ライトノベル作家志望者が集うスレ 257
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VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured >>342
転はミッドポイントやターニングポイントとして、それぞれ見開き5〜10ページ前後とかかかることはあるとして
起はセットアップの範囲だから5〜20ページ、結はクライマックスから含めれば10〜30ページ
100ページなら8割は埋まるし、全文130ページでも残りは半分
その残りが全部承ってのは妥当じゃね？
『逃走劇が始まってから普通に逃げてる期間が承』がやっぱ一番イメージ通りなんだが 既存の物語のこの部分が、第何幕だとか承だろ、とか分別することが重要なわけじゃ無いと思うんだがね
結局の所、すでにある物語のパーツを分類するための分類学に終始しても意味は無く、
自分が物語を作るときにどう考え方のヒントにするのかが重要なわけで >>343
その理屈だと「承」と定義されながらもその役割が定まってないから、分類として使い物にならないじゃん？
ミッドポイントの前と後のタームが同質の物語役割を持ってるわけないのだし なに言ってるのかわからんね
初めが起
その続きが承
話が展開して面白くなるのが転
終わりが結
起承転結にこだわるな、という意見はたまにあるけど
起承 の後承が続くのとか
結がないのとか
そんなものが物語の類型とされてるのなんか見たことない
そもそもそんなの論外だからね
日常系アニメなんか女の子が可愛いだけだもの
文字だけでそういうものを書くのは難しい
最低限必要なものがいらないってどういうこっちゃ >>344
それはそう
>>345
いや同質でしょ？
『変化以降の継続』を指すのが承なんだから、四分類に分けるならその二つは同じ
AGCTの四塩基みたいなもんで、四つの要素を組み合わせればどんな構造でも表現できる
根源的で基盤になるし、便利でもあるだろ
使い方は>>319のチェッカーみたいなのでもいいし、起承転承承承転結の何が悪いのかわからん、三幕構成と両方使えば活かせるじゃん >>346
俺が言いたいのは基本的にはこれ
一番シンプルに要素を表した起承転結から一つ抜くって発想は流石に頷けん ああ、なるほど。つまり「転＝因」で「「承＝果」ってことか
つまり起も転の一種になるわけだ。転承転承転承のロンド形式が成立するな まぁそう、だね、だいぶ言いたいことに近付いてきた
起が最初にあること、結がラストにあることが制約だけど、それ以外は転と承は続けられる
そういう形で定式化したのが三幕構成 事件そのものが転で、その傷跡を描くのが承とすれば、
結の後のエピローグはストーリー全体に対しての包括的承になるわけか
起承転結の枠組みからは飛躍し過ぎな気はするけど、伝統的な起承転結論と違って破綻はなさそう 伝統的な起承転結も、物語構造を分解する上で使うのなら自然とそういう意味になるんじゃないかなって俺は理解してる
ひとまず破綻はなさそうって合意が得られたならありがたい、途中煽ってすまんかった いかにお前らがプロットに対してだらしないかよく分かったわ
起承転結でプロット作った気になってんだろうな
https://pbs.twimg.com/media/Eep27u1U0AIIC7m.jpg
それとも勉強するのが嫌なだけか
シンデレラを起承転結で考えたら
起：いじめられるシンデレラ
承：舞踏会に置いていかれる
転：魔法使いに出会う
結：王子様とダンス
になって、名作でもなんでもない超凡作に成り下がる
起承転結はゴミ 起承転結を理解してる人が一人もいないな。
漢詩の用語を借りただけでちゃんとした理論としてストーリー用の起承転結は存在する。
