【黒の魔王】菱影代理総合スレ その5【呪術師は勇者になれない】
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ネロの立場的にここで逃すと1対多数でボコれるタイミングって作りにくそうだし
特化能力に何の情報も無いっつーても一当てしないと判りようが無いわけで
最も勝率高そうなタイミングだったって意見に同意かなあ >>732
別に忘れてないが、リリィと合流してからじゃ勝率はかなり低くなる
アヴァロンのオリジナルモノリスが白に染められて、本拠地間近の全力使徒と戦う事になるからね
それもアヴァロンに潜伏してるらしいマリアベルとミサとグレゴリウスとピースフルハート付きで、どれも全力使徒になるだろうから無理ゲー >>730
あー少し分かりにくかったかすまん
他の使徒のイグジストを例に挙げたのは、イグジストは厄介なものばかり（特にクロノが知るものは）だからネロにも同等以上のものが備わっている可能性が高いと言いたかった
クロノも似たような想定をしているはず
相当不利な賭けとクロノの読みは現状の対ネロ戦のみに対することでパンドラ全域のこととは関係ないことだった
ネロを逃がしたことによるパンドラへのリスクについては全面的に同意
正直この場面はかなり大きな分岐点だった気がしてならない >>734
スパーダと協力できるなら、使徒一人抑えられた戦力とパンデモニウムの戦力で半人前の使徒二人を抑え、その間にエレメントマスターでネロと戦えばいい。
リリィがいるか、いないかなら、いる方が勝率高いことは間違えないし。 もうネロが強いって設定にすら納得いかない人だらけだという それはネロ嫌いすぎて見れなくなってるな なんだかんだでグリードゴアとスロウスギルをクロノサポ込みとはいえいい線行っているし
十分ランク5でなら強い方よ それが使徒の力貰ったら大苦戦必死よ 戦闘経験なさそうなやつですらクソゲーできるのに ネロが強いのは納得してる。だからこそ、リリィがいないと勝てないと思ってる。 リリィさーん！早く来てくれー！(ﾊﾞﾝｻﾞｰｲ!!) ていうか普通にここで引いた方がもっと有利な局面作れる自信があるから引いたんだろうな。
クロノは戦局見極める才能も結構ある。ここで特攻するのが最善ならするのがクロノだし
アヴァロンの教会やリィンの動向なんてかなり前からスパイ入れたりで探りまくってるし、モノリスの状態もほぼ把握して猶予はあると判断してるんじゃない(使徒がタッチしただけで白くなるなら既ににされてる) 何でもかんでもリリィに頼るのはかっこ悪い
ネロは合体なしで一騎打ちで倒して欲しいわ >>741(続き)
今回の話でそういう描写入れなかったのはテンポ悪くなるし、せっかくの敗北回のヘイトを薄めたくなかったからだろうと思うのよ。
クロノが内心で勝算計算してたらネロの強敵感薄れるし
この後まず情報戦戦略戦から始まるなら、随分前から仕込みしてるリリィさんが遅れをとるとは思わないし >>741
これより有利な局面はクロノが狙って作れるものじゃないというか、多分無理だと思う
フィオナやサリエルが自然とネルを盾にしつつ(対リリィ攻略で培った)連携して攻めるだろうし、ネルを利用できる状況があまりにも強すぎる
あとクロノは短期間の戦術的判断はできるけど、戦略はまだ初心者な印象ある。というかその辺はリリィに任せっきりにしてたツケでもある
まあクロノの直感で物凄く嫌な予感がする扱いにして撤退、そこで撤退してなければ、実際に最悪の想定になってたパターンならまだ納得できた
最悪の想定は、使徒2人とリィンフェルト(やローラン)をピースフルハートで連れてきて、広範囲サンクチュアリで逃げられないようにしてから、使徒3人でクロノ達全滅エンドね
