夫婦別姓の反対意見 5 [無断転載禁止]©2ch.net

1名無しさん 〜君の性差〜2017/03/06(月) 19:32:59.84ID:z3Bzz3QV
●よくある別姓反対論 Q&A

[今のままで問題無い] ←人名が一貫しないことによる混乱、改名を周知する手間、書類等の記載変更で官民でコストが生じる問題がある

[結婚しなければいい] ←姓を変えたくない者の結婚を禁ずべき正当な理由が無い
[事実婚でいい] ←事実婚は法律の保護を受けられない可能性がある。 別姓婚にそのような不利益を伴わせるべき正当な理由が無い
[旧姓使えばいい] ←複数の名前を管理するのは無駄なコスト。 戸籍上の本名が必要な仕事もある

[家族が崩壊する] ←根拠なし。 ソ連とかスウェーデンとかに関するデマを信じないように
[家族の姓がバラバラになる] ←それで何の問題があるのか。 家族を姓で呼ぶことなど無い

[姓は家の名前だ] ←法律上そんな規定は無い。 そもそも明治31年以前の日本は夫婦別姓だった
[伝統を守るべき] ←そう思う者だけ同姓にすればよい

[同姓を望む方が多数派だ] ←別姓を認めるために同姓を禁じなければならないわけでは無いので、どちらが多数派かは関係ない
[ザイニチガー] ←現行制度で既に外国人は日本人と別姓で結婚できるので関係ない。

New! [マイナンバーで解決する] ←マイナンバー制度は法律上の本名を不要にしたりはしない。
New! [合憲判決でた] ←現行法はとりあえず憲法には反していないというだけの判決は、別姓の必要性を何ら否定していない。

前スレ
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/gender/1480587266/

2名無しさん 〜君の性差〜2017/03/06(月) 19:33:19.27ID:z3Bzz3QV
前スレ>566
>民意って言葉の意味理解してるかい?
だァ〜からわざわざカッコ付きで「民意」と書いてやったんだろうがアホめ。
民意に反しようが反しまいが別姓が同姓より合理的である事は客観的事実。
同姓婚と別姓婚は併存可能なので多数派の民意がどうであれ別姓婚を禁ずべき合理的理由が無い限り別姓婚を禁ずべき理由は無い。
多数派が野球ファンでもサッカーファンを禁ずべき合理的理由が無い限りサッカーファンを禁ずべきでないのと同じ。

前スレ>567-568
「ループ」ってのは、質疑が一周回って全く同じものに戻る事を言うもんだろ?
オマエはまだ一度も、基礎的な集団単位とやらを想起させるのが何の役に立つのか答えていないので、ループはしていない。
単に聞かれた事に答えられないオマエが誤魔化して逃げ回っているというだけ。

前スレ>569
>え?じゃあ改姓を選択した者の人名は一貫しなくても全然構わないってこと? >人名が一貫しない人がいてもいいんだ?
あえて別姓の選択肢を放棄して自ら望んでわざわざ不合理な改姓を選択した人間が改姓による不利益を被るのは必然的結果

>改姓をするカップルとしないカップルを別管理するコストが必要ですよね?
別管理する必要が何処にあるのか。

3名無しさん 〜君の性差〜2017/03/06(月) 19:33:35.90ID:z3Bzz3QV
前スレ>570
>どこにこんな珍説を披露してる者がいるというのか。
なぜ俺の反論が珍しいものになるのか? それは反論の対象であるオマエの主張が珍奇だからである。
フツーの別姓反対論者は、事実婚に嫡出推定や配偶者控除を認めても良いなどとは言い出さない。
そんな事を言い出すのは、それが事実上の別姓法律婚の容認であるという客観的事実が理解出来ないオマエのようなアホだけ。

>100歩譲って2種類に増えたから何だというんだ。 >また「無駄」だとでも?
姓の規定以外に何の違いも無い制度を無意味に2つも用意するのは客観的に見て無駄である事に何の疑いも無い。

>この人は別姓を求めていたんじゃないのか?  >「無駄」な結婚改姓をしないと婚姻が認められないことと
>「制度が2つ」「2種類に増やす」のが「無駄」でも別姓&嫡出推定・配偶者控除が認められることと >どっちがいいというのか。
手前に都合の良い選択肢だけ2つ並べて見せて "どっちがいいのか" だって? アホか。どっちもお断りじゃ。
どっちの無駄も無くせる手段が有る。ただ単純に既存の法律婚を別姓でも認めれば、どちらの無駄も無い。

>もっとも制度が2つになるというのは表現に過ぎずコストがかかるという話でもない。
既存の法律婚に関わる全ての法律法令と同じモノをもう1セット作る分の時間と労力がかかり無駄である。

>同じ家族法という制度の話なのだが、家族法の外の話ということにして
家族法の制度の話で有ろうが無かろうが、既存の法律婚と姓の規定以外に何の違いも無いモノは事実上の別姓法律婚である事に変わりは無い。
実質的な別姓法律婚を "婚姻の外" などと呼んで誤魔化して逃げようとしているのはオマエである。
オマエは既存の法律婚と姓の規定以外に何の違いも無い事実上の別姓法律婚を容認せざるを得ないので、
「こ、婚姻って呼ばないもんっ! "婚姻の外" だもんっ!」 などとと、まるで幼児の言い訳のような言葉の誤魔化しで逃げようとしているだけ。

4名無しさん 〜君の性差〜2017/03/06(月) 23:54:02.20ID:MJkyzRhf
>>3
「手前に都合の良い選択肢だけ2つ並べて見せて」
婚姻にこだわる理由が書いてないからね。こだわる理由は人に言えないことなの?
「法律法令と同じモノをもう1セット作る分の時間と労力がかかり無駄」
いやいや貴方何言ってるの(笑)。同じ家族法の話をしてるんだけど。たとえば非嫡出子の相続分が
嫡出子と同じになって「もう1セット作」ったなんて言う人いますか?ずいぶんと幼稚な言い逃れだ。
「制度が2つ」→「2種類に増やす」→「もう1セット作る」と表現が変化するのは自信の無さの表れか。
法改正そのものに時間と労力はかかるが、そんなこと言っていたら「別姓法律婚」は何なのか。
婚姻していないカップルに嫡出推定・配偶者控除が認められてどんなコストがかかるんだ。
貴方は本当に別姓を求めてる人なの?
事実婚への偏見が強いから"家族法の外"の人たちに特別な法令を設けているイメージを持つのだろう。
困った人だ。
「姓の規定以外に何の違いも無い事実上の別姓法律婚を容認せざるを得ない」
結婚改姓は婚姻でしか達成できないから別姓と同じように扱えない。
姓の規定以外が同じなら婚姻として認めざるを得ないと考えるのは結婚改姓は婚姻でしか達成できない
という事実を忘れているのだろう。結婚改姓を望む者はこの事実を忘れないので
「容認せざるを得ない」ということにはならない。

5名無しさん 〜君の性差〜2017/03/07(火) 02:01:48.78ID:alwh93Dv
>「ループ」ってのは、質疑が一周回って全く同じものに戻る事を言うもんだろ?
>オマエはまだ一度も、基礎的な集団単位とやらを想起させるのが何の役に立つのか答えていないので、ループはしていない。
>単に聞かれた事に答えられないオマエが誤魔化して逃げ回っているというだけ。

ループ (英語: loop) は輪や輪の形をしたもののこと。あるいは物事が繰り返すことの比喩。

「夫婦同姓」は何の役に立つのか?という質問に答えても
その「」は何の役に立つのか?という全く同じ形式の質問が繰り返されて終わりがないですね
しかし最高にゴーリテキなフーフベッセーは無限に答え続けられるのでしょうね

6名無しさん 〜君の性差〜2017/03/07(火) 08:03:02.17ID:wQBrtWTn
>>2
>別姓の選択肢を放棄して自ら望んでわざわざ不合理な改姓を選択した人間が改姓による不利益を被るのは必然的結果

改姓を選択した人の人名が一貫しなくても構わないんですね?

>別管理する必要が何処にあるのか。

だって新戸籍作るんですよ?
今の戸籍の様式知ってます?姓は上に一つあるだけですけど。
別姓夫婦には別様式が必要ですよね?コスト余分にかかりますよ?

7名無しさん 〜君の性差〜2017/03/07(火) 11:24:19.52ID:wQBrtWTn
>>2
あとさ〜
改姓が不利益って誰が決めたわけ?
西野カナの歌とか聞いたことある?女の人は新しい名字を喜んでる感じですが。

8名無しさん 〜君の性差〜2017/03/07(火) 18:25:41.82ID:YnUaWB0N
565 名無しさん 〜君の性差〜 sage 2017/03/05(日) 19:58:18.85 ID:4srybAMA
 
 >> 558 >その問題は別姓法律婚を認めることで解決できるのかね?
 少なくとも別姓を選択した当人については解決する。
 
 >> 559 >別姓導入によるコストの発生は皆無なのかね?
 少なくとも別姓によって得られる利益よりはかからない。同姓を続ける限り未来永劫発生し続ける改姓のコストよりも、別姓導入の初期費用の方が多いなどと考えるべき根拠は無い。別姓導入した国はいくつか有るが、そんな膨大なコストがかかったなんて話は無い。
 
 >> 560
 少なくとも別姓を選択した当人については解決するので "解決" と表現して何ら誤りは無いね。別姓の選択肢を無視してあえて不合理な同姓を選んだ者が改姓の不利益を受ける事は必然であり解決すべき問題には含まれない。

9老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/07(火) 18:29:45.99ID:YnUaWB0N
>>8
>少なくとも別姓を選択した当人については解決する。
>少なくとも別姓を選択した当人については解決するので "解決" と表現して何ら誤りは無いね。
>別姓の選択肢を無視してあえて不合理な同姓を選んだ者が改姓の不利益を受ける事は必然であり解決すべき問題には含まれない。

貴殿が言うところの「人名が一貫しないことによる混乱、改名を周知する手間、書類等の記載変更で官民で生じるコストの問題」とは
別姓婚(非改姓法律婚)を望む者に限定された問題なのかね?

10老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/07(火) 18:37:58.04ID:YnUaWB0N
>>6
>改姓を選択した人の人名が一貫しなくても構わないんですね?

横からすまぬが、構わないようだ。
             ↓
>別姓の選択肢を無視してあえて不合理な同姓を選んだ者が改姓の不利益を受ける事は必然であり解決すべき問題には含まれない。

11老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/07(火) 18:50:46.74ID:YnUaWB0N
>>8
>少なくとも別姓によって得られる利益よりはかからない。

「別姓によって得られる利益」を得るのは誰かね?

>同姓を続ける限り未来永劫発生し続ける改姓のコストよりも、別姓導入の初期費用の方が多いなどと考えるべき根拠は無い。

別姓導入の初期費用を負担するのは誰かね?

12老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/07(火) 18:52:59.27ID:YnUaWB0N
>>8
>同姓を続ける限り未来永劫発生し続ける改姓のコスト

それは解決すべき問題に含まれないコストになるのではないかね?
                         ↓
>別姓の選択肢を無視してあえて不合理な同姓を選んだ者が改姓の不利益を受ける事は必然であり解決すべき問題には含まれない。

13名無しさん 〜君の性差〜2017/03/07(火) 21:49:22.05ID:AZLfaHcR
>>4
>婚姻にこだわる理由が書いてないからね。
都合の悪い事を言われると、記憶が消えちゃう病気かな? もう3回目だよ?
【 別姓法律婚(=オマエの言うところの「婚姻の外」)にこだわる理由とは、嫡出推定や配偶者控除などである 】(3回目)

>同じ家族法の話をしてるんだけど。
だから、何? ねぇねぇ、だから何なの? 同じ家族法の話だから一体何だと言いたいんですかねぇ? バカなの?
同じ家族法の話であろうが無かろうが、姓の規定以外に何の違いも無い制度をもう一つ用意するのは単に無駄である。

>たとえば非嫡出子の相続分が>嫡出子と同じになって「もう1セット作」ったなんて言う人いますか?
「"親子の外" でなら同等の相続権を認める」などという、オマエみたいなアホな発想があったら、それは親子関係をもう1セット作るに等しいと言われただろうな。
バカ1『非嫡出子に同じ権利なんか認めないけど、"親子の外" でなら認めてもいい』 ←それは事実上、非嫡出子に嫡出子と同じ権利を認めたに等しい。
バカ2『別姓婚に同じ権利なんか認めないけど、"婚姻の外" でなら認めてもいい』 ←それは事実上、別姓法律婚を認めたに等しい。
親子関係をもう1セット作るなんて無駄である。 夫婦関係をもう1セット作るなんて無駄である。

>「制度が2つ」→「2種類に増やす」→「もう1セット作る」と表現が変化するのは自信の無さの表れか。
いいやオマエでも理解できるように幼稚園児レベルまで説明を簡単にしてやろうという優しさの表れだよ。

>法改正そのものに時間と労力はかかるが、そんなこと言っていたら「別姓法律婚」は何なのか。
役に立つ事 ・ "だ" ・ "け" ・ に時間と労力をかけるのは無駄では無いね。役に立つ別姓法律婚 "だけ" に時間と労力をかければいい。婚姻を2種類に増やすのは無駄。

14名無しさん 〜君の性差〜2017/03/07(火) 21:49:42.17ID:AZLfaHcR
>>4
>婚姻していないカップルに嫡出推定・配偶者控除が認められてどんなコストがかかるんだ。
カップルですら無い人間同士にそれらが適用されるリスクは当然出るわなぁ。少しは自分の頭で考えたら?

>事実婚への偏見が強いから"家族法の外"の人たちに特別な法令を設けているイメージを持つのだろう。
オマエは別姓婚への偏見が強いから "婚姻の外" の人たちって事にしておきたいのかもしれないが、俺を同類扱いしないで頂きたいね。

>結婚改姓は婚姻でしか達成できないから別姓と同じように扱えない。
扱える。改姓したい人間は自分で勝手に同姓婚を選択すればよいだけなので同じように扱える。 何度同じ事を言い聞かせればオマエは学習するの?

15名無しさん 〜君の性差〜2017/03/07(火) 21:49:55.94ID:AZLfaHcR
>>5 >その「」は何の役に立つのか?という全く同じ形式の質問が繰り返されて終わりがないですね
形式が違っても内容が同じであれば、それはループである。 形式が同じでも内容が違っていれば、それはループでは無い。
オマエはまだ一度も、基礎的な集団単位とやらを想起させるのが何の役に立つのか答えていないので、ループはしていない。
単に聞かれた事に答えられないオマエが誤魔化して逃げ回っているというだけ。


>>6
>改姓を選択した人の人名が一貫しなくても構わないんですね?
自己責任だから構わない。別姓の選択肢を無視してあえて不合理な改姓を自ら選択したことの責任は当人にある。

>だって新戸籍作るんですよ? >今の戸籍の様式知ってます?姓は上に一つあるだけですけど。
その "今の戸籍の様式" を、もっとよく見てみるが良い。 上に書いてあるのは、その家族の姓なんかじゃなくて、単に戸籍筆頭者のフルネームだ。
現在の戸籍筆頭者の氏名は、単に検索のためのラベルであるという以上の意味は持っていない。つまり制度を丸ごと置き換えるような改革は必要無い。
単に個人の姓を個別に書いておけばいいだけであって、それは結婚によって変わる姓をいちいち全て書き込んでいくより遥かに手間が無い。

>>7 >改姓が不利益って誰が決めたわけ?
当人が決める。 改姓したいと思う当人だけが勝手に同姓婚を選択すればいいだけ。

16名無しさん 〜君の性差〜2017/03/07(火) 21:50:13.68ID:AZLfaHcR
>>9
>人名が一貫しないことによる混乱、改名を周知する手間、書類等の記載変更で官民で生じるコストの問題」とは >別姓婚(非改姓法律婚)を望む者に限定された問題なのかね?
反対派は追い詰められると、すぐに "関係有りそうで実は関係無い話" を始めて逃げようとするので、俺は関係無い話はしない事にしている。
問題が限定されようとされまいと、夫婦同姓強制に問題が存在すること自体は否定されないので関係無い。

>>11
>「別姓によって得られる利益」を得るのは誰かね?
別姓を選択した当人及びその影響を受ける関係者

>別姓導入の初期費用を負担するのは誰かね?
金出してくれるなら誰でもよいですが、何か?

