デジカメinfo Part171
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愉快なinfo民たちを生暖かく見守るスレです
議論はほどほどにね。
http://digicame-info.com/
※前スレ
デジカメinfo Part170
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/dcamera/1584050573/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured >>886
>解像してなかったら駄目な写真だというなら、光学技術の進んでない過去には
>いい写真が一枚もないことになるからね。
実際ないことになる。
ないことにならないとも言う。
論点ずらしだ。
結局、解像を重視するその割合の問題であって、野鳥写真ではその必要性は高い。
スナップ的な写真で、良い光と、良い瞬間、良い構図を捕らえたら解像なんて関係ない！
それはその通り。
つまりその写真のジャンルでは、良し悪しに関係する解像の割合は低いという事。
だが、写真には他にも色々あり、解像の割合が高い写真もある。
ここで論点ずらしが入ってくるが、解像してなくても良い写真と感じる野鳥写真だってあるじゃないか！
という論点ずらし。
割合だ。
解像の重要性が高まってると言っても、100％まで高まってるわけではない。
解像してなくても、残りの要素が高水準なら、一定の評価は取れてしまうわけだ。
元々の話は、解像は評価に関係ない、が話だった。
評価としては下がるが、残りが高水準なので良い写真が存在する、は論点ずらし。 >そのシーンを撮れる場所、タイミング、季節に機材をもっており構えてなければ撮れない。どんなに光学性能がいい機材であっても。
論点ずらし。 いいんだよ。本人がそれが本道だと思うなら、それは本道なんだから
なんでイチイチ他人の思想に踏み込みたがるんだろ？ >>895
＞論点ずらしだ。
ずらしてないよ。君が考えなさすぎで分かってないだけ
＞結局、解像を重視するその割合の問題であって、野鳥写真ではその必要性は高い。
それも君1人の思い込みに過ぎない。デジカメの解像度が低い時代に
「良い野鳥写真は一枚もなかった」というならそんなことは決してないからね。
単に君が「解像度が高ければ高いほどよい写真だ」という幼稚園児みたいな
思い込みを抱えているに過ぎない
残念ながらそうとは限らない。なので「解像度は必ずしも必要ではない」でおしまい >>890
その説明が簡単に出来ないからレタッチで再現出来ないと思い込んでるだけだと思うぞ >>896
＞論点ずらし。
ずらしてないよ。
どんなに光学性能が高くてもその場所になければ使えない
>>851 単純に、大は小を兼ねるってやつだ
>>852 だからそれも運用を無視した光学性能の話だけね
ってのはそういうこと
＞目的の撮影ポイントまでたどり着ける200gの初めてレンズ >>>>>>>>>>>>>>> 駐車場から離れられない大三元
ってのはそういうこと オーディオとカメラだとデジタルデータをどれだけ忠実に再生できるかの条件が違いすぎる
スピーカーの歪率がスペックには表示されないくらい大きいし
再生空間での反響や共振の影響も大きい
耳の周波数特性もかなり歪で
ユニットスピーカー、ヘッドホン、イヤホンで聞こえ方が全然変わってしまう >>898
>「良い野鳥写真は一枚もなかった」というならそんなことは決してないからね。
いや、無かったことになる。
ただし、どの水準で見るかによって変わる。
解像してないけど、それ以外は高水準の良い写真だね、という意味の良い写真になるだけ。
解像もしてるし、それ以外も高水準の良い写真だね、にならないという意味で、良い写真にならないと言っている。
論点ずらしだ。
そもそも論点は、解像は写真評価に関係あるかないか、だったのに、
解像してなくても良い写真が存在するか、に持って行っている。
これはずらしている。 そもそも、大砲レンズのようなシステムが存在しない時代には、今のような遠くの野鳥を大きく写した写真などは撮れなかったわけだ。
「一枚もなかったはずがない、あったはずだ、あったという事は、はい、光学性能は写真評価に関係しない論が正しいでFA」
ん？あったはず？
いや、なかったが？ >>899
レンズを通った光はRGBの3刺激値に分解されて保存されるので
その段階でもう波長情報は失われているんだよね
たとえ完璧なレンズであったとしても、波長情報は存在しない
なんで、オールドレンズというかすべてのレンズが生み出す波長依存の特性は再現できない
