デジカメニュースサイト総合スレ Part.3
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ここはカメラのニュースサイト総合スレです
最新情報をネタに語り合いましょう
【リーク情報】
デジカメライフ カメラニュース
https://dclife.jp/index.html
CAMEOTA.com 総合カメラ情報サイト
https://cameota.com/
YOUのデジタルマニアックス
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ミラーレスカメラ情報
https://nikon-mirrorless.info/
とるなら～写真道楽道中記～
https://asobinet.com/
※前スレ
カメラニュースサイト総合スレ Part.2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/dcamera/1597120520/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured キヤノンダメじゃん！ってなっても、代わりの機種はソニーαであってニコンZじゃないあたりに栄枯盛衰を感じる >>598
製品開発がマーケティングに対して本当のことを隠し、ニセ情報を伝えてのがはっきりしたな
これじゃ踊らされたマーケティングはピエロじゃないか
もう一度、7/9の製品発表会と同じように、製品開発陣が隠しタイマーの理由を説明しろよ
(その2)
- カメラを冷やしながら撮影したら、撮影時間は伸びますか？
- はい、伸びます。熱制限のために動画撮影を再開できない場合は、電源を切ってからカメラをファンなどで全体的に冷やすと、撮影再開までの時間を短縮することが可能です。
(その1)
- EOS R5/R6の予約制展示は、どのように行われますか？
- 7月9日21時からキヤノンのWebサイトで「先行展示・予約体験」の予約申し込みを受け付けています。
当面は通常展示は行わず、キヤノンプラザS（品川）、キヤノンデジタルハウス銀座、キヤノンデジタルハウス大阪、名古屋支店コミュニケーションスペースの4拠点にて、完全予約制でのタッチ&トライを行います。
現在予約できる7月10日～7月18日は抽選による受付ですが、その先の予約体験（7月17日受付開始）は先着順での予約受付となります。
体験の内容は、1人15分の中でEOS R5とEOS R6の2機種をお試しいただけます。
レンズは拠点によりラインナップが異なり、超望遠レンズとマクロレンズは名古屋以外の3拠点、超望遠ズームとエクステンダーは品川と大阪の2拠点に用意します。 動画を売りにしてるカメラを
「動画は関係ない、スチルはいい」って一見擁護のように見えるけど全然擁護になってないよな
メーカー自身がおすすめしてるストロングポイントを信者が全否定なんだから >>631
今のままだとまさに器用貧乏、解消すればスチルムービーどっちもできる万能機に慣れると思う。タイマー抜いた後の熱問題と録画時間にもよるけどもなー
>>633
s3はもう清々しい程に動画に特化したタイプだからな。R5は総合力よ >>571
熱問題はR6も同様でしょ
熱問題を最初に提起した動画のうちの一本が、Cinema5DでのR6だったよ
あの氷嚢のせてたやつ >>636
これはかなり重要で、「問題点をキャノンに聞く」が通用しないということ
キャノン技術開発陣がキャノンマーケティング陣に嘘を吐いてるから、欧州や米国を含めた今回の騒動が起きた
ユーザーが問い合わせても返ってくる返答は、
隠しタイマーのことを温度チェックと言われて、技術開発に嘘を教えられてるマーケティングだから意味がない
もう一度7/9の製品発表会のように、開発責任者が直接説明しなければならない
クレーム担当だけが目的で本当のことを知らされてないマーケティングが説明しても、もう信用されることはない >>630
卑屈だねぇw
その人はペンタ67Ⅱメインでデジは軽さ重視でα7(当時)だったよ >>638
確かに4800万画素と8Kの組み合わせはスチルとビデオの融合に最適だな
ソニーが高画素動画機として同じ仕様のカメラ出してくれればいいんだけど、2400万画素6K60pを優先するんかね？ 5K6Kと徐々に大きくなっていったほうがスムーズなんじゃないか
保存・編集の環境整備も >>636