>>12
>>同姓を続ける限り未来永劫発生し続ける改姓のコスト
>それは解決すべき問題に含まれないコストになるのではないかね?
正確には "同姓強制を続ける限り" 未来永劫発生し続ける改姓のコスト。あえて別姓の選択肢を無視して改姓した者の分まで解決する必要は無い。

17老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/07(火) 22:15:21.63ID:YnUaWB0N
>>16
>>人名が一貫しないことによる混乱、改名を周知する手間、書類等の記載変更で官民で生じるコストの問題」とは
>>別姓婚(非改姓法律婚)を望む者に限定された問題なのかね?

>反対派は追い詰められると、すぐに "関係有りそうで実は関係無い話" を始めて逃げようとするので、俺は関係無い話はしない事にしている。
>問題が限定されようとされまいと、夫婦同姓強制に問題が存在すること自体は否定されないので関係無い。

これは回答せずに逃げる理由を書いたのかね?

おれの質問と「何」の関係が無いのかね?

18老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/07(火) 22:17:18.04ID:YnUaWB0N
>>16
>>>同姓を続ける限り未来永劫発生し続ける改姓のコスト
>>それは解決すべき問題に含まれないコストになるのではないかね?
>正確には "同姓強制を続ける限り" 未来永劫発生し続ける改姓のコスト。あえて別姓の選択肢を無視して改姓した者の分まで解決する必要は無い。

同姓を強制されているのは誰かね?

19名無しさん 〜君の性差〜2017/03/07(火) 22:27:53.66ID:G9PW4yaq
>>15
>自己責任だから構わない。別姓の選択肢を無視してあえて不合理な改姓を自ら選択したことの責任は当人にある。

じゃあ「人名が一貫しないことによる混乱を解決する」というのは嘘だったんですね?

>上に書いてあるのは、その家族の姓なんかじゃなくて、単に戸籍筆頭者のフルネームだ。

でもその筆頭者にしか姓が記載されてませんよ?その様式は別姓夫婦には使えませんよね?
別様式を作るコストかかりますよ?

> 改姓したいと思う当人だけが勝手に同姓婚を選択すればいいだけ。

貴方の論法に照らし合わせると、別姓にしたい人は結婚しなければいいんです。
「あえて改姓の選択肢を放棄して自ら望んでわざわざ不合理な別姓を選択した人間が不利益を被るのは必然的結果 」ってことになりますが?

コレ貴方が言い出した理屈ですからお忘れなく。

20名無しさん 〜君の性差〜2017/03/08(水) 00:19:59.01ID:V/jj/spr
夫婦別姓支持派は、日本人じゃないから放置でいいんだけど、
容認派ってさ、「自分の許容量が大きい気になって」いないかい?

姓を一緒にするのも、別にするのもいいじゃん?俺って懐ひれー
って思ってない?

日本社会で、夫婦が別姓であることを近所に置き換えて考えてみ?
田中さんと、中村さんが一緒の家庭で、子供は田中ちゃん
この家族を、日本の近所は何て呼べばいい?
田中さん?中村さん?、「家族単位」では呼べないよね?
子供を何と呼ぶ?「田中さんのお子さん?」「中村さんのお子さん?」

日本は、「姓」で「家族」を表現してるのをもうちょっとわかってほしい。

21名無しさん 〜君の性差〜2017/03/08(水) 00:25:46.83ID:r253SRZM
>>15
という君の信念はどうでもいいんだが、
「」の中に直近の回答を入れて延々と同じ形式の質問を繰り返すだけで終わりがない、という事実が1mmも変わってませんがなw
延々と回答し続けることができなければ逃げた()ことになるということであれば
試しに、最高にゴーリテキ()なフーフベッセーならば同じ形式の質問を延々と繰り返されても無限に答え続けられるんだ、と示してみせてくださいなw

22名無しさん 〜君の性差〜2017/03/08(水) 00:48:44.81ID:91A8KAv5
>>13-14
まったく答えになってない。この人は都合が悪くなるとすぐ侮辱的な言い方が増えるんだな。
もともと排他的な人なのかも。
「こだわる理由とは、嫡出推定や配偶者控除などである」
婚姻しなくてもそれらが認められるよう主張すればいい。婚姻にこだわる理由にならない。
何度言えば分かるのか。この人はつまるところ事実婚と一緒にするなと言いたいのだろう。
ここまで徹底して事実婚を差別する人も珍しい。
自分は婚姻にこだわりたいから事実婚に嫡出推定・配偶者控除を認めるなって勝手すぎ。
「"親子の外" でなら同等の相続権を認める」
婚姻外の関係とか婚外関係なら聞いたことあるけど「親子の外」なんて聞いたことがないし
同等になると「親子関係をもう1セット作」ったことになるなんて聞いたことがない。
この人は「親子関係をもう1セット作るなんて無駄」だから同じ権利は認めるべきではなかったって考えらしい。
なんで違憲判決出たか分かってる?「親子関係をもう1セット作る」ためじゃないよ。
非嫡出子の相続分と同じように婚姻外のカップルに嫡出推定・配偶者控除を認めろと主張すればいい。
ところが理由は分からないが自分は婚姻にこだわりたいから認めるなだって。勝手な話だ。
「カップルですら無い人間同士にそれらが適用されるリスク」
リスク?コストじゃないの?
嫡出推定も夫婦の子でなくても夫婦の子と推定されるけど、婚姻した夫婦にはそうした心配をしないで、
婚姻してないカップルにだけ心配するのは、この人が婚姻してないカップルに差別意識があるからだろう。
婚姻してないカップルに嫡出推定・配偶者控除が認められてどんなコストがかかるの?
「改姓したい人間は自分で勝手に同姓婚を選択すればよいだけなので同じように扱える」
結婚改姓は婚姻でしか達成できないのは事実。同じように扱えると反論したいなら
別姓も婚姻でしか達成できないと主張すればいい。そう促してだいぶ経つけど、反論できないの?

23老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/08(水) 01:24:39.90ID:Xk/JraN5
>>20
>子供を何と呼ぶ?「田中さんのお子さん?」「中村さんのお子さん?」

生まれた子の姓を周知する手間とコストが生じるね。
婚姻の際に子の姓をあらかじめ決定しておくという案があったが、仮に子の姓を田中にした場合、
田中は家族の姓、中村は田中さんの奥さん(または旦那さん)の姓という認識になりそうな気がする。

24老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/08(水) 12:35:52.57ID:Xk/JraN5
>>22
その人がいったい何を求めているか考えてみたのだが、実質的にこういうことではないのかな。
彼(彼女)は現在の法律婚をパック契約のようなものと考えている。

・夫婦同姓(同氏)
・相互扶助
・嫡出推定
・貞操
・法定相続
・その他

これらのパックを「Aパック」とするならば、彼(彼女)は以下のような「Bパック」も作るべきだと主張している。

・相互扶助
・嫡出推定
・貞操
・法定相続
・その他

おれは彼(彼女)に「夫婦同姓(同氏)が何の役にも立たない無駄だなものなら法律婚をBパックだけにすべきではないのか?」と
問うてきたことになるが、彼(彼女)はなぜか「関係無い話だ」として明確な回答を拒否している。
おそらく彼(彼女)はAパックとBパックの共存が望ましいと考えているのであろう。

しかし、そうであるなら別姓選択制を必要とする理由は「夫婦同姓(同氏)が何の役にも立たない無駄だなものであるから」
でなかく「夫婦同姓(同氏)が何の役にも立たない無駄だなものであると考える人もいるから」となるはずだが。

25老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/08(水) 12:42:27.32ID:Xk/JraN5
おれ個人としては、嫡出推定有りのパックと無しのパックがあってもよいだろうと考えている。
だがその調子で様々な組み合わせパックを認めていったら、「結局、結婚て何なんだ?」ということにもなりそうだ。

26名無しさん 〜君の性差〜2017/03/08(水) 21:15:32.10ID:BZ3pkJZT
>>22
>婚姻しなくてもそれらが認められるよう主張すればいい。
その主張はオマエがどう誤魔化そうが事実上法的夫婦関係をもう1セット作れと言うのと同義であり現行の結婚を別姓で認めるのと比べ無駄である。

>つまるところ事実婚と一緒にするなと言いたいのだろう。  >自分は婚姻にこだわりたいから事実婚に嫡出推定・配偶者控除を認めるなって勝手すぎ。
事実婚に法律婚と同様の嫡出推定を認める事は、知らない誰かの子供がいきなり自分の子供という事にされる危険があるため、すべきでない。

>「親子の外」なんて聞いたことがないし
そりゃ当然だ、オマエの珍妙な発想を解説してやるために出て来た言葉だからな

>非嫡出子の相続分と同じように婚姻外のカップルに嫡出推定・配偶者控除を認めろと主張すればいい。
事実婚に法律婚と同様の嫡出推定を認める事は、知らない誰かの子供がいきなり自分の子供という事にされる危険があるため、すべきでない。

>ところが理由は分からないが自分は婚姻にこだわりたいから認めるなだって。
姓以外の何もかも同姓法律婚と同じになるカップルを "でもそんなの結婚じゃないもんっ!" などと、珍妙なこだわりで実態を無視して言い張っているのはオマエである。

>嫡出推定も夫婦の子でなくても夫婦の子と推定されるけど、
嫡出推定とは 結 婚 し て い る 妻 が出産した子は 夫 の 子 と 推定すると定めた民法の規定である。

>婚姻してないカップルに嫡出推定・配偶者控除が認められてどんなコストがかかるの?
カップルですらない他人同士にそれらが適用されるリスクを無くすためのコスト

>結婚改姓は婚姻でしか達成できないのは事実。
その無意味な事実を念仏のように唱えるオマエの奇行は何なの? 結婚以外で達成できても出来なくても改姓は無意味であり、あえて改姓したい人間だけ同姓婚すればよいだけ。

>別姓も婚姻でしか達成できないと主張すればいい。そう促してだいぶ経つけど、反論できないの?
別姓 "婚" は当然に婚姻でしか達成できない。法的扱いが同姓法律婚と全く同じ制度を新しく作る事は姓規定以外に何の違いも無い制度を2つも用意する分だけ無駄である。

27名無しさん 〜君の性差〜2017/03/08(水) 21:17:00.93ID:BZ3pkJZT
>>17
>これは回答せずに逃げる理由を書いたのかね?
いいや単に答えない理由を書いただけだよ。関係ない質問に答えない事を指して "逃げた" と呼ぶオマエは、これからどんな無意味な質問をされても、いちいち答えない限り "逃げた" と見做されるわけだなぁ。

>おれの質問と「何」の関係が無いのかね?
別姓導入の是非

>>18 >同姓を強制されているのは誰かね?
改姓を望まない結婚希望者

>>19
>じゃあ「人名が一貫しないことによる混乱を解決する」というのは嘘だったんですね
いいや違う。"解決" という言葉には、自己責任で勝手に不利益を被る人間のその損害まで解消するという意味は含まれていないはずである。
改姓を望まない人間だけが改姓の不利益を受けなくなる事をもって "解決" と呼んで何ら差支えない。

>でもその筆頭者にしか姓が記載されてませんよ?その様式は別姓夫婦には使えませんよね? >別様式を作るコストかかりますよ?
戸籍以外のどこかで旧姓の名前を記録していちいち戸籍と照合する手間に比べればコストが少ない事は明らかなので別姓反対の理由とはならない。

>貴方の論法に照らし合わせると、別姓にしたい人は結婚しなければいいんです。
いいや違うね。ここで言う "別姓にしたい人" とは、改姓せずに嫡出推定や配偶者控除などを受けたい人の事を指すのであって、結婚せずに別姓だけ実現しても全く無意味である。
改姓したくない人間が、嫡出推定や配偶者控除といった婚姻の利益を、氏名の維持と天秤にかけて諦めるべき必然性は全く無い。

28名無しさん 〜君の性差〜2017/03/08(水) 21:18:05.79ID:BZ3pkJZT
>>20
>夫婦別姓支持派は、日本人じゃないから放置でいいんだけど、
[ザイニチガー] ←現行制度で既に外国人は日本人と別姓で結婚できるので関係ない。

>田中さんと、中村さんが一緒の家庭で、子供は田中ちゃん >この家族を、日本の近所は何て呼べばいい?
"フグ田サザエ" が "磯野家" と呼ばれる集団に属していてい何の問題も無いので 「"家族の誰かの姓ないし名" + "〜の家族" 」 とでも呼べばいいだけ。

>日本は、「姓」で「家族」を表現してるのをもうちょっとわかってほしい。
日本人にとって姓は単に個人名の前半分でしかない証拠に世間では個人を指して "山田さん" などと姓で呼んでいる。

>>21
というオマエの妄想はどうでもいいんだが、
基礎的な集団単位とやらを想起させるのが何の役に立つのかオマエが一切答えられないという事実は1ym たりとも変らんがぁ?
ホラ早く答えてループさせてみたら?

>試しに、最高にゴーリテキ()なフーフベッセーならば同じ形式の質問を延々と繰り返されても無限に答え続けられるんだ、と示して
じゃ質問からどーぞぉ? あ、でもオマエは基礎的な集団単位とやらを想起させるのが何の役に立つのか早く答えろよ?

29名無しさん 〜君の性差〜2017/03/08(水) 21:20:19.67ID:BZ3pkJZT
>>23 >生まれた子の姓を周知する手間とコストが生じるね。
新生児の氏名は周知しない限り誰も知らないままであるのは必然であり、既に周知された別の氏名を持っている結婚改姓者とは異なる。

>>24
>おれは彼(彼女)に「夫婦同姓(同氏)が何の役にも立たない無駄だなものなら法律婚をBパックだけにすべきではないのか?」と >問うてきたことになるが、
他人が自分の責任で何の役にも立たない事を勝手にやってるのを、あえて止める必要が無いと言ってるだけ。何が疑問だ?

>「夫婦同姓(同氏)が何の役にも立たない無駄だなものであると考える人もいるから」となるはずだが。
議論上意味のある違いは無い。

>だがその調子で様々な組み合わせパックを認めていったら、「結局、結婚て何なんだ?」ということにもなりそうだ。
他の組み合わせを認める事で、何か問題が起きるなら、その問題を理由としてその組み合わせを認めなければいいだけ。何も問題が無いなら認めればいいだけ。
その結果として結婚という概念が変化していく事に何の問題が有ると言うのか。

30老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/08(水) 21:39:38.33ID:Xk/JraN5
>>23
>議論上意味のある違いは無い。

いや、貴殿は「別姓婚を認めることが最善」と言っていた。
その「最善」とは、「夫婦同姓(同氏)が何の役にも立たない無駄だなものであると考える人」にとって最善という意味だったのかね?

>他の組み合わせを認める事で、何か問題が起きるなら、その問題を理由としてその組み合わせを認めなければいいだけ。何も問題が無いなら認めればいいだけ。
>その結果として結婚という概念が変化していく事に何の問題が有ると言うのか。

では、夫婦の姓を一つに定めない結婚を、何を以って結婚と称するのかね?

