【本好きの下剋上】香月美夜総合スレ 780冊目
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【本好きの下剋上】香月美夜総合スレ 779冊目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1599754078/ 庇っているというより子供産む以外の設定や役割が振られていない脇役って感じなのかね >>912
あってる。多分、ヴィルに関しては本当にフロは手を出せないんだと思う
ただ、「ロゼマに教育してない、虐待だ！」って他領に認識されてるのも確かだから、底辺領地エーレンの異常な風習があるのかも んまあ、庶民は貴族の事情とか分からないから庶民感覚で文句つけてくるのね つまりヴィルへの教育不足は叩いてもいいけれど
フロレンツィアはなまぬるくない厳しい教育ママだし
側近教育手出しをすることはできないから無罪ということ
を言っているのだろう？つまり何も矛盾はないんだから、フロママの教育不足を叩いてフロママの厳格教育を擁護してフロママに教育に従え肯定しろ 最新刊のジークリンデ見て、ダンケルでも貴族院行ってる年齢の実子は実母とでも若干距離とって
過ごしてる感じでそれぞれの筆頭側仕えからの報告で判断してることが多いようだから
そのへんはユルゲンの領主一族全般そんな風習なんじゃね
ローゼマインは神殿で過ごしてるとか神事のために貴族院中抜けしてるとかの話で「教育してない」
なんて悪口言われてたっけ？ 他の領地からは途中地雷さんだけ呼び戻してまともに貴族院に行かせるつもりはないようにはみえるな 実は神殿にいた方が英才教育なんて思わないよね
社交教育はダメダメだけど 外から見れば、ロゼマさんが優秀な婿候補を自力で見つけたり嫁入り先を探したりするのが怖くて
社交の時間を削りにかかったんだなぁとか勘ぐりしたくなる
エーレンにはジルっていう自力で結婚相手見つけて親の反対押し切った例があるし >>909
疑問点はなんでアウブ・ディッターが許可を出したのかなというところでして
婚約者がいる相手への嫁盗りディッターだと知ってたらルーフェンは許可を出さなかっただろう
という記述があるのでハンネさんも婚約者(候補)がいたから許可しなくても不思議ではないと思うけど
あのアウブがディッターに許可出さないわけがないか
…それともリーベスクヒルフェの罠か アウブ・ディッターの名前もなかなか出てこないですね
そういえばベンノもジルヴェスターの顔は知っていても名前には反応してなかったな >>914
ジークリンデをみても相応の距離感はあるらしいので、それがユルゲン貴族のデフォなら
Q&Aでの庇いっぷりからしてもフロレンツィアは好意的に描かれてるキャラじゃ？
>>911はあのエピソードをフロレンツィアsageの布石ととったみたいだけど、
「策を弄して敵を排除する、おっとりみえても有能よ」のアピールじゃないかね？
のちのちエーレンフェスト攻防戦でもちゃんと戦ってたし
個人的にはフロレンツィアにはいちいちモニョるし、好きになれないんだけど、
作者さんは彼女の株を下げる意図はないんじゃないか、と思える 結局ロゼマ視点ではユルゲンの常識というのは明確にはわからない
領地毎にも違うようだしさらに派閥でも階級でも違っててみんなそれぞれの常識の中で行動してるんだろうと思って読まないとヘイトが溜まるんだろう >>920
社交も読めば読むほど駄目じゃないと思うんだけど
ジル→アーレンがエーレンの貴族襲ったことを他領に上手く広められない、ただひたすら土下座外交
フェル→エグと差し向かいで弁明する機会があっても上手く弁明できない、結局地雷さんが弁明
アーレンいった時も味方の作り方分からず地雷印の作戦
ヴィル→底辺土下座外交で頓珍漢なことしつつ情報漏洩などエーレンに害を与える、利益成果なし