もちろん三幕構成の方がエンタメ度が高い作品ができるが、三幕構成は苦手な要素やアイデアがある。
その場合は起承転結で書いた方がいい。
三幕構成も起承転結もただの技術であって道具なんだから、両方使いこなせた方がいい。
ワードとエクセル、フォトショとクリスタを使いこなすように。 >>353
起承転結で面白くなくても、本編書いたら面白いなんて普通にあるだろ
土台、4行で全てを説明するほうが無理なんだが
あくまで土台や骨格。それだけで成果物の美しさはわからん
そもそも起承転結って、人に見せるのが前提じゃないしな
普通は起承転結を作って、プロットを深堀りしていくだろ
起承転結が全部だとでも思っているの？
話の構成を考えるのと、プロットを書くのと、それらを使ってどう物語を面白くするかは別の話だろう 突っ込みどころだらけなんだが、コアアイデアから完成形の面白さがわからないなら即ボツじゃないの？
物語の構成を考えることと面白くするか考えることは完全に同一で、物語としての面白さを問わなければ理論的構成なんざ不要だけれど、そういうのは純文学の方面になる
シナリオ四分割法としての起承転結を土台や骨格にするのは完成形の尺配分との乖離がありすぎて無駄が多い（＝感情ラインに無頓着になりがち
それなら19世紀の古典悲劇論である五分割ピラミッド（序幕−上昇−クライマックス−下降−破局）とかのほうがマシなくらい >>353
そりゃ話途中で打ち切ったらどんな名作も評価落とすでしょ
シンデレラは踊って終わる作品じゃないんだけど
まったく考えられてない
起:いじめられているシンデレラが舞踏会に憧れるが、置いていかれる
承:魔法使いに出会い舞踏会に導かれる
転:王子に見初められ楽しい時間を過ごすが、時間切れによって帰らなければならなくなる
結:ガラスの靴を頼りに王子がシンデレラを見つけ、二人は幸せに暮らす
せめてこんなもんだろ >>358
その例は起"転"転結じゃん
もしくは起転承結（舞踏会を魔法の延長と考えた場合）
役割無視して四分割にするならなんでも当てはまるエセ理論やめろよ
起＝はじまり
承＝つづき
転＝変化
結＝おわり
魔法使い出てくる場面が承なわけないだろ >>354
すごくわかる……
なろう系のスレとかと比べてちゃんとした話しているな、と思って見ていたがこの話題になってからは酷いものだ
起承転結をハリウッド的エンタメ映画に特化してより厳密に各部の内容を定義したうえで、承転を合わせて一つと数えて第二幕と呼んでるのが三幕構成
起承転結の中身をそれぞれ同数ではない形で区切り、整理し直したのが１３フェイズといった感じで同質のものなのにな
科学はゴミ、物理学こそ至高、とか言ってるくらいのアホさ加減だ そもそもフランス作品のシンデレラがなんで起承転結で作られてると思ってんの
シンデレラの構成はこうだぞhttps://i.imgur.com/TDnEsqL.jpg 三幕構成を起承転結から派生したものみたいに言うのはやめろ。それは偽史だ まず起承転結は漢詩とか随筆用の技法であって小説のプロットには向いてないからな？
長編小説の展開が承と転だけだったら早々に飽きちまうよ >>363
派生はまったくしてないけど、物語構造を読み取って生まれた概念だから共通した視点はあるっしょ >>354,356,357,359,361
辺りに同意
……あれ？もしかして大体の人はそこそこ理解してて、表面的な言い回しの差で食い違ってるだけなのでは？ あ、でも>>319と同じ人なのね
理屈は正しいのに『上手く説明できないけど』の部分が問題なのかな……起承転結や三幕構成を実際の物語と対応させるのはまだ苦手なのかも >363
頭悪すぎ。なんで起承転結を研究して三幕構成作ったという話になるんだ？
物語という同じものを研究した結果、同様の概念が別の名称で、細部が微妙に違う形で別個に発生しただけやろ
