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◆創作について何でも自由に雑談するスレ2◆
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0449名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/14(金) 13:12:30.16
>>431
でも大した意味は無いんでしょ？
もったいぶった割には
0452名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/14(金) 13:45:22.84
れつだんって純文志望なのに東野圭吾とか伊坂幸太郎さくらももこばっかり読んでるヤツだろ。
0453名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/14(金) 13:48:43.68
>>447
それこそ、読み手の妄想で作られた幻想の価値観だからなあ
特にストーリーや意味の無い文章なんてのには、本来価値は無いからね
0454名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/14(金) 13:52:48.10
リアルでコンビニ人間は増えるとおもうぞ。
うちの近くのコンビニで２０年ぐらいバイトして、おっさんになったやつがいる。
0455名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/14(金) 13:54:02.21
>>448
何故って、一人称と三人称では全然読み味が違ってくるからだろ
一人称は主観で書かれる文だから、結局読者が主人公と同化して物語をリアルタイムで追体験しやすいわけだわね
で、三人称ってのは物語の全体を客観的に見てる語り手の視点で書かれる文だから、どこまで行っても客観的な物語にしか見えないわけだわ
そうすると、一人称で視点変更出来るタイプの三人称一元視点が一番重宝される書き方になるわけだよね
だから、ほとんどのプロが三人称一元を使ってるんだろな
0458名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/14(金) 14:00:30.90
>>452
そもそもが、今時純文純文言ってるのが時代遅れだしな
そんな昔の価値観を引きずるよりも、今の小説の主流な純文とエンタメの融合したそれらの作品を普通に読むのが、当たり前なんだよね
0459名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/14(金) 14:02:27.50
またデタラメを書き込んでいる奴がいるな。
これだから読書経験の少ない奴は困る。

もともと世界的に三人称の小説が主流だった。
そこに告白小説や日記小説が流行し一人称の小説が確立されてきた。
日本でも最初は三人称だったが、私小説タイプの一人称が流行った。

一人称の小説は共感されやすいので、
三人称の書き手が、登場人物視点をとって書くことがある。
それが俗にいう三人称一視点の小説。
共感という目的以外にも、登場人物の知的レベルが低かったり、
非道徳的な行動をさせる場合に、それを選ぶ。

また、低レベルの連中の話だと、
一人称の書き手が、無理して三人称の小説を書こうとすると、
勝手に三人称一視点の小説になってしまうことがある。
視点を離れ、距離をおいて書くということができないからだ。
逆に三人称の書き手では、視点の感覚が全く理解できない者がいる。

あとは「視点変更」と「視点主変更」の区別がついてない奴が
いるような気がするな。

以上だ。
0460名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/14(金) 14:08:44.27
>>455
>だから、ほとんどのプロが三人称一元を使ってるんだろな

区別がついていないな。三種類くらいあるから違いを理解して読むようにしろ。

・人称主語「私」「彼」に変換してもほとんど違和感がないレベル。
・違和感があるレベル。
・単に主人公を中心に書いてあるだけ。

区別のついてない奴はこの三つを三人称一視点と一括りにしてしまう。
0462名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/14(金) 14:11:35.52
また、勘違いなバカが来たのか
もっと、単純に考えればわかるよ
まずは、一人称で何故視点変更するなと言われるのか？と考えるわけね
そうすると、例えば「俺」という一人称の男が二人出てくる作品だった場合にさ、一人称でそのまま俺同士で視点変更すると、読者にはどっちの俺だかわかりにくいわけだわな
だから、そんなわかりにくい書き方はするな、と言われるわけさ

で、その問題を上手く解決するのが、三人称一元視点なわけね
三人称一元視点なら、「俺」が二人の物語でも、視点キャラの名前の表記の三人称に変えられるから、一人称の書き方のまんまで視点変更がわかりやすく出来るわけだな
例えば、男二人の物語なら、一人は「田中」、一人は「佐藤」といった視点キャラの表記だけ三人称に変えれば、あとはなんの問題もなく、一人称の書き方のまんまで視点変更も自由に出来るってことね
それが、三人称一元視点だよ
0463名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/14(金) 14:12:41.35
>>460
いやいや、そもそもが三人称一元視点をよくわかってない奴が変なやり方をしてるから、そうやってアホが勘違いするだけだよw
0464名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/14(金) 14:12:55.84
>>462
>まずは、一人称で何故視点変更するなと言われるのか？と考えるわけね

そんな馬鹿な奴は存在しないよ。
想像で書くな。
書き直せ。
0467名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/14(金) 14:17:28.92
>>465
「田中」と「佐藤」を同時に登場させれば違和感がある。
それくらい分からないのか？