となるわけ。簡単だろ？ >>899
違うよ、絵で書いたらすぐ説明できるんだけどね
ネットだとちょいとめんどい
普通に知識あれば直感でわかると思うんだけどね >>902
＞ただし、どの水準で見るかによって変わる。
単に君が「解像度が高ければ高いほどよい写真だ」という幼稚園児みたいな
思い込みを抱えているに過ぎない
残念ながらそうとは限らない。なので「解像度は必ずしも必要ではない」でおしまい ただし人間の脳は物事を抽象化して認識するので
必ずしも元に忠実である必要もない
特に芸術性での良し悪しを語るのであれば レタッチとオールドレンズの違いは
オールドレンズは実際に見て撮れるという点にある
前処理で絵作りができるわけだ ID:ekzE/8//0
ソニースレ4年にもわたって煽り荒らししてるフォトショの名人って有名な人だから相手にしないでください だからその辺が大は小を兼ねるだろうに
クオリティの高い写真を現像で低クオリティに変えることはできるが、その逆は難しい
高いレンズは高精細な写真と、低精細風の写真が作れるが、
安いレンズは低精細な写真しか作れない
だから高価なレンズとオールドレンズの2つを持つのが最強って言ってるんだろう オールドレンズってコーティング性能の都合でダイナミックレンジもコントラストも真ん中付近だけ使ってて前後が切れてるような状態だけど
諧調はセンサーの性能そのまんま撮れてるから、現代のレンズで撮影したデータを白レベル黒レベルだけ弄って再現しても諧調は再現できないんじゃなのかなぁ？ >>908
それもあるね。5Dはプリセットを読み込めるけど
複雑な画像処理結果は埋め込めないので、リアルタイム確認できない
>>910
＞大は小を兼ねる
運用を無視すればね
>>911
フレア・ハレーションでコントラストが下がっているんだから階調はすくないよ
単にローコントラスト絵のことをだけをいうなら、高性能レンズで容易に再現出来てしまう >>912
いや、ハレーション起こるなら露出設定すりゃいいだけでしょ
オールドレンズの特性生かしてローコンストラストで高諧調って撮り方はある >>905
コントラストが明暗差、ダイナミックレンジが明暗の範囲という知識があれば、コントラストを低くしたらダイナミックレンジが広がるなんてことはないと理屈で分かると思うが
レタッチでどう出力したいかは感覚だけど、どうやれば意図した出力になるかは理屈でしょ >>916
オールドレンズで下がるコントラストはデータじゃないんだ、
リアルな実世界のコントラストだよ？
そしてリアルの実世界の明暗範囲は
15EVとかそんなもんじゃないんだよ？
ここまで書いてわからなきゃ、一生わからんよ ＞コントラストが明暗差、ダイナミックレンジが明暗の範囲という知識
全く違いがわからんｗ >>917
別に暗部階調がもちあがるわけじゃないだろ >>915
だから露出調整せよって言ってるでしょ
あとフレアやハレーション自体にもトーンカーブがアレなだけで諧調はあるよ
豊かな諧調になるかどうかはセンサーの色深度の細かさにもよるけど なんか勘違いしてるヤツがいるが
オールドレンズのコントラストが低いってのは
ダイナミックレンジが圧縮されてるのとは違うからな >>919
頭硬いのー
やっぱ直感で理解できない人に
文章では説明はできんわw
すまんのーw >>921
むしろ逆の話やね
現代のレンズから白レベルや黒レベルを弄ってオールドレンズ風の絵を作ろうとすると失われるものがある >>922
いや、これで確定した。
単に君がわかってないだけだよ。 >>920
＞だから露出調整せよって言ってるでしょ
露出調整しても下がった輝度差は変わらないよ
＞あとフレアやハレーション自体にもトーンカーブがアレなだけで諧調はあるよ
あるね。超絶減ってるだけ
＞豊かな諧調になるかどうかはセンサーの色深度の細かさにもよるけど
ならないよ。原信号がフレアによってヘタってるからね >>917
あー分かった
オールドレンズは実世界に対してレタッチしてるようなもんだから素材としてるもののレベルが違うという事ね >>925
そりゃ輝度差は変わらないよ。だからローコントラスト且つ高諧調で撮るって言ってるでしょ
＞原信号がフレアによってヘタってるからね
フレアはともかくハレーションは薄く掛かってるだけ、って演出もありだからね
ちゃんと高諧調に撮れるにできる。そりゃ露出設定もやらずに太陽そのまんま入れればアッという間に飽和しますわ >>921
違うの？>>917の人の説明だとそう読み取れたけど >>928
えーと自分が何言ってるか分かってるのかな？