31老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/08(水) 21:41:39.45ID:Xk/JraN5
>これらのパックを「Aパック」とするならば、彼(彼女)は以下のような「Bパック」も作るべきだと主張している。
>
>・相互扶助
>・嫡出推定
>・貞操
>・法定相続
>・その他

この部分については同意が得られたのであろうな。特に言及がなければそう扱わせていただく。

32老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/08(水) 21:46:19.99ID:Xk/JraN5
>>27
>>>>人名が一貫しないことによる混乱、改名を周知する手間、書類等の記載変更で官民で生じるコストの問題」とは
>>>>別姓婚(非改姓法律婚)を望む者に限定された問題なのかね?

>>>反対派は追い詰められると、すぐに "関係有りそうで実は関係無い話" を始めて逃げようとするので、俺は関係無い話はしない事にしている。
>>>問題が限定されようとされまいと、夫婦同姓強制に問題が存在すること自体は否定されないので関係無い。

>>おれの質問と「何」の関係が無いのかね?

>別姓導入の是非

・「人名が一貫しないことによる混乱、改名を周知する手間、書類等の記載変更で官民で生じるコストの問題」は
 別姓婚(非改姓法律婚)を望む者に限定された問題であるのか?

・別姓導入の是非

これら2点が関係無い?

関係無いならば、別姓導入の是非は誰のために議論されるべきなのかね?

33名無しさん 〜君の性差〜2017/03/08(水) 21:56:02.89ID:r253SRZM
夫婦同姓は何の役に立つんだ!
社会の自然かつ基礎的な集団単位である家族を想起させることに役立つ?
じゃあその社会の自然かつ基礎的な集団単位である家族を想起させることは何の役に立つんだ!
Aの役に立つ?じゃあそのAは何の役に立つんだ!Bの役に立つ?じゃあそのBは何の役に立つんだ!Cの役に立つ?じゃあそのCは何の役に立つんだ!
Dの役に立つ?じゃあそのDは何の役に立つんだ!Eの役に立つ?じゃあそのEは何の役に立つんだ!Fの役に立つ?じゃあそのFは何の役に立つんだ!
Gの役に立つ?じゃあそのGは何の役に立つんだ!Hの役に立つ?じゃあそのDは何の役に立つんだ!Iの役に立つ?じゃあそのDは何の役に立つんだ!




はい、このように延々と続いて終わりがないので
その「」は何の役に立つのか?という全く同じ形式の質問が繰り返されて終わりがないことは妄想ではありませんw


>じゃ質問からどーぞぉ?

どーぞぉ?なんて質問を促さずとも自ら問答を開始してくださって結構ですがなw

夫婦別姓は(1)の役に立つ→(1)は(2)の役に立つ→(2)は(3)の役に立つ→(3)は(4)の役に立つ
→(4)は(5)の役に立つ→(5)は(6)の役に立つ→(6)は(7)の役に立つ→→(7)は(8)の役に立つ
→(8)は(9)の役に立つ→(9)は(10)の役に立つ→(10)は(11)の役に立つ→(11)は(12)の役に立つ
→(12)は(13)の役に立つ→(13)は(14)の役に立つ→(14)は(15)の役に立つ→(15)は(16)の役に立つ
→(16)は(17)の役に立つ→(17)は(18)の役に立つ→(18)は(19)の役に立つ→(19)は(20)の役に立つ
→(20)は(21)の役に立つ→(21)は(22)の役に立つ→(22)は(23)の役に立つ→(23)は(24)の役に立つ
→以下略


>あ、でもオマエは基礎的な集団単位とやらを想起させるのが何の役に立つのか早く答えろよ?

早く答えろよ?という要求はまず、終わりの来ない無限の問答を終わらせてから(笑)おねがいしますねw

34名無しさん 〜君の性差〜2017/03/08(水) 22:00:49.29ID:r253SRZM
アテクシ様がゴーリセーを認めないから夫婦同姓が非ゴーリテキなのはキャッカンテキジジツ
アテクシ様がゴーリセーを認めるから夫婦別姓がゴーリテキなのはキャッカンテキジジツ

結局これに落ち着くと予想w

35名無しさん 〜君の性差〜2017/03/08(水) 23:02:38.86ID:91A8KAv5
>>26
ああもうノックアウトらしい。何一つ答えられないね。
一体いつになったら婚姻にこだわる理由を語れるの?もしや聞いちゃいけないことだった?
「事実上法的夫婦関係をもう1セット作れと言うのと同義」
現行の婚姻制度に不満があれば婚姻しないのは当然の行動だが、
そういう人に不利益がないようにすることを「もう1セット作」ることで「無駄」だと断ずるとは排他的だな。
「何らかの届けをするならばそれは既に事実婚とは呼べない」(前スレの>>540)とか
わけの分からないことを言っていたし婚姻しないカップルへの偏見が強いのだろう。
「姓以外の何もかも同姓法律婚と同じになるカップル」
この人がたまたま姓以外は同じと主張しているだけ。他はどうか分からない。
別姓を求める人は非嫡出子の相続分を嫡出子と平等にすることに賛同する人たちだと思っていたが
この人は違うようだ。なにせ「もう1セット作」る「無駄」をやらかしていると批判しているのだから。
これで別姓を求める人たちを代表してるつもりなんだろうか。なんか可哀想。
「事実婚に…嫡出推定を認める事は、知らない誰かの子供がいきなり自分の子供という事にされる」
「カップルですらない他人同士にそれらが適用されるリスク」
これが「民法の規定」の話でなければ、この人の婚姻しないカップルへの偏見はそれだけ凄まじいということだ。
婚姻した夫婦にはそういう心配はしないで、婚姻してないカップルだけ心配するのは、
この人が婚姻してないカップルに差別意識があるからだ。
悪用が心配なら悪用されないよう制度を考えればいいだけ。そう考えずに事実婚なんかする連中は
何しでかすか分からんぞと喧伝。こんな連中には不利益を与えてもいいだとよ。困った人だ。
「あえて改姓したい人間だけ同姓婚すればよいだけ」
結婚改姓を望まないなら婚姻しなければいいだけ。結婚改姓は婚姻でしか達成できない。
別姓も同じように婚姻でしか達成できないと反論してみろ。できないの?

36老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/09(木) 10:58:16.25ID:bwWaT13p
>>30のアンカー先を>.23から>>29に訂正する。

37老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/09(木) 11:41:39.86ID:bwWaT13p
>>26
>別姓 "婚" は当然に婚姻でしか達成できない。法的扱いが同姓法律婚と全く同じ制度を新しく作る事は姓規定以外に何の違いも無い制度を2つも用意する分だけ無駄である。

ならば婚姻改姓を禁止し別姓婚のみにすれば無駄が無い。

>結婚以外で達成できても出来なくても改姓は無意味であり、あえて改姓したい人間だけ同姓婚すればよいだけ。

無意味な改姓をする同性婚希望者のために姓規定以外に何の違いも無い制度を2つも用意するのは無駄ではないのかね?

38老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/09(木) 11:44:17.82ID:bwWaT13p
>>37
また間違えた。

×同性婚
○同姓婚

39老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/09(木) 23:39:09.76ID:bwWaT13p
今日は休みか。

40名無しさん 〜君の性差〜2017/03/10(金) 02:09:34.69ID:eXcQyPdn
>>30
>その「最善」とは、「夫婦同姓(同氏)が何の役にも立たない無駄だなものであると考える人」にとって最善という意味だったのかね?
誰にとっての最善であれ、それ以外の人間にとって損にならない以上は別姓導入に反対すべき根拠とならないので無関係

>では、夫婦の姓を一つに定めない結婚を、何を以って結婚と称するのかね?
同姓になることが結婚という概念の本質でない事は事実婚という言葉が一般化している事からも明らか。それ以外の何が結婚の本質であるかは別姓導入に反対すべき根拠とならないので無関係。

>>31 オマエの言うところの "パック" が何を意味するか判らんから肯定も否定もしようが無いね。 何だ? その"パック"とやらは。法律の区分か?

>>32 >別姓導入の是非は誰のために議論されるべきなのかね?
誰のために議論しようがオマエの勝手だ。俺が議論する目的は俺の暇を潰すことだが?

>>37
>ならば婚姻改姓を禁止し別姓婚のみにすれば無駄が無い。
改姓を禁止した方が良くても、悪くても、どちらにせよ別姓導入すべきか否かの結論に変わりが無いならば別姓導入の是非とは関係の無い話である。

>無意味な改姓をする同性婚希望者のために姓規定以外に何の違いも無い制度を2つも用意するのは無駄ではないのかね?
無駄でも、無駄でなくとも、どちらにせよ別姓導入すべきか否かの結論に変わりが無いならば別姓導入の是非とは関係の無い話である。

41名無しさん 〜君の性差〜2017/03/10(金) 02:15:46.93ID:eXcQyPdn
>>33
>はい、このように延々と続いて終わりがないので
"危険が減る" とか "金が儲かる" とか、普通の感覚で役に立つと言えるような概念の所まで続けりゃ終わるんだよフツーはな。
無理にそれ以上続けたところで、言ってる事がキ○ガイ状態になるだけだから反論する必要は無くなる。
"キソテキナシューダンタンイ" などと聞いて「あ、それ大好き!」とか感じちゃうデンパさん達が、オマエの地元に沢山住んでるとでも言うなら別だがな

>どーぞぉ?なんて質問を促さずとも自ら問答を開始してくださって
はて? 何も質問されないウチは問答の始めようがありませんが?w
何だよ、せっかく何レスぐらいでオマエが行き詰まるかゲーム的に楽しもうと思ってたのに、ガッカリだなぁ。

>早く答えろよ?という要求はまず、
あ、逃げたwww 基礎的な集団単位とやらを想起させるのが何の役に立つのかオマエは一切答えられない。全ての夫婦が同姓であるべき理由など無い。

>>34
馬鹿 『夫婦同姓は必要なんだぁぁッ!』
オレ 『何のために?』
馬鹿 『し、質問するなぁっ! ループだ! 永久ループだ! 答えないぞっ! ボクチン様は絶対に答えないぞっ!』

42名無しさん 〜君の性差〜2017/03/10(金) 02:18:44.02ID:eXcQyPdn
>>35
>何一つ答えられないね。
いいやオマエの現実逃避する脳ミソが俺の反論を見なかったことにしちゃってるだけである証拠に俺はもう4回も↓のように答えたがオマエは再反論しない。

>一体いつになったら婚姻にこだわる理由を語れるの?
(4回目)別姓法律婚(=オマエの言うところの「婚姻の外」)にこだわる理由とは、嫡出推定や配偶者控除などである。 あと何回同じ事書けばオマエは学習できるの?

>現行の婚姻制度に不満があれば婚姻しないのは当然の行動だが、
改姓に不満がある結婚希望者は改姓しない結婚をするのが本来の当然の行動であり不合理な法規制がない限り望まぬ改姓をしたり法律婚を諦めたりする理由は無い。

>そういう人に不利益がないようにすることを「もう1セット作」ることで「無駄」だと断ずるとは排他的だな。
無駄なのは、もう1セット結婚を作るという手段の側の話である。"そういう人に不利益がないようにすること" は有意義であり、無駄の無い手段で達成すべき。

>わけの分からないことを言っていたし婚姻しないカップルへの偏見が強いのだろう。
オマエが馬鹿で理解力が低いのは俺の偏見のせいなどでは無いね。人のせいにしてはいかんなぁ。

>この人がたまたま姓以外は同じと主張しているだけ。他はどうか分からない。
おお、ついに自分の脳内世界に住む手前に都合の良い架空の別姓論者とお話しし始めちゃうのかなぁ?

>別姓を求める人は非嫡出子の相続分を嫡出子と平等にすることに賛同する人たちだと思っていたが >この人は違うようだ。
非嫡出子の相続分が嫡出子の半分で良いなどと言ってる連中は糞DQNウジムシである。 一緒にされてはたまらんネ。

>なにせ「もう1セット作」る「無駄」をやらかしていると批判しているのだから。
非嫡出子の相続分を嫡出子と同じにしても何も無駄は無い。事実上の親子関係をもう1セット作れなどと、無駄極まりないオマエみたいな阿呆な事を言う人間など聞いた事が無いね。

43名無しさん 〜君の性差〜2017/03/10(金) 02:26:59.76ID:eXcQyPdn
>>35
>婚姻した夫婦にはそういう心配はしないで、婚姻してないカップルだけ心配するのは、
ハンコ押した婚姻届を役所に出した男女と、何も出してない男女、赤の他人である危険性が高いのが圧倒的に後者である事に議論の余地があるとでも言うなら笑って聞いてやるからホザいてみよ。

>悪用が心配なら悪用されないよう制度を考えればいいだけ。>そう考えずに事実婚なんかする連中は >何しでかすか分からんぞと喧伝。
嫡出推定の制度を悪用される心配を一切する気が無いのはオマエである。確かに何をしでかすか分かったものでは無いわなぁ。
存在しない制度は悪用される事も無いので姓規定以外に違いの無い制度を無意味に2つも作らない事こそ悪用防止の良策である。

>結婚改姓を望まないなら婚姻しなければいいだけ。
改姓を望まない者は、改姓 " だ け " しなければいいだけである。氏名の維持と配偶者控除や嫡出推定を受ける事との両立が出来ないべき理由など無い。

>結婚改姓は婚姻でしか達成できない。
オマエは配偶者控除や嫡出推定を事実婚にも認めればいいとかホザくクセに、改姓を事実婚に認めるのはダメだとでも言うつもりかぁ?

>別姓も同じように婚姻でしか達成できないと反論してみろ。できないの?
別姓 "婚" は当然に婚姻でしか達成できない。結婚せずに別姓だけ達成しても嫡出推定や配偶者控除が受けられないので無意味である。

44名無しさん 〜君の性差〜2017/03/10(金) 02:40:36.01ID:2uiyKejb
>無理にそれ以上続けたところで、言ってる事がキ○ガイ状態になるだけだから反論する必要は無くなる。
>"キソテキナシューダンタンイ" などと聞いて「あ、それ大好き!」とか感じちゃうデンパさん達が、オマエの地元に沢山住んでるとでも言うなら別だがな

アテクシ様がゴーリセーを認めないから夫婦同姓が非ゴーリテキなのはキャッカンテキジジツ
アテクシ様がゴーリセーを認めるから夫婦別姓がゴーリテキなのはキャッカンテキジジツ
予想通り(笑)
そんなものアテクシ様は合理性とは認めないのよおおおおおおおおおお
このアテクシ様が認めないのだから同姓は何の役にも立たない不合理な制度なのよおおおおおおおおおお
それがキャッカンテキジジツなのよおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
結局これに落ち着くから別姓キチガイはいつまでたっても理解を得られない(笑)


>はて? 何も質問されないウチは問答の始めようがありませんが?w

「」は何の役に立つのか?
最初は夫婦別姓を、二度目以降は「」に直近の回答を入れるだけですがw
回答テンプレも用意してさしあげてるんだから
はて?なんてすっとぼけてないでさっさと無限の問答を始めるようにw

夫婦別姓は(1)の役に立つ→(1)は(2)の役に立つ→(2)は(3)の役に立つ→(3)は(4)の役に立つ
→(4)は(5)の役に立つ→(5)は(6)の役に立つ→(6)は(7)の役に立つ→(7)は(8)の役に立つ
→(8)は(9)の役に立つ→(9)は(10)の役に立つ→(10)は(11)の役に立つ→(11)は(12)の役に立つ
→(12)は(13)の役に立つ→(13)は(14)の役に立つ→(14)は(15)の役に立つ→(15)は(16)の役に立つ
→(16)は(17)の役に立つ→(17)は(18)の役に立つ→(18)は(19)の役に立つ→(19)は(20)の役に立つ
→(20)は(21)の役に立つ→(21)は(22)の役に立つ→(22)は(23)の役に立つ→(23)は(24)の役に立つ
→以下略


>あ、逃げたwww

逃げてないで無限に回答し続けられることを示そうw

45名無しさん 〜君の性差〜2017/03/10(金) 02:42:49.88ID:2uiyKejb
「最高裁が何と言おうとそんなものアテクシ様は合理性とは認めないのよおおおおおおおおおお
このアテクシ様が認めないのだから同姓は何の役にも立たない不合理な制度なのよおおおおおおおおおお
それがキャッカンテキジジツなのよおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお」

まさにキ○ガイ状態

46老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/10(金) 13:17:50.68ID:xAG3+vE7
>>40
>誰にとっての最善であれ、それ以外の人間にとって損にならない以上は別姓導入に反対すべき根拠とならないので無関係

それ以外の人間にとって損にならないということが、彼らが賛成しなければならない根拠にはならない。
これには同意できるかね?