これより有利な状況が作れるというより、非常に不利になる状況を察知して回避する為の方が頷ける 即座に潜入してるホムンクルスを使ってリィンフェルトを誘拐。王様等の重要人物を保護
神滅領域アヴァロンをフルメンバーで攻略。ダンジョンを掌握した後「女を返して欲しければここまで来い」で呼び寄せた後、地の利と古代兵器フル仕様でハメ殺すってのはどうだろ？ リィンフェルトを誘拐して神滅領域に呼びつけるのならネロ一人ぐらいは釣れるかな グレゴリウスが側にいる限り誘拐は難しくないかな
気を遣ってる点だろうし、予言能力強い でもクロノ視点だとグレゴリの予言なんて知らないしな >>741
クロノは自分を過大評価したり、傲慢にならないから引き際を弁えてるし準備は入念にするだけで戦局を見極める才能はいまいちだと思う
緊急事態やアドリブにはそれほど強くないし（弱いわけではないが）
仲間を過大評価したり、自分を過小評価するところがあるから力関係の見極めもどの程度できているのか意外と未知数
努力家の凡人って感じでウサギと亀の寓話の亀タイプで地道な努力で相手を超える ネロと戦うと仲間を巻き込んで死なせる可能性が高いから引くのがクロノらしいけどな
いつまでたっても仲間の犠牲を受け入れられないのが欠点であり長所だと思う
こういうところがクロノだけが魔王の加護を与えられた理由になりそう >>750
その代わりにあっさりネル犠牲にしたけどな
ネルが無事だとは限らないのに でも、ネル本人が自分の国のために(クロノ視点)覚悟決めたのに、敗色濃厚で犠牲者確実のここで突っ張るのもなぁ... ネルはネロの妹だから安全は確保されて好待遇を受けるだろうと考えてたんじゃないの？クロノ
現実は羽を切り落とされて十字架に張り付けにされそうだが >>751
クロノは加護とか改造とかで戦闘力は上がってるけど、それ以外は特別でもなんでもないごく普通の真面目な青年として作者が描写しているってことを考慮に入れながら読まないとつらいぞ >>750
桃川なら戦ってたな
いざという時はネルを本当に人質にしてただろw 小太郎は絶対準備しまくってから戦うタイプだろ... >>756
逃げたら状況が悪くなるなら戦うだろ
横道相手に逃げる選択肢もあったのに戦ってるぞ >>757
小太郎ならさっさとメイを連れて逃げて白き神々の国で戦いを避けて過ごすと思うわぶっちゃけ >>758
桃川は勝ち目が薄くても信じなかったクラスメイトを助ける事を選ぶ奴だぞ 横道と戦ったのは判断ミスだったけどな
葉山が覚醒しなければ圧倒的に負けていた >>759
呪術師の世界観だと生き延びるのにも帰還にもいろんな人の力がないとどうにもならないから信頼と力を集めるのも重要だからそういう感じで行動するんであって
黒の魔王の世界だと改造手術を受けて生き延びた時点で生きるのに十分な力はあるし分不相応な行動は避けておしまいだと思う
ヒロイックサーガみたいな行動をとる人とは別れてしまうタイプ？ >>761
251話でみんなにも死んで欲しくない
小鳥遊に殺されるのは許せないそこまで見限ってないって言ってる
利害じゃなくて感情的な理由だよ
メイちゃんのみに拘るなら取り戻すことだけ考えればいい >>762
あれは死んでほしくはないってだけで何が何でも助けたいって風には見えなかったからかな
小太郎は自分のできる範囲で確実性のある行動を選んでその範囲で助けられるなら助けるくらいだと思ってるよ
要するに使徒と対立してまで黒き神々の国側につくような人間はないと >>763
出来る範囲でって、それ戦いもせずただ見逃すなんて事をしないって言ってるのと同じだよ >>764
ネロと戦ってどうなるかは全くの未知数でできるかどうかの判断材料すらないんだけど
使徒としての特殊能力は不明、下準備はろくになし、こんな不確実極まりない状況で？ >>765