フレアだろうがハレーションだろうが
センサに届いた時点で輝度差は失われてる
豊かな階調のママ、シャドウが持ち上がるんじゃなくて単に失わるだけ
オールドレンズの利点じゃなくて、純粋な欠点なの
ただファインダー越しにリアルタイムでカスレた画像をみて絵作りできるのはメリットだよ
でも、フレア・ハレーションで持ち上がった「ように見える」シャドウは
フレア・ハレーション抜きで撮影した後にいくらでも再現できる >>930
もしかして強烈なハレーションしかハレーションじゃないと思ってる？ >>932
＞そこからのグラデーションも美しかったりする
しってるよ。誰もが。そしてそれは後処理でも再現できる。
でもいまは君の誤解の話をしている
>>931
弱くても強くてもハレーションは輝度差を失わせるだけで
「暗部が持ち上がる」わけではない >>933
そもそも暗部を持ち上げるなんて話はしてないんだが
＞そしてそれは後処理でも再現できる。
14bitくらいのデータじゃないとバンディングでたりすけどなー あとオールドレンズ各銘柄のトーンカーブ再現しようと思ったらかなり調整が必要よな
フィルムエミュレーションも結構現物のレンズと色違うけど >>934
911 914の話がまさにそれだよ
＞諧調はセンサーの性能そのまんま撮れてるから
＞ローコントラス高階調
どちらも間違いです >>935
＞オールドレンズ各銘柄のトーンカーブ再現しようと思ったらかなり調整が必要よな
別に？
LRプロファイルなら作り方から公式サイトに上がってる >>937
特定のオールドレンズのトーンカーブの作り方が公式サイトに載ってるんだｗ
トーンだけじゃなくて収差も個性あるからフレアの出方も変わってくるのに >>938
輝度差がなくなるので階調は失われます
>>939
うん。「君が言明した」トーンカーブについてはそのとおりだよ。
wつけてそんなの出来るわけ無いだろ、って雰囲気出してるけど
それは単に君がアンテナも意識も知識も低いので何も知らないだけ そもそもフレアを演出として使うのだから
特定のオールドレンズを完全再現する必要は無いのだが >>940
じゃあ俺が指定したオールドレンズのトーンカーブの作り方のURL貼れるか？ >>941
何言ってるの？
俺が>>935で指定したのは各銘柄のオールドレンズ、つまり特定の光学系とコーティングのレンズだぞ
何勝手に都合の良い様に条件変えてんだよ >>941
あと、ハレーションやフレアを演出に使うのが主の話じゃないからコレ >>942
＞作り方のURL貼れるか？
え？いや「教えて下さい」だろ？なんで検索すら出来ないバカの
いただけだかな要望に答えなきゃならねぇんだ？
悔しいなら調べろよ わからないなら頭下げろやゴミクズ無能無知底辺 おいおいソニキチ
どうすんの？
ソニーまで電源オフ時にシャッターを閉じる機能追加したじゃねーか
http://support.d-imaging.sony.co.jp/www/cscs/firm/?mdl=ILCE-9M2&;area=jp&lang=jp&ref=update
そんな機能要らないとか言ってたソニー信者どもどうすんの？ 誰も言っとらんと思うぞ？
むしろ他社が実装したのに、実装しないソニークソって声は山程あった >>948
いやいや、本当にそんなものがあるなら映画業界もわざわざオールドレンズ引っ張り出してきて撮影する必要も無くなって万々歳じゃないかｗ
本当にそんなものがあるならね >>949
＞無くなって万々歳じゃないか
だから後処理で行われてるよ。ほんとに何も知らないんだな しかしLRのプロファイル機能ってそんなマニアックか？
ある程度デジカメで作品作りしてる人なら画像管理にLRなんかもはや常識だ
簡単な現像なら一括で施して後から選別してPSでガッツリなんて
定番中の定番ワークフローだし、採用してない人で一度や二度は試している
それくらい当たり前の機能だよ＞プロファイル
それを知らないって、本当にデジカメ使ってんのか？ 映画業界はデジタルリマスタリングで昔の映像を今風に加工してるけどな >>946
機能が付いたとしても埃がつくよりシャッター幕に何かあったときの方が怖いし使わない
シャッター幕あったとしても埃なんかどこから入るか分からないんだしセンサーに埃がついてる事にシャッター幕のせいで気が付かない可能性もある >>953
これ閉じるのは前幕シャッターなんよな
普段は使わない前幕 >>950
邦画はともかく洋画ではマーベルヒーローズとかスターウォーズでもオールドレンズが頻繁に使われてますよ
スタートレックでは50年前のanamorphicレンズとかCooke Speed Panchroが定番 >>952