分からないのなら実際に書いてみろ。
0468名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/14(金) 14:18:45.50
>>466
三人称二視点だな。
0469名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/14(金) 14:19:16.96
昔の言い方をすれば、
多元視点。
0470名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/14(金) 14:19:49.22
×　多元視点
○　多元描写
0471名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/14(金) 14:20:01.40
>>467
二人が同時に出る場合は、必ずどちらかから見た視点になるだけだわ
田中の視点なら、田中から見た佐藤が同時に書かれるだけで、佐藤の視点なら、佐藤から見た田中が書かれるだけだよ
そんなことすらわからんとか、相当なバカなのか？
0473名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/14(金) 14:21:20.90
>>471
それなら一人称の小説でも同じだ。
0474名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/14(金) 14:21:33.69
>>472
そうだってｗ
0475名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/14(金) 14:21:57.61
>>469
そういうのは、人によって呼び方が違うだけのやつだしな
やり方自体は、結局一人称の表記だけを三人称に変えて、視点変更をわかりやすくしてるだけだからさ
0477名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/14(金) 14:23:44.49
>>475
いや違うな。
辞書にある由緒正しいものと独学の珍説と同じにしては困る。
0478名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/14(金) 14:24:29.99
>>476
だから、それが間違った珍説だ、といってるだろ。
素直に聞け。
0481名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/14(金) 14:26:09.15
>>479
一元描写と三人称一視点の合成だろ。
センスなさ過ぎｗ
0482名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/14(金) 14:26:57.47
>>480
独自の解釈をし、そう思い込んでいるだけだろ。
0483名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/14(金) 14:27:26.55
伊坂幸太郎も、大沢在昌も、貴志祐介も、三浦しをんも三人称一元視点だよ
東野圭吾は、ちょっと変わったやり方してるけどな
0484名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/14(金) 14:28:28.77
>>481
センスないのは、お前だろw
三人称一視点では、三人称でひとつの視点しか出来ないみたいに見えちゃうしねw
0486名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/14(金) 14:30:05.54
>>483
わざわざ三人称一元視点とするのなら

三人称二元一視点
三人称三元二視点

とかあるのかな？
造語にも意味をもたせろ。
0488名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/14(金) 14:30:57.79
>>484
だから一元描写だろ。
0490名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/14(金) 14:31:43.83
>>485
珍説なんぞ理解する必要はないと思うぞ。
0491名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/14(金) 14:32:29.49
>>487
いやそれを信仰する方がおかしいだろ。
0492名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/14(金) 14:32:50.07
だから、キャラの表記だけの「三人称」と、一人称のべつの呼び方である「一元」を組み合わせて、三人称一元視点となったんだろ
0493名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/14(金) 14:32:53.03
>>489
違うわ！
アホｗ
0494名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/14(金) 14:33:43.90
>>491
信仰って、普通に世の中のエンタメプロがそれを使って、読みやすく書いてるんだから、それを利用するのは当たり前だろw
0496名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/14(金) 14:34:58.04
>>492
それなら間違いだ。
一元というのは一人の登場人物を元にするという意味。
多元というのは多数の登場人物を元にするという意味。
0498名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/14(金) 14:36:11.68
>>494
だから、普通に世の中のエンタメプロがそれを使ってる、という解釈が間違っている。
それが信仰のなせるわざか。
0499名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/14(金) 14:36:25.11
>>496
だから、三人称一元は、視点変更が出来る一人称なんだから、それでいいんだよ
多元ってのは、結局神視点みたいなやつのことだよ
0501名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/14(金) 14:36:44.56
>>495
>>496
0502名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/14(金) 14:38:06.50
>>499
神視点なら、平面描写、だろ。
0503名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/14(金) 14:38:35.56
>>501
だから、三人称一元は、色々なキャラに視点変更が出来るだけの一人称だから、元にしてるのは基本的に視点キャラの１人なんだよ
せやから、それに多元と使うのはおかしいわけね
0504名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/14(金) 14:39:46.44
>>500
無知ゆえに信仰する。
独自の解釈こそが無知なんだよ。
0506名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/14(金) 14:40:30.29
>>503
違うわ！
アホｗ

一人称は一人称と書けばいいだけだろｗ
0507名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/14(金) 14:43:03.95
>>504
お前が勝手に、独自だとかアホみたいに思ってるだけやん
とりあえず、伊坂のグラスホッパーと貴志の探偵榎本とか、三浦しをんのまほろとか、大沢在昌の新宿鮫とか読んでから、出直せよな
0509名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/14(金) 14:46:55.83
一人称と三人称にこだわっている奴は、
三人称で書いている語り手自身が一人称であることがわかってないな。

だから一人称で、
友人の視点をとった物語を書く場合、理解できなくなるはずだ。

要勉強。

以上だ。
0511名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/14(金) 14:50:54.13
>>510
ボヴァリー夫人すら読んだことないのか？