別スレで、本当に熱停止したときは時間が延びるからウソじゃないだろ！って言ってる信者いて草 動画は表示パネルとの兼ね合いもあるんじゃないの
5Kはあったかもだけど6Kパネルは正直見たことない キャノンの熱問題は別スレ作ってやれよ
ここはr5のためのスレじゃないぞ >>642
そうなると今あるラインだとa9かな？a7だと価格が釣り合わなさそう 噂になってる48MPクアッドベイヤーが民生機に載るとはちょっと思えないんよね
一番載せやすそうなα7SIIIが12MPだったし
α7IVもα7RVもα9IIIにも向いてない >>639
R6も8/27の発売当日に、ボタン電池の入れ替えテストされて、高温熱停止の実態が隠しタイマーだったかどうかチェックされるよ
R6も同じ問題があるかも知れないと最初に気づいたのは、たぶんこのレス >>488 >>628
既存のカメラから問題なくなった仮定で話せるなら何だって最強になるだろ >>650
その上で最強になると思ってるんだけど。さすがに基礎スペックを問題と捉えるならどんな機種でも最強になり得るけどな R5もタイマー切れればProGrade Cobaltの650GB埋まるまで8K撮影できる可能性はある >>651
今ある問題が動画の熱に関するものだけなら、現時点でスチル最強になってないといけない
スチル機としてとても良いものだとは思うけど、やっぱ棲み分けはあって全てを網羅してる
わけじゃないからな
まぁキヤノンの中で最強というなら分かる R3対抗機のスチル性能に実用レベルにない8k搭載機のどこら辺が最強？ >>644
ボタン電池の入れ替えテストを今までやってないんだから、
それまでの全部のテストが本当の熱停止かどうかは一つも分からない
コロナ陽性検査で、被験者が来る前に最初から検査装置そのものがコロナに汚染されてるのと同じで、
全ての熱停止が隠しタイマーである可能性が疑われる
それだけじゃなくて >>640 の通り、
「この問題に対するキャノンの回答や公式声明」がもはや信用できない
嘘のつけない状況で、直接開発陣が本当のことを言わない限り「もう、キャノン公式回答だけでは信用できない」
これがどれだけヤバい事態なのか、まだ分かってない人が多いのではないか
運命のR6発売日8/27、ボタン電池交換によるR6熱停止テストの確認が迫る >>653
確かに高感度耐性は抜群に良いわけじゃないからな。それでもAF性能含めて最強格に入ると思うわ。
動画性能は熱問題だけじゃなくて広角手ブレの問題もあるからなあ、そこら辺改善すればs3とはまた別の強さの動画機になるだろ。
ちょっと前に書いたけど、総合力で最強になれる可能性よ >>640
キヤノン開発陣が嘘ついてるってより、
マーケが嘘ついてるって可能性のほうが高いでしょ
開発が自分が開発した商品に、
自ら制限かける意味がわからん
cinema EOSの売上を考えるのはマーケ
つまり、マーケが制限かけさせて、
マーケが嘘ついてるって考えるほうがずっと自然 >>657
補足しとくと、
マーケがどうしてそういう行動に出るかって考えたら、
もっと上から利益出せって指示が来てると考えるのが自然だわね >>656
スチル面で見ると、R5が悪いっていうのではなく、あくまで最上位クラスの中に入るレベルで
今あるものを打ち倒す最強ではないと思う
高感度だけじゃなく画素はRIVより少ないし、動体は9IIまでいってない
もちろんS、R、9はそれぞれそこが尖ったモデルだからR5が越えてないのは別に悪いことじゃないけど
総合力だと価格やレンズラインナップとかまで出てくるんやで
最強っていうなら、レンズはしょうがないにしてもR、S、9にそれぞれの強みで勝つか同じになって
さらに価格がそれらと同等か安くないとな
αIIIに総合力で勝てるフルサイズミラーレスはまだ出ていない、残念ながら >>640
マーケティングにはこれができない
他の機能とバッティングしないように設計の詳細を把握しながら隠しタイマーを開発し、
残り時間や温度計のアイコン表示と連動させてこっそり仕込むことはマーケティングにはできない
そんな芸当ができて、マーケティングには別のニセの理由を伝えられるのは開発陣しかいない >>660
アホだなー
アンカーつけ間違ってるしな
タイマーを実装するのは、開発に決まっとるじゃん
実装するように指示したのは誰かって話だよ >>657 >>658が見落としてるのは >>660の事実
探偵ドラマでは、