まあ映画業界っつても一括りに語ることはできないけどね >>956
なんか必死だけど私はただの一度も「オールドレンズは一切不要」
「オールドレンズのすべてをポスプロで再現できる」とは言ってないんだよね
もう少し落ち着こうよ。
まず君のオールドレンズダイナミックレンジ圧縮理論は間違っている
次にオールドレンズのトーンカーブや色味はLRプロファイルで簡単に再現できる
作り方はLR profile make などで検索すれば簡単にヒットする
当然どこまで再現できるかもそれで分かる
君必要なのは顔を真っ赤にしてハンパな知識で5chでドヤ顔することじゃなくて
世のカメラマンが当たり前にこなしているポスプロの「基本的な知識」を調べることだ フィルムじゃなくてデジタルになった現代において、色味でレンズを選ぶという時代ではなくなっている。
昔は色は撮った元の状態が重要だったからレンズによって違うそれは重要視されていたが。
トーンカーブも同じ。
現代においてあえてオールドレンズを使う理由は、ほぼボケ味に集約される。
あとは沈胴レンズなどで、フルサイズなのに劇的に小さく収納できるものなど。
旅行でオールド沈胴レンズを持って行き、持ち運びが楽で助かったことがある。
現代のレンズは、いくら小さいものと言っても、たいがいは細いだけで、短い物はほぼない。
短いレンズならば、横に長いが縦が狭いポーチなどに収納することが出来るのだが。
マイクロフォーサーズやaps-cで沈胴で短い現代レンズは存在するが、フルサイズではほぼない。
コシナのMFレンズなどで一応存在する程度。 >>906
>単に君が「解像度が高ければ高いほどよい写真だ」という幼稚園児みたいな
>思い込みを抱えているに過ぎない
>残念ながらそうとは限らない。なので「解像度は必ずしも必要ではない」でおしまい
そもそも、大砲レンズのようなシステムが存在しない時代には、今のような遠くの野鳥を大きく写した写真などは撮れなかったわけだ。
「一枚もなかったはずがない、あったはずだ、あったという事は、はい、光学性能は写真評価に関係しない論が正しいでFA」
という主張が間違い。 >>958
レンズ収差のことに散々触れてホントに再現できるの？って何度も聞いてたんだがアンタに いやｗ
さすがにデジカメどころかフィルムの時代から超望遠レンズはあるよｗ >>962
一度も答えてないだろ？そういうことだよ
君はまだ自分の無知を自覚できてないの？ >>960
＞今のような遠くの野鳥を大きく写した写真などは撮れなかったわけだ。
だが、デジカメの黎明期にはすでに会ったわけで
いまより低解像度のレンズで大写しの野鳥は撮られていたわけ
で、それが「良くない写真だった。なぜなら低改造だから」ってことはないんだよね
いい写真は良いんだよ。
単に君が「解像度が高ければ高いほどよい写真だ」という幼稚園児みたいな
思い込みを抱えているに過ぎない
残念ながらそうとは限らない。なので「解像度は必ずしも必要ではない」でおしまい >>966
レンズの設計全体で聞いてるのに、それだと質問と異なるレス返してるだけやんけｗ >>968
思い出そう。レンズ設計全体の話などただの一度もしてないんだ
私は最初に君に答えたとき
＞「君が言明している」トーンカーブについては
とちゃんと語っている。君は論破されるたびに必死になって「エミュレーションできないもの探し」
をくりかえして話題を変えていっているんだよ
で、オールドレンズを完全擬似することなんか出来ない、もしくは出来たとしても
ひどく手間がかかるから実際に物理的にレンズが用いられているんだが
それは君が、オールドレンズの価値を全く勘違いしていたという事実や
ポスプロについて全く何も知らなかったという事実は微塵も揺らがないんだよ >>963
>さすがにデジカメどころかフィルムの時代から超望遠レンズはあるよｗ
それは最近だろ。
「今から比べてレンズの解像度がガタ落ちの時代においても良い写真はあったはず」 と言ってるのだから、
もっと昔の話としてこっちは受け止めている。 >>969
ポスプロ知らんわけねーだろｗ
俺は色味の話じゃなくて諧調の話してたんだよ >>967
>だが、デジカメの黎明期にはすでに会ったわけで
おいおい、
「レンズの解像度がずっと低い時代においても良い写真は～」 なんて言ってるから
明らかに劇的に性能が違う時代の話だと普通は理解する。
デジカメ黎明期なんて最近の話してるのかよ。
どんだけ浅いんだよ なるほどねー
ということは望遠レンズが出揃った1964年の東京オリンピックの頃から写真の良さには変化はないという認識か
