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◆創作について何でも自由に雑談するスレ2◆
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0714名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/16(日) 14:05:35.91
>>712
だから、物語の中の登場人物の誰かが語り手じゃない時点で、神視点なんですよ
これは、神が見て語ってるだけなんですね
0715名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/16(日) 14:06:35.46
>>713
いやいや、あなたがわかってないだけですよ
この物語の語り手は、登場人物ではないですからね
つまりは、神が語り手＝神視点なのです
0716名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/16(日) 14:08:15.89
>>667の語り手が、一度でも「私」とかの一人称を付けてたとしたら、神視点ではないですけどね
そんなのは付いてませんから、これは神が語り手の、神視点ですよ
0717名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/16(日) 14:09:57.83
>>714
主観を交えないというのが神視点です。
神視点であっても語り手の主観がふんだんに含まれる場合それは語り手視点になります。

語り手視点は、たとえば大阪弁で語ったりもできます。
つまり、語り手視点は、読者に親近感や情味を感じさせる手法です。

神視点の基本は、あくまでも客観的に、冷静に、を基本とします。
事実をありのままに書くという平面描写というのがまさに神視点でしょう。
0718名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/16(日) 14:10:01.93
>>709
長編の技術と短編の技術は全く違う
短編のキモはオチにあるが長編はそうではない
0719名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/16(日) 14:11:16.70
>>717
いやいや、これはたんに神視点で、語り手の神が主観で語ってるだけのことです
だから、神視点ですよ
0721名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/16(日) 14:12:39.14
>>717
そういう語り手視点は混乱の元、一人称で書けば良いだけの話
0722名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/16(日) 14:13:42.73
>>717
というか、あなたは物語の第三者の語り手＝神である、ということを理解出来ていないのでしょう
だから、神視点と、語り手視点は別みたいなとんちんかんなことを言っちゃうわけですね
0723名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/16(日) 14:14:29.63
>>719
ごり押しはいいですが、きちんと区別することで、多様な文体で小説が書けるようになります。表現の幅が広がります。
0724名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/16(日) 14:14:43.20
十九年前の四月、想川流域にも春がやってきた。船渡川耀子は想川温泉にある船渡川旅館の長女だった。春から県立河辺高等学校二年生になり、部活は写真部だった。
通学は毎日、想川鉄道の始発から終着までレールバスのキハ3に乗って新河辺駅まで通学する。　想川駅は小さな駅で、駅舎、ターンテーブル、二本の引き込み線のレイアウトになっている。
昭和中期の風情が残る佇まいで、今時珍しい軽便鉄道の終着駅だった。一日に二往復、一両の客車を着けた貨物列車が走るダイヤグラムになっている。運ぶモノは、山から切り出した木材が主なモノで、
客車はシハ2、貨車はヨフ4と言う車番で呼ばれている。引く機関車はディーゼル機関車のDD100とDD110だ。