そんな短絡的で本質を見れず、マクロとミクロの使い分けや論理的思考も出来ずによく小説書けるな
流石に見てて気分悪いのでもうここ見ないわ……
何人かきちんと理解している人もいるようだが、一人か二人の頭悪い奴が荒らしてるようだな……
なろうを始めWeb小説があんなである理由がよくわかるわ >>369
ん〜？？？ 自分で書いた文章を忘れちゃったのかな？
＞起承転結をハリウッド的エンタメ映画に特化してより厳密に各部の内容を定義したうえで、承転を合わせて一つと数えて第二幕と呼んでるのが三幕構成
それに、「科学は〜、物理学こそ〜」の対比なんか正に起承転結をドメイン上位として扱ってんじゃん。無自覚？
そもそも問題視してんのは理論の解像度だよ
高密度な長編物語に対して解像度が荒いうえに例外処理だらけになって再現性が無いから役に立たないの。これは序破急も同じ >>365
起承転結は英雄の旅の方に近いわ
三幕構成はどこでイベントが起きるかっていう視点で
起承転結と英雄の旅は主人公が何をするかっていう視点の分析
起承転結はむしろ主人公の概念が希薄でイベント配置の理論だと思われてるけど
三幕構成とは用途も着眼点も違う理論だってのをむしろ意識した方がいい
起承転結でプロット作った後に三幕構成で起伏をつけないと
ストーリーの流れを順番に説明するだけの話になるぞ >>353
何いってんの？
起と承はおいとくとして
シンデレラが家に帰らなきゃいけない、大変だ！
→家に帰って結局また辛い生活が始まる
→なんとガラスの靴のサイズが合うのがシンデレラしかいない！ 王子様にシンデレラが気に入られる！ めでたしめでたし
ここが全てだろ
要するに転と結が大事ってこと
起承転結ってのは実は転と結の問題なわけ
それがしっかりしてなかったらそもそも物語として失格なわけ というかね
起承転結の起、承がなんで分かれてるかっていうと
つまりオチまでの長い長い前フリが多少長くてもオチさえついてればいいってことなのよ
いきなり結論から行くようななろう小説は完全にアウトやねん 魔法使いと会うのが起承転結の「承」のわけがない
しかも王子様とダンスってなに？
王子様と最終的に結婚するのがオチだろ
分析力幼稚園児か？ こらまた分かりやすい起承転結至上主義者が湧いてきたなあ
既存の物語をどう説明できるかではなく、ゼロから作る場合にどんな利点と弊害があるのかって思考をしてほしいものだけれど いや俺は起と承はどうでもいいと思うよ
ほんとに
大事なのは後ろの二つ
転、結
例えば悪いやつが出てこないのは起承転結で言うと転以降が存在しない
悪いやつが人間を滅ぼそうとしたのに、人間側が結局本当に滅ぼされる
これはオチがオチてない
それに比べたらいきなり転から入っても（面白さが失われるしもったいない構成だとは思うが）
問題ない
てことは絶対に重要なのは後ろの二つだろ
（一応言っておくと、物語には悪いやつが必ず出てこないといけない、とは言ってない
あくまで例として、人間が平和に暮らす、悪いやつが出てくる、悪いやつを人間がやっつけて平和になる、という話をあげているだけ） 物語として成立している話は有
そうじゃない話は無
無よりは有
そしてハッピーエンド
つまりそれを言い換えると、オチがあってその前に盛り上がってるというのが最低限の物語の条件
それプラス、きちんとカタルシスのある話（ただ悪いやつが威張り散らして人間を皆殺しにした話にないのは、カタルシス＝爽快感のこと）
要は転と結があればいいということ
でも転と結があるということは、転に入る前に当然起がある
そして承で転に入る前に気を持たせる（この話はどうなるんだ？ と思わせて引っ張る）方がいい
すると自然と起承転結になる 物語を類型化する試みってのはよく行われてるけど、あんまり意味ないと思うよ
せいぜい三幕構成とか起承転結に類型化するぐらいのもの
それ以上は無駄 盛り上がらない話は「無」じゃね？