物語前半で加害者を疑われた奴が実は無実で、
犠牲者のフリをしてた奴が犯人だったりするのは、割とよくある
名探偵コナンに学ぼう >>659
確かに、価格のこと考えてなかったわ。そうなるとまだソニーの方が強いな。いっそのことソニーも同スペックの機種出して欲しいわ。 >>663
アホが見逃してるのは、
「探偵ドラマじゃないから」
っていう当たり前の事実
言っとくと、結論としてキヤノン糞って所は同意してるからね >>634
王道焦点距離&F値のミラーレス版リニューアルで良かったのにな
異常なほどEFを意識してる >>640
マーケティングには技術的にこれができないし、まだR5の製品化前の上流段階で、異常な仕様としてこれを要求して設計させるはずがない
「他の機能とバッティングしないように設計の詳細を把握しながら隠しタイマーを開発し、
残り時間や温度計のアイコン表示と連動させてこっそり仕込む」
これはマーケティングにはできない
こんな芸当ができて、マーケティングには別のニセの理由を伝えられるのは開発陣しかいない
R6も同じかどうかは、すぐに分かる EOS HDがどこまで本気かわからんけど本当に少額起訴までいったら
キヤノンも黙ってやり過ごすわけにはいかなくなると思う
なんかAppleのバッテリーゲート問題を思い出すわ >>667
壊れたレコードみたくなっちゃったな
やっぱアホだわ >>667
この理論だと開発陣が仕込んだ理由って何になるんだろう >>670
センサーかdigicに関して社内で規約があるんじゃないの？
それぞれのモードではxx秒を連続撮影の上限とし、連続撮影時間に対してx%の冷却時間を設けること
みたいな部署縦割りリスクヘッジ規約があったらタイマー設計になるだろうなと思う。 センサーにもDIGICにもバッテリーにも無理させ過ぎなんじゃね >>666
そりゃソニー（ミノルタ）には酷いキヤノンコンプレックスがあるからねｗ >>671
規約があったとして、
なんでそんな規約作る理由があるの？って話になる >>669
日本では1962年（昭和37年）に、初のオリジナルCMソングが制作されました。
このCMソングは大ヒットし、歌詞の中にある「スカッとさわやか」が、「コカ･コーラ」のキャッチフレーズとして定着していきます。
https://www.cocacola.co.jp/stories/history-6
およそ60年近くも同じことを繰り返すコカコーラに私は学びました
まだまだ若輩者である私は、繰り返しが全然足りませんが、少しでもコカコーラに追いつくよう、今後も気を緩めず精進して参ります R5のファーム作ってた人になんかあったか、
ソース紛失したんじゃない？
それくらいしか考えられん FEのレンズラインナップ、言うほどEF(やFマウント)意識してるか？
比較対象がニコキャノの一眼レフだった時期はあったから
ミラーレスでも戦えると証明する意味合いもあったんじゃない？ バッテリ残量少なくなると連射落ちるのも何かおかしい >>674
仮定としてセンサー起因だった場合、センサー開発部署の判断としてこれ以上の温度・継続時間は故障リスクやノイズ増加があるという閾値が設定される
→他の部署に対しては「このルールの中でカメラ全体の仕様を設計してくれ」という規約になる
放熱処理を施す、温度を測りつつノイズの出方を数値化して最小限のダウンタイムを探す(できればカメラ内でリアルタイムに)って解決策を探るのが正当なんだが、変に組織防衛意識が高いと「提示された仕様をそのまま実装してタイマーつけとこう」になりかねない。 どのような経緯があれR5は結果的に発売できる状態にないものを製品版として発売してしまったことに変わりはない
しかも発売後の実際の使用で初めてわかったことではなく予め施された仕様なだけに事態はより深刻だ
現状だけで見ると明らかにユーザー軽視の不誠実な商品販売となっている
今後の対応を誤ればキヤノンはより危機的状況に陥る可能性が高い お前ら自分で買いもしないカメラの不具合でよくそこまで盛り上がるな 当然そうだろうなと思ってチェックもしてなかったけど
今日見たらやっぱりインポには冷蔵庫でオーバーヒートするR5の記事なかったな >>673
RFの話だろ
アンチになると知能まで落ちるのか >>679
温度がリスクになるのは当然で、理解できるけど、
継続時間がリスクって意味不明
過度のリスクヘッジってのは理解できるけど、