シャル→成果なんかある？地雷さんのサポートくらい？
地雷さん→しょっぱなから王子が絡んできたらりエグ穴がお茶会に乱入してきたりと超ハードモードだが王族の中に一応の味方作るのに成功
D子の髪飾りもD子自身が作ったとちゃんとアピールできてる
ダンケルのディッターでの協力も引き出し成功
正直一番ましなのが地雷さんにしか見えない中位の中領地としては 有能よ（既存貴族並み感）
→心配してバカみたい…orz >>926
結果オーライな綱渡り社交を地雷さんに誰も期待してない ふと思ったんだけど、側近に貴族の側仕えが居る事は各SSで確認できるけど、その側仕えに側仕えは居るのかね…？
考え出すと切りが無いが、側仕えの側仕えの側仕えが居たとしても最終的には自分で着替える側仕えが居るだろうから、その人は平民になるのかね？
それとも貴族だったとしても最後の側仕えは自分で着れるような服に改造してるのかね？ >>924
地雷さんとヴィルの婚約破棄後のタイミングで周りに内緒でライゼ呼び出したのが有能アピールってのはいまいち納得できないなあ
それならエーレン攻防戦とかでもっと活躍沢山書いてもよかったわけじゃん？
ジルがフロには領主の仕事やらせてないとかちょいちょい下げの但し書きが追加されてるので上げだとは思えない >>924
作中でヴィルの教育の責任は両親と側近にあるってユストクスに言われてたし
養育権を取り戻したら普通は信頼できる筆頭側仕えに変えるんじゃないか？
ヴェロ処分で養育者の派閥まで変わったのにヴィルの周囲が変わらず居られるのがおかしかったんだよな >>930
ふぁんぶっくの1か2のQ&Aに回答されてたと思うから読んで >>926
他領からは結果しか見えないが自領では過程が見えるので、
主人公補整で結果オーライなロゼマさん外交は、やっぱり心臓に悪いと思う ストーリー全体においてフロが全面的にすべて悪いと書かれているとは思わない
かといって有能と書かれてるとも思わない
この人も領地内の権力争いにばかり目が行っててシャル世代の派閥を超えて順位を上げたいというのがわからない古い人 フロのライゼ排除はそれまで味方面してた奴でも用無しになったら処分するわ！っていう隙のなさの描写だった？
自分は正直、「今まで押さえつけられてたからこういうこと出来なかっただけで箍が外れたらこんなもんよ」っていう
フロも特別綺麗な貴族というわけじゃないって描写に見えたな、エーレン貴族全般に対する「こいつらっていつもこんな事やってんなぁ」って感じで >>932
個人的にはそう思うし、だからこそフロレンツィアになんとも言えずモヤるんだけど
作者は、「フロレンツィアは手が出せない状態だから」で庇い気味なのがね
ジークリンデはハンネちゃんとの話し合いの後レスティラウトをぎりぎり締め上げたのが
たやすく想像できるんだけど（webの時点でオルドナンツの背景になってたしｗ
フロレンツィアってヴィルフリートと話し合ってるシーンが描かれてないじゃん？
そういう状況がなかったはずはないんだろうけど、あえて書かないんだろうか
そこらへんがね、フロレンツィアの腹も、作者の意図も読みにくい >>934
心臓に悪いとは思うし地雷さんの社交が完璧だとは思わないけど他の領主一族に比べたら圧倒的にマシだと思う
特にヴィルなんかは根本的な部分でこっちの言い分をどうにかして届けようっていう気持ちすらなくてごめんなさいごめんなさいな土下座底辺領地社交だから相手に非があってもなんかエーレンが悪いことにされてしまう ローゼマインの社交に関しては、ユレーヴェ明けで未知数だった1年目はともかく、2年目以降は首脳陣の目標設定の曖昧さにも問題が有ったような
まぁ曖昧な指示をうまく忖度して熟すのがユルゲン貴族の鑑だと言われれば、そうなのかもしれんが >>937
要はフロは凡庸な領主夫人ということで全部説明できるやん 自分より後ろ楯が強固で若くて有能な第二夫人など第一夫人にとって脅威でしかないから影響力を削ぐ行動にでるのはユルゲンではごく当たり前ぽいな
