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オールドレンズ総合スレ part16
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0176名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/10/14(日) 22:16:02.20ID:BXzq4RnR0
MINOLTA AF ZOOM 24-50mm F4
オールドか微妙なところだがだいぶ前に買っていたのを初出動
いきなり思い通りにピントが合わずに焦るｗ
このレンズは絞り込むとピントが前に動くようだ。なれないと被写界深度の制御が難しい
単焦点MFレンズのつもりで手前にあわせると後ろがぼける、後ろにあわせると手前もあう

帰宅して確認してみると確かに絞り込んだときにピントが手前に動くようだ
特にテレ側で目立つ、ワイド側はよくわからない。一眼レフでも同様の傾向のようだ

このレンズは定評あるけど一眼レフ時代は問題にならなかったのかな
写りは定評通り良いと思う。特に中央の解像力は下手な単焦点MFレンズより良い
0177名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/10/14(日) 22:16:51.21ID:aWWAwR360
>>175
同じってのはクロップとトリミングが同じって言ってるだけでしょ。
フルサイズノークロップとトリミングが同じって意味じゃなくて。
0178名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/10/14(日) 23:49:34.77ID:l40D8cxi0
ハードオフでnikkor 50mmパンケーキの絞り連動レバーのバネが無いけど、レンズ綺麗な奴見つけたんで買ってみたけど、古いレンズとはいえ絞ると目玉飛び出るぐらい解像するね

今まで過小評価してたわ
0179名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/10/16(火) 13:49:05.97ID:2MyCTOZ00
>>176
ミノルタF4トリオ（35-70/4 24-50/4 70-210/4）はAマウントαで
かなり安価でそこそこ写るレンズとして定評はあった

数十年前にα7000と一緒に買った70-210/4は今でもたまに使うわ
（尚 35-70/4と24-50/4も絶賛放置中）
0181名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/10/16(火) 21:45:12.55ID:DLYXG38O0
>>107
亀レスなんですが、絞りの部分はどうやって回しますか？
前に引っ張って回すって感じのものですかね？
なんか届いたものの様子がおかしい
0186名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/10/17(水) 07:40:51.75ID:Nujm+VAH0
>>179
ありがと
MINOLTA AF 24-50mm/F4をLA-EA3につけるとピントが動く現象で使いづらいですね
外観上不審な点は見あたらないんですが不良なのだろうか？
24mmスタートで小型で軽くてそこそこ写るのが欲しいんだけどな
Nikon NIKKOR 24-50mm/F3.3-4.5
SIGMA ZOOM 24-70mm/F3.5-5.6 UC for K
もあるけどどちらも最短撮影距離が長い・・・TAMRON 73Dも探してみるかなぁ

TAMRON A09もあるけどでかい＆重いで気軽に使う向けじゃないし
0187名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/10/17(水) 11:46:49.56ID:EbK+5eQeO
>>179
ミノルタF3.5ズーム（35-70と24-35）もMDで定評高かったよ。ちと暗いけどMD24-50/4も良好なレンズでしたし。

24-35はまだXD共々活躍中。
0188名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/10/17(水) 14:39:59.98ID:/0AmNAos0
>>186
手持ちの24-50/4とEA3で実験してみたけど
50mmの近接でF4とF11でのフォーカスシフトは確認できなかったよ
遠景は試してないけど

元々このレンズって広角側は余裕があって開放でも少し絞りが出てF4
望遠側では絞りが開き切ってF4つー設計なので50mmはナニかも

デジタル時代になってミノルタのAF24/2.8中古が高くてナニだったので
新渡戸で釣りがくる24-50/4は広角側で使うには悪くなかったんだよ
0191名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/10/18(木) 17:51:35.24ID:oAAgaHgf0
フリンジは紫も緑もライトルームのようなソフトで瞬殺だし
むしろパキッと写る昔のレンズはお買い得と思って使っております。
0192名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/10/18(木) 20:05:13.68ID:JAZQy3rn0
pentax takumarの緑のフリンジが好き
背景をぼかすと収差とか色々な要因が組み合わさってフィルムカメラみたいな絶妙な写りになる
0193名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/10/18(木) 22:46:37.50ID:TqphtssF0
許容錯乱円が小さいボディで実験してみた
NEX-6＋LA-EA3＋MINOLTA AF ZOOM 24-50mm F4
50mm/F4
ttps://uploader.purinka.work/src/12033.jpg ←200を狙ったつもりだけど若干後ろか？
50mm/F11
ttps://uploader.purinka.work/src/12034.jpg ←F4と同じ位置ならもっと後ろまでピントが合っているはず
ゴミ多数なのはご容赦を