そんなのなら書かない方がいいと思うが 三幕構成が偉大なのは類型化したからではなく、再現するための道具を揃えてくれてるからです 魔法使い登場と12時の鐘とガラスの靴を履いてぴったりで転が最低でも3つあるんだから起承転結に収めんの無理だってわかるだろ
まあそれでも起承転結だと言い張る馬鹿は転と結が一個の話を一生書いてればいいんじゃないすかね 5chの一行レスも創作の糧となる時が来るきっとくる >>383
なんでそんな意見になるん？
俺が言ってるのは起承転結の転と結が大事ですねって話だし
起承、承承承、承 終わり俺たちの未来はこれからだ これはいけませんね
起承転、転、転、さらに転 そして結 これはいいですね
こういうことなんだが 最近語尾がアルだったりアイヤーが口癖の中国人キャラ見ねえなあ 言われてみれば。銀魂の神楽ってよく今時（といってもかなり前だけど）「アル」な中国キャラにしたな
今だったらステレオタイプですらなくて出せなさそうだ
というか中国の時代と言われてはいるけどリアルな中国人がどんな生活してるのかさっぱり分からん。謎に包まれている 現代中国は都市部と地方でまるで違うらしいとは聞くな。あれくらい国土が広いと、さもありなんではあるが
よく言われてた違法コピー体質にも、日本人にとっての団塊世代の犯罪体質への白眼視と似たような感覚あるっぽいし、
発展が急速なぶん、世代間での感性の違いもだいぶ激しいみたい 世界まる見え!テレビ特捜部を見ていると、山奥の洞穴に村をつくったり、でかい川をイカダで渡ったりしてるからな からくりサーカスは中国の描写リアルだったな 100年前と現代の両方を描くし
最終巻に参考資料びっしり並んでいて凄いと思った つーか日本でも普通に田舎の都道府県行けば中高生がシンナー捌いてたりするし
中国がどうのこうのというのは自分の周囲数百メートル知らんしそれが世界の全てだと思ってる輩が田舎差別根性発揮してるだけやろ 語尾にアル付ける喋りは俺のおやじ頃の世代はゼンジー北京とかの印象が強いのかもしんないけど大昔には実際いたらしいぜ モチベーションが出ませんなにかいい方法はありませんか 改稿で心がへし折れそうだけど布団に潜って二次嫁と戯れるサイクルを繰り返すことでどうにか続けてる お前にゃ無理だ諦めろ
って言われて怒れないならわりとマジで厳しくはある 今まで書いてたけど落ち込むとか出来に悩むとかで一時的に書けない→わかる
そもそも書く気にならない→なんでここいんだ 気分が乗らなくても最初の数歩さえ我慢して進んでしまえば
あとは惰性やら慣性やらで何とか進めていけるものだよね
クオリティには言及しないけどさ キャラが宿業やら作者都合に囚われず生き生きと動いてる物語を見ると強い焦燥感に駆られる
時期が時期だからバレンタイン絡みのストーリーを大量摂取することになるせいで、なおさら思い知らされてなあ
どーせみんな「キャラが勝手に動いちゃうだけで、むしろコントロールできなくて苦慮してんのよ（得意げ」みたいな感じなんでしょ！ ちくしょう！ 人間を描くのは割と得意だって自負はあるんだけど、みんなで集まって無為で和やかな時間を過ごしてる、みたいなのを生涯書ける気がしない ひとりよがりにならないようにいろんな価値観のキャラを出してぶつけ合わせるってのはセオリーだけど
話に水を差すようなのは出したくない・出てほしくない
戦闘・ロボモノで戦いたくないと主張されたり
スポーツモノで嫌々その競技をやっている奴とか出ると白けるというか >>407
それだけで人気になったのGJ部ぐらいだし、別にいいだろ書けなくて……
ワンシーンとしても書けないってなら問題だけど、まぁそういう作品もあるし
>>408
これもいらんだろ別に、そんなキャラいない作品いくらでもある
というかそういうキャラを出すならそれなりの説得力や展開にしないと不評になるぐらい >>406