無知はこれだから困る。
0512名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/14(金) 14:52:10.74
>>510
シャーロック・ホームズでもいいぞ。

まず本を読め。
珍説披露はそれから。
0513名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/14(金) 14:53:10.13
まあ、三人称一元視点についてはさ、ネットでググっても勘違いしてるアホがめっちゃ沢山居るからね
そこから間違って覚えるアホが多すぎるから、こうやってちゃんと教えてやっても、全然理解が出来ないのかもねw
0515名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/14(金) 15:00:17.45
この分じゃ、敬老の日くらいにはスレが埋まってしまいそうだな。
まあせいぜい騒いでくれ
0516名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/14(金) 15:02:53.22
ま、れつだんは一生添削の粘着してなさいってことだ。
非童貞しか誇るとこがないくずが。
0517名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/14(金) 15:25:19.28
れつだん人間
0518名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/14(金) 15:38:30.11
>>454
「コンビニ人間」という小説は、コンビニに勤めている人＝店員を描いたものではなくて、
コンビニ店員をなぜだがバカにしている人間＝客の生態を描いている作品なんじゃね？
レジであらわになるそういうアホな客に焦点が当てられいるという。
0520名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/14(金) 15:59:56.94
良く書けてんなw
0521名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/14(金) 16:07:55.69
>>462
本気で言ってるのか？
信じられないな。
その通りやってみろ。
おかしくなるから。

一人称
あんな事をして、田中さんは変な奴だと俺は思った。彼はいつもそうなのだ。

普通だ。
じゃあ、この一人称を写してくるぞ。

三人称
あんな事をして、田中は変な奴だと佐藤は思った。彼はいつもそうなのだ。

彼はいつもそうなのだ、が誰の事なのか分からないだろが。

こんな事も分からないお前には、才能がないからだ。
分かったか。
ばーか。
0522名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/14(金) 16:21:57.59
俺を佐藤に書き換えているのなら、
彼も田中に書き換えないとなw
「あんな事をして、田中は変な奴だと佐藤は思った。田中はいつもそうなのだ。」
つうか、例文の
「あんな事をして、田中さんは変な奴だと俺は思った。彼はいつもそうなのだ」
は、このスレで話題沸騰だった「自由ほにゃらら話法」なんじゃね？
だから小説技法的に正しいのは、彼は彼のまま、ということw

あらゆる面で間違っているぞw IDなしで良かったなw
0523名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/14(金) 16:27:25.95
264 名無し物書き＠推敲中？[sage] 2018/09/14(金) 16:00:44.64 ID:
とりあえず中島や添削が言ってるように、ブログやめろ。
読んだ本の数でドヤ、こんなマイナーな本読んでますドヤ、こんな感想文書けます
ドヤ、はみっともないってことにいい加減気づけ。

黙って読書しろ。アピールすんな。
0524名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/14(金) 20:29:46.48
添削こそ、作業所辞めたんだろ？
失業保険もらって、ウハウハのはずだよな？
障がい者の失業保険て、一年貰えるらしいじゃん
いーなー
５ちゃんで暴れてる暇があるはずだよ
0525名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/14(金) 20:32:33.60
手帳二級で月3万もないぐらいだぞ
二ヶ月に一度出るみたい
0526名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/14(金) 20:32:57.59
429名無し物書き＠推敲中？2018/09/13(木) 18:15:29.64>>441
>>426
＞さあね。現実というのはいつどうなるかわからん。

なんだよ、それ！
今年中にデビューすることになってるって
あたかも既成事実のように語っていたのは自分だぞ
いまさら御託でとぼけようっていうのか？
嘘つき！
0527名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/14(金) 20:34:07.21
あんまり精神障害者をいじめんなよ。

お前らみたいな池沼ははれつだんれつだん言ってろ。
0528名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/14(金) 20:34:24.25
>>522
言いたい事が分からないけど。
お前が恐ろしいくらい頭が悪いのは分かった。

いいか。論点。
三人称一元視点は、本当に一人称の文章を名前だけ変えたものなのか？
実際に変えてみて、おかしくないのか？

結果、おかしい。
よって間違っている。
話は以上で終わりだ。消えろ。

なんだ？
うるさいな。ついでに論破しておくか。
お前の作文を見ろ。

あんな事をして、田中は変な奴だと佐藤は思った。田中はいつもそうなのだ。

これは三人称一元視点の例文になっていないだろ。
田中はいつもそうなのだ、が誰の言葉なのか分からない。

障害者を真似ているのか？
そのままでは、作家にはなれないな。書き直せ。
0529名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/14(金) 20:35:14.24
添削は大阪のどの辺に住んでるの？
東京出て来いよ
0530名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/14(金) 20:42:21.75
添削は大畑大畑言ってないで早く作家になれよ
0531名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/14(金) 20:43:13.39
もう一人の怪獣
設定はどこに住んでるの？
0533名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/14(金) 21:25:29.17
設定は東京住み、四十代ってとこまでは確定した
0534名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/14(金) 21:35:20.01
>>532
白地？　白痴の間違いか？
馬鹿も休み休みにしろ。
俺は>>462の間違いを正しただけだからな。
一人称のまま名前を変えれば、三人称一元視点になる、という初学者の間違いを正した。