まあいんじゃねそれで まあ車もここ100年くらい根本的には変化無いって言われ方してたしな
最近電気自動車とか出て来たけど >>973
60年代と比べて今のレンズのほうが色収差は減っている。
野鳥写真において、パープルフリンジは邪魔。
少なくとも、ないほうが良い写真だ。
昔の写真でも良い写真は良い写真だから、写真の良し悪しに光学性能は関係ない、は嘘。 >>971
え？Lightroomのプロファイルでレンズのトーンカーブ再現できるって話に
必死になって食い下がってた人がポスプロの何を知ってるって？
階調の話なら既に論破したとおり、単に輝度差が減ってるだけだから
階調もヘタるよと何度もいったとおりだよ。君の考えは既に間違ってる
>>972
＞デジカメ黎明期なんて最近の話してるのかよ。
＞どんだけ浅いんだよ
え？別にいつでもいいけど
撮れるときに撮ったもので解像度が低い絵もあろう
だがそれで駄目な写真かと言うならそんなことはない
解像度は必要とは限らない何よりの証拠 >>973
＞写真の良さには変化はないという認識か
え？一度もそんなこといってないけど？
解像度が低くても良いものは良い
解像度は必ずしも必要ではない
そう言ってるだけ。なんでそんなに解像度至上主義なんだろ？
不要に決まってるじゃん。かつては低かったんだから。
何が気に入らないんだろ？ >>975
＞写真の良し悪しに光学性能は関係ない、は嘘
そうだね。誰一人ただの一度もそんな主張してないというだけで 次スレまだー？
私は立てられなかーた。
次スレにはこのよく分かんない議論は持ち越さないでね。 14bitくらいないとバンディング起こすよねって書いてたの覚えてる？
俺が論点にしてるのはこういう部分じゃねーんだけどなぁ >>975
えーｗ
60年代なんて最近なんだろ？ｗ >>982
＞14bitくらいないとバンディング起こすよねって書いてたの覚えてる？
うん。その理解も間違ってる。原信号でどれだけ階調が得られていて
そこからどれだけイジるか次第だからね。必要なADCビット深度
（そういえば、色深度とビット深度も君間違えてつかってたよね）
＞俺が論点にしてるのはこういう部分じゃねーんだけどなぁ
うーん、何もかも間違っている上に、指摘されるたびに逃げ回るから
何がいいたいか誰にもなんにも伝わらないんだよね。
言いたいことがあるなら話題そらしちゃ駄目だよ >>976
>だがそれで駄目な写真かと言うならそんなことはない
論点ずらし。
駄目にならないからレンズ性能は評価に関係ないは嘘。
元々、光学性能が写真の良し悪しに関係あるか？が論点。
駄目にならなきゃいい、なんて論点ではない。 >>978
>そうだね。誰一人ただの一度もそんな主張してないというだけで
ほー、では解像が写真の評価に関係する写真ジャンルがあることを認めるのか？ >>987
＞レンズ性能は評価に関係ないは嘘。
そうだね。ただの一度もそんな主張してないけど
＞光学性能が写真の良し悪しに関係あるか？が論点。
んで、結論はでていて「関係あるとは限らない」でおしまい
>>988
＞では解像が写真の評価に関係する写真ジャンルがあることを認めるのか？
え？そんなジャンルあるの？スペックバトラーキッズの機材自慢大会とか？
まぁあるというならどっかにあるんじゃない？見たことも聞いたこともないけど オールドレンズで撮ったものは『写真』
レタッチ駆使したものは最早『CG』だからさ
そこんとこ勘違いしないようにな！ >>989
>え？そんなジャンルあるの？
野鳥写真がそうだが？
先に言っておくが、「野鳥写真でも、解像してたら良いとは限らないから間違いだ、はい、勝った！勝った！」 とか言うなよ？
光や構図やタイミングなどが良くて、さらに、解像も良いものが、良い野鳥写真だからな。
評価の中に組み込まれている。
だけで決まる、なんて言ってないことに注意。
しかし、評価のポイントとして重要である。 >>990
見る方にとってはどうでもいい話だけどね レタッチはフィルム時代からあるがな
絵画をレタッチしても絵画
彫刻をレタッチしても彫刻
文章をレタッチしても文章
写真も同じ >>992
＞さらに、解像も良いものが、良い野鳥写真だからな。
いや、解像悪くても良いものは良いよｗ
なんでそんなことが分からんのだろ？
全く同じ写真なら解像度の違いが結果に影響する可能性はなくはないでしょ
でもその程度だよ。なんでその程度のことがわからないんだろ？
被写体とか構図とかレタッチとかまぁそのあたりが写真の「すべて」 解像度はまぁおまけだおまけ レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