まぁ……最初は難しいわな、プロでも全員できるとは思わないし(なろう系とかのそうじゃない方向性の魅力ってのもあるし)
でも自分の中に組み込めてないタイプの人格をエミュレートするのは苦労するし難しい
世の中の人格ジャンルの六割もエミュレートできればいい方だと思う、できればどんな人も理解したいと思っててもそれだから自分が理解できない人を書く難易度は高いわ テーマをそのまま書いてはいけないが何が起こってるかは詳しく描かなきゃいけない
感情に関してはそのまま書いた方がいい場合とそうしてはいけない場合があって難しい
少女漫画やエロ漫画で男がやたら饒舌なのがあるのは、感情や動作をはっきりさせて欲しいからだ
だがそれだけではダメで、恐らくは嬉しいとか怖いとかそういうストレートな感情は書かなければ駄目だが、それ以外は書いてはダメなんだ
>>322
起って例えば「竹を切ったら娘が出てきた」という話で承が「竹はこういう性質で、娘はこのように育って…」とかいう そういう違いだと思う
何か意外なことが起きなければ読者は読み始めてくれないが、話に広がりが無ければ読み続けてはくれないから
とは言え起承転結は作品によりけりだから俺はもっと別な方法を提唱したい
(1)好きな作品を選ぶ
(2)各シーンに出てくるそれぞれの文の役割を以下に従って分類する
a)設定配列:場所や時刻等、その場の状況以上の意味がないように見える
b)連関配列:何かと何かの因果や類似関係、動作が描かれている
c)限定配列:確実に何かを意味しているが、それ単体では何を意味しているか分からない
(3)役割の出てくる法則性が似ているシーン同士がどのように並んでいるかを見て覚える >>411
後半、内容はともかく名前と書き方に分類学的な美しさがあって好き シナリオ生産として機能はすると思うけど、AIで代替されそうな創作手法に食指は動かねえなあ 確実に何かを意味しているが、それ単体では何を意味しているかわからない
内容はまさにこれ、あまりよくわからない ラノベ作家デビューしたが全然売れなかったので編集から相手にされなくなってそのまま消えた
という話はよく聞くが、次回作を担当者に送ってみても返事すらこないとか、
返事はあってもプロット段階でボツボツボツの連続で心が折れてしまうとか
直接会って渡そうとしても拒否されるとか、そんな感じ？ ワナビスレで聞いてどうするんだ…
大体それらがほとんどじゃない？よく聞くし
あとは担当自体がいなくなるパターンとか
その出版社(レーベル)の付き合いは担当との付き合いそのもの
いなくなればリセットみたいなことはつぶやいてる人たまに見かける >>415
普通に次回作を企画書通すまで一年やそれ以上ぐらいはかかるらしいね、メール帰ってこなくて
なったらリスクヘッジとしてシナリオ系の仕事は早めに見つけて、業界に残る努力は必要だとは思う それなりに書ける人ならライターとして存在していても良いと思うけど
周りの人が言わないだけでお前もう才能ないから消えてくれよってのが一人いるわ
本職じゃない俺ですら読むのが苦痛ってほんとしんどい >>418
どんな立場か知らんが、市場原理が厳しいからこそしぶとい奴が生き残るのはしょうがない
嫌われ者世にはばかるだ >>411
三幕構成でええわってなりそう
嫌がられずに設定ばら撒く方法くらいは見つかるかもしれんな 謝罪の文書（紙でということ）を送付してきたら、出版考えるよ。 >>420
やめろよ……それ今の俺の一番の課題なんだから、そんなこと言われたら>>411のややこしい文章ちゃんと読まないといけなくなるだろ…… しかし昨今のジェンダー論争激しさが増す一方っスねぇ
スパルタ師匠「女みてーにピーピー喚くな！」みたいな台詞も出せなくなるのか 時代に対してどう向き合うかまで含めて創作だからね、特にプロ目指すなら 鬼滅の刃とかスパルタの宝庫でしょ？