>>187
MDの24mmスタートは見たこと無いですね。手ごろな価格で出会えれば試してみたいです

>>188
検証ありがとう。自分の個体によるものか・・・この場合
１．ケンコートキナーに調整を依頼する→いい金額取られるだろうしそもそも対応可能なのか？
２．自分で修理する→どこがおかしいのかわからない
３．もう一個買う→このレンズの遭遇率は低い
どれもいまいちか
0197名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/10/19(金) 20:55:49.29ID:lNrpQFA/0
古いオールドレンズだけども暗いおかげで解像度が高いシリーズ。

ロッコールTC 135mm F4 （1960年くらい）
F4
https://dotup.org/uploda/dotup.org1670955.jpg

F8
https://dotup.org/uploda/dotup.org1670957.jpg

F8
https://dotup.org/uploda/dotup.org1670965.jpg

たった三枚しかないトリプレットなのにこの写り。
むしろ1970年以降はF2.8かそれより明るくしていったため、切れ味はこの時代より落ちていった。
オールドレンズ＝柔らかいボヤボヤした写り　というイメージは1970年〜1980年の明るいレンズが原因。
0201名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/10/20(土) 08:36:42.48ID:J69Z8sC50
>>197
それは見方を変えれば、暗くて画角の狭いレンズは3枚玉で十分だったって話

それと1970年以降のF2.8かそれより明るくしていったレンズもF4かF8に絞れば同等だと思うけどね
イメージで語ってない？
0202名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/10/20(土) 09:41:21.21ID:rM0vMvMA0
>>201
半分正解、半分不正解。
135mmは優秀に作りやすいので、F2.8であっても元の時点で悪くないので、F4なら十分いい画質である。
が、
2.8が無理のない限界なので、2.8より明るいレンズではかなりハロとフリンジが出て、
F4でもまだまだダメ。
元がボヤってるレンズは、たった一段では全然シャープにはならない。
明るくて甘いレンズと、暗くてシャープなレンズを比べる時に、
明るいほうを甘いと批判するとしても同じFなら並ぶのではないか？
というのはよく言われること。
よく言われるという事は、多くの人がテストしてきたはずであるとも言える。
じゃあ結果どうなんだは、たった一段じゃ一気にはシャープにはならないが結論として出ている。
よく言う開放は甘いが一段絞ればいい、というのは実用レベルになるという話であって
甘いという事ではまだまだ甘い。
イメージじゃなくて多くの人がテストしてきた事実なんだよなあ。
特に標準レンズのF1.4とかF1.2でこれは顕著。
ID:J69Z8sC50こそイメージで言ってない？
甘いレンズがたった一段ではカリカリにはならんってことくらい基本中の基本のはずだが？
0203名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/10/20(土) 09:48:56.50ID:rM0vMvMA0
>特に標準レンズのF1.4とかF1.2でこれは顕著。
>甘いレンズがたった一段ではカリカリにはならんってことくらい基本中の基本のはずだが？

の部分は、暗いほうの標準レンズをF2の話。
標準レンズは、普及品がF1.8〜2で、高級がF1.2〜1.4だった。
元が暗いF2のほうが開放はシャープとはよく言われることだが、
じゃあF1.4をF2にして比べたらどうなんだ？もよく言われる話。
よく言われるという事は、よくテストされてきたということ。
結果は、甘いレンズは一段では不足なので、元からF2のほうがシャープ。