> 三人称一元視点なら、「俺」が二人の物語でも、視点キャラの名前の表記の三人称に変えられるから、一人称の書き方のまんまで視点変更がわかりやすく出来るわけだな
> 例えば、男二人の物語なら、一人は「田中」、一人は「佐藤」といった視点キャラの表記だけ三人称に変えれば、あとはなんの問題もなく、一人称の書き方のまんまで視点変更も自由に出来るってことね
> それが、三人称一元視点だよ

馬鹿すぎて作家は無理だ。
消えろ。
0536名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/14(金) 21:48:23.64
れつだんが相手なら
誰でも勝てる
0537名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/14(金) 21:59:57.25
521 ブルー ◆1pVQTmlaVU[] 2018/09/14(金) 21:45:50.77 ID:
やほ、今日も情報の補正に来たよ
>>488
俺の記憶だと、月子さんと私と数人の固定名無しで楽しくYOUTUBE貼ってたら、わら
わら視聴者が沸いてきて閉口した記憶が。ポジティブに雑談している事が2ちゃんねら
にはわかんないんだなぁと思った。その後、月子さんを誘導出来なかったので、2ちゃん
上で月子さんとは離れて、音楽スレには顔出さなくなったのだけど。それで、月子さんも
飽きて引退宣言して、今頃は仕事しながら公募組なんだろうよ。結婚はしたかなぁ。
>>491
達成してるよ。日本国内だと、菊のカーテンの向こうで、非公式にせざるを得ないので、
マスコミには暗喩的にしか、表現出来ない時代があったけど、2001年に久喜駅で白人の
女性が、私と話がしたいみたいに俺を見たりするので、「？？。俺ネット上で絵はばらまいて
いるけど、身バレするつもりないけどな」と思ってたり、その後2002年には山手線でアメリカ人
の集団と一緒になったら、こっそり写真撮られて、「おや？アメリカ人に写真撮られちゃった」
とか思うし。横浜で個室ビデオの店員やってて東急目黒線だったかに乗っててイタリア人の人
とちょっと離したら、ものすごく嬉しそうに、思いっきり、イタリア語で話しかけられて
「全然わかりません」と言ったら、それでも嬉しそうだった。なんなんだろう、と2001年を
境に、外国人というのが今までの感覚では無い感覚になった。要するに海外の風評で、自分の
絵画や存在がユニークだったという事だろう。491はそういう感覚には成れないのかな？
最近絵に関して極めつけは、内閣府から、「内閣府でこういう次の時代のプランがあるのですが、
それを表現するイラストのコンペに参加しませんか？」とクラウドワークスで直接オファー
受けた。絵のプロモーションなんて、ホームページやブログで静かに置いてあるだけなん
だけど海外の評判が内閣府にも行ったと言う、高校生の頃から考えたら、随分すごい事になったな
とか思った。残念ながら、絵関しては即応体勢取ってないので、コンペには漏れたけどね。491
は内閣府から仕事の依頼来ますか？
0538名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/14(金) 22:24:42.76
三人称一元視点と一人称語り手による視点がイコールじゃないのは当たり前だろw
そんなんじゃなくて、設定くんは馬鹿にでもわかるように、話を簡略化して教えてくれているんだろうがw
ワイにしても、添削とかいう基地にしても、ほんとまったくわかってないよなw
馬鹿乙w
0541名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/14(金) 22:48:19.82
いつまでしょーもない話してるんだ
そんなだからお前は駄目なんだよ
0542名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/14(金) 23:25:05.44
泣いてるなら悪かった。
馬鹿には馬鹿のやり方があるから、俺は馬鹿らしさまでは否定しない。
0543名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/14(金) 23:36:22.93
お前が馬鹿でなくて何なんだ
0544名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/14(金) 23:37:08.44
アホ丸出しでプギャアのスレ荒らすのもいい加減やめろ
見苦しいったらありゃしない
0545名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/15(土) 00:55:19.44
このスレに期待するからいけないんだよ
そうそうに見限るべし
0546名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/15(土) 01:00:19.75
「三人称一元視点」とか書いている奴は基本バカ。
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