Panasonic LUMIX S1/S1R Part9
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パナからフルサイズミラーレスが出るまで語り続けるスレです。
前スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/dcamera/1538224719/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured フィルムの頃のお気に入りレンズを同じ画角で使いたいからフルサイズ >>470
> 偽色が偽であると判断する基準なんかどこにもない
それはとても簡単な話で拡大した画像と比較すればいい。
焦点距離を長くした画像かより分解能の高いカメラのデータと比較する。
dpreview studio comparisonもそのためにちゃんとリファレンスを置いてある。
極めて単純かつ基本的な話。 こいつらソニースレでも似たようなことしてた荒らしだよ
2つのIDでレスバするふりして荒らす
たまにID切り替わってない発言があって指摘したら逃走したわ >>478
aスレでコスプレ撮影談義してるキモオタたちかw このカスが荒らしか
ｽｯｯﾌﾟ Sd70-UpZo
ｼｬﾁｰｸ 0Cfb-NfHi ベイヤー配列の場合はRGGB単位の解像であれば偽色はほとんど出ないが
この状態は画素単位では解像してない
現にフルサイズの現在の高画素機の解像ピークがF4からF5.6あたりにある
画素ピッチとレイリー限界とレンズの収差を考えると丁度そんなとこだろう そもそも、自分？（同意見派？）がすでに言ってるんだけどな。
計算値の2倍までは画素数の意味があると。
つまり計算値フルサイズで5000万画素の分解能2倍＝縦横で4倍＝2億画素。
自分から5000万画素では足りないことを話しの中で言ってしまっている。
・確定事項
現在のレンズ解像度に対応するためには、2億画素までは十分意味あり。 >>477
んで、比較用画像なんか誰も撮影してないのでわからない、となる
仮にあったとしても偽色はデモザイクの機嫌次第でどこでも起こり得る。その原因はデモザイクアルゴリズムを完璧に把握してなけりゃわからない
そして、それは誰にもわからない
よって偽色の発生はレイリー限界以上に光学分解能がある証拠にならない。知ったか君は基礎的単語の中身くらいググってから知ったかぶりしような 可視光F2ですらMFTセンサーだと
レイリー限界で100Mpixで打ち止め
RGGBでなくRGBの3で割って33Mなんでちょうど8k相当
レイリー限界は理論値だから実際にはもっと下に限界があるし
運用されるF値も考慮すると
光学分解能は絶対にそんなにでない
なんでMFTの8k採用は超オーバースペックとなる
どっかの誰かが8kは厳しいといってたそうだが
じっさいそのとおりなんだろうことは、簡単な物理と算数でわかってしまう話となる >>485
> 比較用画像なんか誰も撮影してない
文章も読まずにアンカつけるのかキミは。実にアホだね。
>>336で指摘したようなdpreview studio comarisonのようなものは、
リファレンスも書かれていると言った通り。
このツールはそもそもが比較画像のカタマリだ。
> デモザイクアルゴリズムを完璧に把握してなけりゃわからない
確認したければdcrawのような単純なオープンソースの処理系使って
デモザイクなしのモノクロを吐かせればいいだけだよ。
簡単な話。 >>488
だからさ、お前さんはそうやって測定した結果を持ってないし、検証した結果もってないだろ？
でも「偽色が見えたから」レイリー限界以上に解像してるといった。なのでそれは間違いとなるし、そもそも厳密な測定が可能なら偽色の発生の有無とレイリー限界を紐づける意味もない
シンプルに光学性能をはかれば良いだけなのだ
本当に愚かだな >>489
知ったか君叩くの面白いよ
追い詰められるたびに話題変えようと必死になるから
あ、パナのカメラの話ししたい人は、本スレへどうぞ >>489
どうやらGKがマッチポンプを装って荒らしてるだけらしい