同じ関係が、同画角、1960年の暗いレンズと、1970年以降明るいレンズの
関係にも当てはまる。
0205名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/10/20(土) 14:27:58.22ID:rM0vMvMA0
>>204
この比較は駄目だよ。
トリプレットは像面歪曲が大きいから、平面の絵を撮ると周辺はピントが外れてしまう。
特にロッコールのは大きいように思われる。
現実でも外れるんだから公平じゃないか、は違う。
現実を撮る時は別のところにピントが合うのだから、写りとして見るときに、
合ってる部分があるから比較のようにはボケては見えない。
平面しか撮らないっていうことなら正しい比較だが。

もちろん、多い少ないで言ったら、像面歪曲が少ないほうが良いので、
トリプレットは歴史的にはテッサーなどに置き換わっていったわけだ。
0206名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/10/20(土) 14:41:55.70ID:rM0vMvMA0
それと、そもそもレンズは近距離で特性が出るレンズと、遠距離で特性が出るレンズなど
様々なレンズがある。
国産のオールドレンズは遠距離の特性を重視していて、MTFなどは遠距離で測定するので、
ツァイス（ヤシコンも）は中距離で特性が出るように作っていたので、グラフでは負けていたのだが、
ポートレート領域での実写では写りとしては負けていなかった、という話もある。
確かめたわけではないが、さもありなんといったところ。

AB比較の写真は横に並べて見比べられるので、確固たる証拠のように思いがちだが、
どの距離で撮ったのかとか、平面だと像面歪曲が少ないほうが有利だが実写ではそのままの差で写らないとか
色々な不確定要素があるので、（過去のメンテナンスで光軸がずれていたかもしれないとかも）
比較写真だけでは確定できない。

様々な距離で撮る実際の使用感での印象も決して無視できないというか、そっちのほうが本当の実力が出ている場合もあるわけだ。
0207名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/10/20(土) 14:45:54.08ID:rM0vMvMA0
実際に使っていて、ツァイスは遠距離の写りは厳しいというか甘い。
特に開放だと。
遠距離は絞ることを前提に開放での写りは諦めていたのではないか。
0209名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/10/20(土) 16:46:52.95ID:DcTwuQLT0
>>205
比較テストなんだから平面以外で比較する方が駄目でしょ
実際の撮影で切れ味が上って主張するんなら
イメージではなく同じ作例を撮り比べて比較をお願いします
0210名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/10/20(土) 19:05:44.01ID:AKg0pdh00
三枚玉ならローライ35の安い機種についてたやつが色ノリも良くて、新世代トリプレットとか言われてたな
ローライ35Sのゾナー40mmをコシナがLマウント化したとき、ついでにトリプレットも商品化して欲しかったわ
0211名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/10/20(土) 19:30:56.82ID:J69Z8sC50
>>202
いやーだからさー
135mmの話でしょ？　なんで50mmのf1.4なんてのが出てくるのさ

そういうところがオールドレンズ語りのいい加減なところで
シャープなのは135mmの3枚玉で、甘いのは50mmの大口径
まさに都合のいい思い込みの世界じゃない
0212名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/10/20(土) 19:36:32.12ID:J69Z8sC50
>>203
で、この話も滅茶苦茶で
F2のレンズって変形ガウスでしょ？
そりゃ、似たようなレンズ構成なら暗い方が有利な一面もあるだろう

ぜんぜん最初の仮定と違うじゃない
0213名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/10/21(日) 02:07:54.49ID:G2EVWBG40
>いやーだからさー
> 135mmの話でしょ？　なんで50mmのf1.4なんてのが出てくるのさ

いや、135mmでもそうだよ。
50m f1.4はより顕著で分かりやすいだろ、知ってるだろってだけ。
そもそも、最初の話は、1970年以降から無理した明るいレンズが増えて
それらの写りによってイメージがついたって話をしてるんだから、
135ｍｍに限定してるほうが逆におかしい。
むしろ逆に、135ｍｍだけを例に話を進めていたら、
「おいおい、オールドレンズ全般がそうだという話なのに、135だけで暗いのと明るいのを比べていて
他の焦点距離でもそうだという例を出さないのはおかしいだろ」
という突っ込みが入るはずのところなのだから、135に限定しないほうが正しい。
0214名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/10/21(日) 02:29:38.24ID:G2EVWBG40
>>211
>シャープなのは135mmの3枚玉で、甘いのは50mmの大口径
>まさに都合のいい思い込みの世界じゃない

