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◆創作について何でも自由に雑談するスレ2◆
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0015名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/10(月) 16:51:15.85
自由間接話法

この用語に合理性がない
0016名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/10(月) 16:53:42.94
間接話法は
「こういうこと言ってたらしいよ。俺はよく知らないけどね」

ある種の伝聞に近いよな
0017名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/10(月) 16:54:47.00
小説は間接的に表現する
だから間接話法が正しく理解できていないと小説は書けない

また神視点だの何視点だのとアホなことを言い出すのも
小説を書くときに自分が間接的に叙述しているってことが
あまりよくわかってないからだな

>>12
間接的に表現する場合、必然的に彼や彼女などの三人称になるだろ
それをカギ括弧なしで一人称で表現する場合に自由といっているんだよ
日本語の場合主語を省略するからその変化があまり感じられないが
（つまり自由間接話法を意識することはないが）
英語だとHeからIになるので目立つだろ
0018名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/10(月) 16:55:34.32
>>14
なんだそのデタラメは
小学生か
0019名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/10(月) 16:58:00.89
>>17
「間接的に叙述」の意味がわからない

「直接的に叙述」しているはずだが

対象を「直接的に叙述」するのが小説
0020名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/10(月) 17:01:49.84
> カギ括弧なしで一人称で表現する場合に自由といっている

結局この人は一人称を自由と解釈しているんだ
単なる感じ方じゃん

こんな用語は認められない
0021名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/10(月) 17:03:40.44
カギ括弧なしをフリーと言うのはわからんでもない
でも、それは間接話法は全部そうだからな
0022名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/10(月) 17:05:14.42
一人称、三人称は単なる人称であって自由とは何の関係もない
0024名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/10(月) 17:13:38.67
>>19
かなり重症だな

たとえばお前がＡという人物の話を書く場合、
Ａはこうした、もしくは、彼はこうした、というふうに書くだろ？
それが、間接的にＡのことを叙述している、というんだよ
いわゆる三人称の小説ともいう

直接的に叙述というのは
Ａはこうした、彼はこうした、という書き方をしているのに
突然、俺はこうした、という書き方をすることをいう
たとえば

Ａは雄叫びを上げた。彼は自由間接話法が理解できなかったからだ｡ああ、わからない、わからない、俺は馬鹿なのか、誰か教えてくれ｡自由間接話法を俺に教えてくれ！　彼はいたたまれない気持ちになって、さらに大声を上げて泣き叫んだ｡

これが自由間接話法であり
「直接的に叙述」しているのが「俺」で表現している部分
0028名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/10(月) 17:32:18.98
>>25-26
逆を考えてみろ
一人称の小説でも心情の描写以外の部分は
すべて間接的な叙述なのではないか
つまり俺という人物を間接的に表現しているのではないかと
0029名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/10(月) 17:36:53.00
ちょっと難しいか
もう少し易しくいうと

俺は学校に行った、俺は先生を殴った、
こういった文章は
俺という人物を客観的に見ている俺が
間接的に叙述しているだけではないのかな？
0030名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/10(月) 17:49:28.71
>>29
話法の意味はわかったけど

結局自由間接話法なんてややこしい名前だけど

直接話法と間接話法の折衷だろ

それにこのスレでは散々ないわれようだが
書き手のリアルな心理を登場人物に反映させるのも大事だろ。
だからそれさえできていればいいわけだよな。

架空の人間を書くと勘違いしてる奴がいるが、現実の人間の生き写しの方がずっとリアルだからな
ある意味パクリだな
0031名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/10(月) 17:59:18.19
俺、一人称が直接というのが間違っている
それは単なる人称であって、表現法が違うだけ
直接でも、間接でもない
0032名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/10(月) 18:01:29.35
>>30
だから結局
地の文に登場人物の心情を入れるかどうかだろ

だからあとはどう違和感なく入れるかで
難しい用語も覚える必要ない
0033名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/10(月) 18:01:40.78
俺と言ったってそのキャラと書き手は違う訳だから
間接と言えば間接だ
0034名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/10(月) 18:08:46.01
>>31
だからそれは直接話法で理解しろ

「それは単なる人称であって、表現法が違うだけ」と彼はいった。

上の文章のカギ括弧の中はお前が言ったということで直接となる
日本語だから人称主語が省略されているがちゃんと書くと
「俺は、それは単なる人称であって、表現法が違うだけだと思う」だろ
その意味で「俺」が直接となっているんだよ
0035名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/10(月) 18:45:20.45
直接、間接というのは
会話がその場で行なわれているか否かということだけだろう
0037名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/10(月) 19:10:35.77
喩えるなら
直訳か意訳か
だろ
0038名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/10(月) 19:24:42.82
例えなのか、例えじゃなくてそのままの意味なのかわからん