NG登録して通報するしかない 追い詰められて逃げ出したい知ったか君の二つ目のワッチョイなのかもね492
まぁそれでもなんも困らんが 「僕のカメラは犬を撮影するとネコが写りますぅ」
とか言ってる人を説得する気はさすがにないんだけどね。
余興で一つ変換してみたけど、例えばこれはdpreviewのEOS 5DsRのRAWを
デモザイクなしのRAW値のままでtiffに変換した例ね。dcraw -D -T -4 。
http://fast-uploader.com/file/7094289106282/
見るときはトーンを思いっきり上げないと暗すぎるので注意。
エッチングのあたりなどdpreviewの元のサイトの偽色が出てるところと比較してみると、
そこがきれいに高周波成分が残っている箇所であることがよく分かると思う。 >>494
一応IP出しのスレが出来てる
もちろんバカなGKはほとんど居ない
Panasonic LUMIX S1/S1R Part8 (IP)
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/dcamera/1538389069/l50 これからはIPスレだけ立てればGKを排除できるかな >>495
あらら完全論破で逃走ですか
>よくわかる
うん、偽色は急峻な変化が出てるところに生じやすいのは誰もがわかってるんだよ
でもね、偽色があるからといってレイリー限界以上に光学分解能があることの証明になってないんだよ
逆とか裏とか対偶とかわかりまちゅかー？ 偽色はデモザイクで生成されます
デモザイクの動作は何もわかりません
なので偽色があったとしてもそれがなぜなのかは
誰にもわかりません
よって、偽色があったからといっても
レイリー限界以上の光学分解能が出ている根拠になりません
知ったか君、現実を見よう
世の中お前が思うほど簡単でも単純でもないし
お前の感覚や思い込みはお前以外には全く適用できない
分からないことはググろう
他人に何か言いたいなら考えよう。お前バカなんだから >>498
> 急峻な変化が出てるところに生じやすい
その説明自体が高周波成分の存在を認めてしまっているんだけどね。
もう何の話してるのか忘れちゃいましたか？ >>501
いや、出やすいとかいうとらんのだが…
逆も裏も真ではないんだよ知ったか君 >>501
出やすいとしかいうとらんのだが…
なんの話か思い出すべきは君でしょう
私は何度も「偽色があるからといってレイリー限界以上に光学分解能が実現できてる根拠にはならない」
そういってます >>499
話分かってるのかな？
>>495でカラーのないストレートのRAWデータを出したわけ。
だから偽色と関係なしにRAWレベルで高周波成分が十分残ってる理由を
キミは説明しなくてはならない。
キミのいうところだと分解能がもう怪しいんでしょ？違う？ >>504
えーと偽色の存在は高周波成分（笑）の存在の立証足り得ない
そういってます >>505
なかなかのおバカッぷりですね。やはり同じことを2度言わないとダメですか。
偽色はすでに関係なくて、RAW値に高周波成分が十分残っているのはなぜですか？
って聞いてます。 >>506
ああ、偽色の存在はレイリー限界以上に光学分解能が実現できている証拠にならない
という点には同意なのね。まず一つフル論破お疲れさん >>506
さて、で次の話題ね
高周波成分が残ってるのはなぜか
それは
お前の定義する高周波成分を
お前が残っていると定義し得るだけの
分解能をシステムが提供したからだね >>510
そりゃ可能だよ
単に光学性能が付いてかないだけ >>509
> 分解能をシステムが提供したからだね
ほうほう。
それなら話は終わりだね。
それこそが写真レンズとしての分解能だから。
写真レンズでないレイリー限界の話がしたいなら永遠にどうぞ〜。 >>512
お、おうよかったな
私はただと一度もそんな当たり前の話にケチなんかつけてないので、
君が何やら盛大な勘違いをしていただけ、とわかってくれて嬉しいよ 知ったか君も素直に間違いを認めることあるんだな
意外だ >>514
おぉそうか。
キミが写真レンズの話をしてないなんてなかなか想像できなかったよ。
いや悪かった悪かった。 高周波成分が残ってるとかじゃなくて高周波成分はボケてコントラストが下がる