反論するなら作中の描写から引用するなりしてくれないか？
見えるとか思うとか個人的な主観だろ
これから戦わずにネロの特殊能力が分かって使徒モノリスが白く染められて使徒3人と戦う方がリリィ一人加わって戦う方が確実だというソース出して >>766
そういうことじゃなくてさ
あの状況でネロに勝てるって判断して戦いを挑むに足る材料がどこにあるの？ってことだよ
そんなものはないってのが自分の結論だから見つからなかった、ないものの説明はできないから引用しろって言われてもどうしようもない >>767
じゃあ横道には確実に勝てたのか？
それってクロノは確実じゃなかったら戦わない主人公ってことか？
ネロがアヴァロンに帰れば多くの犠牲が出ると分かってるのに？ >>768
小太郎も100%勝てると判断して行動してるわけじゃないて、それなりの勝算があってできると思ったら動く
今までも不意の戦いとかでなければ勝ち筋を準備してから挑むってやりかただったわけで
確実ではないにしろ横道戦は小太郎の中ではあってロードマップを作って挑んでるわけよ
イグジスト不明、使徒と戦うような準備なし、ベストメンバーには程遠い、バックアップなし、とネロの使徒化は好条件が少なすぎる >>769
だから後回しにすれば確実に勝てるという根拠を出せ
こちらにばかり根拠を求めるな >>770
準備を整えていない1％と準備を整えた10％ならどっちにかけるって話じゃないの？
そもそも小太郎パーティーには使徒は荷が重すぎるけど。 >>770
準備を整えていない1％と準備を整えた10％ならどっちにかけるって話じゃないの？
そもそも小太郎パーティーには使徒は荷が重すぎるけど。 準備を整えてない10%と準備を整えた1%だろ状況的に
自分らだけが準備整えられるご都合主義の話じゃないんだから黒の魔王は >>769
桃川も横道に準備出来たのは落とし穴だけだぞ
能力だって全部分かってた訳じゃない
それでも戦ったのは逃げれば追いつけなくなるから
クラスメイトを見捨てることと同義だから戦ったんだよ 何つーか時間さえかければクロノ側にだけ好条件整っていくと思ってる奴いるな
どんだけ楽観的なんだよ >>770
100%勝てるとかそういう話ではないよ
博打を打たずに乗り切れる状況で博打を打つ性格かどうかってことだな
厳密にいえば準備して戦っても博打の要素を抜けるわけじゃないけどそこは度合いの話ってことで
リスクヘッジの手法としてどちらを選ぶ性格かってことだな
そりゃあここで逃げたらネロが力を使いこなしてさらに他の使徒らまでやってきて勝率が0になって逃げなかった場合は勝率80%だったとかそんな可能性もあるだろうさ
横道戦は完全に逃げが許される状況ではないからはっきり言って戦う以外の選択肢取れないし >>776
今ここで戦う材料なら
使徒ネロの一撃は受けてるし使徒の身体能力は他の使徒との戦闘経験で理解してる、イグジストは分からなくても戦闘方法は見てるし使徒になったからって基本的には変わらないだろ
味方側はカイネルフィオナサリエルホムンクルス達
サフィールは確実に敵だとして例えシャルセリスも敵に回っても数的に有利でネロは覚醒したばかりで、いざという時はネルを人質に出来てまだ白のモノリスの状況下での戦いではない
こんなところか
桃川は横道戦で逃げる選択肢も用意してるよ もう小太郎パーティーじゃなくてクロノパーティーで考えるけど、両陣営が整えられる準備は、
ネロ陣営 国家転覆 モノリス 他使徒や転覆貴族、アリア修道会、グレゴリウス(十字軍)との連携 作戦会議
クロノ陣営 スパーダ、他国との連携 リリィ合流 パンデモニウム戦力輸送 神滅領域アヴァロン待機組との連携 作戦会議
単純な数でいっても1国家vs複数国家。ネロ陣営は十字軍からの支援、クロノ陣営は多大な支援は望めないかもしれない。それでも1vs複数は大きい。