そもそも、135mmだと例から外れているわけではない。
例から外れてるんだったら、外れてる135を無かったことにして50mmだけの例を出すのはおかしい
って言えるわけだが、別に外れてるわけではないから間違ってない。

135mmでも同じ。
f4か、明るくてもf3.5までだったのが、f2.8か、f2が出てきて、それまでのf4、f3.5より甘くなった。
ただ、元々f3.5だったものをf2.8はたった半段しか稼いでないから、f2.8はそこまで無理はしていない。
もちろん、f4、f3.5よりは稼いでいるから、甘くはなってるよ。

>>204見てみれば、f2.8のほうが全体的に甘くなってるのが分かるだろ。
像面湾曲（歪曲じゃなくて湾曲だったな）うんぬんは織り込んだうえでそうなってるだろ。

そしてf2.8より明るいf2とかまで出てるわけだが、f2.8の時点で甘さが出てきているのだから、
f2.8からさらに一段明るいf2は当然甘々になっていた。
だから、135mmでも同じことが起こっているので、別に例から外れていないので間違ってない。
f2.8までならf3.5から半段だけだから、そこまで顕著ではないだけで、甘くはなっている。
0215名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/10/21(日) 02:37:57.60ID:G2EVWBG40
>>209
>比較テストなんだから平面以外で比較する方が駄目でしょ

平面以外で比較したらテストにならない駄目になるという根拠は？
実際の実用での写りを反映してないってことを指摘したのであって、実際の写りを反映してないじゃないか、に反論する根拠は？
テストというのは、写りを比較するために行うわけだよな？
0216名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/10/21(日) 02:45:36.07ID:G2EVWBG40
>>209
テストで起こった写りの差が、実用でも同じだけ出るであろう、という比較のためのテストなわけだよな。
ただ自然を比較素材にすると、風で揺れたり、日が雲で陰って明るさが変わったりするし、
日を改めて別のレンズも比較に加えたりすることができないから、室内で人工物を被写体にしてテストする。
そこまではいい。
ただ、平面じゃないと比較テストにならないって主張の根拠は？
「このテスト結果が、実際の運用でも同じ画質差が出るはず」というテストの目的が果たせてない、と指摘してるのだが？
0218名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/10/21(日) 02:57:06.19ID:G2EVWBG40
>イメージではなく同じ作例を撮り比べて比較をお願いします

別に>>204の比較でもいい。
周辺がテスト結果＝実写の画質　にならないって指摘してるだけで
センターを見るなら>>204でも比較になってるから、参考にすればいい。

f2.8は上記の感想を得たので、全部売って手元にないから俺は比較は出せないから。
比較見たければネット上に>>204みたいなテストは探せば他にもあるだろうから、探せばいい。
周辺部はテストそのままが実際の運用での写りにならないって指摘してるだけ。
テストの全部が間違ってるって主張してるわけではない。
0219名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/10/21(日) 03:08:33.15ID:G2EVWBG40
そういえば、一応手元に、清掃のために分解して元に戻らなくなって実用も売ることもできなくなって
ジャンクになって置きっぱなしになってるAUTOロッコール135mm F2.8があったな。
これを無理やりテーピングしてマウントして比較をアップすることは出来なくもないが
0220名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/10/21(日) 08:57:04.60ID:Jc/tzQZQ0
オールドレンズこそ購入・売却差額が出にくいのだから
気になるのをとりあえず買って試して気に入らなければ売却すれば良いんでないの？
0222名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/10/21(日) 10:06:56.45ID:DSCs0TgF0
SMC PENTAX-M 75-150 f4 の先端部分がはずせない
ネットでフィルター枠が回せるとあるのだが・・
薄クモリと水滴？取りたいなああああ
0223名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/10/21(日) 10:26:31.29ID:Ivtop3S50
>>215
アサヒカメラでも何でもレンズ性能を比較してるとこ見れば良いのでは
基本平面のチャートや遠景が基本で近接撮影が付随してるとかそんな感じです
被写体の位置に差があると被写体深度から外れちゃうんで解像テストの意味が無くなりますからね