マーケに「冷やせば撮影時間が伸びる。冷やせば復帰する」という
「嘘」をつかなきゃいけない理由が理解不能
普通に考えてたら、マーケが販売戦略上、
機能制限かけさせたって考えるのが妥当 >>686
仮定の話に噛みつくなよ…
この環境で8k30pでxx分撮ったらノイズ増えますね→じゃあそこが連続撮影時間の上限ね、問題なくなるまで冷却するのどれくらい？→仕様環境下だとyy分です→じゃあそれに安全係数z倍かけてタイマーな
若手技術者:(えっ
ってのもあり得るよって話さ。
実際とあるメーカーのとある開発で経験した….おっと誰か来た
マーケ起因で同じようなのもありえると思うよ。 こんなごまかしするとかほんとにモノ作る力がなくなったと考えるのが妥当だと思うわ
キヤノンと日本のモノ作り、終わりの始まりだな
挑戦せずにマネーゲームやコミュ力ばかりに注力した結果
>>676
今の時代プログラム作るのに1人でなんとかするとかソース紛失するとかありえない
もしそんなことが起こるなら世の中の中小IT企業よりもはるかに技術がないってことになる >>688
リアルに熱暴走とかシャッター幕崩壊を何のアナウンスもしないメーカーも終わりだよな >>687
仮定がめちゃくちゃだから噛み付いてるだけよ
>>687の仮定の話はわかるよ、実際そんなもんでしょ
仕様作るのは当然として、それを規約にするのが意味不明
実機が出来たら実際温度上がってないのに、
規約を遵守して不便な制限つけるなんてさらに意味不明
って言ってるんだよ マーケット部門だろうがなんだろうが、キヤノンは嘘をついた。気が付かなかったとかミスだったとかではない、詐欺である。
この事実は動かしようがない、40年間の信頼は地に墜ちた。40年来の信頼が一瞬で失われてしまった。 >>692
ふーん。【悲報】ソニーのRX100M6 、アチアチか。4K動画は熱暴走して止まっちゃう模様
https://youtu・be/W8jKWRYs4ak
http://blog.livedoor.jp/itsoku/archives/53700974.html
541:名無CCDさん＠画素いっぱい (ﾜｯﾁｮｲWW 9f9f-Ll6i) 2018/06/23(土) 09:40:52.94 ID:rFBd4zrM0
買って後悔した感がありありでかわいそう
夏だと4Kじゃなくてもだめだった…
544:名無CCDさん＠画素いっぱい (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spf3-xWgw) 2018/06/23(土) 09:47:03.09 ID:hRp8HB47p
>>541
この人のレビュー参考にしてるけど
今回はなんかずっと同じ事言ってるよな。壊れたテープレコーダーみたい
546:名無CCDさん＠画素いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 7fd2-UNUF) 2018/06/23(土) 09:59:18.34 ID:Y/bSAtYk0
>>544
レビューしようにもまともに撮影出来ないからだろw超テンション鋳痰｢w
547:名無CCDさん＠画素いっぱい (ﾜｯﾁｮｲWW 9f9f-Ll6i) 2018/06/23(土) 09:59:26.64 ID:rFBd4zrM0
>>544
ちょっと動揺が隠せてないね…
まあユーチューバーなので再生回数upのための意図も含まれるかもしれんが、普段とはかなり違うねふ >>689
待てα7S3のほうが熱暴走はキツいんだぞ？ 欠陥ならよかったんだよ。SONYのは欠陥。キアノンのは詐欺。詐欺なんだよ。 >>670 >>674
わざと時間制限した理由は、やっぱりこれじゃないかな
「 8K動画専用機 CINEMA EOSの熱対策を差別化して高く売るため 」 >>212
特に、この理由は大きそう
「今回8Kの回路とソフトは、ロジック的にはそのまま流用できるから、」
回路とソフトはパソコンの机の上だけの作業でコピペで次の成果が出しやすく、
パワポで社内アピールもしやすいし、社内政治の飛び道具としてはうってつけ
DCI-4Kできました、PQできました、8Kできました、
次々とパソコン上の作業だけで解決する仕様項目を、社内のプレゼンでパワポに書いてアピールできる
一方で、泥臭く開発に成功しても「何も問題が起きなくなりました」としかアピールできないのが熱問題
パワポの社内プレゼン対決では割に合わない