個人戦力で考えるならスパーダが協力できれば使徒一人捉えられる戦力に加えてパンデモニウムから黄金の夜明け含め、ランク五戦力を集めれれば見習い使徒二人なら捉えることは無理でも抑えることはできそう。
それにリリィがいなければ未知数なネロには叶わないと思う。
両陣営が万全の準備をしたとして具体的な勝率がどれくらいかはわからない。けど、少なくともあそこで戦闘しかけるよりかは勝率は高いと思う。 クロノ先生、使徒とよくエンカウントするけどちょっと見逃され過ぎじゃないかね？
サリエル、アイ、ミサ、ネロさんに見逃してもらうなんてさ。きっと世界新記録だよ もうクロノはパンドラ大陸を制圧して、一致団結して十字教に立ち向かわんと手詰まりだな
名実共に魔王再臨するしかない ネロも大人しく引き下がるんじゃなくて一回使徒ネロとクロノガチンコバトルして、まだ使徒の力を使いこなせないネロが隙を見つけてネルを回収して逃げた、みたいな展開だったらここまで荒れなかったかもな 普通に使徒状態で受けた一撃と覚醒前の強さから考えて勝てないって判断したんだろうし、
引いたということは勝算を今よりマシに出来るあてがあるんでしょ
もちろん後になってばあの場で仕掛けるのが一番勝率高かったという可能性もあるけど、それが先に分かるなら未来予知だもんな >>781
俺も最初そう思ったけど、それだとネロへのヘイトがあんまり溜まらないので個人的に嫌かも
やっぱり使徒ネロには傲慢に増長してて欲しいってのある >>782
1vs1で勝てないとは言ってるが、このメンツで勝てないとは言ってない
犠牲が出る結末しか見えないと言っているので、イグジスト次第ではあるものの、犠牲覚悟で戦えば勝てる可能性は十分あると見込んでるはず
加えて、クロノは気づいてないだろうけど、ネルを盾にしつつ戦うという、主人公らしからぬ戦術も取れるので、実際にはクロノの見立てより楽に戦えるはず >>784
言い方悪かった。
クロノ的に勝算は低いと思ったんでしょ
だからクロノ的には色々考えて引いた方が合理的だったという意味で言ったんだ
読者視点では色々考察してるし、実際にどうかはまだ分からないしね 別に戦わなくても戦う意思くらい見せてくれたら良かったのに
あれじゃな
絶対また決断悔やんでウジウジするわ
で、ヒロインがフォローするいつものやつ 使徒化したネロとの戦い期待してたのにお預けくらって期待外された感じ
エサに食いつこうしたら直前でひっこめられた >>777
イグジストの有無だけで別物になってしまうマリアベルみたいなのがいる以上基本的に対処法が変わらないと言い切るのはかなり難しいかと
イグジストがなくても基礎能力がけた違いになった時点で同じ対処法がそのまま通じるかは不明、エネルギー無限の使徒特性も合わさってかなり無茶苦茶な戦い方ができるし
後はネルを人質に扱うの自体悪手でしょう、ネロに余計な大義名分を与えるし、味方側だって亀裂が入りかねない
要するに取れる選択肢が他にある状況で小太郎だとしたら完全な行き当たりばったりをするとは思えずってところだね
横道の場合はここで逃したらメイたちがって意味での戦わざるを得ないってやつでしょ
この選択肢は実質口で言ってるだけで取れないものと見ていた感じかな >>788
ネロも横道も全ての能力が分かっていないのは同じだし能力一つで戦い方が変わるのはどっちも同じだろ
事実としてクロノは戦いを避けて桃川は戦った
ネロを逃しても横道から逃げても犠牲が出るのは同じだろ
いい加減しつこすぎる なんかヘイト回のたびに主人公や作者を何とか否定しようと躍起になる連中湧くよな >>790
別にクロノを否定してないしどっちが正しい判断かなんて話もしていない