第三者や神視点からはタイミング最悪に見えても貴族数減少や魔力不足といったマクロ危機より自分にとっての危険不安要素の排除を優先するのはこの時代のユルゲン貴族全般に言えそう
フロの行為は今のユルゲンを象徴してる感じにみえる
エルヴィーラの反応は不安要素だけど機会を逃してなるものかと
ブリュンの背後に地雷さんの影を感じてたかもだからその後地雷さんがフロをたてたことでフロを落ち着かせるナイスプレーかも >>938
自分もそんな認識かな
非常識な経緯を辿るせいで心臓には悪いけどバランス感覚的にはそんなに外れてないし、非常識な理由は事前に保護者3人組には共有されてるんだから対策取れって話だよね
フロが怒った話もこのあたりのことな訳だし >>936
エルヴィーラの男性観は貴族女性にも当てはまるからね
外見が綺麗なら、中身は特段おキレイである必要はない
まあ、腹芸が腹芸だとわからないようにやるのが重要なわけで
そういう意味で言えば、古老に敢えてカチコミをかけさせ
か弱い貴婦人がしかたなく身を守ったのよって態で封じ込めようとしたのは作戦としては正しいんだと思うし、
成功すれば「侮りがたし」で、「ボーっとして見えたけど案外やるじゃないの」だったのかもよ まあライゼ側を完全に叩き潰してついでにエルヴィーラもどうにかすれば
フロ派が名実ともにエーレン第一の派閥になれるしその実権は自分が握れる
ヴィルはロゼマを王族に取られた時点で先がないから、シャルメルヒのどっちかでそのどちらも自分の派閥+二人の教育はもちろん自分がやった
次世代が自分側で、第二夫人の後ろ盾を潰せればまず安泰
フロ派の利益考えると良いタイミングだったかもしれない あくまでフロは派閥と自分の身の安全の論理で動いてる
シャルやブリュンヒルデら若手派は派閥を超えてこの先一つになろうとしてるときなのにな ロゼマの起こすことにてんやわんやしてるうちに
ヴィルのフォローができなくなっていってるのでは >>945
「完全に叩き潰す」とは？
古老がぎゃいのぎゃいの言った程度ではライゼ全員を粛清できる訳じゃないし完全に叩き潰せるとは思えないけど ヴィルのフォローをするための何かがロゼマのてんやわんやに食いつぶされてなければ成立しない考えだけど
ヴィルのフォローに必要な何かって何だった？ 正直あの計画主導してたのはレーベレヒトだから、ライゼにというより年嵩の連中に色々思うとこがあったんだと思うけどね、フロじゃなくてレーベレヒトが 周りが自分のことばかり考えてる中でロゼマさんは領地の将来を考えて身を削りながら頑張ってきた
そんな連中が揃ってロゼマさんを叩くからこの先の胸糞が酷いんだよな 地雷さんは視点が違うんだよな
ただの学生でも国の政策に対する意見があって許される日本育ちだからキルンベルガでも虎王視点での政治に目が向くし
エーレンでのゴタゴタも外から敵対行動されてんのに何中でゴヤゴヤやってんの？って視点での行動になる >>951
それが貴族の常識では考えられない高尚な思いだからみんな勘違いしてるんじゃないの？
それぞれが自分ならばと自分の経験や知識の中でしか想像できない >>950
古老制御に手を焼いてたギーベライゼは古老叩きに対して大人しくなるわ助かるじゃなくて
暴発防いでくれたマインに感謝だったあたりにライゼ全体が受ける影響を察して？
あれを古老をピンポイントで黙らせる策のつもりでやったならレーベレヒトはとんでもない馬鹿だし
事後に対ブリュのための策だろうと考察されてたのが無能のゲスの勘ぐりになるじゃない
それはともかく次スレよ >>948
正直古老がぎゃいのぎゃいのってレベルじゃないと自分は思ってるんだが……
古老は暴言を理由に騎士団に捕らえさせる段階まではやるつもりだったとはっきりしてる、