厳しいのがダメなんじゃなく、非合理的で本人のためにならない、不必要か過剰なやり方がダメなだけ
命懸けの状況ならそれに相応しい努力が必要、はむしろ今のトレンドでもあるよ そういった言動がアウトなのではなくて、周りの人間がそれらを是としている空気も含めてじゃないの じゃあ回復術士のやり直し、もうあかんやん
ATXで見てると乳首がアポロチョコみたいで萎えるからどうでもいいけど 回復術士みたいなのが書きたいんならともかく、そうじゃないなら参考にしてもしょーがないでしょ
テキトーな模倣は劣化コピー未満にしかならんよ アニメよく見るけど原作も読んだのは青ブタと幼女と物語くらいだわ
大絶賛する人ばっかのハルヒは無理だった。アニメも見てないが スパルタはどーでもいいけど、ジェンダー絡みはちゃんと理解しといたほうがいいよガチで
ジェンダー系の論客に性嫌悪PTAムーヴどぎついクソばかり目立つけど、連中に惑わされないようにな
性自認と性愛指向の区別もついてないのに反発だけしてるオタクとか見てると頭抱えるから 「男なら女を守れ」みたいな台詞で少年主人公が立ち上がるシーンとかラノベでわりと乱用されてきたけど、しんどい
主人公の行動モチベーションが、作中で重要な扱いをされてきたわけでもない「男というメタ属性」を演じさせる形でしか駆動させられないのは、作劇としてもどうしようもないデウス・エクス・マキナ 一人で頭でもなんでも抱えてダンゴムシにでもなってろ >>433はわかるけど>>434はまぁ状況次第かな
作中で重要な扱いをされてきてるか否かが大事ってのはわかる、それは男とか関係なく伏線として必要だしね
炭治郎の長男だからは重要なやつだし
まぁジェンダー関連だけ理解してりゃプロになれるわけでもねーけどな 某アニメ監督が女子高生特有の会話を作るために一見脈絡がないような会話をさせたらしい
どうだろう形式意味論を勉強すればその会話を分析することで似たような会話を作れたりする？ 女子高生の会話が無秩序に見えるのは、ひとつひとつのネタを掘り下げないで転がしてくからってだけな気がする
それは幅広い興味関心対象のアピールであるかもしれない。ただ放言してるのではなく、コミュニティの全員がどれかしらの話題に乗っかれるよう配慮してるのかも
ひとつの話題に拘って流れを引き戻してでも何らかの結論を求めたら普通に嫌がられるだろうし、逆説的に、だからこそ『親友』概念が発達するのかも
ソーシャルとプライベートを分けてるがゆえの会話形式であれば、例えばふたりきりの場面などではそのような形の会話にはならないんだろう
そもそも、その手の環境会話は導入部の世界観説明くらいでしか使えなくない？
再現するにしても分析するまでもなく観察したまま書くだけで賄える分量だと思うけども 真面目な話してるところしょうもない質問をぶっ込んで申し訳ないんだけど
作中で一度『 』やら【 】やらで括った作中固有名詞とかの単語って、そのあと会話文中とかでもずっと括弧で括るべき？
ちなみに手持ちのラノベだと全部【】で閉じてあって、なんだか読み辛く感じる
作者の自由だろって思うかもなんだが、どうにも迷って決められないから意見が聞きたいんだ >>437
わからんけどグリッドマンの会話はなんかすげぇリアルで、今まで見た事ない会話だなって斬新に思った
>>439
俺も迷ったことはあるかな
最初の一回だけにするか統一するか、だね
統一した方が読みやすいケースが多いと思う
そもそも不要なカッコなら一度もつけない方がいいし >>440
ありがとう助かった
統一するか、そもそも付けないかで考えてみるよ 【】だと黒が多くて目にうるさいから〈〉とかシンプルなやつにすれば多少は鬱陶しさも緩和されるかもね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