いい加減比較の一つも挙げずイメージだけでレンズ語った上
公平な条件で比較してるサイトに駄目だの難癖付けてるのはみっともないですよ
0226名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/10/21(日) 13:23:17.87ID:BHFSFLqW0
レンズって結局、設計年代だと思うんだよね
後ほど良い硝材が使えるから

その設計年代無視してあーだこーだ比べるのが始まると、カオスになるんだよ
0227名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/10/21(日) 13:57:04.85ID:AF2IFvZV0
>>204見た感じ新しいレンズでも小型化して悪化したりとかあるみたいだから
一概に新しい程良いとは言えない感じ
実際に撮り比べて見るのが一番
0229名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/10/21(日) 16:11:05.85ID:WMgtiVLU0
そんなの人によるし
0230名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/10/21(日) 17:34:30.87ID:BHFSFLqW0
>>227
んだから、小型化してもそれなりの性能が出る余裕があるわけ
言い換えれば小型化も性能のひとつだしね

レンズを比べてやみくもに性能が落ちてる、こりゃだめだって決めつけるのではなくて
いろんな方向から考えてみるわけよ

そうすると適切なレンズ評価ができるんじゃないかと思ってる
0231222
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2018/10/21(日) 18:28:56.65ID:aDKYLGiz0
なんとかがんばって先端部分ははずせた！
しかし取り外した前群が固くてばらせない・・
水滴みたいなのこの中なのになああ
0232名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/10/21(日) 19:12:06.85ID:4Ehma1e60
>>230
単純な写りだけじゃなくてサイズや撮影倍率等も踏まえて判断すりゃ良いね

何が重視されるかはそれこそ人によるから自分で見つけるしかない
0233名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/10/21(日) 21:45:55.05ID:G2EVWBG40
>>223
誰も平面でテストしてはいけないとは言ってないが？
しかし平面でテストすると周辺がボケてるのがピントが合ってないことでボケてるのか
ピントが合った上でシャープさ性能的にボケてるのか、区別が付かないのに、
ん？これは周辺がボヤケてるから、（後者の意味での）周辺が悪いんだな。みたいな単純な理解で
一概に決めつけてるようだから、色々な要因があるのに知らないようだから教えてあげたんだよ。

俺が言う事を理解した上で平面のテストを見て、このテスト写真一枚では分からない部分があると
理解した上で平面のテストを受け取るのと、それとも俺の言う色々な要因を理解せず
テスト結果を鵜呑みにするのでは理解が違うだろ？

平面でテストやってはいけないと言ってるわけではない。
例えば、平面で中央のみ合わせの一枚だけではなく、周辺部のピント合わせ一枚も同時にテストして
二枚分のテストを行うとかすればさらに性能を解き明かせるわけだ。
0234名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/10/21(日) 21:55:14.57ID:G2EVWBG40
ツァイスは遠方のピント位置の性能を重視してない可能性があるという話をした。
このスレでも多くの人が持っていると思われるレンズで、ツァイスではないがツァイスのコピーの
JUPITER-9がある。
こいつは実際に遠方ピントの性能が凄く悪い。
元々開放は甘いレンズだが、遠方のピント位置では、甘いなんてレベルじゃねえぞってレベルで
ボヤボヤになる。
つまりテストするにしたってピントの距離で性能が変わってしまうのに、
一枚のテスト結果を鵜呑みにするのでは理解が浅いので、そういうことを知らないようなので教えてあげたわけ。
0236名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/10/21(日) 22:37:09.88ID:3bnIIF1o0
>>233
いつの間にか像面湾曲理解してないことになってたり
テスト結果鵜呑みにしてることになったり正直ついていけません…
元々のレスからもそうなんですけど全ての話があなたの思い込み前提で実際の比較ガン無視とか話になりませんよ

スレ汚すんでもう終わりますね…
0238名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/10/22(月) 02:53:33.37ID:b2EtOG+V0
安価に比較的性能の良いレンズを欲しがる人と古いレンズの味を
楽しんでる人の間には理解しえない溝がある

