†‡† オーダーシャツ Part40 †‡† [無断転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
!extend:checked:vvvvv:1000:512
↑これを二行重ねる
海外から国内まで。ビスポークからパターンオーダーまで。
シャツのオーダーについて語りましょう。
なおオンラインオーダーの話題は禁止です。そちらは専用スレをご利用下さい。
前スレ
†‡† オーダーシャツ Part39 †‡†
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/fashion/1468407578/
まとめWiki
http://www41.atwiki.jp/shirt
------------(オーダーシャツ)----------------
このスレで扱うのはオーダーのドレスシャツ
・白シャツ／色物シャツ／柄シャツ
・ビジネス／プライベート
・国内／海外
・高級店／普通のPO／スーツ屋おまけ
実店舗で注文して作ってもらうなら、なんでもOK。
逆に扱わないのは
・既成シャツ
・Tシャツ
・ポロシャツ
を厳守で楽しく情報交換しましょう。
荒らしは徹底スルー。
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>443
そうだな、まず頬骨削って唇小さく修正だろ？ 結局、汚物はいつも通り逃げているだけで>>443には答えられないみたいだな
>>444で指示を出すとほざいているが、この程度にも答えられないというのは修正指示なんてできていないことを証明したも同然
これじゃオンラインオーダーではまともなシャツを作るのは無理だな
むしろオンラインオーダーなんかを受けるような糞シャツ屋に相応しい屑客といえるかもしれない >>447
写真は重要だがそれ以上に重要なのは動いた時にどうか、だからねぇ
アームホールの作りが和シャツ屋は駄目な場合が多いんだが、この辺、和シャツしか知らないと何がどうダメかもわかって無さそうw まーた誤魔化して逃げてるのな
フィッティングもわからないアホが通販オーダーで買ったシャツを体に合ってる気になってるだけか
滑稽すぎて笑える 和シャツ屋がガチでダメなアームホール攻めてやると本当和シャツ信者は必死になるなwwww
まぁ未だに何も学んでこなかった昭和パターンから更に何も進歩してない現行和シャツなんぞありがたがってる程度じゃそうなるのも無理はないが
この辺を何も言わなくてもきちんと仕上げるのが海外のシャツ屋だねぇ >>451
だな
ありもしない敵と戦っているあたり基地外の末路を見てる気分 >>452
と、和シャツのレベルの低さという現実から逃げるために必死な和シャツ信者wwww
さっさと海外シャツに比べて次元が違うというレベルで劣ってるという現実を素直に認めりゃいいのにw
国内で作るなら海外のトランクショー、海外のシャツ屋と直接話してオーダーを依頼するのが一番良い
まっとうなシャツ屋ほどちゃんと見てくれるからな
俺もそろそろ次のオーダー出さんとなぁ >>454
残念ながらイギリスでも評価最高峰の店なんだよねぇ、そこがｗ 和シャツうんぬん こき下ろし方はどうかと思うけど
残念だけど俺も日本のシャツのレベルは低いと思うなー 年末年始とか、世間が家族や恋人と過ごす頃になると汚物がスレに張り付くんだよな。
今日も祝日なのに一日張り付き。 どうやら汚物にはフィッティングの修正指示は出せないことで決定したみたいだな
オンラインオーダーなんかで満足できる汚物のレベルなんてやはりこんなもんか
>>454
オンラインオーダーなんて受けてる時点で軽蔑すべき店なので同情の余地なしだぞ >>460
フィッティングを考えるなら着ている本人の着心地や感覚が一番重要
これ無しでのビスポークなんて逆にありえんわw
まぁろくに客の意見を聞くこともせずブカブカかピタピタしか供給しない(出来ない)和シャツありがたがってる程度じゃねぇ?w >>461
本人の着用感の反映なんてフィッティングの初歩でしかないけどな