暴言の内容は作中でも「ロゼマをアウブに」「ヴィルを中央神殿行きに」で養女であるロゼマを擁立して乗っ取ろうとしたと解釈できる(そしてこの暴言は煽られた物、つまり誘導された結果)
あの世界は連座だからあとはその古老の縁者を片っ端から罪人扱いで捕まえればどうにでもできる
アウブ乗っ取りしようとした反逆罪の可能性だから手厳しくできる
こんな機会滅多にないだろうし、成功すれば第二夫人ブリュンが自分を脅かすことがない程度に削ると思うよ
ブリュンの血筋的にそうなると勢力として無力化レベルで >>950
異母兄が第一夫人の子で現ギーベ、一方レーベは土地を持たない城勤めの文官で傍系
能力はどちらが高いか不明だが子ども時代から色々思う事はあるだろうねえ
他人と同じくらい距離があって育っているとは思うけど >>952
それ思うと、余計にハルトムートの異質さが目立つ
地雷さんみたいに日本からの知識がなく、生粋の上級貴族なのに側近になる前からその視点はあった >>955
まーた本編や作者Q&A・割烹などのどこにも根拠がない個人の妄想たれながしか
いいかげん飽きた 地雷さん以外の視点を知るにしても引きこもりに近いド底辺領地ばかりだと参考にならないのでいろんな順位の領地視点が知りたい
トルーク漬け王族やディッター族以外で もしもヴィルが中央神殿へ送られたとして
古語読めん神事の知識無し魔力だけ大きなヴィルがやってきて
イヌマエルも扱いに困るのでは、と思ったが
案外聖典原理主義に染まって楽しく過ごせるかも(錯乱) >>955
片っ端から？実際の領主一族暗殺でヴェロ派の処分をなるべくその本人に限定したりと貴族を減らさないように対処したとこなのにそんなことやったらこんどこそ暴動では >>954
そもそも地雷さん王族入りは他言無用で側近にも内緒だったはずだけど
レーベレヒトはどこまでの情報を掴んでたんだろう？
まだジルと側近共有してて知らされたのかフロが情報漏らしたのか
ただの推測でも正確だったのか間違ってたのか…
少なくとも今のところフロの為にライゼ丸ごと犯罪者の親族にする計画を立てるような
ハルトムートみたいなフロ狂信者とは思えないよな >>957
だからこそハルトムートは余計地雷さんにのめり込んだのかなって思ってるわ
周りがみんな下らない派閥争いしか見えてない中でそんなもん吹き飛ばすハルトムートと同じ視点持ってる領主候補生かつ魔力も多くてなんか神秘的な祝福できて貴族院に行けば大領地の領主候補生にすら勝つ
宗教化してもしょうがないよね >>936
自分は、フロ側もライゼ側も能力が高くないから、あんな感じの権力闘争に頼るんだろうなという印象だったかな
>>937
側近の任免権は一義的には本人にあるという意味では？貴族院に行く年齢以降は特に
だから、ヴィルの側近が無能なのはヴィルの責任であって、親のジルフロでも本人が納得しなければ交代させるのは難しい
でも、側近を育てること、側近に育てられること、側近に利用されないことの重要性をヴィルが理解できていないのは
ジルフロにも相応の責任があると思う >>963
シュタ速乙です
>>965
ハルみたいな人はエーレン見捨てて中央に行ってたのかもね 自分の既得権益ばかり求めてると外が見えなくて中での権力争いばかりする
ハルトムートは既得権益に固執しない冷めた性格が、もっと外見ろというふうになったのかな
ロゼマ居なかったら中央か他領地行ってたかも でも、そのハルトムートの宗教力を持ってしてもレオノーレに魔力量負けるんだね
後半縛られてたし >>969
アダ宮の槍鍋みてると縛れることと魔力量優劣は関係ないのでは >>969
劇的に離れてないとすぐの脱出は難しいんじゃね？
多分作中には下級‐中級‐上級‐領主一族・王族‐ツェント候補ってランク分けで魔力の段階分けがされてる気がする >>969
成長期の一年の差かな
ハルトムート5年、レオノーレ4年でロゼマ式圧縮始めてるからな 縛るだけなら別に魔力で優ってなくても縛れる