前者はオールドレンズじゃなく中古買えば良いようにも思うけど
0239名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/10/22(月) 03:53:41.39ID:bTrGUeJR0
どちらかというと前者のタイプでもあるけど中古も高すぎると感じるくらいなので・・・
0240名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/10/22(月) 03:59:54.82ID:usZl4LL70
泥棒になった方がハナシが早いヤツと、
金の使い道に窮しているヤツがいるわけよ。

対発生していい塩梅。世界は平和。るんるん
0242名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/10/22(月) 11:22:16.71ID:/OqC/VFE0
>>238
そうかなあ？そう単純な物でもないと思うんだけどね。
クルマだって単なる中古車なようでも結構いろいろな趣味が有るし。
0244名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/10/22(月) 12:17:23.09ID:nyX1iU8v0
単に撮影を楽しんでるだけならともかく、間違った知識を垂れ流すのはやめてくれ
特に自分で考えもせず検索丸写しのシッタカ
0245名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/10/22(月) 12:41:11.20ID:pabN/drl0
オールドレンズ大先生！
哀れな子羊に検索では得られない正しい知識をご教示ください！
0248名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/10/22(月) 13:07:37.90ID:b2EtOG+V0
オールドレンズなんて現行品と比べれば製造時も経年変化も
個体差が大きいから結局は自分で使ってみて分からなきゃ
特性云々つーてもナニだよね

どんどん買ってどんどん放流が基本じゃね
0249名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/10/22(月) 14:20:07.05ID:9e87C7z60
安いレンズはどんどん買って試せばいいんだが高いものになるとそうもいかんのがな
検索しても特に撮り比べもせず誰かの受け売りばかりなのがきつい

オールドレンズ撮り比べてるサイトって意外と少ない
0250名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/10/22(月) 14:48:39.20ID:So/4WBCe0
素人や自称プロがレンズ分解清掃した物だと個体差が大きいだろうから、試し撮りもせずに買えないわ
Zeissは組み立て後に1本、1本MTF検査するというのに
0251名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/10/22(月) 15:21:32.51ID:UkA6+YEr0
>>236
>いつの間にか像面湾曲理解してないことになってたり

像面湾曲自体を理解してない＝知らない　なんて言ってない。
そっちこそ思い込みで何度もこっちの意見を変に受け取ってるな。

ようするに気づいてるかどうか。
像面湾曲自体を知ってても、平面のテストにその影響が出るという連想に至ってなかっただろ。
言われて初めて気がついた。
「確かにそれはあるかもしれないが、やはりテストという物は平面でなければ〜」
という感じの反応だったじゃないか。
自体を知らないという話ではなく、テストに影響が出ることを気づきとして知らないという話。
0252名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/10/22(月) 15:41:01.45ID:UkA6+YEr0
他にも平面だけのテストでは見えない性能がある。
それはフリンジだ。
もちろん平面のテストにもフリンジは出る。
しかしフリンジはピントが合っていないところにたくさん出る。
合ってるところでは許容できる程度のフリンジ量でも、少しずらしたらたくさん出てくるなどという事がある。
また、前ピンでたくさん出るのか、後ピンでたくさん出るのか、広がるように出るのか、
二重になるように出るのか、という出方によっても実用上で邪魔になりやすいか変わってくる。
平面のテストで、ボケまでテストしてたらいいのだがな。

他にもフリンジの色合いの問題もある。
上で言ったJUPITER-9は、パープルフリンジはそれほど目立たない出方で、グリーンフリンジが多いが
被写体によっては隠れる色合いなのでより目立ちにくいなどという事がある。

ここまで言っても、
「（それぞれの事は個別の知識として）そんなこと知ってる。知らないことにするな。」
と言うんだろうがな。
個別の知識として知ってても、気づきとして一枚の平面テストでは見えてないことに
連想が至ってるかどうかという話だ。
織り込んだ上でテスト結果を見てるわけではないな、と察したので教えてあげたんだが。
0253名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/10/22(月) 16:02:05.54ID:ZDkfssAi0
1万円で高い高い言っている人と20万30万出す人とではオールドレンズで見ているものが違う
0254名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/10/22(月) 16:03:16.60ID:uxUslRHI0
オールドレンズは高くても希少なだけで写りは悪いだろ
独特なのはあるかもしれんけど
0255名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/10/22(月) 16:13:30.12ID:9e87C7z60
>>251
理想のレンズならピント面は平面なんで、平面のテストで悪影響が出るんならそりゃ駄目なレンズです
像面湾曲＝収差でレンズ性能的に悪いと評価されることすら理解してなかったんですね