本人に気付けない点を見抜いて修正するのがフィッターやカッターの仕事
これ、お前の大好きなイギリスのテーラーリング業界の基本的な考え方だぞ 通販オーダーなんてフィッティングわかってないアホが買うものだからな さんざん対面ニダ！とか吠えてる割に本人の感想なしでフィッティング語れるとか言ってるあたり和シャツ信者だなぁwと思うわw
対面だからこそ些細な事にこだわるべきなのに結局こだわるところはタイツをいかに作るかだけだからなｗ
もしくはピタピタ嫌そうな客ならブカブカをゴリ押しするｗ
所詮和シャツはその程度でしかない
客の要望に素直に答えるコルテのほうが余程マシ 汚物理論によると、日本のシャツの出来が悪くてもそれは着心地をちゃんと説明できなかった汚物が悪いだけだなw 残念ながら海外シャツ屋で作ったことあるやつが和シャツ屋試させられてさんざん金だけ払ってゴミ押し付けられたという実例がすでにあるwwww もう祝日は終わりですよ。
お日様が登ったらきちんと働いてください。 で、当時そいつは汚物の大好きなイギリスシャツは日本のシャツ以下と断言しており、
近年ではイギリスに日本のシャツ屋を世界最高峰と宣伝していましたとさ >>468
アレはただの金の匂いに引かれるだけの虫だからなｗ
ただし日本のシャツが散々ダメだと騒ぎまくってたのに金が絡むとヨイショするんだから程度の低さには笑えるよなｗ >>469
自分の都合がいい点はヨイショするくせに都合が悪くなったら扱き下ろすお前に批判する資格はないな
程度が低いとはまさにそんなお前のこと
それに彼はもともと日本のシャツはそこまで批判してなかったけどな
自分には合わなかった、と言ってるだけ 見れば見るほど>>469の書き込み凄いな
金の話ばかりの金の亡者汚物が自分のことを棚に上げて
いつも利用してる特定人物を掌返して批判とかw
ここまで恥知らずなゲスはなかなかいない >>470
残念ながら俺は当時から評価はしてないｗ
和シャツはまるでダメだという一点では同意するがなｗ
あとクンニ以外にも金出さされ数人某シャツ屋には言ってたが総じてイタシャツみたいなの作れると言う割に全然じゃねーかという評価だったねぇｗ
今ならどこなら出来るんだよ和シャツ信者よｗｗｗ100%作れるって店言ってみろってｗ やっべーな こんな人物が世の中ウロウロしてるんだもんな 「金出さされ数人某シャツ屋には言ってたが」？？？
ついに発狂のあまり、まともに文すら書けなくなったようだな
これが朝鮮人固有の精神疾患の火病ってやつか
彼は今は日本のシャツを称賛してるけどな
昔と今とで一貫しているのはイギリスのシャツは糞だってこと
イギリスに住んでいた時期ですらスーツと靴はイギリス物を選んでもイギリスシャツはゴミ扱い
ゴミ扱いしてたのはシャツだけでなく革小物と鞄もだが
ついでに言うと彼の取り巻きも今は日本のシャツ推しばかりだな
この数年で日本のシャツ屋のトップクラスは一気にレベルが上がり
マシンメイドでは世界最高峰になってるので目利きなら当然の選択だが そりゃーその業界でそっちヨイショしなけりゃ金稼げないんじゃ程度の低いやつじゃヨイショもするわwww
笑えるのはアレだけ絶賛してた痛シャツどうしたんだよってところだねぇ
あれは虚栄心が強いだけで物事の本質、道理がわかってない典型例
和シャツ信者もそれと同じだがねw
で、いつになったら完全にマトモな和シャツ屋出してくれるんだよw
未だにフィッティングを考えれば日本のシャツ屋は・・とか言い訳ばっかじゃねーか和シャツ信者ｗ
俺は一つ知ってるがそこは和シャツ、ではないからなぁ 汚物が湧きやすいのは、祝日、大型連休、クリスマス、正月、バレンタインデー前後、お盆休み、など、家族との時間で忙しい時期が多い 時間が経てば良くなるものもあれば悪くなるものもある
変化を見抜けずにいつまでも同じ感想を持ち続けることこそが物事の本質、道理がわかってない典型
つまり汚物のことだな
自分のお気に入りの靴であえて道端の糞を踏む奴がどこにいる？
それと同じで自分のお気に入りの店に汚物を関わらせようなんて奴はいない
店の情報なんて既にたくさん出てるから自分で試して見極めたらいいだけ