このコントラストの下がった画像を正確に再現するには2倍の画素ピッチが必要
つまり画素数では4倍
しかしそこまでやっても得られるのはボケてコントラストの下がった劣化画像
さらにこれが可能な最適F値も狭い範囲に限定される
なのでその時代のレンズの解像とセンサーの画素数のバランスでソコソコを狙うのが現実的なんだ フルアスペSd02-UpZoの話なんて誰もまともに聞いてないので気にすることはないぞ。
こいつは頭がおかしいだけだからな。 >>517
何もかも根拠が俺様の主観以外に存在しないのに
何でそんなドヤ顔できるのか不思議でしょうがない >>518
どんなに正しいことを言っていても
我らがMFT様の無限の未来を否定するものは
アスペであり間違っていて敵である
うーん、完璧なまでの思考停止狂信者 何を言っているか全然分からん
ただひとつだけ言えるのは写真は上手くなさそう >>518
ここに限らないんだが、写真レンズは50Mくらいが限界っていう
妙な誤解がやけに蔓延してるなと思っていてね、
つい相手してしまったのさ。迷惑だった人はゴメン。 ごく一般的なセンサーは正確に色を記録できないというのに、
なぜ解像度だけ正確さを求めるのか。
それはアスペだからである。 >>522
フルアスペの相手は疲れるからね。ご苦労様です。 >>523
MFTの場合それは正しいね
F2レンズの理論値ですら1億だし >>524
解像に正確さなんか一度も求めとらんのだが、敵の言うことはどんなに曲解してでも間違っていることにしなければいけない
狂信者の考えは分かりやすいが意味不明だな ＭＦＴを擁護するとイコールＭＦＴ信者になるのがアスペの証拠だよな。
俺はＭＦＴで８Ｋなど余裕で可能、とは思っているが別にＭＦＴにこだわっているわけではない。
Ｓ１／Ｓ１Ｒのセンサーについてはまだ情報が少ないので何とも言えない。
ＧＨ５／ＧＨ５Ｓの性能を完全に上回っているのだとしたらそれは素晴らしいこと。
あとは値段次第だな。 やっと終わりましたか
S1は普及機って書いてるブログがメチャクチャ多いんだけど
使用用途が違うだけで価格帯はS1Rと同じなんだよね？ ぶっちゃけ俺は今までビデオカメラの画質など論外と思っていたのだが、
調べてみるとかなり画質がいいということが判明した。
センサーサイズ1.0型程度のやつな。
センサーサイズはでかければでかいほどいいとは思うが（ただしでかすぎるのは問題）、
俺は別に1.0型でも問題ない。
イメージセンサーなどより画質に大きく影響しているものがある。
それは何か。
それを考慮せずにフルフル言ってる奴はすさまじい馬鹿と言える。 解像の正確さもソコソコなのが50Mでありローパスレスなんだよ
カメラは測定器と違うからね >>528
私も4k無理なんて一言も言ってないのに突然アスペだなんだと絡んでくる段階でもう馬脚ミエミエなんで無理せんほうがええで >>525
>F2レンズの理論値ですら1億だし
それは間違いで、正しくは2倍の分解能が必要なのだから、画素数では4倍が必要になる。
信号の点のピーク（プラス）に、記録画素の位置がピッタリ合ってれば点は点になるが、
画素がちょうど1/2ズレたら、プラスとマイナスの中間色になってしまうだろ。
音で言うところの、20kHzを記録するためにはサンプリング周波数は40kHz必要なのと同じ。
だから、人間の可聴帯域22kHzをカバーするために、CDは44.1kHzなんだから。
信号（レンズからの光）を受け取る画素は、倍なければセンサー解像度が足りてないわけ。
だから、F2で単純計算は一億だが、実際は4億画素まで解像は十分向上していく。 >>531
センササイズ無視するなんてありえんので、やっぱり色々バレバレやで >>528
知らぬ。話では単なる劣化版ではないみたいだったな。
２４Ｍのほうは高感度で動画向けのバージョン。
>>529
読み返してみたら文章が間違っていた。
＞イメージセンサーなどにより画質に大きく影響しているものがある。
イメージセンサーよりも画質に〜
だった。 フルアスペは大きいか小さいかでしか判断してないからな。
でかいから画質がいいんだ、を繰り返しているだけ。