縛られた人間に本気で逃げる気があるなら魔力下位者の縛りは破られやすいというだけ
破る手段を持っていなかったりある程度の馴れ合いでガチ脱出する程じゃないと思ってれば逃げられないし
明確な優劣がないある程度拮抗した魔力量なら本気で逃げる気でもそこそこ手間取るかと >>969
血筋から考えて初期魔力はレオノーレの方が高いしその上レオノーレは更に早い年齢で圧縮始めたコルに頑張って追い付こうとしたらしいし
ハルトムートより一年圧縮開始年齢若いしね 地雷さんが毒飲まされた時にグラオザムに縛られたのはシュタープの有無の所為かね？
当時の魔力量は 地雷＞（魔力圧縮前）ジル＞グラオザム のはずだし >>975
らしいね
だからダンケルの騎士もランツェをシュタープで縛って十分と考えてたんだろうし >>970
慣れもシュタープの質もあるからにわかの槍鍋じゃ >>932
自分も当初はそう感じてたけどランプ兄視点を読んで考え変わった
フロが教育権を取り戻したあとに地雷さんがヴィルの側近を篩にかけてるのでヴィルの周囲が変わらず居られたわけじゃない
ランプ兄は「最終的に側近を辞めさせるかどうか判断するのはフロ」だけど「常に目を光らせてるのは地雷さんの命を受けたリヒャルダ」だと感じていたので
あなたの論法だと辞めさせるべき側近を見逃していたのは地雷さんとリヒャルダって事になりかねない >>978
その時はね
で、御披露目は立派にやれたでしょう？
その後ヴィルはゲオのお見送り、白の塔と次々やらかしてるんだからそこで側近の方針を確認するなりそれを口実に自分の忠臣送り込むなりしないと >>963
ありがとう存じます
ユルゲンはムチあるんかな？
縛れるんだったら応用でムチにできるよね >>980
ムチをわざわざ用意しなくても、ほらそこにシュタープがあるじゃろ… クラリッサとハルトムートの共通認識として貴族院に入るくらいの年齢になると側近は自分で選んでいくものだからフロがヴィルに手を加えるならそれより前
廃嫡寸前リヒャルダ見張り時→別にリヒャルダだけに任せずとも下の子の教育のためにも見学等と言って自分の手下も入れても良かったのに息子と同い年の養女に丸投げ？無責任すぎない？
ヴィルがゲオのお見送りで失言→あれでオズの責任追求して解任とまではいかずとも筆頭から下げて自分の手下送り込むことは可能なのにしてない
ヴィルの白の塔事件時→側近全員の責任を問うた上で篩にかければ良いのにそれもしてない
兎に角７年間別の女が育ててたんだから一度ヴィル自身ときっちり向き合う必要があるのにそれもしてる様子がないんだからオズが悪いのは当然としてフロにも問題があるよ
ジークリンデはちゃんと半値と向き合ってるじゃん 普段は食事コミュニケーションがメインなんだろ
フロがシャルを隠し部屋に誘ったのもシャルを心配した側近からの強い要望あってだし >>982
フロ自身も次期アウブ教育は受けてないだろうしそんなものと思ってたのかも
フレーベルから連れてきた側近だっておそらくそんなに優秀ではないはず
優秀な側近候補は次期領主の可能性が高い領主候補生が早いもの勝ちでもっていくだろうから >>978
辞めさせるのはマインでも、新しい側近を入れるのはマインには出来ないんだから
フロがやるしか無いじゃんｗ >>959
そちらも以前のレス見るとどこにも根拠がない個人の妄想を述べてる様に見えるのだが フロは自分にヴィルの教育を返していただきますとか言ってる割にはとくに何もしてないから突っ込まれてるだけだろ でもヴィルのあのコロコロ具合って教育で何とかなるものなのかねえ
その場では反省するもののすぐ自分に都合のいい理論に飛びつく思考は
外側から矯正するのは難しいと思うが >>988
矯正する難易度はともかく打てる手を全て打っておかなかったフロの力不足は変わりないのでは？