普段は格安オーダーのシャツで凌いでいる貧乏人の汚物にはたった数万のシャツが高すぎて
各店2、3着程度を試す余裕すらないから一店だけを抜粋して欲しいのだろうか？ >>478
あれだけ賞賛されてた痛シャツが今やどこ吹く風なのはそれで稼げなくなったから、という程度でしか無いw
イタリアのシャツも悪くはないよ？特にクラシックな作りしてるシャツ屋はね。
アレはクラシックなシャツ屋じゃなくちんどん屋系が好きだったなぁ・・・w
で、結局店出せないんだろ？ｗそりゃそうだ。海外の店並みにパターン引ける店は和シャツ屋にはないからね
日本にも自称高級シャツ屋いくつもあるけどアレが何で絶賛されないかわかってないようだなw
結局雑誌に広告打ってないというだけ。広告打てばアレも含め雑誌は賞賛する。品質の善し悪し関係なくねw >>478
ああ、ちなみに和シャツ屋ならいくつも試してるし海外シャツのレベルを 「実際にもの見せて求めたら」
こういうパターンはうちじゃ引けない、だの、こんな手のかかるシャツは無理だわ、と言うことで素直に差を認める店もいくつかあったね
一方で各部の寸法を測って真似しようとした店もあった。まぁ出来はお察し下さいって奴だが。
このあたりは過去にクンニたちがやったのと結果は同じと言っていい。
海外のシャツ屋でそこでカッター勤められるくらい学んだ人間がいないんだよ。和シャツ屋は
当たり前だわな。
海外と違って日本でシャツに本当にこだわる人間って全然いないから 「そこまで学んでも給料に反映されない」 からね。
もっと正確に言えば 「客を煽てて上手くごまかしても通じるから、騙しきれれば学ぼうが学ぶまいが同じ額もらえる」。
それじゃ日本のシャツはマトモにならんよ。
もっともこれは和シャツ程度で満足してる日本の客にも問題あるわけだが。
ずっと危惧してるんだが未だにこれは変わらんね ＞あれだけ賞賛されてた痛シャツが今やどこ吹く風なのはそれで稼げなくなったから、という程度でしか無いw
意味が分からないな
イタリアシャツでも評価されているところは多いし、劣化すれば評価されなくなるだけ
（看板に金を払う層はある程度いるのですぐに消えるってことはないだろうが）
これも汚物が物事の本質、道理がわかってないために変化を見抜けずにいつまでも同じ感想を持ち続ける例だな
物の良し悪しを見抜く目を持っていれば雑誌の掲載が宣伝目的の提灯記事か、
編集者が贔屓の良店を応援するための記事かは見抜けるものだが、
全て広告だと思ってるってことは品質を見る目が汚物にはないんだろうな
これも前項同様に汚物が物事の本質、道理がわかってないことに起因している
>>480
そんな妄想するようでは人としておしまいだな
お前が常用する格安手抜きシャツ屋ならわからないでもないが >>481
残念ながら和シャツの現実ってやつだねぇ
あれだけゴリ押ししてた痛シャツ、見事に雑誌からも評判からも消え去ったのは金の流れが消えたと言うだけの話w
そりゃ提灯記事あれだけゴリ押ししてりゃねぇ?w
アレにのせられた本質、道理の分からないアホは今頃痛シャツどうしてるんだろうか。
生地を無駄に使いアホが煽り煽て上げた、騙すためだけの店。そんなのに貴重な生地まで浪費されて大した損失だよ >>475
確かに日本のシャツは良くなったわ
海外厨がどんどん国内回帰してる
有名店の弟子が独立して選択肢がさらに増えるのに期待 >>483
これ雑誌への金の流れがなくなったら一気に廃れるだろうなぁw
ぶっちゃけこういう事やってるから和シャツ屋なんだわ
国内の自称高級店wが海外からヘッドカッター引っ張って来て仕立ても海外仕様のままで作り続ければ俺も買うんだがなw >>482
アンナのことだと思うが、別に消えていないと思うが？
他にもいろいろ出てきたので相対的に比率は下がったとは思うが
>>483
選択肢の拡充より技術の伝承の点で弟子を育てて欲しい
特に山神シャツ
>>484
イタリアのハンドソーンならともかくイギリスのシャツなんて日本の劣化版なので勝ち目なし
現にターンブルアッサーが国内でトランクショーやってるけどシャツの出来の評判は散々で