でかいのがすべてならハッセルブラッドの中判カメラでも買えよ馬鹿が。 動画ではセンサーサイズよりもはるかに画質に影響を与える重要な要素があるの？
わかりまちゅか？
静止画に関してはさすがにＭＦＴよりフルサイズのほうがいいと俺も思う。
ただしパンフォーカス撮影などの特殊な撮影は除く。 >>521
ソニーに雇われたナマポだからカメラなんてモチロン持ってないからなw >>532
実際はレンズの各種収差補正があってそんな解像は不可能だし
超精度でそれだけの解像を得られたとしてもごく一部の絞りでしか実現できない解像なので一眼のシステムとしてはナンセンスなものになる >>535
実際デカイと画質いいんだから仕方ないw
単にコストが跳ね上がるだけ
そして、デカイのが全てじゃないからみんなFFに落ち着いてんだよね
ベストバランスいうならFFこそがベストバランスなんだよねぇ >実際はレンズの各種収差補正があってそんな解像は不可能だし
理論値としてこうなる！ と言ってことに対して、
そもそもその理論値の考え方自体が、大元の部分で最初から間違ってると指摘してるわけ。
サンプリング周波数は、倍必要。
理論値として1：1の画素で記録可能、という理論そのものがおかしいわけ。 >>536
それ教えてあげたの俺様ね
まぁその映像分野にしても、中判で撮られるようになってる段階で極めて特殊な条件下限定の有利でしかないけどね >>540
レイリー限界というとコントラスト10%くらいだからなぁ
そんな近接してるのを完全に分解するのに四億必要というならそりゃそうだ フルアスペはフルフルを捨てて中判って叫んでろアホが。 >レイリー限界というとコントラスト10%くらいだからなぁ
なんか、コントラスト10％なんてほぼ意味なし、みたいに言ってるけど、
コントラスト10％って写真画像の上では十分違うんだが？
真っ黒から真っ白に変わる画像を、10等分した一段階の違い。
それ全然変わってるからな？
12等分でも一段はこんなに粗い。 10等分はこれよりさらに粗い一段なので大きな違い。
https://photo-studio9.com/wp-content/uploads/2016/10/gradation.jpg >>546
コントラスト10%たって最大で10%だからな
しかも解像の限界あたりでの10%だからそんなもん見えない
つまりその解像度では解像できてない
もっと解像度落とせばコントラストは急激に上がるし
解像にも余裕が出る >>539
ＦＦがベストバランス？馬鹿かテメエ。
中判のほうが画質がいいんだろ？
ＦＦの負けだろ。負けを認めろよアスペ野郎。 昔中版から135フィルムになったのは妥協の産物。元々ハーフサイズと呼ばれていたのにフルサイズと自称しているのは滑稽でしかない。 フルアスペ、中判に負ける。
>>550
落ち着いているぞ。 >>547
MTFで使われるコントラストは振幅/平均輝度だからそれだとコントラスト13%になるんだな
あとコントラストが0%になるスパロー限界ってのもあってそれはレイリー限界の0.77倍
いずれにしろこの付近の解像には余裕なんてないのよ >>553
余裕がなく滲むことで、写真としてどうなるかと言ったら、それは
ある一つのドットが、隣のドットとほとんど区別が付かなくなることがレンズ解像度を超えた状態。
レイリー限界1：1画素では到底そこまで届いてない。
そもそもサンプリングは2倍必要。
画素数は4倍。
そこまで行って、やっとレンズの余裕がなくなった状態。
現状はまだせいぜい1：1なので、全然余裕がある。
余裕があるので、等倍に拡大した時に、一つのドットと隣のドットは違う信号だと区別できる。
レイリー限界の1：1画素数は、レンズの余裕がなくなるほどに画素がカバーしている、という考えが間違い。
という話。 >>549
え？だって歴史的に最も使われてるフォーマットで、現状最もレンズやカメラの豊富なシステムがFFだよ
なんで最も優れたシステムがFFとなるし、なぜそうなったのかといえばかつても今も皆にとってそれがベストだから
なんでベストバランスはFFとなる。客観的に 回折を基本にした限界論ってあまり現実的ではないと思うんだよね。
イマドキだと点像回復機能が普通にあるけど、これをうまく機能させる条件は