そんなことに取り組むのは、技術屋の矜持がある奴しかいないだろ
つまり、そういう奴はいなかった
ここは暇つぶしの掲示板書き込みだから好き勝手なこと書けるが、
「奇妙なことが起きたら社内政治を疑え」というコメントを見たときは、すごいと思ったよ キヤノンも原因が分かってないだけとかじゃないかねー？
なんか長時間使ってるとたまに問題が起きるとか開発ではよくある。普通は原因分かるまで調査するんだけど納期優先してとりあえずタイマー付けたは有り得る
シグマはFoveonセンサーを1からやり直す選択したけど、キヤノンにはそこ迄する余裕はなかったのかも知れない それにしてもつくづくいいタイミングで乗り換えができた
もし第三世代αがなかったら今も面倒なワークフローに四苦八苦しているのかと思うとぞっとする
とはいえ長年使い続けてきたメーカーが、その将来に期待も信頼もできなくなってしまうというのは実に寂しい 5シリーズに今8Kを求めてる人がどれだけいるんだっていう話だし
コロナ禍であらゆるイベントが中止になってるなか
新しいカメラが欲しい人もわずかなこのタイミングに
その需要よりも恐ろしく少ない生産体制で発売する必要って本当にあったのかね？ >>697
熱問題は比較対象と改良具合が分かりづらいからかなあ。動画機として売りに出すなら最重要項目なのにな。マーケティング部門はもしかしてカメラの素人か？ >>697
業務用のシネマEOSと差別化するのは普通だろw
何を真説発見！みたいに言ってるの？w
素人は大人しくウーバーイーツでも食って寝てろよw >>702
普通なら熱問題とか嘘を言わないんだよなあ >>700
COVID-19は想定してなかっただろうし
本来はもっと早くに発売する事を想定してたっぽいから>R5 >>697
論旨は同意するけど、普通に考えれば誰もが行き着く話だし、
長文と自分の書き込み自画自賛はどうかなーと思う
>>698
これはあるえるねー
CFexpressの発熱が想定以上に大きかったから、
慌ててタイマーつけて出荷だけ間に合わせたとかも有り得る >>698
だとするならここまで騒がれてて音沙汰無しというのはおかしい気もする。
近日アプデの細かいバグ項目にタイマーが入ってるなら納得いくけども >>705
延期した上で今出す理由がなくね？
キヤノンにとっては決算とか世界初8Kが最重要なのかもしれんが >>707
おかしくないでしょ
原因特定するのに時間かかってるとか、
原因特定したけど対応に時間がかかってるとか、
他のバグフィックスもまとめてファームアップしたいから、
解決してるけどまだファームリリース出来てないだけとか
いくらでも理由は考えられる 昨年度の決算が出た辺りで色々決まったんじゃないかなあ
2020年度前半もボロボロになることはわかってたから
意地でもこのタイミングで発売して存在感をアピールする必要があった >>710
それはデカいよね
決算でも高単価だか
高付加価値の商品で巻き返すって書いちゃってたよね COVID-19が無かったらCP+で衝撃のデビューを飾って
ティザーでチラ見せしつつ発売まで持っていけたはずなんだよな >>706
「社内政治」が出てきた元レスはこれだよ、他の人が書いた
0556 名無CCDさん＠画素いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 7f81-z9XK) 2020/08/21 23:04:45
>>554
社内政治が絡んでそうだよね…。
それを受けて俺が書いたのがこれ >>569
0569 名無CCDさん＠画素いっぱい (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp73-aVnz) 2020/08/22 00:01:41
>>556
＞ 社内政治が絡んでそうだよね…。
真実を書いた紙切れがここに落ちていた。
という気がする。 >>709
いやだからそれを公表すれば良いのでは？って話
公式で一言対応中ですって言えばいいだけやん >>713
俺が突っ込んでるのは>>212への自画自賛ね
社内政治とは俺は思わない。大人の事情だとは思うけど
微妙なニュアンスの違い、わかるかね？
>>714
対応出来るなら、対応中ですでいいけど、
対応できるかわからないなら、発表できないでしょ お偉いさん「あとでアプデで修正できるやろ！」
開発「ハードウェアなので無理っていいましたよね」 デジカメライフにImage Resourceのパナ山根氏インタビューの翻訳が載ってる