ネットはレベルがな…･･･
0039名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/10(月) 19:28:43.26
比喩
　↑
0040名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/10(月) 19:29:00.32
>>22
そうそう
たんなる人称だから、一人称なら俺や私が人称で、三人称ならキャラの名字とかが人称になるだけなのよね
で、三人称一元視点というのは人称だけ三人称にしただけの、一人称視点なんだよな
0041名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/10(月) 19:29:53.12
>>40
アホかｗ
0043名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/10(月) 19:32:46.81
>>42
一人称は自分の姿を描写できない
三人称なら可能

これ常識ｗ
0048名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/10(月) 19:35:04.69
>>43
一人称は自分の知識以上（語彙も含む）のことは書けない
三人称なら可能

これも常識ｗ
0051名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/10(月) 19:36:39.61
>>45
いやお前だろｗ
マジで吹いたｗ
0055名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/10(月) 19:39:37.90
>>54
いやアホはお前
同じなら児童文学が書けなくなるだろバ〜カｗ
0058名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/10(月) 19:52:07.41
まあ>>57を見ても、三人称一元が、人称だけ三人称なだけの一人称視点だと理解出来ない奴は、ただのアホだよね
0059名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/10(月) 19:54:32.42
>>57
それ、「木村雄一」を「私」に置き換えて読んでみて
なんの不自然さを感じないなら
才能ないから諦めろｗｗｗ

いやマジでｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
0063名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/10(月) 20:00:49.02
三人称一元なんてのは、もっと単純な、一人称で視点変更をわかりやすくしてるだけのやつなんだわ
0064名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/10(月) 20:01:59.01
>>60
いやマジでおかしくないのか？
0065名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/10(月) 20:03:30.96
>>64
全然おかしくないだろ
私に変えたら、普通に一人称で読めるよ
そうやって、書いてるだけだしなこれは
0066名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/10(月) 20:05:21.77
何故そうするか？って、一人称のままで視点変更したら誰が誰やらわかりにくいからだよね
だから、人称だけ三人称のキャラの名前に変えて視点キャラをわかりやすけしただけの、一人称で書いてるだけなのよね
0067名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/10(月) 20:07:12.87
まあそんなことは、まともな奴ならすぐにわかるんだけどさ、アホな奴はネットの間違った書き方サイトとか見て間違った教わり方をするから、こうやってどんどん勘違いマンが増えるんだよねw
0068名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/10(月) 20:13:47.61
>>65

東京駅は混んでいた。久しぶりに来た私からすれば、その混雑が日常的なものなのかどうか分からない。

脇を、リックサックを背負った、小学生とおぼしき少年が通り過ぎた。私は、渉のことを思い出し、胸を絞られる。

その言葉に私はまた、身内の内側を削られる思いだった。

↑
マジで腹を抱えて笑えるレベル
0072名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/10(月) 20:17:52.72
>>69-70
いやいや大丈夫かｗ
完全にナルシストが入ってるだろ
他人の視点ならいいが自分「私」ならもうダメだろ助けてくれｗｗｗｗ
0074名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/10(月) 20:20:38.47
だいたいが、これは木村のキャラ視点なんだから、その言い草なら、木村がナルシスト過ぎて、ダメだわーって言ってるのと同じだからなあ
0076名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/10(月) 20:21:39.40
>>73
昔ナルシストの芸人がいて笑いをとっていたが
あのギャグが理解できないんじゃないか？
0077名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/10(月) 20:23:23.85
>>74
違うだろｗ
自分が言うのと他人が言うのとでは
全然違うだろ
これなんか、お前、誰だよ、とツッコミ入れたくなるｗ
↓
東京駅は混んでいた。久しぶりに来た私からすれば、その混雑が日常的なものなのかどうか分からない。
0078名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/10(月) 20:23:37.54
まあ、頭がおかしいガイジちゃんはさ、頭がおかしいやり方で好きにやれば良いだけだしなw
0079名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/10(月) 20:24:43.63
>>77
だから、表記が私でも、木村でもどっちも自分が言ってるんだわw
そんなことすら、理解出来てないアホなんだから、お前はどうしようもないよねw
0080名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/10(月) 20:26:15.85
表記が私なら、私が言ってる
表記が木村なら、木村が言ってる
んだから、どっちも同じだわw
そんなことすら、理解してないとか、ガイジ過ぎてクソワロタw
0081名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/10(月) 20:26:44.01
>>79
わかったわかった

文意は理解できるが
誰が言うかでシリアスにもなるしギャグにもなる
これだけ覚えておけよ
0083名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/10(月) 20:29:53.96
てか、私が久しぶりに東京駅に来たら混んでいた。で、それが日常的なのかどうかは、(久しぶりに来たから)わからない。ってだけだろ
これの、どこがおかしいんだよ？って話だしなw
お前の頭が、おかしいだけじゃんw
0084名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/10(月) 21:11:30.02
>>57
どおってことないよな、エンタメレベルの文章だ
これで日本を代表する作家ってことになるのか？
2〜3ぺージ読んだだけで何にもないのがわかる
0085名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/10(月) 21:17:56.75
タイトルから何から虚勢張っているのがミエミエだよな
大きく意味ありげに見せ掛けてるけど実は何もない
現在の日本の流行作家に共通する特徴だよな
タイトルは大仰なんだけどそれはただの見掛け倒し
0086名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/11(火) 08:30:43.39
727 名前：ぷぅぎゃああああああ ◆Puuoono255oE [] 投稿日：2018/09/11(火) 08:09:04.85 ID:o7vGQZXY
おはよう、諸君！
少し涼しい朝を迎えた！