ああ、「それは別姓婚とは無関係」と退けるか。きくだけ無駄だな。取り下げようw
>それ以外の何が結婚の本質であるかは別姓導入に反対すべき根拠とならないので無関係。

ならば、別姓婚の「婚」とは何なのかね?

>何だ? その"パック"とやらは。法律の区分か?

婚姻の効果をまとめて私がパックと称したものだ。理解できないならば取り下げる。

>>43
>別姓 "婚" は当然に婚姻でしか達成できない。結婚せずに別姓だけ達成しても嫡出推定や配偶者控除が受けられないので無意味である。

繰り返しになるが、その「婚」とは何なのかね?

47名無しさん 〜君の性差〜2017/03/10(金) 21:05:47.53ID:eXcQyPdn
>>44
>最初は夫婦別姓を、二度目以降は「」に直近の回答を入れるだけですがw
「 夫婦別姓 」 は 「人類 」 の役に立つ → 「 人類 」 が他の何かの役に立ってやるべき必要性は無い。 ハッ、もう終わってしまったッ!
ゴメンねぇ〜無限に続けてあげられなくてぇw

>逃げてないで無限に回答し続けられることを示そうw
いや無限に回答するなんて不可能だよ? だってそもそもオマエが無限どころか唯の1つもこちらに質問して来ないのだから。


>>45

疑問を持つことはループだから許さない。

ボクチン様が認めないから夫婦別姓がいらないのはキャッカンテキジジツ

疑問も質問も " る 〜 ぷ だ に ゃ ぁ あ ぁ あ っ っ ! " と奇声を上げて聞かなかった事にしちゃう反対派はマジやばい。

ああ怖い怖いまんじゅう怖い。

48名無しさん 〜君の性差〜2017/03/10(金) 21:07:22.27ID:eXcQyPdn
>>46
>>それ以外の人間にとって損にならない以上は別姓導入に反対すべき根拠とならないので無関係
>それ以外の人間にとって損にならないということが、彼らが賛成しなければならない根拠にはならない。  >これには同意できるかね?
それは、ただ自分の得にはならないというだけの理由で法改正案に反対してもかまわない、という思想に同意できるかという意味の質問かな?
それとも、" ぼ、ボクは別姓反対じゃないよっ! ただ賛成してないだけだよっ!" などという者に同意できるかという意味の質問かな?

>ああ、「それは別姓婚とは無関係」と退けるか。きくだけ無駄だな。取り下げようw
ああそうですかwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>繰り返しになるが、その「婚」とは何なのかね?
「婚」とは、少なくとも姓を同じくする事ではない。姓以外のいったい何が婚姻の本質であるかという関係無い話は哲学板にでも行って存分にすればよかろう。

>婚姻の効果をまとめて私がパックと称したものだ。理解できないならば取り下げる。
うむ、曖昧な言い回しを捏ね繰り回してドヤ顔する芸風のヤツはもう見飽きたからな。綺麗さっぱり取り下げるがよかろうよ。

49名無しさん 〜君の性差〜2017/03/10(金) 21:41:29.70ID:2uiyKejb
>>47
夫婦同姓は人類の役に立つ(笑)
社会の自然かつ基礎的な集団単位である家族を想起させることは人類の役に立つ(笑)

50名無しさん 〜君の性差〜2017/03/10(金) 21:49:01.12ID:2uiyKejb
>いや無限に回答するなんて不可能だよ? だってそもそもオマエが無限どころか唯の1つもこちらに質問して来ないのだから。

夫婦別姓は人類の何にどう役立つんですか?w


>疑問を持つことはループだから許さない。
>ボクチン様が認めないから夫婦別姓がいらないのはキャッカンテキジジツ
>疑問も質問も " る 〜 ぷ だ に ゃ ぁ あ ぁ あ っ っ ! " と奇声を上げて聞かなかった事にしちゃう反対派はマジやばい。
>ああ怖い怖いまんじゅう怖い。

こういうキチガイ染みた妄想レスが別姓ワールドにおける『普通の感覚』なんですかw
最高裁では夫婦同姓の合理性が認められ、国会では夫婦別姓法案が審議入りすらされない現代日本は『キ○ガイ状態』ですか?w

51名無しさん 〜君の性差〜2017/03/10(金) 22:31:35.57ID:yUWgjFqA
>>42-43
真夜中にお疲れさん。さすが差別主義者、答えられないもんだから一段と侮辱的。日本語も変だ。
「別姓法律婚(=オマエの言うところの「婚姻の外」)」
別姓法律婚なるものと「婚姻の外」が等しく思えるということは、婚姻そのものの意味は存在しないのだろう。
存在しないにも関わらずこの人は婚姻にこだわるわけだ。
「婚姻にこだわる理由」→「別姓法律婚…にこだわる理由」
この人にとって婚姻も別姓法律婚も、そして婚姻の外も区別がつかない。なのになぜ婚姻にこだわるのか。
「改姓に不満がある結婚希望者は改姓しない結婚をするのが本来の当然の行動であり
不合理な法規制がない限り望まぬ改姓をしたり法律婚を諦めたりする理由は無い。」
意味が不明確。「改姓しない結婚」を事実婚の意味で使っているなら(この人は事実婚の定義も特殊だが)、
「本来の当然の行動」はその通りだろうが、「改姓に不満」「法律婚を諦め」とあるので
法律婚の意味で使っているのかもしれない。しかし「不合理な法規制がない限り」は不可解。
一体誰が「事実上の親子関係をもう1セット作れ」などと言っているのだろう。その意味も判然としない。
婚姻していなくても出生届や認知届や被扶養者異動届を出す人はいるがこれが無駄だと言っているのか。
たしかに「何も出してない男女」とか言っているし、前スレ>>540でも
「何らかの届けをするならばそれは既に事実婚とは呼べない」と言っている。
「事実上の親子関係」が「何も出してない」親子という意味ならどうして
婚姻していないカップルにも嫡出推定や配偶者控除を認めろと主張すればいいと言うことが
「事実上の親子関係をもう1セット作れ」と主張したことになるのだろう。
もっとも「非嫡出子の相続分を嫡出子と同じにしても何も無駄は無い。
事実上の親子関係をもう1セット作れなどと、無駄極まりない」と言っており、
「もう1セット」にあたるかどうかは無駄かどうかにかかっているようだ。ということは無駄だから無駄という
これまでのこの人の欲求不満の発露から話が進んでいないということだ。

52名無しさん 〜君の性差〜2017/03/10(金) 22:38:50.08ID:yUWgjFqA
>>42-43
「改姓を望まない者は、改姓 " だ け " しなければいいだけ」
婚姻しないで、望む法律効果"だけ"求めたらいい。
「都合の良い架空の別姓論者」
嫡出推定や配偶者控除にも批判があることも知らず、
この人ほんとに別姓を望む人たちを代表してるつもりらしい。
「改姓を事実婚に認めるのはダメだとでも言うつもりかぁ?」
何言ってんの。結婚改姓を望むなら婚姻すればいい。もともと婚姻することにこだわりがないのか?(笑)
「結婚せずに別姓だけ達成しても嫡出推定や配偶者控除が受けられないので無意味」
なるほど、別姓そのものに意味はないわけだ。なんで無意味な別姓にこだわってるの?
無意味な別姓にこだわらず婚姻すれば嫡出推定や配偶者控除が付与されるのに。

53老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/11(土) 01:18:45.90ID:4cclYkpH
>>48
>>>それ以外の人間にとって損にならない以上は別姓導入に反対すべき根拠とならないので無関係
>>それ以外の人間にとって損にならないということが、彼らが賛成しなければならない根拠にはならない。
>>これには同意できるかね?

>それは、ただ自分の得にはならないというだけの理由で法改正案に反対してもかまわない、という思想に同意できるかという意味の質問かな?

違う。「自分の損にならないということが、法改姓に賛成しなければならない根拠になる」ことに貴殿が同意するか否かという質問だ。

>それとも、" ぼ、ボクは別姓反対じゃないよっ! ただ賛成してないだけだよっ!" などという者に同意できるかという意味の質問かな?

違う。

54老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/11(土) 01:22:38.16ID:4cclYkpH
>>48
>>繰り返しになるが、その「婚」とは何なのかね?
>「婚」とは、少なくとも姓を同じくする事ではない。姓以外のいったい何が婚姻の本質であるかという関係無い話は哲学板にでも行って存分にすればよかろう。

貴殿はそれを明らかにできないのだな。
「婚」とは何かを明らかにしないまま貴殿は別姓「婚」を認めろと主張している。
つまり貴殿は自身の主張が何であるか明らかにできない。

なんともはやw

55老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/11(土) 01:26:46.86ID:4cclYkpH
>>52
>この人ほんとに別姓を望む人たちを代表してるつもりらしい。

そうとは言っていないだろう。
暇潰しだと言っている。

数年前、この板の夫婦別姓婚を議論するスレッドに「4様」と呼ばれる名無しが居たが、
その4様と現スレの「コスト君」の主張内容や議論に向かう態度はかなり近い。

その4様は「別姓婚に反対する人々を挑発するのが趣味」というような発言をしていた。

56名無しさん 〜君の性差〜2017/03/11(土) 21:22:41.39ID:j0FU694+

57名無しさん 〜君の性差〜2017/03/11(土) 22:07:05.53ID:dMeJOuJH
>>49-50
>夫婦別姓は人類の何にどう役立つんですか?w
何かの名前が変わったら、それに関わる人間は、その名前を憶え直す必要が出るのは当たり前。
だから名前というものは、必要が無い限り変えない方がよい。
これは変更された名前が自動的に記憶に上書きされるエスパーとかでも無い限り、全ての人間に当てはまることを言っているだけ。
よって何らかの反例でも持ち出されない限り(例えば自分がそのエスパーだとか言い出さない限り)、これ以上の説明も証明も必要ない。
夫婦別姓は、法律婚に改姓が伴うために人名が一貫しないことによる混乱、改名を周知する手間、書類等の記載変更でコスト生じる問題を解決する事で役に立つ

★ ★ (重要→) で、基礎的な集団単位とやらを想起させるのは人類の何にどう役立つんですか? (←重要) ★ ★

>最高裁では夫婦同姓の合理性が認め
はて?俺はただ基礎的な集団単位とやらを想起させるのが何の役に立つのかオマエに質問してるだけですけどぉ?何か問題でも?解らないなら素直にそう言ってくれないかなぁ?


>>53 オマエ自身が別姓の是非と無関係だと言って取り下げた質問の話は、もう要らんよなぁ?

>>54  >「婚」とは何かを明らかにしないまま貴殿は別姓「婚」を認めろと主張している。 >つまり貴殿は自身の主張が何であるか明らかにできない。
つまりオマエは 「人」とは何かという哲学的問いに答えの出ないうちは殺「人」罪という罪状の扱いについて何も主張しないべきだと言いたいのかなぁ?
婚姻とは何かが明らかでなくとも単に姓規定が婚姻の本質でないという点が明らかであれば別姓婚の是非について議論する上で支障は無い。

58名無しさん 〜君の性差〜2017/03/11(土) 22:07:38.45ID:dMeJOuJH
>>51
>別姓法律婚なるものと「婚姻の外」が等しく思えるということは、婚姻そのものの意味は存在しないのだろう。
同姓になる事が結婚の意味ではない証拠に、明治31年以前の日本では夫婦別姓だったのであり、現在でも事実婚という言葉が一般化している。
結婚の実態を伴わずに婚姻届だけ出して姓を変える行為は "偽装結婚" と呼ばれる。 同姓になる事などが婚姻そのものの意味でない事は明白

>存在しないにも関わらずこの人は婚姻にこだわるわけだ。
オマエが「婚姻の外」と呼ぶ事実上の別姓法律婚には意味が存在するのでこだわる。夫婦同姓に意味など存在しないにも関わらず同姓に無意味にこだわっているのはオマエである。

>この人にとって婚姻も別姓法律婚も、そして婚姻の外も区別がつかない。なのになぜ婚姻にこだわるのか。
オマエが「婚姻の外」と呼ぶ事実上の別姓法律婚は事実婚とは法的に明確に区別が付くし有意義なのでこだわる。

>意味が不明確。「改姓しない結婚」を事実婚の意味で使っているなら(この人は事実婚の定義も特殊だが)、
改姓に不満のある "法律婚" 希望者は、"別姓" で "法律婚" をするのが本来の当然の行動である。
法律婚をするのに改姓を要するという不合理な法規制がない限り、望まぬ改姓をしたり法律婚を諦めたりする理由は本来無い。

>一体誰が「事実上の親子関係をもう1セット作れ」などと言っているのだろう。その意味も判然としない。
姓の規定以外に違いの無い事実上のもう1つの制度(=オマエが「婚姻の外」と呼んで誤魔化しているもの)を作ればいいなどという屁理屈を、非嫡出子の問題解決方に当てはめて見せてやっただけ。

59名無しさん 〜君の性差〜2017/03/11(土) 22:08:07.33ID:dMeJOuJH
>>51
>婚姻していなくても出生届や認知届や被扶養者異動届を出す人はいるがこれが無駄だと言っているのか。
出生届も認知届も、親子関係を届け出るものであって夫婦関係の届出では無いね。扶養者とて単に扶養・被扶養の関係を示す肩書に過ぎない。
別姓法律婚の是非とは本質的に無関係なので無駄だとも無駄で無いとも言わないし言う必要も無い。

>たしかに「何も出してない男女」とか言っているし、前スレ>>540でも
もちろん 夫 婦 関 係 の 届 け 出 を何も出してない男女という言葉を省略して言ったに過ぎない事は当然だが、バカに文脈の理解を期待するのは無駄なのでもうこんな省略はしないよ。

>婚姻していないカップルにも嫡出推定や配偶者控除を認めろと主張すればいいと言うことが
事実婚に法律婚と同様の嫡出推定を認める事は、知らない誰かの子供がいきなり自分の子供という事にされる危険が法律婚よりずっと高いためすべきでない。

>「事実上の親子関係をもう1セット作れ」と主張したことになるのだろう。
なぜなら知らない誰かの子供がいきなり自分の子供という事にされる危険を減らす等のために予め婚姻届と実質違いの無い文書を提出させる等するならばそれは既に法律婚と差異が無いから

>「もう1セット」にあたるかどうかは無駄かどうかにかかっているようだ。ということは無駄だから無駄という
親子関係に関わる法令反例とほぼ同じものを「もう1セット」のために作り出す時間と労力がかかるから無駄なのである。同じ家族法の話であろうが無かろうが無駄な労力が発生するのに変わりは無い

60名無しさん 〜君の性差〜2017/03/11(土) 22:09:21.96ID:dMeJOuJH
>>51
>婚姻しないで、望む法律効果"だけ"求めたらいい。
それは別姓法律婚を求める主張と実質何の違いも無い。オマエがいくら誤魔化そうが姓規定以外に法律婚と何の違いも無いものは事実上の別姓法律婚である。

>嫡出推定や配偶者控除にも批判があることも知らず、
いや知ってるけど? 配偶者控除への批判は、控除を受ける者が同姓夫婦だろうが別姓夫婦だろうが関係無く行われるであろう。オマエは関係の無い話ばかりしたがるね。

>この人ほんとに別姓を望む人たちを代表してるつもりらしい。
いいや俺は誰の代表でもなく単に俺自身の意見としてオマエの屁理屈のバカさ加減を指摘しているに過ぎんよ?当然だろう? 何をワケのわからん事を言っているんだ?