途中ちょっと話がズレたけど桃川なら戦ってたって言いたいだけ 何か議論が続いてるけど根本的に「今回の件に関連するクロノが知ってる情報」が全部開示されてない以上、今回の行動の是非は問えないんじゃね？
結構前からアリア修道会やアヴァロンがヤバいってのは気付いて調べたり、リリィさん合流後も色々手を回してるし、サリエル経由で読者の知らない使徒の特性を知ってる可能性もある。
つまり「クロノが知ってる情報」が「読者が知ってる情報」を上回ってる可能性は十分あると思う。
だから「クロノが知ってる情報」が読者に開示されてない以上、今回のネロ見逃しがクロノの判断ミスだとか臆病な選択だったとか判断出来ないのよ。
勇者の鎧みたいな読者しか知らない情報もあるけどね
当然「実際にどちらが正しかったか」は戦争の結果出るまで分からん(結果出ても分からんかもしれない)が、クロノ視点で合理性がどれくらいあったかはその内分かると思うし、それまで保留でいいと思います。
同じく、小太郎が同じ場面でどういう行動とったかも「クロノの知ってる情報」が開示されてないから何とも言えないですね。
クロノが引いた場面なんだから小太郎も引くんじゃね？位の浅っさい考察しか出来ないw
長文失礼w 正論だが、そのクロノの判断が正しかったかどうかに1〜2年かかりそうなのが不満点かな…… 運が良ければ数週で開示されるよ！
運が悪ければ決戦直前かなぁw 連投や長文は変人と思われるから
もうちょっと控え目にしたほうが話聞いてもらえると思うよ
( ･`д´･)b >>795
言ってることは解るが、顔文字含めてこういう奴が一番うぜぇw サフィールの役所が分からなかったけど、ようやく気づいた
あいつ白の秘蹟に入る気だ 小太郎は食った獲物のスキルを奪う横道との戦闘を以前から想定していたのもあるから単純比較は出来ないしね。
ネルを人質に使うのは小太郎やりそうだな。クロノは絶対やらないが ネルに関してあっさり過ぎたのがな
勝率やら何やらいう前に、魔族絶対に滅ぼすぞ集団のところにどこから見ても立派な魔族女を抵抗せずあっさりいかせたのにもやっとした
魔王の加護もビックリだよ お前ら安価くらいつけろや。
誰に何を話してるのか分かり辛い。 >>800
ネルは、ネロの絶対守りたいリストに入ってるし、天使みたいな特徴のネルは、十字教でも殺さない種族なんじゃないかと睨んでる
頭残念なネロでもその辺は分かっているはず
どっちにせよネルが囚われという意味で犠牲になるのは変わらないし、クロノももうちょっと言ってやれよとは思ったが。
なおネロがババア呼ばわりでそれなりに親しそうにしてたベルちゃんは、いつ殺されてもおかしくない状況なので、
クロノの元にすぐ逃げてきて合流、そのままクロノの強化要因になりそうな気がする >>799
想定してたのに作戦が落とし穴だけとかwwww てかクロノって十字教の危険性を積極的にアピールしてないよね
「ウィルに言ったからきっと対処してくれるはず」ってだけじゃね？
>>802
＞頭残念なネロでもその辺は分かっているはず
作中の様子だと十字教の危険性を理解してるのはスパーダの中枢だけで
アヴァロン含むパンドラの殆どは気づいてないと思う
スパーダの軍備増強を明後日の方向に警戒してる国が多いってどっかになかったっけ ウィングロード解散ってだけで「引き裂かれる翼」にはならないで欲しいな。
ネルがどういう扱いされるか楽しみだ。 これでネルがアヴァロンに囚われたばかりに、翼がビリビリに引き裂かれたら流石に間抜けすぎて噴くわ
ネロが更に道化になるのはいいとしても、ネルをあっさり行かせたクロノにも相当の非難が行くだろうな
>>804
他の国はともかく、あれでもネロは孤児院に相当通ってたし、十字教関係者の知り合いも多いし、ガラハド戦争経験者だから、