パナはLマウントを動画撮影業界のスタンダードにしたいらしい >>715
その問題に対して何かしら動いてるなら改善できるできない関わらず「対応中です」でいいだろ >>718
よくないよ
対応中ですってことは対応しますって受け取られるから、
下手したら訴訟騒ぎになる
対応検討中です、とかならアリだけど、
そんな中途半端な公式発表するなら、
しないほうがまし、って判断はキヤノンなら十分ありえる 俺が言わなくても誰でも分かるなら、なおさら周知徹底は良いことだ
いつだって忘れない
エジソンは偉い人
そんなの常識
俺に言われなくてもみんな知ってる
R5がわざと撮影時間で制限して、それを隠した理由はこれだろ、そんなの常識？
「 8K動画専用機 CINEMA EOSの熱対策を差別化して高く売るため 」 >>212 >>719
対応=直すじゃないだろ。その状況に対して応じることだぞ
できるできないの話じゃない、その問題に対して行動していますと公表をするべきだって話 >>717
パナソニックは自分で生み出した訳でもない技術を業界標準化するのが好きだよねw >>721
原因不明の問題がありますが発売日になったので発売しました。なんて言えんだろ >>723
問題があるってざわついてるから何かしら反応しろって言ってるの。
発表と同時に問題ありなんていう馬鹿いないだろ 初代α7が出た時、面白いことするな、これで大丈夫なのかと当時のレフ機ユーザーが見守ってる中
一人大発狂しまくってたﾐﾈｵはこれでソニーが天下取ることを予見した数少ないやつだったのかもなと
ちょっと思った >>721
わからずやだなーw
対応って意味がどうであれ、
「対応中です」ってキヤノンが発表して、
なにも変わらなかったら、またブーブーいうでしょw
君が言わなくても、みんなしてブーブーいうのは目に見えてるでしょ？w
そういう話よ >>726
あのね、ブーブー言う言わないの問題じゃないの。製品に問題があるって言われたら会社は説明する義務があるの。当たり前だよね不良品買わされたって思われてるんだから >>725
初代のシャッターショックは空気銃レベルでビビったわ
未だに細かいところで粗雑なのがソニーだけども α7初代発表時のインポのコメント欄、大体賛否両論でイロモノ扱いなんだが
こんな未来予知みたいなコメントもあった
>> suke (2013年10月16日 17:19)
>> なんかカメラ業界根底から壊してしまいそうな予感がする不気味な存在に思えました。 別に上位機種との差別化で機能制限を設けることはやってはいけないわけじゃない
むしろそんな当たり前な点に問題をすり替えようとしているのであれば、それはあまりに幼稚と言わざるを得ない
問題となっているのは使えるとした範囲ですら細かな注釈が多く、実際には使えないケースがあり
あろうことか製品には温度判定ではなく時間判定で動作制限を設けておきながら
ユーザーには冷ませば早く復帰すると虚偽のアナウンスをしたことにある
これはもはや優良誤認では済まされるものではなく明らかに訴訟の対象となりうる案件
こうした問題点をキヤノンは予め認知していたことは明白
それは極端に少ない初期ロットの販売数や再出荷が事実上完全停止している現状からも見て取れる
ただ理解し難いのが何故ここまでのことをしておきながら事前にこうなることが予測できなかったのかではあるが・・・
些細なことでもすぐに上げ足をとる了見の狭い人が散見され実に息苦しくなっている現代にあって
チャレンジに対する失敗には寛容でありたいと常々思うが
事前に準備までして嘘を平然とついてくるような倫理観を伴わない行為には完全なるノーを突きつけたい
とはいえ何らかの説明なり謝罪、そして製品に対する真摯な対応が見られればそこからは追及は一旦停止して
罪を憎んで人を憎まずの精神で今後の動向を見守っていきたいとは思う >>724
DPreviewが言ってるように一応仕様通りには動いてるから、何かしら反応する＝問題ありになると思うんだが？ >>731
逆だろ。問題バレてるから反応しろって事。反応したならキヤノンはその問題を認知したんだなってわかるだろ。
反応しないならキヤノンはこの問題をスルーしてると捉えられかねない。だから対応なり確認なり一言言うべきなんだよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