実に面白いんでテストチャートや遠景で比較してるサイトやメディアにあなたの珍説を披露してくださいな
0256名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/10/22(月) 16:56:25.07ID:us0qqxlu0
経験はあるんだろうけど頭が悪いか、人に伝えるのが下手かなんだろうなあ
長文がダメなんじゃなくて内容のない文字列を並べ立てるのがダメ
0257名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/10/22(月) 16:57:01.37ID:aBCySk2B0
>>254
そんなこと言ってるとオールドレンズの方が写りがいいおじさんがｼｭﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞって来ちゃうぞ
0258名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/10/22(月) 17:17:15.19ID:So/4WBCe0
俺の場合はカメラの趣味を始めた頃に無理して買った5本の古いレンズが使いたいだけだな
使ってると当時の楽しかった感覚が蘇るのよ
0260名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/10/22(月) 17:34:47.99ID:S8RyXE2p0
>>249
自分はアサカメで大竹省二さん他複数ライターが連載してたオールドレンズのコラム参考にしてるよ
大竹氏のはオールドレンズ特性をまとめて単行本化もされてた
ライカマウントやM42の記事が多いけどフランスの古典レンズもけっこう取りあげてて興味深い

ゲルツのハイペルゴンとかデジタルとはまったく関係ないレンズも欲しくなったりするｗ
0261名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/10/22(月) 17:44:51.46ID:9e87C7z60
>>256
写真は私より撮ってると思うんですがイメージ先行すぎるのと何より絶対に退けないっぽいのが…
別に古いレンズを優れてると思ってても構わないんですが
絶対に退けないのかめちゃくちゃなこと言ってる感ひどいです
0262名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/10/22(月) 21:29:52.18ID:b2EtOG+V0
>>250
中古屋に行けばちゃんと試し撮りさせてくれるよ
幸いなことに近くに大貫カメラがあるので助かってるわ
0263名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/10/22(月) 21:34:05.23ID:b2EtOG+V0
>>254
元々SRT101でカメラデビューして当時のレンズも残ってる（カビカビだけど）
α7000を出た時に買ってそのレンズが使いたくてAマウントαを買った
どうしてもズミクロンMとUWHが使いたくてNEXを予約購入した

だからデジタルになってからはオールドレンズが使いたいのでボディを選んでるわ
0264名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/10/22(月) 22:11:48.13ID:97+ZpSH20
>>263
仲間w
SRT101まだ持ってるよ増えてきて3台になっちゃった
58mmF1.4は5本くらいある、たいした写りじゃないけど定期的に使ってる
7R3にくっ付けるとなんか違う気もするんだけど気にしない
0265名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/10/23(火) 00:09:38.47ID:3+d46+Qd0
>>255
>理想のレンズならピント面は平面なんで、平面のテストで悪影響が出るんならそりゃ駄目なレンズです

それはそれとして、実用での写りと、テストの結果が乖離するという事を言ってるんだよ。
実写ではほとんどでどこかにピンが来るので、テストでは周辺がもっとボヤケるはずなのに、あれ？
という事が起こるわけだ。
「平面でテストしてはいけない。」「いや平面でテストするべき。」という話ではなく、
テストしてもいいが、実写と乖離することは理解した上でテスト結果を見るべき、と言っている。
俺はしてはいけないとは言ってないので、「いや平面でテストするべき」は反論になってない。

個別の事象として像面歪曲を知っていても、気づきとしてテストと実写でリンクしない
ことを思い至らずにいただろ？って話をしているわけ。
気づきとして理解しておらず、テストの結果が実写でそのまま出ると思いながら、
「テストを見ると〜〜が〜〜なので〜」　といった感じに言っていたよな？