>何言ってんの。結婚改姓を望むなら婚姻すればいい。もともと婚姻することにこだわりがないのか?(笑)
「婚姻しないで、望む法律効果"だけ"求めたらいい」 → 「じゃあ婚姻しないで、望む法律効果(改姓)だけ求めたらいいね」
オマエは配偶者控除や嫡出推定を事実婚に認めればいいなどと言っておきながら、同じように結婚改姓を事実婚に認める事が出来ない根拠は示せない。

>なるほど、別姓そのものに意味はないわけだ。なんで無意味な別姓にこだわってるの?
なぜならオマエが「婚姻の外」と呼ぶ事実上の別姓法律婚をしなければ、氏名を維持しつつ嫡出推定等を受ける事が出来ないから。

61名無しさん 〜君の性差〜2017/03/11(土) 22:16:29.73ID:j0FU694+
>だから名前というものは、必要が無い限り変えない方がよい。

何で?

>よって何らかの反例でも持ち出されない限り(例えば自分がそのエスパーだとか言い出さない限り)、これ以上の説明も証明も必要ない。

ダメです。それが何の役に立つのか答えてください

>夫婦別姓は、法律婚に改姓が伴うために人名が一貫しないことによる混乱、改名を周知する手間、書類等の記載変更でコスト生じる問題を解決する事で役に立つ

それは何の役に立つんですか?

>★ ★ (重要→) で、基礎的な集団単位とやらを想起させるのは人類の何にどう役立つんですか? (←重要) ★ ★

夫婦別姓サイドが答えられていないのでダメです

62名無しさん 〜君の性差〜2017/03/11(土) 22:24:52.51ID:j0FU694+
最高裁では夫婦同姓の合理性が認められ、国会では夫婦別姓法案が審議入りすらされない現代日本は『キ○ガイ状態』ですか?

63名無しさん 〜君の性差〜2017/03/12(日) 00:03:01.08ID:VvAJ7+Ba
だからー
ヤナラ出てけよ、在日さん

日本には要らないんだって!!!!!

なんで論調が「夫婦別姓が当たり前」的になってるわけ?

64名無しさん 〜君の性差〜2017/03/12(日) 00:51:11.94ID:WWRT8BYG
>>56
選択的夫婦別姓に積極的に賛成しない者は、反対派である
・国民の大多数は、選択的夫婦別姓に積極的に賛成していない
よって、国民の大多数は反対派である

・反対派の根底にあるのは「他人の夫婦を別姓にさせたくない」というエゴだけであり、
反対派は人間失格であり、国賊であり、家族宗教馬鹿であり、
自分と異なる意見を尊重できず、協調性がなく、和を乱し、自己中であり、
アメリカの共和党支持者の進化論否定論者のような、どうしようもない人間のクズであり、
カルトであり、性的倒錯者である

よって、国民の大多数の根底にあるのは「他人の夫婦を別姓にさせたくない」というエゴだけであり、
国民の大多数は人間失格であり、国賊であり、家族宗教馬鹿であり、
自分と異なる意見を尊重できず、協調性がなく、和を乱し、自己中であり、
アメリカの共和党支持者の進化論否定論者のような、どうしようもない人間のクズであり、
カルトであり、性的倒錯者である


4様定義はスゴイ、俺はあらためてそう思った

65名無しさん 〜君の性差〜2017/03/12(日) 02:19:29.60ID:P0+xC9Ba
夫婦別姓 4様 天才 コーラン 民主党支持 協調性がある トラストミー 唐澤貴洋 最高指導者 国民を導く 核兵器保有

66老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/12(日) 02:48:28.59ID:/GZy/Ljy
>>57
>婚姻とは何かが明らかでなくとも単に姓規定が婚姻の本質でないという点が明らかであれば別姓婚の是非について議論する上で支障は無い。

おれにとっては大いに支障があるので貴殿との議論続行は不可能と判断する。
ここは2ちゃんねるなので、おれが逃げた、おれが負けたということになるのかもしれないが、それでかまわない。

これまでのおつきあいを感謝しよう、4様w

67名無しさん 〜君の性差〜2017/03/12(日) 02:54:24.71ID:A2KKlwYI
4様すげええええええええええええええええwwwwwwwwww

68名無しさん 〜君の性差〜2017/03/12(日) 21:23:07.44ID:Yunv5y2I
>>61
★反対派が答えられずに無視し続ける質問★
   << 基礎的な集団単位とやらを姓で想起させることが人類の何にどう役立つんですか? >>
         反対派が無視した回数、ただいま【3】回

>>だから名前というものは、必要が無い限り変えない方がよい。
>何で?
あのね、日本語で「だから」という接続詞の後に書かれた命題の根拠は、通常その前の部分に書いてあるものなんだよ? 知らなかったのかい?

>ダメです。それが何の役に立つのか答えてください
何故ダメだと思うのか答えなさい。改姓した者の氏名が自動的に脳にインプットされる人間が、オマエの知り合いか何かに居るとでも言うのかなぁ?

>それは何の役に立つんですか?
「人類の」ってもう書いたやん? 君の脳ミソは揮発性メモリかな?

>夫婦別姓サイドが答えられていないのでダメです
ゴチャゴチャ誤魔化してないで早く答えなさい。基礎的な集団単位とやらを姓で想起させることが人類の何にどう役立つんですか?

>>62  >最高裁では夫婦同姓の合理性が認められ、国会では夫婦別姓法案が審議入りすらされない現代日本は『キ○ガイ状態』ですか?
さあ知らないねぇwww 俺は知らない事は知らないとハッキリ答えるよ。
まぁ単なる権威論証でドヤ顔しているオマエみたいなヤツは「キ○ガイ」などという高等な存在じゃなくてただの「馬鹿」だけどね。

69名無しさん 〜君の性差〜2017/03/12(日) 21:24:56.18ID:Yunv5y2I
>>63
いいや日本で別姓法律婚を導入すべきである何故なら夫婦同姓は単に人名の一貫性を損なうばかりで何の役にも立たず無駄だからである。反論は?
より役立つ制度を導入すべき事が当然の論調になる事に何の疑問があろうか。


>>66
>おれにとっては大いに支障があるので貴殿との議論続行は不可能と
そりゃ誤魔化しの逃走経路を塞がれたらオマエには支障が出るだろうな。詭弁を用いない俺には支障無い。

>おれが逃げた、おれが負けたということになるのかもしれないが、それでかまわない。
来なくなったからと言って直ちに逃げた負けたと断定できるものではないが、オマエ自身が構わんと言うなら別に問題も無かろうな。

結論:『老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO』 は、議論に敗北して逃走した(客観的事実)

70名無しさん 〜君の性差〜2017/03/12(日) 21:33:06.71ID:kQu2iefE
>>58-60
「結婚の実態」をどういう意味で使っているかによるが、獄中結婚も認められているし、どうなんだろうか。
婚姻にこだわる理由を聞いてるんだが、「同姓になる事などが婚姻そのものの意味でない」だそうだ。
それ、貴方が婚姻にこだわる理由と何か関係あるの?
「出生届も認知届も、…夫婦関係の届出では無いね。扶養者とて単に扶養・被扶養の関係を示す肩書に過ぎない」
なるほど、婚姻していないカップルに法律効果を認めることは、制度をもう一つ作ることにはならないわけだ。
ちゃんと分かってるじゃないか。
婚姻にこだわる理由もないし、別姓法律婚を認めろじゃなく、婚姻してないカップルに法律効果を認めろと言えばいい。
たとえばそれは嫡出推定・配偶者控除そのままの規定ではないかもしれないが
受けられる利益に差がでないような制度は考えられるし、すでにその差は小さい。
この人は婚姻を「ヤるだけヤって逃げる無責任な父親に対する歯止め」(前スレ>>352)くらいの理解なのだから
その目的に叶う制度を求めればいい。無駄しか言えない人が説得力を持って求めることができるとは思えないが、
それはこちらの事情ではない。

71名無しさん 〜君の性差〜2017/03/12(日) 21:36:15.88ID:kQu2iefE
>>58-60
「姓規定以外に法律婚と何の違いも無いものは事実上の別姓法律婚である」
婚姻届と異なる届出で同じ利益が受けられる制度は考えられるだろう。
婚姻届を出していないという事情で不利益を受けるのは望ましくないと考えられているから。
「何の違いも無いもの」を同じ届出(婚姻届)でという意味で言っているなら前提のおかしな批判だ。
一方で「婚姻届と実質違いの無い文書を提出させる」とあるから、婚姻届と異なる届出でという意味だろうか。
これについてはこの人が自分で反論している。
「出生届も認知届も、…夫婦関係の届出では無いね。扶養者とて単に扶養・被扶養の関係を示す肩書に過ぎない」と。
だから婚姻していないカップルに法律効果を認めることは、制度をもう一つ作ることではないから、ご安心を。
しかし「認知や遺言で済むなら、そもそも法的な結婚制度なんて存在する意味が無い」(前スレ>>344)とか
言っていたのは何だったのか。
「誰の代表でもなく単に俺自身の意見」
なるほど、婚姻の効果の何を拒否したいかは人それぞれ違うわけだね。たまたまここにこういう要望を持つ人がいる
というだけで、この人ひとりの要望だけで制度を考えてもしょうがない。当然の話だが。
「同じように結婚改姓を事実婚に認める事が出来ない根拠は示せない」
戸籍と直接関係する氏名の規定は戸籍以外で代替できないから。前スレでそんな話してたの誰だっけか?
「なんで無意味な別姓にこだわってるの?」と聞いたら「氏名を維持しつつ嫡出推定等を受ける事が出来ないから」って。
だからなんで「氏名を維持」したいの?維持したいならなんで婚姻にこだわるの?

72名無しさん 〜君の性差〜2017/03/12(日) 21:37:36.78ID:6QmC1f4i
>あのね、日本語で「だから」という接続詞の後に書かれた命題の根拠は、通常その前の部分に書いてあるものなんだよ? 知らなかったのかい?

なぜその前に書かれた部分から「だから名前というものは、必要が無い限り変えない方がよい」が導かれるんですか?

>何故ダメだと思うのか答えなさい。改姓した者の氏名が自動的に脳にインプットされる人間が、オマエの知り合いか何かに居るとでも言うのかなぁ?

なぜ改姓した者の氏名が自動的に脳にインプットされない限りこれ以上の説明も証明も必要ないんですか?

>「人類の」ってもう書いたやん? 君の脳ミソは揮発性メモリかな?

人類の何に役立つんですか?

>ゴチャゴチャ誤魔化してないで早く答えなさい。基礎的な集団単位とやらを姓で想起させることが人類の何にどう役立つんですか?

別姓サイドが答えられていないのでダメです

>さあ知らないねぇwww 俺は知らない事は知らないとハッキリ答えるよ。
>まぁ単なる権威論証でドヤ顔しているオマエみたいなヤツは「キ○ガイ」などという高等な存在じゃなくてただの「馬鹿」だけどね。

夫婦別姓の導入に賛成しないのはキ○ガイ未満の馬鹿ですか?

73名無しさん 〜君の性差〜2017/03/12(日) 21:51:49.78ID:CrY0aPH9
選択的夫婦別姓に積極的に賛成しない者は、反対派である
・国民の大多数は、選択的夫婦別姓に積極的に賛成していない
よって、国民の大多数は反対派である

・反対派の根底にあるのは「他人の夫婦を別姓にさせたくない」というエゴだけであり、
反対派は人間失格であり、国賊であり、家族宗教馬鹿であり、
自分と異なる意見を尊重できず、協調性がなく、和を乱し、自己中であり、
アメリカの共和党支持者の進化論否定論者のような、どうしようもない人間のクズであり、
カルトであり、性的倒錯者である

よって、国民の大多数の根底にあるのは「他人の夫婦を別姓にさせたくない」というエゴだけであり、
国民の大多数は人間失格であり、国賊であり、家族宗教馬鹿であり、
自分と異なる意見を尊重できず、協調性がなく、和を乱し、自己中であり、
アメリカの共和党支持者の進化論否定論者のような、どうしようもない人間のクズであり、
カルトであり、性的倒錯者である

4様定義はスゴイ、俺は感嘆せずにはいられなかった
嗚呼4様、偉大なる別姓の教えを解さぬ愚民にどうか御慈悲を
嗚呼4様、どうか愚かなる日本国民をお導きください

74名無しさん 〜君の性差〜2017/03/13(月) 00:49:04.80ID:IJRdtjjU
夫婦別姓 合理的 4様 人類の救世主 勝利 客観的事実 核保有 別姓派からは逃げられない 真理 サティアン

75名無しさん 〜君の性差〜2017/03/13(月) 07:22:49.23ID:YBqu6Sqe
Part 3 で別姓派が自己の使用する「合理性」 の意味を自白した瞬間。

江田島 >575 「日本を含む世界の姓の法制度は習慣を元にしているものであり、その成り立ちからも別に合理性を追求することを目的としていない」

別姓 >578 「合理性とは目的そのものではなく、その目的を達成するための手段としての望ましさを指す。」

江田島 >584 「その目的とはなんだよ?」

別姓 >588 「人それぞれ。人がどんな目標を持とうが他人に迷惑かけない限りは当人の自由である。」


お分かりいただけただろうか?
「人それぞれの目的を達成するための手段としての望ましさ。」 が「合理性」
つまり、現在の日本の社会での習慣や一般的な浸透度、国民の理解といった点は無関係な、「人それぞれの目的を達成する為の手段」 と自白している。
「人それぞれ」・・・今ここで暴れている別姓派が唱える「合理性」 とはこの個人にとっての極めて個人的な目的を達成するための手段を指してるに過ぎない。
もちろん同姓で暮らしている他人の事情などこの個人には関係ないので、非合理的と切って捨てるわけだ。

一言でいえば、キチガイ定義の合理性と言う奴だ。

76名無しさん 〜君の性差〜2017/03/13(月) 07:30:10.08ID:YBqu6Sqe
>人名が一貫しないことによる混乱がある。

改姓して混乱(ましてやそれまでのキャリアがリセットされた人間)など存在しない。
つまり別姓派の発言は嘘。

>改名を周知する手間

結婚すればどの道周知は必要(年末調整をしたことのある人間なら分かる。)だから、改名の周知が手間だという人間はそもそも結婚出来ない。

>書類等の記載変更で官民にコストを生じさせているという問題がある。

婚姻そのものに書類の記載は必要なので、別姓だろうが同姓だろうが行政側のコストは変わらない。民間コストは(複数の表札が必要、等)むしろ別姓のほうが増える可能性もある。

77名無しさん 〜君の性差〜2017/03/13(月) 10:04:28.55ID:Ex47qzse
夫婦別姓を認めようって動き、国会審議でも選挙でも出てないじゃん。
つまり夫婦別姓は日本国民の民意に反するって事、日本は国民主権の民主主義国家なんだから、夫婦別姓を望む連中は中国や韓国に帰化すれば良いだろ。

78老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/13(月) 16:21:38.93ID:lA0LqT6z
4様のような名無し氏との議論から逃走し敗北が明らかになったところで、現在のおれ自身の考えを示しておこう。

選択的夫婦別姓(選択的夫婦別氏制)に賛成する。

姓は名と合わせて本人にとって人格の一部を成すものであるという考えは容認できるものである。
その姓を変えたくないという感情は保護されるべきである。
夫婦同姓制から選択的別姓制への変更が社会に与える影響は、他の婚姻効果(例えば貞操義務)の変更に比べて極めて少ない。※

以上が賛成理由である。

ただし、法務省案にあった以下の項目には賛成できない。

・子の姓をどちらにするかは婚姻時にあらかじめ決定しておく。(→根拠が希薄である。)
・選択的夫婦別姓制への変更後一定期間、既存の同姓婚夫婦の別姓への変更を認める。(→余計なお世話である。)※

79名無しさん 〜君の性差〜2017/03/14(火) 01:06:09.42ID:fdFCNAJg

なんだこいつくせーよ

80老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/14(火) 02:04:03.14ID:21nmjKmc
>>79のくせー名無しさんが自己紹介w

81名無しさん 〜君の性差〜2017/03/14(火) 02:04:29.10ID:xomSlEfB
>>70-71
>「結婚の実態」をどういう意味で使っているかによるが、獄中結婚も認められているし、どうなんだろうか。
トボケて "どうなんだろうか" とか疑問形で誤魔化してもだーめ。 同姓化が婚姻の本質であるならば、本名を法的に同姓にすれば偽装結婚などとは呼ばれないはずである。

>婚姻にこだわる理由を聞いてるんだが、
【 別姓法律婚(=オマエの言うところの「婚姻の外」)にこだわる理由とは、嫡出推定や配偶者控除などである 】(5回目)
ところで、オマエが夫婦同姓にこだわる理由を聞いてるんだが、いつになったら答えてくれるのかなぁ?