　「行ってきます」と耀子は旅館の裏の勝手口から、出た。当時の耀子は豊かな黒髪を腰骨まで伸ばし、先端を紐で二つに分けて縛る、と言う髪型で、近所でも評判の美少女だった。
高校の制服は、ネイビー色のアクセントは白のスカーフのセーラー服。学校指定の鞄に教科書とノート、弁当を詰めて持ち、忘れてはならないのが部活に使うカメラだ。
旅館経営をする傍ら、カメラで風景や鉄道写真を撮っている父、船渡川惣助の影響で写真に興味を持ち、小学生の頃から一眼レフを借りては使い、高校生になったとき、
父から買って貰ったのがニコンのF2だった。F2を使い、やはり父親と同じように鉄道風景や、想川流域の光景、人物ではカメラ雑誌で撮影会などがあると、年に二、三回参加していた。
今日は、二年生になった最初の日、四月頭の始業式の日だった。
0726名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/16(日) 14:15:39.74
>>723
いやいや、あなたがおかしな捉え方をしているだけですね
第三者の語り手＝神であるのは、常識ですよ
0727名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/16(日) 14:17:41.88
>>722
なぜ区別して考えなければならないのか、その意義を自分の力で見つけてください。
表現の幅が広がりますよ。
0728名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/16(日) 14:18:10.35
日曜日の昼間にレスバトル
0730名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/16(日) 14:24:03.15
>>725
そういうのは近代的な小説には不必要
客観性の阻害要因になるだけだ
0731名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/16(日) 14:25:05.48
>>726
第三者の語り手を考察することで、
あえて感情を排した文体、語り手の存在を感じさせない透明な文体、
芸術的な表現にこだわった鑑賞にたえうる文体、
逆に、情味あふれる文体、平易な（親近感のある）文体などが
書き分けられるようになります。
それらを神視点と一括りに捉える必要はありません。
0732名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/16(日) 14:25:37.93
>>727
何で上からなんだよ
上から言うのなら、お前が俺たちより書けるという証拠を見せろ
0733名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/16(日) 14:26:28.72
>>731
そんなのは、たんなる語り手である神のキャラの工夫に過ぎません
それを、あなたが理解出来てないだけですね
0734名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/16(日) 14:28:04.84
>>731
というか、それの全部が神視点なのは間違いないのですから、神視点として一括りになるのが当たり前なのですよ
0735名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/16(日) 14:28:57.92
>>731
じゃあ、その書き分けの例を見せて
短い物で良いから
0736名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/16(日) 14:31:03.32
>>731
そもそもそんなに文体がブレたら誰の作品か判らなくなる
その作家固有の文体一つで良いんじゃないですか？
0737名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/16(日) 14:34:31.52
理解されないのであれば、かまいません。
神視点ということで、がんばってご自分の小説を完成させてください。
思うように結果が出ないようならその時にまた議論すると致しましょう。

いま理解できないというのは、現状うまくいっている、ということのですから。
0738名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/16(日) 14:36:29.43
>>736
様々な文体がある、ということを知っておくことが重要なのです。
普通の人は「文体」とは何かすら理解できません。
0739名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/16(日) 14:37:31.42
>>737
何でそんな自信満々なんだよ
もちろんプロでそれがバンバン売れてるんだろうなあ？
そうでないとその知ったかはただの自惚れでしかないぞ
0740名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/16(日) 14:40:22.35
>>738
じゃなくてプロになれることが大事だろ？
そのために正解か不正解かだよ
文体を書き分けてプロに近付くなら正解だ
それは逆だと思うけどね
0741名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/16(日) 14:51:05.46
理解されないね
文体とは作家の個性そのものであり、コロコロ変えて良いものじゃないし
コロコロ変えられるものでもない
逆にその固有性、一貫性が必要なものだ
0743名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/16(日) 15:10:21.68
>>700
これは他人を辱めるためにわざわざ書かれた小説ですよw
いわゆる筆誅というカテゴリーですw
テーマもなにもw
0744名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/16(日) 15:12:24.97
そして、文体というのは中身とも一体である
その作家が書きたいテーマ、世界とも切り離して考えることはできない
書きたいテーマ、世界が大きく変動することもないと思うのだ
0745名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/16(日) 15:14:15.26
>>743
> 他人を辱めるために書かれた

テーマ、目的が明確じゃないか
0746名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/16(日) 15:18:29.58
>>743
話の展開が雑ですね
ニセがもぐり込めたのはなぜですか？
もぐり込んだ目的は？
今までバレなかったのに急にバレるのも変です
0747名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/16(日) 15:19:15.19
確かに目的はひとつだなw
だから文学的な評価とかしてもしかたないよw
0748名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/16(日) 15:22:06.41
めんどくさいので、便宜上、神視点と呼んでおこう、という話なんだよ。
神視点も狭義に使う場合もあるけど、それはまた別の話さ。
といっても、ぜったいに聞く耳もたんのだよなw
0749名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/16(日) 15:23:56.74
>>748
それは、バカの勘違いな捉え方ですね
物語の外部から見てる第三者の語り手視点だから、それを神様として、神視点と言われてるだけですよ
0750名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/16(日) 15:25:35.79
で、神様を別の言い方にすると、物語のカメラマン視点だとか、色々変えて言われるだけですね
0751名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/16(日) 15:26:13.45
客観的な描写が難しい訳だから、まずそれが書けるようになることが大事でしょ
なぜ客観性が大事かというと、自分と読者から見える物を近付けて
一人よがりを無くすためです
0752名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/16(日) 15:27:30.85
>>751
べつに客観的な描写は難しくはないですよ
物事を自分が客観的に見てるていで、書いていけばいいだけですからね
0753名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/16(日) 15:27:52.41
自分と読者から見える物を出来るだけ近付けて一人よがりを無くす