明環暗環をよくサンプリングできていることであって、回折をどれだけ
キャンセルできるかは点像回復の性能次第になるわけで、
今は画素ピッチが回折半径をはるかに下回っていい状況になってると思う。
もし画素数が画質向上に寄与しない点を限界と定義するなら、
レイリー基準などから算出した限界画素数の100倍くらい先に
限界があるんじゃないのかと思う。
なので現実的には撮影結果の先鋭度から予想するしかないのでは、と思っているけどね。
ちょっとハイレゾオーディオと似たような話だけども。 >>548
なんか必死すぎて色々間違っとるけど
25%いうたら半分の半分二段落ちなんだよね
ありえない口径のありえない分解能で二段落ちのコントラストを分解するのに四億画素
ということになんの意味もないわな
なんでざっと画素ピッチ＝レイリー限界として1億画素
そして四で割ったら2500万 8kには遠く及ばん
なんでMFTに8kってのはそう間違っとらん
そう言ってるの >>555
画質はフルサイズと中判どちらが良いのですか？
画質のみという条件でお答えください。 >>558
中判だよ
何度同じこと言わせんだろ
バカの考えることってほんとおもろい マイクロバカの典型的な負けパターンよなぁ
でかけりゃいいのか中判使えってのは フルサイズバカの典型的な負けパターンよなぁ
でかけりゃいいのかフルサイズ使えってのは >>561
で、中判のが画質いいけど
システムとして最も優れているのがFF
なんでみんなが使う
というお話になんか口挟みたい感じに見えたけど、ご納得いたたげたということでいいのかね " 画質"において中判を超えるフルサイズが使えるのはLマウントだけ
フルサイズFOVEON爆誕！SFD！SFD！
冗談はさておきライカM-Tアダプタ使うとやっぱりクロップされるのだろうか フォビオンか。
シグマは好きなメーカーなので頑張って欲しいが厳しいだろうな。 コンデジで４／３センサー４Ｋ６０Ｐ撮影可能になったらいいなとは思うんだが、
熱の問題等でいろいろと難しいみたいだな。
今度出るＬＸ１００Ｍ２は４Ｋ３０Ｐで１５分しか撮影できないみたいだし。 10年後には中判が流行るよ
それまでは天下取りそうなマウントがLマウント >なんでざっと画素ピッチ＝レイリー限界として1億画素
だから、それがそもそも間違ってるだろって話。
ある一つのドットが、隣のドットとほとんど区別が付かなくなることがレンズ解像度を超えた状態。
現状はまだせいぜい1：1なので、全然余裕がある。
余裕があるので、等倍に拡大した時に、一つのドットと隣のドットは違う信号だと区別できる。
どこまでも延々と画素数を増やすべきという話ではなく、
少なくとも、細い線や点を写した時に、ドット等倍で表示して、線が2ドットに見えるまでは必要。
今の画素数ではまだ1ドットに見えるだろ？
1ドットでは、斜めの線をドットで表現する時に、ラインを超す際に不自然になるのは理解できるな？
画質の向上なんて無視して無意味に画素数を上げろとか言ってるわけじゃないのよ。
なんか、無意味に画素数上げろとか言ってて不毛、みたいな話にしようとしてるけどな。
まだレンズの解像度をカバーした画素数ではないから、まだまだ意味あるのに無意味みたいに言うのは
おかしいだろって話だ。 >>568
だと景気のいい話で良いんだが。
各社気合い入れて高価なライカ判やって、
実は需要そんなになくて10年後市場がもっと死んでるんじゃないかと危惧。
キヤノンはスルスル生き残るだろうしソニーもフーンだろうけど、
ニコンは消滅パナは撤退オリは相変わらず我が道なんて未来が見える。 >>569
だからさ、レイリー限界で26%を正解とする根拠もないんだよ
ほんと頭悪いな >>571
アスペのお前にはわからないのかも知れんが、
多くの人間はこう思っていることだろう。
馬鹿はお前だ、
と。 中版だとレンズが大きすぎるから
135フィルムが主流になっただけで
画質が良かった訳でもない
フィルム時代の135用レンズは もっと小型だった。今の自称フルサイズはレンズが大きすぎて元々小型化のための規格だったのに本末転倒な状態。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