>「同姓になる事などが婚姻そのものの意味でない」だそうだ。 それ、貴方が婚姻にこだわる理由と何か関係あるの?
夫婦同姓にこだわる理由が一切存在しない事と関係がある。

>なるほど、婚姻していないカップルに法律効果を認めることは、制度をもう一つ作ることにはならないわけだ。
結婚と何も共通しない制度をいくら作っても結婚制度をもう1つ作った事には当然ならない。オマエが並べたソレらは夫婦ではなく親子の関係の話である。
現行の法律婚と姓の規定以外に何の違いも無い制度を作る事は事実上もう1つの結婚制度を作るに等しい。誤魔化すな。

>別姓法律婚を認めろじゃなく、婚姻してないカップルに法律効果を認めろと言えばいい。
事実婚に法律婚と同様の嫡出推定を認める事は、知らない誰かの子供がいきなり自分の子供という事にされる危険があるため、すべきでない。(3回目)
ハンコ押した婚姻届を役所に出した男女と、何も出してない男女とで、赤の他人である危険性が高いのは圧倒的に後者である

>受けられる利益に差がでないような制度は考えられるし、すでにその差は小さい。
受ける効果にも受けるための要件にも差の無い制度とは、即ち何の違いも無い制度である。同じ制度をもう1つ作れと言っているに等しい。

>この人は婚姻を「ヤるだけヤって逃げる無責任な父親に対する歯止め」(前スレ>>352)くらいの理解なのだから >その目的に叶う制度を求めればいい。
その目的に叶う制度というのが即ち別姓法律婚制度そのものである。同じような制度を2種類も作るのは無駄なので現行の法律婚を別姓で認めるだけでよい。

82名無しさん 〜君の性差〜2017/03/14(火) 02:04:45.36ID:xomSlEfB
>>70-71
>婚姻届と異なる届出で同じ利益が受けられる制度は考えられるだろう。
届出を別々にしても、しなくても、姓規定以外に何の違いも無い制度を2つも用意する無駄が存在する事に何の変わりも無い。1種類の結婚で同姓別姓どちらも認めればいいだけ。

>だから婚姻していないカップルに法律効果を認めることは、制度をもう一つ作ることではないから、ご安心を。
出生届も、認知届も、被扶養者届も、全て婚姻の代替物などでは無い証拠に、既に婚姻している者もそれらの届を出す。それらは婚姻届の代わりになどなり得ない。
嫡出子と非嫡出子とで届出を別々にする必要が無いのと全く同じ理由により、同姓婚と別姓婚とで届出を別々にする必要は無い。制度を別々にする必要も当然無い。

>しかし「認知や遺言で済むなら、そもそも法的な結婚制度なんて存在する意味が無い」(前スレ>>344)とか >言っていたのは何だったのか。
いくらでも引用するがよい。何ら間違った事は言っていない。認知や遺言で済むなら、そもそも法的な結婚制度なんて存在する意味が無いね。

>たまたまここにこういう要望を持つ人がいる >というだけで、この人ひとりの要望だけで制度を考えてもしょうがない。当然の話だが。
たとえ個人の要望だとしたところで、結果として全体に利益が有るのだから導入すべき。全ての他人の夫婦に同姓である事を求める事こそワガママである。
客観的事実事として改姓は何の役にも立たず単に無駄である事はオマエも一切否定できないので別姓論は単なる個人的のこだわりとは異なる。

>戸籍と直接関係する氏名の規定は戸籍以外で代替できないから。
代替する必要が無い。 姓は戸籍のシステム上で何の役割も果たしていない。役割の存在しないものは代替できずとも何の問題も無い。

>だからなんで「氏名を維持」したいの?維持したいならなんで婚姻にこだわるの?
名称が一貫しない事は、それに関わる人間に無用の混乱を引き起こし、新しい名前を周知する手間や書類等の記載を変更するコストを生じる
別姓法律婚(=オマエの言うところの「婚姻の外」)にこだわる理由とは、嫡出推定や配偶者控除などである。(6回目)

83名無しさん 〜君の性差〜2017/03/14(火) 02:05:18.85ID:xomSlEfB
>>72
★反対派が答えられずに無視し続ける質問★
   << 基礎的な集団単位とやらを姓で想起させることが人類の何にどう役立つんですか? >>
         反対派が無視した回数、ただいま【4】回

>なぜその前に書かれた部分から「だから名前というものは、必要が無い限り変えない方がよい」が導かれるんですか?
不要な手間は無い方がいいから。

>なぜ改姓した者の氏名が自動的に脳にインプットされない限りこれ以上の説明も証明も必要ないんですか?
そういう人間が存在しない事が判っている以上、改姓が不要な手間を生じる事に疑問の余地が無いから。

>人類の何に役立つんですか?
人類の手間を減らす事に

>別姓サイドが答えられていないのでダメです
なぜダメなのか理由を答えなさい。

>夫婦別姓の導入に賛成しないのはキ○ガイ未満の馬鹿ですか?
話した事の無い反対派の事は知らないねぇwww

84名無しさん 〜君の性差〜2017/03/14(火) 02:06:18.03ID:xomSlEfB
>>76
>改姓して混乱(ましてやそれまでのキャリアがリセットされた人間)など存在しない。
現に結婚改姓が詐欺に悪用されている事からも解るように、人名が変わればそれを周知する手間をかけない限り名前だけでは同一人物と見做されなくなるのが必然である。

>結婚すればどの道周知は必要(年末調整をしたことのある人間なら分かる。)だから、改名の周知が手間だという人間はそもそも結婚出来ない。
必要な周知は行政への届出だけ。行政にさえ周知すれば取引先などの関係者に周知する手間をかけずとも結婚は出来る。

>婚姻そのものに書類の記載は必要なので、別姓だろうが同姓だろうが行政側のコストは変わらない。
婚姻そのものに関わる書類は全体のごく一部に過ぎない。婚姻と関係無い書類の方が圧倒的に多い事は当然である。

>民間コストは(複数の表札が必要、等)むしろ別姓のほうが増える可能性もある。
結婚する当人が同姓別姓どちらが自分と周囲にとって得なのかを判断して選ぶので民間コストは増えない。


>>77  >つまり夫婦別姓は日本国民の民意に反するって事、
たとえ国民の多勢が "大地は平面だ" と信じても現実がそのように変わるわけではないのと全く同じ理由により、別姓が同姓より合理的であるという客観的事実は民意に影響されて変わったりはしない。


>>78  あら急にどしちゃったのかしらね。そんな事言っちゃうと >>79 みたいな馬鹿が羽虫のように寄って来ちゃうよ?

85名無しさん 〜君の性差〜2017/03/14(火) 02:14:12.25ID:cWfn5ipC
嗚呼4様、どうか我らをお導きください

選択的夫婦別姓に積極的に賛成しない者は、反対派である
・国民の大多数は、選択的夫婦別姓に積極的に賛成していない
よって、国民の大多数は反対派である

・反対派の根底にあるのは「他人の夫婦を別姓にさせたくない」というエゴだけであり、
反対派は人間失格であり、国賊であり、家族宗教馬鹿であり、
自分と異なる意見を尊重できず、協調性がなく、和を乱し、自己中であり、
アメリカの共和党支持者の進化論否定論者のような、どうしようもない人間のクズであり、
カルトであり、性的倒錯者である

よって、国民の大多数の根底にあるのは「他人の夫婦を別姓にさせたくない」というエゴだけであり、
国民の大多数は人間失格であり、国賊であり、家族宗教馬鹿であり、
自分と異なる意見を尊重できず、協調性がなく、和を乱し、自己中であり、
アメリカの共和党支持者の進化論否定論者のような、どうしようもない人間のクズであり、
カルトであり、性的倒錯者である

86老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/14(火) 02:18:03.79ID:21nmjKmc
>>84
あら、急に女っぽい語り口になって、どうしちゃったのかしらねw

おれは4様スレの頃から反対派ではなかったのだよ。
態度保留から賛成に変わっただけのことだ。

87名無しさん 〜君の性差〜2017/03/14(火) 02:20:44.76ID:cWfn5ipC
夫婦別姓 真理 4様 合理的 利口 数を数えられる くさくない 核保有 人類を救済

88老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/14(火) 02:25:28.24ID:21nmjKmc
>>82
>別姓法律婚(=オマエの言うところの「婚姻の外」)にこだわる理由とは、嫡出推定や配偶者控除などである。(6回目)

これは別姓婚の「婚」とは何か?という問いへの答えにもなるのではないか?
つまり「婚」とは嫡出推定や配偶者控除などの効果を得るための手段(手続き)である、と。

89名無しさん 〜君の性差〜2017/03/14(火) 02:30:13.42ID:wwJYJ8B6
選択的夫婦別姓に積極的に賛成しない者は、反対派である
・国民の大多数は、選択的夫婦別姓に積極的に賛成していない
よって、国民の大多数は反対派である

・反対派の根底にあるのは「他人の夫婦を別姓にさせたくない」というエゴだけであり、
反対派は人間失格であり、国賊であり、家族宗教馬鹿であり、
自分と異なる意見を尊重できず、協調性がなく、和を乱し、自己中であり、
アメリカの共和党支持者の進化論否定論者のような、どうしようもない人間のクズであり、
カルトであり、性的倒錯者である

よって、国民の大多数の根底にあるのは「他人の夫婦を別姓にさせたくない」というエゴだけであり、
国民の大多数は人間失格であり、国賊であり、家族宗教馬鹿であり、
自分と異なる意見を尊重できず、協調性がなく、和を乱し、自己中であり、
アメリカの共和党支持者の進化論否定論者のような、どうしようもない人間のクズであり、
カルトであり、性的倒錯者である


4様定義はスゴイ、俺は改めてそう思った

90老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/14(火) 02:30:57.59ID:21nmjKmc
これは何だったのだ?と言いたくなるねえ。
別姓法律婚にこだわる理由が、「関係ない話」とはw

>>48
>>繰り返しになるが、その「婚」とは何なのかね?
>「婚」とは、少なくとも姓を同じくする事ではない。姓以外のいったい何が婚姻の本質であるかという関係無い話は哲学板にでも行って存分にすればよかろう。

91名無しさん 〜君の性差〜2017/03/14(火) 02:37:48.79ID:wwJYJ8B6
夫婦別姓こそ真理である。
日本国民は夫婦別姓を受け入れよ。
夫婦別姓を積極的に受け入れない異教徒は人間失格である。国賊である。家族宗教馬鹿である。
自己中である。クズである。カルトである。性的倒錯者である。
信徒は啓蒙に努めなければならない。
異教徒を罵り、嘲り、侮蔑しなければならない。
異教徒は人間ではない。キチガイにも劣る羽虫である。

92田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/14(火) 08:16:41.70ID:PkiQmPWQ
>>78
なるほど。基地外ではない別姓派が現れたのは歓迎すべき事態である。

では聞こう。

別姓夫婦の場合、子供の姓をどう決定するのか?

現時点の夫婦(当然ながら、同姓である)が別姓を望んだ場合の対処はどうするか?

93老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/14(火) 10:29:44.21ID:21nmjKmc
>>92
>別姓夫婦の場合、子供の姓をどう決定するのか?

夫婦(両親)の合議で決定する。

>現時点の夫婦(当然ながら、同姓である)が別姓を望んだ場合の対処はどうするか?

選択的夫婦別姓制施行前に結婚した者の旧姓復帰は認めない。
ただし、そうでなければ選択的夫婦別姓に賛成しないというわけではない。
「余計なお世話」で同姓婚夫婦に波風立てるのはよろしくないという判断である。

94老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/14(火) 11:53:00.92ID:21nmjKmc
>>93
おかしな文を書いてしまったので訂正する。

×「余計なお世話」で同姓婚夫婦に波風立てるのはよろしくないという判断である。

○「余計なお世話」で同姓婚夫婦に波風立てるのはよろしくなかろういう個人的推測に過ぎず、
  政治レベルで「問題の程度が低い」と判断されたならばおれは賛成する。

95田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/14(火) 12:02:07.55ID:PkiQmPWQ
>>93
後段は了解。

>夫婦(両親)の合議で決定する。

その協議はいつ行うのか?
婚姻時か、子供の出生時に都度協議か?
あるいは他の機会か?

96老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/14(火) 13:00:03.17ID:21nmjKmc
>>95
子供の出生時に都度協議し、出生届に姓名を記載。

婚姻時に子の姓を法的効果により固定する必要がなぜあるのか、おれには疑問だ。

97名無しさん 〜君の性差〜2017/03/14(火) 13:12:07.39ID:h9+JQFEn
出生時の協議でお互い譲らなかったら?

98老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/14(火) 13:14:26.34ID:21nmjKmc
>>97
出生届が出されないことになる。

99名無しさん 〜君の性差〜2017/03/14(火) 13:17:15.19ID:h9+JQFEn
それで子供の姓はどうなるの?

100老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/14(火) 13:19:43.30ID:21nmjKmc
>>99
出生届が受理されないかぎり、子には法的な意味での姓も名も無い。

101名無しさん 〜君の性差〜2017/03/14(火) 13:20:24.37ID:h9+JQFEn
なるほど
夫婦別姓のためなら仕方ないね

102老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/14(火) 13:23:58.72ID:21nmjKmc
同姓夫婦でもシングルマザーでも、出生届が受理されないかぎり、子には法的な意味での姓も名も無い。

103名無しさん 〜君の性差〜2017/03/14(火) 13:25:24.84ID:h9+JQFEn
同姓夫婦やシングルマザーが子の姓で揉めるの?