タイならまだマシとか言われる始末
イギリスシャツなんて日本では通用しないことがわかってるので他には何処も招聘されない
イタリアシャツは日本シャツに無い良さもあるのでまだ通用してるがね そういえばターンブルアッサーについては本家のビスポークより
タケナカシャツのライセンス品オーダーの方がマシって昔は評判だったな あれ、名前出しちゃうんだw
クンニ他が散々やられたことが検索も出来るようになるし某和シャツ屋さんに怒られちゃうぞwwww >>485
イギリスシャツってビスポでも製法は並の既成シャツと同レベルだし
目の肥えた日本で客を取るのは難しそう
TAもロイヤルワラントのおかげでなんとかやってる感じ >>488
残念ながらTAよりいい店はあるからなぁ
暴れてる和シャツ信者はバドを神格化してたがバドこそなぁって感じ
既成がRS製だから既成は凄く良いだろうけど
RSはビスポークでも中々そこまでやらんだろうってレベルの仕立て普通にしてるからな ちなみに和シャツ屋での仕立てとRS製既製品じゃ普通にRS製既製品の方が作り良かったりするw
既製品に限れば日本製も意外と悪くないところあったりするけどね
蝶屋が最後に出してたアレとか中々良かったよ。あれでオーダー受けてたら良かったのにな
型はともかく作りはマトモだったろうに >>488
事実、ほとんどのビスポークが既製工場に縫製を委託してるからな
だからカッターが作るパターンも既製の技術の範疇になるので
イギリスのシャツは非常に直線的かつ平面的な手抜き仕立て
セットインスリーブにすら対応できないほど
案山子に着せるには最適かもしれないが、人が着るものとしては低レベルと言わざるを得ない >>491
残念ながらRSみたいに工場であったとしても工場側がレベル高すぎなのがイギリス
俺が出すところは自前でやっちゃうけどね
基本規模が違うだけで仕事自体は同じだし、むこうの場合は
和シャツだとそもそも変則的なパターンに工場が応えきれんし、そもそも立体やカーブを意識した型を引ける人が・・・ >>491
セットインスリーブって袖の後付けのこと？
これはシャツ屋の踏み絵にちょうどいいよなw
これをできないことを言い訳して誤魔化す店は全く信用に値しない
コストか技術不足を理由に正直にできないことをいうならまだマシだがw 後付ずらしｗはできの悪いシャツ屋がごまかすためのモノでしかないけどねｗ
あれでごまかしてるところほどアームホールの作りが全然ダメだわ
当たり前なんだけどね。
作り込んでそれでもまだ足りない場合に初めて意味があるものだから 残念だけど俺もイギリスシャツはレベル低いと思うわ。
各国上位層で比較したらイタリア＞＞日本＞フランス＞＞＞＞イギリスって感じだ。
そもそもイギリスってシャツは全くやる気ないよな。
スーツの仕立て屋の多さに対してシャツの仕立て屋って異常に少ないし
服地もスーツ生地のブランドはたくさんあるのにシャツ生地のブランドはほとんどない。
数少ないシャツ生地ブランドのエイコーンやリングハートはどちらも実質インド製だしさ。
>>491>>493
完全に同意だわ。
袖を後付けって良質なビスポークシャツの必須条件だよな。 このスレの和シャツ信者はとにかく海外シャツ叩いて雑誌に金出してる店に金落とさせたくて必死だからw
イギリスのオーダーシャツが少ないというよりもスーツが雑多になりすぎたってところだねぇ
ちゃんとしたお店、という括りでみたらスーツも靴も少ない
まぁ俺は幸いちゃんとしたところと付き合いあるからいいけどそこがずっと残ってくれるか、という心配はしとかんといかんわな 汚物だけまったく会話についていけてなくて笑える
香港製シャツのオンラインオーダー君はこのスレから出て行って欲しいなあ >>496
各国で品質上位の工房だけざっくり抜粋して比較した場合ってこと。 和シャツ信者は妄想に逃げるだけになったからねぇ
あれだけゴリ押ししてた和シャツ屋も今じゃ名前も出すこともしないし
実際に名前だして俺に比較されたら涙目しかないからなw >>495
確かにイギリスはビスポシャツ屋少ないな
既成なら結構多いけど