これが客観描写の目的です
0754名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/16(日) 15:29:44.81
>>752
できる人からすればね

でも、一人称で書きたい人が多いってことは難易度が高い訳です
0755名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/16(日) 15:30:11.84
主観描写

俺は、ウンコをしている

客観描写

男が、ウンコをしている

ってだけですからね
全然、難しいとか、無いですね
0756名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/16(日) 15:31:31.53
>>754
そんなことは、ないですね
客観的な三人称よりも、主観的な三人称一元視点がよく使われるのも、主観のほうが良いからなのでしょう
0757名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/16(日) 15:31:55.48
>>746
それは作者に直接訊いてほしいがなw

まあ、モグリ教員事件というのはたまにあるよ。モグリ医師というのもあるくらいだし。
リアリズム小説としてはセーフだろ。
なんでバレたか？　という疑問についてだが、それは「教員免許更新制度」つうのがあって、免許の更新時期がくるとバレちゃうんだよ。
小説のリアリティ的には、こういった事実を使って納得させるわけだな。
これでいいか？
まあ作者じゃないからしらんがw

ググると、こんな記事とかある。
＞大阪府東大阪市の市立中学校で社会科を担当していた男性（45）が、
教員免許を所持しないまま15年間にわたり授業を行っていたという驚愕の事実が判明した…
0758名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/16(日) 15:32:42.71
吉本隆明の言う話体と文学体というのもあります
「話すように書く」と「書くように書く」の違いみたいです
0759名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/16(日) 15:41:04.03
>>757
その中ではもぐり込んだ目的が大事ですね
お金のためというのでは単純すぎますし
他に仕事はいくらでもありますからね

それから伏線としてそれらしいことを仕込んでおくことも必要かと
0760名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/16(日) 15:43:01.36
女子高生の盗撮目的というのはアリかも
添削ぽいし
0761名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/16(日) 15:46:10.62
>>755
文章のレベルが上がるとそうでもない
つーか、客観に統一するしかない
文学レベルのことをやろうと思ったら
0762名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/16(日) 15:47:20.92
>>755
恥知らずもいいところですね。
客観的描写はとても難しいものなのです。だから技術のない書き手は、主観的な表現になります。

あなたの書いているのはどちらも主観的な言い換え表現です。
あなたは、主観的な解釈を入れて、ウンコをしている、と言っているだけなのです。

まずは「ウンコをしている」という言葉を使わず、ウンコをしているんだ、と読者にわかるように表現してみてください。
それが客観的描写です。

わからなかったら、絵をイメージしてみましょう。

たとえば「教室内がざわめく」というのもそうですね。絵でそれを表現してみてください。できますか？
まさにそれが描写です。絵で描くように、文章で、それを表現するのです。

あなたは客観的描写ができないから、もしくは理解していないから、難しくない、と言っているのですよ。
本当に、恥を知ったほうがいいでしょう。
0763名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/16(日) 15:49:47.79
>>762
いやいや、あなたが全然わかっていないだけです

男が、ウンコをしている、のどこが主観なのでしょうか？
この文は、ウンコをしている男を客観的に見ている文でしかありえません
0765名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/16(日) 15:58:11.42
ひとりバカがいるなw
0766名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/16(日) 15:58:21.78
>>763
ウンコをしている、というのは人間的解釈です。
人間を初めて見る宇宙人にとっては何をしているかわかりません。

ウンコは人類共通だからまだいいでしょう。
しかし異なる文化において何をしているか、何をやっているのか、わからない場合があります。
だからテレビがなかった時代には、文学作品において、精密な描写が重要だったのです。