十字教の方向性や危険度は知っていないとおかしい位なんだけどね
まあネロは頭おかしいから理解していない可能性も否定できないのがな… 欠損しても魔法で再生するから問題ない（サイコパス） でもこれ未だ男子中学生ぽいだけな一般ﾋﾛｲﾝネルの
ガチヤンデレ覚醒イベントの為だけにやってる
一連の流れだったりしたら俺は評価する 放置すると加速度的にやばくなる上にどんな能力を持ってるか常にわからない横道とネロじゃ比較案件にならないんじゃね？ >>805
ネルの邪魔な翼取ってくれるとか十字教優しいな
整形成功じゃん 引き裂かれる翼 そのまんまの意味になってしまうのか？ ネルは翼を捥がれた
ネルは完全体に進化した 章題の意味は今回のウイングロード解散のことだとは思うけど、過去に章題でフェイントかけたり複数の意味持たせるのとかあったし、ネルの翼の心配はしちゃうよなw まあ翼が引き裂かれるのは、竜化したベルちゃんかもしれないけどね 基本訓練された読者しかいないから余り荒れないんだけどな
訓練されてない読者があまりにいらっとする展開に発狂してここに乗り込んできたという
唐突に大量流入するってのもないだろうから同じ人が思い出すたびにいらいらして何度もやってきたとかかね ヘイト回の感想欄や活動報告のコメント欄が荒れるのはもう風物詩だよな
リリィさん無双とかフィオナが覇者になった時とかに荒ぶったコメは面白かったなぁw ネルが読者視点だとヒロイン、真の仲間、お笑い担当、魔族的外見なのにクロノ視点だと、生け贄に捧げる、ごめんね、友達、だからここのギャップをうまく処理できなくて阿鼻叫喚なんだろう 正直ネルは生まれも育ちも恵まれ過ぎてるからこれから絶望するんだろうなって思ってる
クロノハーレム見ると
リリィ…30年以上仲間外れにされて１人で暮らしてた
フィオナ…魔法の火力が高すぎて仲間に入れて貰えず１人で冒険者をやって来た
サリエル…クロノと同じ地獄の人体実験を最後までやり抜きその後も白き神の人形として任務をこなしてきた
まぁフィオナはそこまで辛い思いしてないかも知れないけどリリィやサリエルは辛い思いしてきた訳だし
ネルにもサリエル程とは言わないが辛い思いして初めてハーレムに入れる気がするから
作者さんネロ、ネルが弱っていくのをノリノリで書いてる気がするしアヴァロン帰ったらネルはかなり悲惨な目に会うことが確定してる気がする
ネロも安易に白き神の僕となったこと後悔するような出来事が待ってるんじゃないかと期待してる ネルはフィオナとリリィに酷い目に合わされたんだよなぁ・・・ ネルはもう散々酷い目にあって醜態もかなり晒してるからなぁ… 普通ならもう何度も心折れてるよ
PTメンバーも戦力的には強いけど、サフィーとネロが頭おかしいというマイナスが強すぎる
生まれが裕福と言っても、政略結婚させられるしデメリットも大きいからね
ただ、萎影さんはネルを虐めるのが好きというか、虐げられても蘇るヒロインとして描いてる気がするから、ネルの受難は(ハーレム入りしても)続くだろうね ネルは敗北と復活を繰り返してもうキャラが完成したというか、これ以上崩れるイメージが無いな
ギャグ的に絶望して次話にはピンピンしてそうなメンタリティというかw
個人的にアヴァロン戦ではネロの後ろで嫌味とか皮肉とか言いまくる立ち位置だと美味しいかな。 ネルはヒロインとして迷走してるよな
作者はネルをどうしたいのか >>826
もちろん嫌味を言うのはネロに対してね
ネロがイキった言動する度にツッコミ入れる的なw リリィは目玉オナニー、フィオナはマントオナニー、ネルはスプーン
サリエルは？ 明後日もう漫画更新か。今週はずっとネロのこと考えていたから忘れていた ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