原因としてはイギリスの富裕層は歴史的に大陸側でシャツを仕立てているってことがあるかと >>501
俺の頼む店のカスタマーにはイギリスの上級階級もいれば世界的に有名なのもちらほらいるという現実・・・w
まぁ「そういう店」ってのは少ないけどな
それでもロンドン探せばそういう店は割と簡単に見つかるが 汚物さんに完全論破されちゃうから中傷しか出来ないとか恥を知れよ >>501
そう、既製は多いんだよな。
イギリスシャツ業界の失敗は20世紀前半に既製品を重視しすぎた点だと思うわ。
このせいでイギリスのシャツからはビスポークシャツにあるべき技術のほとんどが失われた。
最近ではイタリアシャツを真似して技術を輸入する動きがあるから、新興工房を中心に
今後はマシになる可能性はあるけど、これも日本の後追いだからな。 必死に和シャツ信者が妄言垂れ流してるのが笑えるw
まぁイギリスのビスポは日本の業者ｗを稼がせてやるつもりがないから雑誌提灯がない分無知には情報入ってこないというのは確かだがな
イタリアはその辺日本で荒稼ぎしてるからねぇ >>504
イギリスのシャツがビスポと既成でほとんど同じ製法なのもそこに原因があんだろな イギリスの場合既成でもレベルが高すぎるってのと
和シャツ程度しか知らないように日本にはイギリスのオーダーシャツの情報全然入ってきてないってのが原因だな
まぁ雑誌wwwwが押し売りする情報は捏造オンパレードだからホンモノ見るやつだけがイギリスビスポの現物を手にすれば良いんだが
というかあれだけ神格化してたバドはどうしたんだかっていうw バティストーニのシャツを見たことあるけど流石だと思ったよ。
でもシャツに８万も出せない。 >>506
ビスポが既製に近い作りのイギリスシャツ
既製がビスポに近い作りのイタリアシャツ
この違いは大きい。イタリアシャツの既製はオーバースペックとも言えるけど。
個人的にはイギリスのビスポとイタリアの既製は買う価値がないと思ってる。
>>508
イタリアは規模が小さく職人の入れ替わりも比較的少ないので
職人の昇給が価格に直接反映されるのが欠点だね。
規模が小さいゆえに需要の増加に対して供給の強化ではなく
価格の上昇による需要の抑制で対応しようとするのもある。
品質維持にはその方が有効ではあるけど。 >>509
無知すぎｗ
イタリアの既成wwwが良いってのは完全に雑誌の押し売りだね
大体イタリアのアパレルってその実態はねぇw
まぁあっちは何でもありのごった煮だし仕方ない
イギリスはちゃんとしたところってなんだかんだ言って階級意識も強いし 基本的に既製品で見るならイギリスイタリアに大差は無いのが実情。ただしこれはトップで、という場合になるが
RSやEW等々とイタリアで絶賛wされてるのって実質的には大差ない。TAだけはとてもお硬いイギリスをイメージしたイタシャツって感じだけどwでも作り自体はちゃんとしてる
意味のないハンドガーとかずらしぃ！ガーとか吠えてもぶっちゃけずらす意味って無いからな。アームホールを特定の個人に合わせて作り込まないと。
そして最高級品で見る場合イタリアの既製品は酷いのも多いね
日本で買う場合は尚更で価格と品質の釣り合いがねぇ
イギリスもピンきりだがあっちは安いのは安いで割り切ってて変に値段だけ高いなんてのは少ないのは好感持てる。
ビスポはイギリスは高価格帯のは素晴らしいの一言だな。
イタリアも悪くはないが雑誌連携で価格だけのゴミが多すぎる。
そりゃ俺が知ってる事実上イタリア最古の店なんかは素晴らしいよ？幸いここは雑誌ｗにも汚染されてないし まぁ他人から金騙し取るのに必死な業者とそれに煽られヨイショされて金散々使ったから今更現実認められない和シャツ信者が暴れまわってるスレだからな >>509
なるほど
>>515
自覚あったら恥ずかしさで自殺もんだろ だから和シャツ信者なんて続けてられるんだろうなw
どれだけファビョったところで俺が海外の一級品着て和シャツ信者は劣化コピーにすら届かない失敗品wしか着ないという現実は変わらないからねぇw 実際にはモノ買えない底辺がここで逃亡ファビョリwww >>518
素で頭がおかしいんだろう