オズ程度に体よくフロの影響をヴィルから消されちゃってんじゃん オズがヴェロの元側近なことはシャルだって知ってるんだし「フロ派」限定の魔力圧縮をヴィルが習うならせめて筆頭側仕えはヴェロの元側近から変えるべきだったな >>987
マインに丸投げだもの
お母様は、マインがヴィル側近から恨まれるのではと心配してたけど
フロの要望なので仕方ないとか言ってたけど
その辺要望したフロがフォローしてくれても良いのに何も無いから
そう言うのも現状ヴィル側近のマインへの好感度の低さに繋がってそう >>991
自分が恨まれるより地雷さんが恨まれる方が都合が良いんだから仕方ない
そうやって誠意のないことしてると人望無くなっていくのにね >>982
＞自分の手下も入れても良かったのに息子と同い年の養女に丸投げ？
いろんな角度から情報を仕入れるのは大事だから自分の情報源を送り込むのはいいんだけど
当事のフロがこの問題において一番信用できるのは地雷さんとリヒャルダだったんじゃないかな？
任せるに足ると感じる者に任せるのは無責任ではないと思う
＞ヴィルの白の塔事件時→側近全員の責任を問うた上で篩にかければ良いのにそれもしてない
フロだけが決めれる事ではないような気がする
フロ以外の首脳陣で側近の資質を問う者がいたがフロが篩にかけさせなかったとかならフロのミスだけど
そういった事実が無いなら全責任がフロにあるとは思えないけどフロだけが悪いの？
「一度ヴィル自身ときっちり向き合う必要がある」というのには全面的に賛同だけど
これもフロだけではないと思うけどどうだろう？
勘違いしてる人がいるようだけど「フロは悪くない」と言いたい訳ではないからね フロに関する疑問はヴィルについて情報を共有してジルと話し合ってる？なとこ
ジルは情報弱者なんだから情報を融通しないとヤバいのに共有してる気配がない >>963
スレ立てに感謝を捧げる
>>983
ヴィルって洗礼式まではヴェロに育てられてるからフロの隠し部屋に入ったことないんじゃないかな
両親にも本音と建前があって、側近連れてるヴィルには建前で話してる部分が多いことに気づいてないのかもしれない
で、フロは、息子がローゼマイン以上に貴族としては変則的な育ちかたをしてることにあまり気づいていないかもな
1年時の頭の痛い報告書や2年のライゼ訪問の話からすると、ヴィルの社交がヤバいことは、フロよりジルの方が感じているような印象がある >>987
それなんだよねー
教育の遅れが露見したのは7歳の冬、10歳の冬に貴族院に上がるまでの時間を考えると
あんた、一体なにやってたん？なんだけど、作者はあくまでも彼女はぬるくないといい
北の離れにいっちゃうと様子をうかがうしかできない、といい（ふぁんぶっく２）
彼女をさりげなく庇うんだよね 母親の彼女のせいじゃないとばかりに
洗礼式直前までろくに字も読めなかったという特殊な事情を考えたら、
慣例を破って、食事時間とは別に毎日顔を見て、小半時ほど話を聞くとかしてもいいんじゃないの？
と思うのはこっちの世界のかぁちゃん根性のせいなのだろうか >>993
フロだけの責任ではない
ジルフロの責任だしそれをいうならリヒャルダと地雷さんの責任では全くない
なんで養女と養女の側近の責任とか言う話なの
お披露目の成功までは頼まれたからまだしも白の塔なんて何も関係ない >>982
ゲオ見送りの件を失言扱いしてしまうと
ゲオ再来訪の時ゲオに告げ口されてやり返されかねんのよな
だから養女が頭スパーンとやってくれてみんなが助かってる
子ども同士なら告げ口されても子どもですからでかわせる フロは地雷さんやリヒャルダの意見を参考にすることはあっても必ずその意見を聞いてるわけじゃないから
あくまで決定権は両親のジルフロにあるから責任を負うのもジルフロ このスレッドは１０００を超えました。
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