104老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/14(火) 13:26:22.90ID:21nmjKmc
>>101
夫婦が別姓を継続するために子の出生が無届になるという話ではないのだが。

105老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/14(火) 13:28:21.36ID:21nmjKmc
>>103
同姓夫婦は揉めないだろうね。
シングルマザーの場合は揉めるということとは違うが無届になる実態はある。貴殿自身で調べてくれたまえ。

106名無しさん 〜君の性差〜2017/03/14(火) 13:31:10.70ID:h9+JQFEn
同姓夫婦やシングルマザーが子の姓で揉めるの?

107名無しさん 〜君の性差〜2017/03/14(火) 13:32:43.80ID:h9+JQFEn
つまり子の姓で揉めることによる無届は夫婦別姓ではあるけど
夫婦同姓やシングルマザーではないんだよね?

108老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/14(火) 13:34:24.11ID:21nmjKmc
>>106
>>105で答えた。

子の出生時に届出姓を夫婦協議で決定できない可能性があるから婚姻時に法的効果で固定すべきというのが
貴殿の意見かね?

109老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/14(火) 13:36:59.99ID:21nmjKmc
>>107
夫婦同姓では無いだろう。(既に離婚予定の場合の親権絡みなら別だが。)
シングルマザーの場合は前夫の嫡出と認定されるケース等があるが、これも姓そのものの問題は付随的なことだね。

110名無しさん 〜君の性差〜2017/03/14(火) 13:38:07.48ID:h9+JQFEn
子の姓で揉めることによる無届のリスクがありますよね
その程度のリスクは許容されるべきというのはそのとおりですね!という意見です

111老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/14(火) 13:43:31.87ID:21nmjKmc
>>110
>その程度のリスクは許容されるべきというのはそのとおりですね!

そういう主張をしたのは誰だか知らないが、出生の無届は社会的に大きな問題なのでそれはそれで対処すべきである。
現在の罰則は軽すぎると思う。スレ違いなので掘り下げないが。

別姓夫婦で子の姓を協議により定められないならば、離婚して親権を争えばよいという話になるのではないかな、世論的には。

112老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/14(火) 13:51:17.08ID:21nmjKmc
出生の届出は親の義務。
出生無届の理由が「夫婦で協議しても子の姓を定められなかったから」なんて酌量の余地はまったく無いわな。
まして「婚姻時にあらかじめ定めていなかったからこんなことになったんだ!」なんて愚か者の極みであろう。

113名無しさん 〜君の性差〜2017/03/14(火) 13:53:09.17ID:h9+JQFEn
これまで解決策が出されていなかったから、そういうことだと思ってましたが違うんですか
別姓夫婦が子の姓を出生時の協議で決められなかった場合は離婚、と定めるということですか?

114老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/14(火) 13:55:40.54ID:21nmjKmc
>>113
>これまで解決策が出されていなかったから、そういうことだと思ってましたが違うんですか

何の解決策かね?

>別姓夫婦が子の姓を出生時の協議で決められなかった場合は離婚、と定めるということですか?

そんな話はしていない。

115名無しさん 〜君の性差〜2017/03/14(火) 13:59:01.47ID:h9+JQFEn
出生時の協議で子の姓が定められなかった場合の解決策です
その話をずっとしています

116老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/14(火) 14:00:48.58ID:21nmjKmc
>>115
出生無届の解決策かね?
それは「出生届を出させる」しか解決策がない。
これは同姓夫婦においても同じである。

出生無届を抑止するには厳罰化が必要であると考える。

117老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/14(火) 14:04:33.99ID:21nmjKmc
>>115
それとも単に「出生時の協議で子の姓が定められなかった場合、夫婦はどうすればよいか?」という話か?

そんな夫婦への配慮を国がする必要があるのかね?

国がすべきなのは出生無届の抑止、無届の子の発見と保護であろうに。

118名無しさん 〜君の性差〜2017/03/14(火) 14:06:19.33ID:h9+JQFEn
出生時の協議で子の姓が定められなかった場合の話です
出生時の協議で子の姓が定められなかった場合は離婚、もしくは厳罰に処すということですか?

119老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/14(火) 14:10:49.12ID:21nmjKmc
>>118
>出生時の協議で子の姓が定められなかった場合の話です

>>117

出生無届の理由が「夫婦で協議しても子の姓を定められないから」である場合、国が特別に何かしろと?w

>出生時の協議で子の姓が定められなかった場合は離婚、もしくは厳罰に処すということですか?

そんなことは言っていない。
理由が何であれ出生無届の抑止策は厳罰化しかなかろうということだ。
離婚というのは世論的にそう言われるだろうなという話。
貴殿は文面通り理解することが不得意なのかね。

120老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/14(火) 14:18:19.64ID:21nmjKmc
>>118
同姓夫婦が協議で子の名を定められない場合、どう解決すればよいと貴殿は考えるかね?

同姓夫婦が協議で子の名を定められない故に出生無届になった場合、国はその夫婦に特別な配慮をする必要があると貴殿は考えるかね?

121名無しさん 〜君の性差〜2017/03/14(火) 14:18:38.85ID:h9+JQFEn
文面通り、離婚して親権を争えばよい、国は特別な配慮はしない、理由がなんであれ無届は厳罰だけれども
出生時の協議で子の姓が定められなかった場合に離婚か厳罰ということにならないのですか?
では出生時の協議で子の姓が定められなかった場合、どうなるのですか?

122名無しさん 〜君の性差〜2017/03/14(火) 14:20:23.88ID:h9+JQFEn
>>120
同姓夫婦が子の姓を夫婦どちらの姓にするかで揉めるんですか?

123老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/14(火) 14:23:23.37ID:21nmjKmc
>>121
理由が何であれ(つまり協議で子の姓が定められない場合を含む)、出生無届を抑止するには厳罰が必要という話をしている。
強制的に離婚させる話はしていない。

>では出生時の協議で子の姓が定められなかった場合、どうなるのですか?

その子は姓も名もない無戸籍者となる。
同姓夫婦の子の名が定められなかった場合も同じである。
定めていたのに届出を怠った場合も同じである。
嫡出の問題で届出できなかった場合も同じである。

124老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/14(火) 14:25:56.45ID:21nmjKmc
>>122
>>同姓夫婦が協議で子の名を定められない場合、どう解決すればよいと貴殿は考えるかね?
>>同姓夫婦が協議で子の名を定められない故に出生無届になった場合、国はその夫婦に特別な配慮をする必要があると貴殿は考えるかね?

>同姓夫婦が子の姓を夫婦どちらの姓にするかで揉めるんですか?

貴殿は文面通り読むことすら不得意なのかね。
もう一度読みたまえ。

125老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/14(火) 14:28:54.06ID:21nmjKmc
>>121
落ち着いて>>97以降を読み直し、>>117>>120の問いに答えていただきたい。

しばらく離れる。

126名無しさん 〜君の性差〜2017/03/14(火) 14:37:02.11ID:h9+JQFEn
出生時の協議で定められない、離婚して親権を争うこともしない、という場合は無届になってしまいますよね
無届は厳罰化ということであれば、つまり厳罰に処されますよね
だから強制的に離婚させろとか国は特別な配慮をしろとは言ってません。厳罰でいいですね

子の名で揉めるリスクは、同姓夫婦でも別姓夫婦でも同じようにある
別姓夫婦は、それに加えて子の姓で揉めるリスクもあるけれども
とにかく出生届を出さなければ厳罰ということですよね

127名無しさん 〜君の性差〜2017/03/14(火) 14:42:16.87ID:h9+JQFEn
>そんな夫婦への配慮を国がする必要があるのかね?

ないです
話し合いで解決できないのに離婚して親権を争うこともせずに出生届を出せなかった夫婦は厳罰に処してしまえばいいと思います

>同姓夫婦が協議で子の名を定められない故に出生無届になった場合、国はその夫婦に特別な配慮をする必要があると貴殿は考えるかね?

ないです
話し合いで解決できないのに離婚して親権を争うこともせずに出生届を出せなかった夫婦は厳罰に処してしまえばいいと思います

128老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/14(火) 17:29:56.31ID:21nmjKmc
>>126-127
そういうご理解でけっこうだ。

で、別姓婚姻時に将来生まれる(かもしれない)子の姓をあらかじめ定めておく理由は
「夫婦が協議で子の姓を定められない懸念があるから」である?・・・何それw という話。

129田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/14(火) 17:47:00.59ID:lc66csCP
>>128
親を厳罰に処するのは結構だが、親のエゴで子供が無戸籍になるのは不憫だと思わぬかね?

そんな懸念のある夫婦別姓を、国民のコンセンサスもないのにわざわざ導入することはない。
これが俺の反対理由の一つである。

130老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/14(火) 18:16:09.86ID:21nmjKmc
>>129
もちろん不憫だが、実際にそんなことはほとんど起こらぬだろうとおれは予想している。
どうしても決められない夫婦は離婚して親権を争うであろう。

無戸籍の子を作って放っておくようなネグレクト親は人間として問題がある。
その子は両親から引き離して行政が保護するのが当然だ。

国民のコンセンサスのない法改正は基本的に行うべきでないとおれは考えている。
選択的夫婦別姓制賛成派にはなったが、国民のコンセンサス無しで推進すべきとは考えていない。

131田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/14(火) 20:17:34.93ID:dr0dwzRc
>>130
>もちろん不憫だが、実際にそんなことはほとんど起こらぬだろうとおれは予想している。

俺は逆の事態を予想している。
俺の知る限り、改姓を不利益と考える人間で、意見の異なる他者と合意出来るヤツはただの一人もいない。

最高裁判決で泣きわめく婆、4様、テレビでおなじみのフェミニスト……どいつもこいつも他人の思いなどお構いなしのカルトばかりだ。

そんな別姓派カップルがいざ結婚して、どうして自分より大事な子供の姓を易々とパートナーに譲れると予想出来るのか。
今現在、子供のファーストネームでさしたる問題が起こっていないのは、意見の異なる他者と協議し、合意できる程度に成熟した同姓夫婦か、
あるいは協議の不要なシングルマザーが名付け親になっているからに他ならない。

常識ある同姓夫婦とカルト別姓派を同列に語るのは暴論である。

132老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/14(火) 20:42:14.96ID:21nmjKmc
>>131
>そんな別姓派カップルがいざ結婚して、どうして自分より大事な子供の姓を易々とパートナーに譲れると予想出来るのか。

「自分より大切な子供の姓をパートナーに譲る」とはどういうことかね?

133老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/14(火) 20:45:43.42ID:21nmjKmc
夫婦別姓によって家庭内に姓の異なる二つのグループができるという考えは根拠に乏しい固定観念だと思うのだが。

134老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/14(火) 20:56:30.37ID:21nmjKmc
>>133はフライング。取り消す。

別姓婚を望む者たちが皆カルト的別姓信者だとは思わないが、
いずれにしろ協議によって子の姓を定められず無戸籍者としてしまうような別姓夫婦は人間として問題がある。
その子は両親から引き離しされ行政により保護されるのが当然だ。

135名無しさん 〜君の性差〜2017/03/14(火) 21:40:57.48ID:xomSlEfB
>>86 なんだつまらんな。

>>88
>>別姓法律婚(=オマエの言うところの「婚姻の外」)にこだわる理由とは、嫡出推定や配偶者控除などである。(6回目)
>これは別姓婚の「婚」とは何か?という問いへの答えにもなるのではないか?
なるかもしれないし、ならないかもしれないが、どっちにしろ別姓導入の是非そのものとは関係な(ry

>>90  >別姓法律婚にこだわる理由が、「関係ない話」とはw
別姓にこだわる理由は関係あるので答えた。「婚」とは何か?という問いは、「それは同姓になる事などでははない」 という点以外は関係無い。まだ何か疑問でもぉ?

136名無しさん 〜君の性差〜2017/03/14(火) 21:41:32.84ID:xomSlEfB
>>92 やあ田舎寒らい君ひさしぶり。さっそくだけど、前スレ>478-479 へのお返事がまだなのでヨロシクね。

>「人名の一貫性=合理的」とするなら選択的夫婦別姓は不合理である。
現行の強制的夫婦同姓制よりは無限倍マシなので何ら反論になっていない。
同姓の選択肢を残す事によるデメリットは、あえて不合理な同姓にこだわる人間の側の責任である。
オマエは無責任なので責任の話から逃げたがるが、俺は違うので責任の話をする。
わざわざ通りにくい姓廃止を主張するのは不合理。人名の一貫性は別姓で十分達成されるので姓廃止までする必要は無い。俺は姓廃止に反対はしないし別姓と関係無いところで勝手に目指せばいい。
人名の一貫性は別姓で十分達成されるので、わざわざ通りにくい姓廃止を主張するのは不合理である。ダブスタはオマエの脳内にしか無い。

>現行法は子供の姓を巡る争いを防いでいるが、選択的夫婦別姓はこれを防げない。
法務省案でも子の姓で争う男女は法律婚出来ないので別姓でも同じように防げる。子の姓を合意出来る男女の別姓婚を認めないべき合理的理由は無い。
俺は法務省が "別姓派は子供の姓で合意出来ない" などというアホな見解を出したのを見た事なぞ無いが?
手前に都合の良い記憶を脳が勝手に作り出しちゃう病気かな?

>改姓しようがしまいがかかるコストや手間は変わらない。つまり改姓のコストや手間を惜しむ人間は婚姻手続きの手間に耐えられない。
法律婚に改姓が伴うことは、人名が一貫しないことによる混乱、改名を周知する手間、書類等の記載変更で官民にコストを生じさせているという問題がある。
結婚改姓を利用した詐欺の被害の例を挙げれば人名が一貫しない事による混乱が有ることを証明するには十分である。
結婚改姓を利用した詐欺の被害者 とだけ言えばオマエは反論不能なので個人名まで挙げてやる必要は無い。

137名無しさん 〜君の性差〜2017/03/14(火) 21:42:36.40ID:xomSlEfB
つづき

>姓を統一出来ないカップルは他人と協調出来ないのだから結婚に向いていない。
別姓希望カップルは別姓で結婚すると話し合いで合意できる人間なので協調できる側の人間である。「そ、そんなの合意じゃないっ!」などというオマエの個人的感想はどうでもいい。
つまり別姓で結婚するという一致した "意思" によって合意できる男女が別姓婚する事に何の問題も無いし、
別姓に関する "意見" が異なるだけで他人と合意できない反対派は、オマエに言わせりゃ不幸な家庭を築くだけだから結婚しないほうがいいという事だなぁw
他人の 夫婦すら同姓じゃないと気が済まず譲歩出来ずに別姓認めない連中こそワガママ。

>仮に「不本意ながら」改姓する女がいたとしても、選択的夫婦別姓は彼女を救えない。
相手の男の同意が無ければ結婚出来なくて当然である。同姓が嫌で別姓婚したい男の意思を無視するのか?お前は男性差別主義者だなww
当人らが納得して結婚する限りにおいて男尊女卑の同姓だろうが女尊男卑の別姓だろうが何の問題も無い
濫用されても誰も何ら具体的な不利益を被らないので夫婦別姓の濫用を防ぐ必要は無い。
誰の損にもならない別姓は当人らが納得していれば何の問題も無い。

>>131
何の役にも立たず無駄なだけの改姓を他人の夫婦に押し付けて "嫌なら結婚しなければ〜" などとのたまう腐った根性のヤツが、
いったいどの口で "他人などお構いなし" だなどと吠えるのだろうね。それはオマエの事だ。

138名無しさん 〜君の性差〜2017/03/14(火) 21:58:45.28ID:E9Zuk5r8
選択的夫婦別姓に積極的に賛成しない者は、反対派である
・国民の大多数は、選択的夫婦別姓に積極的に賛成していない
よって、国民の大多数は反対派である

・反対派の根底にあるのは「他人の夫婦を別姓にさせたくない」というエゴだけであり、
反対派は人間失格であり、国賊であり、家族宗教馬鹿であり、
自分と異なる意見を尊重できず、協調性がなく、和を乱し、自己中であり、
アメリカの共和党支持者の進化論否定論者のような、どうしようもない人間のクズであり、
カルトであり、性的倒錯者である

よって、国民の大多数の根底にあるのは「他人の夫婦を別姓にさせたくない」というエゴだけであり、
国民の大多数は人間失格であり、国賊であり、家族宗教馬鹿であり、
自分と異なる意見を尊重できず、協調性がなく、和を乱し、自己中であり、
アメリカの共和党支持者の進化論否定論者のような、どうしようもない人間のクズであり、
カルトであり、性的倒錯者である

4様定義はスゴイ、俺は感嘆せずにはいられなかった
嗚呼4様、偉大なる別姓の教えを解さぬ愚民にどうか御慈悲を
嗚呼4様、どうか愚かなる日本国民をお導きください

139田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/14(火) 22:00:23.31ID:dr0dwzRc
>>136
君が別姓導入によって起こりうるトラブルの解決策を提示出来なかった時点で君との論争は終わっているw
トラブルの解決策が提示出来たらまたお相手して差し上げよう。

>>132
>「自分より大切な子供の姓をパートナーに譲る」とはどういうことかね?