まさに天然の基地外 流れぶった切ってシャツオーダー初心者の雑魚が質問していいですか >>518>>520
汚物の愛用品は中国関連ばかりだから変な物質で脳が汚染されてるのかも。
自慢のRSとアクアスキュータムは中国資本、他は中国工場の格安オーダー品ばかりなので。 残念ながら和シャツ信者が有難がるような店ではなくロンドンの名士に愛され続けてきた店だねぇw
ついでにイギリス人は資本がどこかはあまり気にせんな。どこで作ってるのか、実質的に作ってるのは誰か、なら気にするけど と妄想に浸る汚物w
イギリス人ほど資本にうるさい国民は他にいないんだよなぁ
海外資本による買収が反対運動や国会の議題にまで上がる数少ない国だしw
>>522
なるほど、汚物は宗主国を支えるのに必死なんだな 残念ながら車を見れはイギリスの資本への考え方はわかるw >>521
どうぞ何なりと
>>524
反対運動ってロールスの時だっけ？ドイツに買ってもらえただけ良かったよ
今だったら中国がしゃしゃり出てただろうな
元々関係の深い欧米に買われるならまだしも中国に買われたら最悪だな
ハンツマンが買収されそうになった時は貴族が協力して買収阻止したんだってな 提灯記事真に受けてるアホがいて爆笑だわw
そもそもスーツだとぶっちゃけイギリスである意味一番格式高いところが・・・ｗ >>527
そうなんだけどロールスロイスは心臓部の動力部門がイギリス資本なのでちょっと違うかな
確かに、自動車メーカーを見てるとイギリス人がいかに資本を重視してるかよくわかる
イギリスの自動車メーカーが健在だった頃はイギリスは売上高では日米独に負けていても自動車強国面してたけど
今はイギリスが自動車強国だなんて考えてる奴はほとんどいない
そりゃそうだよな
イギリスの自動車メーカーはほとんど外資に買収されて、自国のメーカーと言える会社がほとんどないんだから 無知すぎる和シャツ信者ｗ
イギリス人は資本はどこかなんてのを過度に気にしない。あれだけ製造業軽視して金融重視じゃ尚更なｗ
その結果が車メーカーどんだけあるかっていう話
もっといえば製造業全体がそう。
鉄道発祥の国といっていいが今イギリス走ってる車両はねぇ？ｗ
でもイギリス人はそういう事は気にしないから問題なし で、アホは資本が大事、だっけ？ｗ
俺が頼んでる店はいくつもあるが比較的多く頼むのはロンドンでずっとやってきてる個人さんの店だけど？wwwww
イギリス人資本とかそういう意味じゃ究極だわなぁ？wwwww >>530
そういえばそっちのロールスがあったか
イギリスって外資に買われた分野は見限ってる印象はあるな
資本を取られたらイギリスの会社じゃないって考えが根強いわけか
スレ違いだったけど説明サンクス イギリス人がイギリス自動車をどれだけ大事にしてるかってのを完全にガン無視軽視するとか
和シャツ信者はイギリスが好きなんだか見下してるんだかブレブレすぎで笑いが止まらんわwwww >>533
そういうこと
逆に言うとイギリス資本だった時代の物はかなり人気
なのでアンティークやヴィンテージの支持は根強い 和シャツの何が悪いんだ？
ちゃんと作れないってやつは単にコミュ障なだけだろ。
なんのための、bespokeなんだよ。 >>536
調整能力がないくせにまるで一級のシャツ店のごとく振る舞ってるところ、が悪いところそのものだね
あと信者と和シャツ屋で荒稼ぎしてるゴミクズ共とw
程度の低いところには程度の低いのしかいない。
ちなみに文句あるならいつでも100%完璧な仕事する和シャツ屋出してみろといっても一切出せないのが和シャツ信者ｗ
ここでゴリ押ししてる新興宗教みたいなのとか出したら良いのに 汚物さんに反論出来なくなったらシャブ中だの頭がおかしいだの誹謗中傷に走るしか出来ないサルどもにはつける薬がなさ過ぎるな >>536
そうだな
汚物がコミュ障害なのはこのスレ見れば一目瞭然だし と、和シャツがマトモな調整能力がない現実から逃亡する和シャツ信者wwww ココのやつですらフィッティングは・・と認める新興宗教だけどなw ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