初めから理解してる人だったら、
「テストとしては平面でするべきだが、テストの結果が実写と乖離する事が起こりうるのでテストは参考程度に見るもの」
という態度のはずだが、そういう態度ではなかったよな？
0266名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/10/23(火) 00:30:50.48ID:3+d46+Qd0
実写との乖離について考えが至っていたか、いないか。
「シャープさの原因なのか、像面湾曲の原因なのか、どちらの原因だろうが、ボヤケはボヤケだ。」
それはそれでいい。
「テストは平面でするべきだ。」
その考えも、それはそれでいい。

そうではなく、テストではどっちの原因でそれが起こったかは切り分けられてないので、
実写ではたいがいはどこかにピンが来るので、テストの結果そのままの写りにはならない、
そこに考えが至っていればテストを見ても鵜呑みせずに深く理解することができるだろ？

Youtubeで、像面湾曲のある　Sigma 17-50mm F2.8 EX DC OS HSM　について
あれこれコメントしてる人がいた。
https://www.youtube.com/watch?v=WItWwmOe4F0
0267名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/10/23(火) 00:41:45.66ID:3+d46+Qd0
>>255
>実に面白いんでテストチャートや遠景で比較してるサイトやメディアにあなたの珍説を披露してくださいな

俺はテストをしてはいけないなんて言ってない。
テスト結果を見る側に、実用でこういう場合はこの結果とはズレてくる。という知識がある人と、
知らずに鵜呑みする人では、テスト結果を見ても理解の深さに差が出るという話をしてるんだよ。

別にレンズに限らず、色々な工業製品などでも、このようなテストと実地での乖離が起こることは
よくあることなので、理解が深い人は分かってる。
だからといって、テストをやめろなんて言わないだろ。
それと同じこと。
テストをやめろなんて言ってないから、
「じゃあテストサイトに文句を言え。」　はまったく的外れ。
0268名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2018/10/23(火) 00:50:33.30ID:3+d46+Qd0
例えば、ツァイスは遠方ピントの性能をよりも中距離ピント位置での性能を重視してたのではないか？
国産レンズと比較してテストでは負けてても、ポートレート距離では負けてなかった、という話があると言った。

それは当時から言われていたという話だが、では当時その話をしていた人は、文句を言っていたのか？
チャートや遠方テストしている人に対して、やめろとか、それでは駄目だと言っていたのか？
そんなことはないだろう。

テストを見ても、実写との乖離がある事を理解して見ていた、という事であって、
文句を言っていたわけではない。
それと同じこと。
0269名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/10/23(火) 01:00:15.62ID:KvNtd6X40
長文を書くヤツは基本的に頭が悪い
国語力がないため自分の考えすら的確にまとめられない
0270名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2018/10/23(火) 01:46:25.62ID:AwIRSaZB0
頭が悪いやつに長文はムリ　むしろ才能だと思うわ
学校の作文で原稿用紙埋めるのに四苦八苦したもの凡人でｗ
俺は長文氏の教えになるほどねと思ったよ？
0271名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2018/10/23(火) 02:49:46.07ID:1g4mz4vh0
酷い自演を三田
0272名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2018/10/23(火) 07:56:46.76ID:jasatB6B0
伝われば何でもいいんだよ。
文が無駄に長い奴も、文の短さを重視し過ぎて言葉足りてない奴もクソ
0274名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2018/10/23(火) 08:48:45.38ID:YqU5G3c80
>>265
残念ながら解像のテストと実際の撮影結果が必ずしも一致しないなんてことは言うまでもなく皆理解してるんですよ
ですがそれが解像をテストするのに一番妥当なんで皆平面の被写体でテストしてるんですね

あなたみたいに思い込みで解像を優れてると言った挙げ句
遠景テストの例を上げた側に意味不明な長文でいちゃもん付けたりはしないんです
0275名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2018/10/23(火) 14:06:14.61ID:pNMtQ9jE0
テストチャートの成績で描写の良し悪し決まるなら苦楽はないのよ
つまりユーザーにはどーでもええんやそんなものはｗ
そもそも設計者が用いるデータのひとつでしかないやろはじめから
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