たとえば、テレビで見てサッカーというものを知っていれば、サッカーをしている、は理解できますが、サッカーを知らない人にとってはそれでは通じません。
0767名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/16(日) 15:58:21.82
>>764
吾輩は猫であるは、文学的にレベルは高くありませんね
小説としての価値とは別ですが
0768名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/16(日) 16:01:10.67
ちょっとは意味のあること書こうと思え
長々どうでもいいこと書き続けるな
0769名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/16(日) 16:03:54.55
>>764
それから、一人称ではあっても猫の目を通すことによって
人間にとっては客観性になっている
0770名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/16(日) 16:05:29.23
>>759
パロディや二次創作全般がそうだけどw
細かい設定とか、仕込み、伏線張らなくても、もう十分に登場人物の情報を読者はもっているんだよね。
だから説明したりする手間が省ける。
この短編の場合は、知識も実力もないのに「教えたがる」「語りたがる」「間違えだらけ」ということを皮肉っているわけさ。
0773名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/16(日) 16:07:38.11
>>770
> 知識も実力もないのに「教えたがる」「語りたがる」

それがもぐり込んだ動機ですか？
あまりリアリティがないですね
0774名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/16(日) 16:10:02.91
>>766
いやいや、生き物である以上は、ウンコ等の排泄はみんなしますから、例えそれを初めて見たとしても、ああ、これはウンコをしているんだな、とわかるはずですね
0775名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/16(日) 16:10:13.65
>>770
この場合の伏線というのはニセであることを何となく匂わせておくということです
0776名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/16(日) 16:13:06.81
人間は動機のないことはやらない訳です
なので小説の中の人物にも常にそれがないといけない
0777名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/16(日) 16:17:13.99
>>774
逆です。
主観的に、ウンコしている、と書かれてあっても、それだと客観的にどういうふうにしているのかイメージできないという話です。
客観的表現とは誰が読んでもイメージできるものをいいます。
0778名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/16(日) 16:27:54.01
>>777
どういう風にしてるか？なんてのは、男はウンコをしている。に続ける文で書いていけばいいだけですからね
そんなことすらわかってないのが、あなたみたいなバカの人ってことですよ
0779名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/16(日) 16:30:30.77
てか、男は何々している。という時点で、男の事を誰かが客観的に見てる描写なんですよ
0780名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/16(日) 16:36:37.77
客観描写

男が、ウンコをしている

これは普通の状態ではおかしいですね
便所の中に入っていたら男か女か判らない
野グソでないとおかしい
0781名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/16(日) 16:46:28.14
男が道端で立ち小便をしていた。
0782名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/16(日) 16:49:10.03
>>780
だから、神様が客観的に男がウンコをしているのを見てるんですから、普通でしょ
あなたは、バカですね
0783名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/16(日) 16:50:46.43
>>782
ワロタw
0784名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/16(日) 16:53:38.26
身の引き締まるような冬の早朝、男は道路脇の溝に向かってモウモウと立ち小便をしていた。
0785名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/16(日) 16:58:57.80
>>782
小説の中の一文として考えて下さい
0787名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/16(日) 17:27:37.88
レスの日本語さえ分位がとれのか？
５ちゃんなんて一銭にもならんのにこんなに教えたがる、
小説の主人公が実在のねらーなんだから。
そこんところが理解できんとはw
0789名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/16(日) 17:29:14.43
なろうのマニュアル以下なんだからここのカキコミはw
なかなかないぞ、これだけアホなのはw
0792名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/16(日) 20:14:05.32
カクヨム民は？
0800名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/16(日) 21:42:36.10
>>667
これはワイスレに出入りしてるやつが書いたんだろw
あいつらしょっちゅうやってるから。ワイも直々に書いてたわ、設定攻撃でw
0801名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/16(日) 21:44:12.05
安価つけて必死w
カスしかいないなw
0803名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/16(日) 21:46:28.33
いやワイのも、似たようなもんだったぞw
0804名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/16(日) 21:47:33.09
基地が他人を基地呼ばわりw
ミラーマンしかおらんのか、このスレはw
0806名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/16(日) 21:55:57.72
頭悪うえに勘もわるいのかw
最悪だなw
ネタ文に批評とかwww
0810名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/16(日) 22:53:44.14
設定ってコバンザメ
なんらオリジナルなレスがない
ケチをつけるのと他の人にアイディアに陳腐な既存のアイディアをくつけて悦に入るだけ
プロ？あれだけ大口を叩いているなら、とっくになっているはずなんですがｗ
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