昨日は人称について白熱した議論が続いた！
発端となった人物の文章は抜粋なので実力を測ることはできない！
書いている作品の人称が本当にぶれているのか！　今の実力はどの程度なのか！
ワイスレの点数にすると、どれくらいになるのか！　知ることで伝える内容も変わってくる！

やる気があれば、の話だが一レスで完結した掌編を書いてみてはどうだろうか！
ワイスレでは「ＵＲＬ、直貼り」どちらでも受け付けている！
全ての判断は作者に委ねられているので「やらない」と云う選択肢もある！

ワイの考え！(｀・ω・´)
0089名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/11(火) 09:18:10.18
結局、ほとんどの人は自分が書ける範囲で安全運転しているだけだから、
他人の文章の話法や語りがちょっと複雑になっただけでトンチンカンなことを言ったりするんだなw
0090名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/11(火) 10:34:50.07
宮部の「ソロモンの偽証」とか大袈裟だろ
0091名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/11(火) 10:43:06.93
売れ線タイトルの付け方として秀逸だと思いますよ
何かあると思わせて買わせる手法としては
それに立派な装丁をつけて物々しくすれば
さぞかし立派な中身なんだろうと誤解してアホがどんどん買ってくれる
0092名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/11(火) 10:47:05.95
伊坂幸太郎

しばしば、作風が村上春樹に似ていると指摘されるが、本人曰く、直接的な影響は受けてはいないという。
むしろ高校時代から大学時代にかけてのめり込んだという島田荘司から多大な影響を受け、
「島田作品はとても好きですね。島田荘司さんがいなかったら、プロの作家になろうなんて思わなかったような気がします」
と多数のインタビューにて語っている。
本屋大賞の副賞で貰った10万円分の図書カードで、南雲堂の『島田荘司全集』を購入した。


まあ、意味ありげにして何もないというところは似ていますね
0094名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/11(火) 12:10:40.10
世間じゃ無名レベルなんだけどね
0095名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/11(火) 12:11:17.74
>>83
設定は初歩から出来てないのか。
添削係が正しいぞ。

東京駅は混んでいた。久しぶりに来た私からすれば、その混雑が日常的なものなのかどうか分からない。

上のテクスト。木村の目線で考えるとおかしいのだな。
混んでいた、異常値だ。
普段がどうなのか知らない木村。
木村には混んでいたと言えないのだよ。知らない事は言えない。
だからテクストは第三者テクストだと言える。
この程度の論も出来ないのではプロは諦めろ。才能が無い。
0100名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/11(火) 12:21:43.44
>>97
それは不正解！
0102名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/11(火) 12:22:56.25
マジか
0103名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/11(火) 12:24:02.34
>>101
おかしい
正しく書くと

その言葉に私はまた、身体の内側を削られる思いだった。
0104名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/11(火) 12:24:53.82
確かに！
0107名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/11(火) 12:28:54.81
いやあるだろ

おれはイケメンで文才のある偉大な作家だ　←ギャグ
れつだん先生はイケメンで文才のある偉大な作家だ　←シリアス
0108名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/11(火) 12:35:55.71
一人称
三人称一元視点
三人称神視点の違いは
制約があるかないかの違いだけ。

一人称と三人称一元視点においては、私が知り得ないことは記述できないというのが原則。
三人称神視点ではその制約がないから言ってみればなんでもあり。
三人称神視点である特定人物視点で記述している場面であれば、一人称視点と同様の制約を受ける。
神視点では制約を解除すればどんなことでも記述できる。
一人称と三人称一元視点では制約の解除ができない。
ただそれだけの話。
0109名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/11(火) 12:40:09.04
>>108
不正解！
0110名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/11(火) 12:46:16.49
れつだんきてるのか。
才能が枯れても死なないもんだな。
プロは無理だぞ。
オレが先になるから。
惚れるな。
0111名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/11(火) 12:48:35.16
三人称一元視点

この存在価値が判らないが
0112名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/11(火) 12:52:35.28
>>108
「吾輩は猫である」を読むといい
冒頭は神視点
しばらくする仔猫視点
途中から猫から見た主人の視点

あんまし文学を舐めるよ？（ﾆｬｰｵ
0113名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/11(火) 12:56:49.23
三人称一元視点をなろうで解説してるやつは何者なんだよ
正しいか正しくないかもわからないことを
学術的に正しいみたいに公言してはいけないよね
あくまで俺の方法、理論でしかないという形でしか
用語も私の用語であるという風に
でないと私的な用語が公的と混同されて広まってしまうよね
0114名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/11(火) 13:00:36.41
なんで「吾輩は猫である。名前はまだ無い。」なのに神視点なんだよ？
吾輩視点＝猫視点の一人称だろ
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