子供の姓を配偶者のそれに決定する選択の事である。そんなことが出来そうな別姓希望者を俺は一人も知らぬ。

>>134
俺は江田島氏に近い認識だ。
選択的別姓そのものの問題点というより、それを希望する人間がカルトばかりだというほうが反対理由としては強い。

もっとも、選択的夫婦別姓そのものも、制度としては欠陥だらけで支持する理由もないが。

140名無しさん 〜君の性差〜2017/03/14(火) 22:43:49.72ID:U/qrU/fe
>>81-82
「偽装結婚などとは呼ばれないはず」
呼んでるのが誰だか知らないが、獄中結婚が認められている事実を踏まえた上で「結婚の実態」とは何か
という話を期待したが批判で精一杯らしい。
この人は以前こんなことを言っていた。「ヤるだけヤって逃げる無責任な父親に対する歯止め」(前スレ>>352)と。
これがこの人にとっての「結婚の実態」「婚姻の本質」なのかもしれない。
「知らない誰かの子供がいきなり自分の子供という事にされる」
何を心配してるのかしらないが、これについて反論している人がいるので紹介したい。
「出生届も認知届も、親子関係を届け出るものであって夫婦関係の届出では無いね。扶養者とて単に扶養・被扶養の関係を
示す肩書に過ぎない。別姓法律婚の是非とは本質的に無関係」>>59
親子関係の規定の話と夫婦関係の規定の話は無関係だという。
子が蔑ろにされるから婚姻させろも、子がかわいそうだから同姓がいいも、どちらの主張も根拠は同じだが、
夫婦関係の規定はそれとは別に考えるべきだというわけだ。
「法律婚と姓の規定以外に何の違いも無い制度を作る事は事実上もう1つの結婚制度」「同じ制度をもう1つ作れと言っている」
それについても「夫婦関係の届出では無い」>>59と反論している人がいる。婚姻と同じ制度ではないというわけだ。

141名無しさん 〜君の性差〜2017/03/14(火) 22:46:21.83ID:U/qrU/fe
>>81-82
「夫婦同姓にこだわる理由を聞いてる」って、おかしいな、何度も話しているんだが。
「結婚改姓は婚姻でしか達成できないので【単なる事実婚】と同じように扱えない。これが結婚改姓の利益だ」
婚姻と同じではないし、同じように扱えない。事実上結婚していると言っても、それは事実婚であって婚姻ではない。
この人の事実婚の定義は特殊だった。「何らかの届けをするならばそれは既に事実婚とは呼べない」前スレ>>540
婚姻届を出さない人たちへの偏見が強いからといってその人たちをいくら差別しても別姓法律婚は認められない。
「結婚改姓を事実婚に認める事が出来ない根拠は示せない」と言ってくるので示したら「代替する必要が無い」だって。
全然話が噛み合わない。
「出生届も、認知届も、被扶養者届も、…それらは婚姻届の代わりになどなり得ない。」
代わりにする必要が無い。この人が婚姻に求めるものは「父親に対する歯止め」と限定的だから夫婦関係の届出は無駄。
役割の存在しないものは代替できずとも何の問題も無い。
「全ての他人の夫婦に同姓である事を求める事」
求めていない。婚姻届を出すことを強制してないのだから、婚姻しないで別姓とやらを実践したらいい。

142老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/15(水) 00:30:12.37ID:VoPCQPKO
>>139
「別姓婚希望者はすべて、自分の子の姓が自分の姓と同一でないことを許さない」と貴殿は見ているようだね。
それが事実であるならば、子作りを希望する別姓婚カップルは選択的夫婦別姓制になっても結婚できることにはならないね。
(先のことを考えないバカップルは別だが。)

143老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/15(水) 00:30:24.98ID:VoPCQPKO
おれは「別姓婚希望者はすべて、自分の子の姓が自分の姓と同一でないことを許さない」とは見ていない。
子作りを希望する別姓婚希望カップルであっても男女両方または片方が「子が自分の姓と同一でないことを許す」ならば、
選択的夫婦別姓制になれば結婚できる。おれはそういうカップルは存在すると思っている。そういうカップルを良識派としておこうか。

良識派別姓婚希望カップルとカルト別姓派(上の方に書いた出生無届を起こしかねない者)を同列に語るのは暴論であろう。

「求める者はすべて大声で叫ぶ」と、おれは考えない。別姓婚を望む者がすべてキチガイだから反対というような考え方はしない。

144老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/15(水) 01:35:28.97ID:VoPCQPKO
平成8年法務審議会答申において「別姓婚姻時に子の姓を定めること」としたのは、
そうしなければ子の出生時に姓の選択で揉め事が起こることを想定したからなのだろうか。
そうであるなら、法務省はずいぶん別姓婚希望カップルをナメていたことになるなあ。

145名無しさん 〜君の性差〜2017/03/15(水) 04:24:21.70ID:0i+zIHNG
選択的夫婦別姓に積極的に賛成しない者は、反対派である
・国民の大多数は、選択的夫婦別姓に積極的に賛成していない
よって、国民の大多数は反対派である

・反対派の根底にあるのは「他人の夫婦を別姓にさせたくない」というエゴだけであり、
反対派は人間失格であり、国賊であり、家族宗教馬鹿であり、
自分と異なる意見を尊重できず、協調性がなく、和を乱し、自己中であり、
アメリカの共和党支持者の進化論否定論者のような、どうしようもない人間のクズであり、
カルトであり、性的倒錯者である

よって、国民の大多数の根底にあるのは「他人の夫婦を別姓にさせたくない」というエゴだけであり、
国民の大多数は人間失格であり、国賊であり、家族宗教馬鹿であり、
自分と異なる意見を尊重できず、協調性がなく、和を乱し、自己中であり、
アメリカの共和党支持者の進化論否定論者のような、どうしようもない人間のクズであり、
カルトであり、性的倒錯者である


嗚呼4様、どうか愚かなる日本国民をお導きください

146田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/15(水) 07:55:55.35ID:xsDfeM3C
>>143
海外ならいざ知らず、国内では良識ある別姓希望者など見た事がない。
というより、良識ある別姓希望者は現行法下では同姓婚する(良識派は妥協出来るのだ)だろう。

不本意ながら同姓婚したであろう彼らを救済する必要があるか、と聞いたら君はないと答えた。
ならばカルト別姓派だけを救済する理由などない。

147老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/15(水) 12:15:36.76ID:VoPCQPKO
>>146
「自分の子の姓が自分の姓と同一でないことを許さない」と述べている別姓婚希望者をおれは見たことがない。
そもそも別姓婚して生まれた子の姓をどうしたいかという話が伝わって来ないのだが、
これは法務省案が「子の姓を婚姻時に定める」としているからでもあるだろう。
法務省案を承知する別姓婚希望カップルのうち少なくとも一方は良識派と言えるのではないだろうか。
良識派別姓婚希望カップルの存在は否定できないというのがおれの考えだ。

子作りを希望しながら、子の姓が自分の姓と同一でないことを許さない者どうしは別姓婚できない。
(先のことを考えないバカップルは別だが。)

子作りを希望し、双方または一方が子の姓が自分と同一でないことを許せるカップルは選択的夫婦別姓制で別姓婚できる。
子作りを希望しないカップルは選択的夫婦別姓制で別姓婚できる。

148老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/15(水) 12:45:23.83ID:VoPCQPKO
>>146
>良識ある別姓希望者は現行法下では同姓婚する(良識派は妥協出来るのだ)だろう。

「良識ある別姓婚希望者であるならば同姓婚できるはずだから、同姓婚すればよい」という理屈かね。

別姓婚希望者が別姓婚の希望を捨てた時点で別姓婚希望者とは言えなくなる。当たり前だ。
おれは別姓婚希望を捨てられない者に関する話をしているつもりだ。

「別姓婚を希望する者には良識が無いのだ」と断言したいのかね?

おれの「良識」の線引きは下記の通りなのでご確認いただきたい。

>>143
>子作りを希望する別姓婚希望カップルであっても男女両方または片方が「子が自分の姓と同一でないことを許す」ならば、
>選択的夫婦別姓制になれば結婚できる。おれはそういうカップルは存在すると思っている。そういうカップルを良識派としておこうか。

これが上記で「良識派カップル」のように言ったのは、カップルの一方が子の姓が自分と同一でないことを許せなくとも、
他方が許せるならば別姓婚できるからだ。一方は許せない人でも問題ないのである。

同姓婚夫婦の一方は「子が自分の姓と同一でないことを許せなかった」人である可能性がある。
「良識」を個人にあてはめるならば、その人は良識がなかったことになるね。

149老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/15(水) 12:55:00.35ID:VoPCQPKO
>>146
>不本意ながら同姓婚したであろう彼らを救済する必要があるか、と聞いたら君はないと答えた。

その通り。別姓婚の希望を捨てた時点で別姓婚希望者ではない。
合意して改姓した者の「過去にあった希望」を果たさせるための救済など不要だ。
離婚して合意を破棄して別姓婚希望者となり別姓再婚すればよろしい。
(別姓再婚が可能になることも「救済」と呼べないことはないが。)

>ならばカルト別姓派だけを救済する理由などない。

「婚姻を希望する者」は「同姓婚でかまわない者」と「カルト別姓派」のみで構成されるのかね?
おれがデータを持っているわけではないが、それはあまりにも乱暴な見方だと思うぞ。

150老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/15(水) 16:52:46.23ID:VoPCQPKO
>>147
訂正。

×法務省案を承知する別姓婚希望カップルのうち少なくとも一方は良識派と言えるのではないだろうか。

○法務省案を承知する別姓婚希望カップルのうち少なくとも一方は子の姓が自分と同一でないことを許せると言えるのではないだろうか。

151田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/15(水) 23:49:31.17ID:xsDfeM3C
>>147
>子作りを希望し、双方または一方が子の姓が自分と同一でないことを許せるカップルは選択的夫婦別姓制で別姓婚できる。

一方が許せなくとも他方が許せるなら夫婦別姓など導入しなくとも結婚出来る。
おまけに、妥協して既に結婚(当然、同姓婚である)した人間を救済する必要がないならば選択的夫婦別姓など必要なかろう。

仮に現在の日本において夫婦別姓が認められているなら別に俺は廃止しろとは言わぬよ。
今現在、選択的夫婦別姓による法律婚は認められていない状況で、わざわざそんなモノを導入する理由がないと俺は主張しているのだ。

仮に俺の推測が間違っていて、良識ある別姓希望者がいたとしても、そうでない別姓希望者は確実に存在するのだから、将来不幸な運命を子供を生み出すリスクを選択的夫婦別姓は孕んでいるのだ。

152田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/15(水) 23:55:13.10ID:xsDfeM3C
>>149
>「婚姻を希望する者」は「同姓婚でかまわない者」と「カルト別姓派」のみで構成されるのかね?

俺もデータを持っているわけではないが、理論上はその2種類の人間しか存在しない。
ま、認識の違いがあるとすれば「カルト別姓派」なるものの定義でしょうな。

何があっても自分の姓だけは絶対に変えたくないと考えている人間は、俺に言わせればカルト別姓派でしかない。

153老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/16(木) 00:36:08.17ID:UY83UbwK
>>151
>>子作りを希望し、双方または一方が子の姓が自分と同一でないことを許せるカップルは選択的夫婦別姓制で別姓婚できる。

>一方が許せなくとも他方が許せるなら夫婦別姓など導入しなくとも結婚出来る。

前提をいちいち明記しないと話にならないようなので前提付きで書き直そう。

>>146
「自分の子の姓が自分の姓と同一でないことを許さない」と述べている別姓婚希望者をおれは見たことがない。
そもそも別姓婚して生まれた子の姓をどうしたいかという話が伝わって来ないのだが、
これは法務省案が「子の姓を婚姻時に定める」としているからでもあるだろう。
法務省案を承知する別姓婚希望カップルのうち少なくとも一方は子の姓が自分と同一でないことを許せると言えるのではないだろうか。
良識派別姓婚希望カップルの存在は否定できないというのがおれの考えだ。

同姓婚できず、かつ子作りを希望しながら子の姓が自分の姓と同一でないことを許さない者どうしは別姓婚もできない。
(先のことを考えないバカップルは別だが。)

同姓婚できず、子作りを希望していて、双方または一方が子の姓が自分と同一でないことを許せるカップルは選択的夫婦別姓制で別姓婚できる。

同姓婚できず、子作りを希望しないカップルは選択的夫婦別姓制で別姓婚できる。

154老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/16(木) 00:42:02.10ID:UY83UbwK
>>151
>妥協して既に結婚(当然、同姓婚である)した人間を救済する必要がないならば選択的夫婦別姓など必要なかろう。

なぜかね?

妥協して同姓婚した者は別姓婚(旧姓の維持)の希望を捨てることができた者だ。
妥協できず別姓婚(旧姓の維持)の希望を捨てることができない者が別姓婚できるようにするのが選択的夫婦別姓制である。

>将来不幸な運命の子供を生み出すリスク

具体的にどういうリスクかね?
姓を定められず無戸籍となる子が発生するリスクかね?

155老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/16(木) 00:47:26.72ID:UY83UbwK
>>152
>俺もデータを持っているわけではないが、理論上はその2種類の人間しか存在しない。

ではその理論をご披露いただきたい。

>ま、認識の違いがあるとすれば「カルト別姓派」なるものの定義でしょうな。

ではその定義をご披露いただきたい。

>何があっても自分の姓だけは絶対に変えたくないと考えている人間は、俺に言わせればカルト別姓派でしかない。

では、以下のような者もカルト別姓派なのかね?

・自分の姓を絶対に変えたくない。相手が自分の姓に改めないならば別姓婚を希望する。自分の子の姓が自分と同一でなくてもかまわない。
・自分の姓を絶対に変えたくない。相手が自分の姓に改めないならば別姓婚を希望する。子を持つ意思はない。

156老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/16(木) 01:10:52.52ID:UY83UbwK
>>152
>>148へのレスはいただけないだろうか?

157老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/16(木) 01:13:21.10ID:UY83UbwK
・自分の姓を絶対に変えたくない。相手が自分の姓に改めないならば結婚を拒否する。

こういう人はカルト非改姓派なのだろうか?
こういう人が相手に改姓してもらって婚姻するパターンは少なくないと思うのだが。

158名無しさん 〜君の性差〜2017/03/16(木) 01:52:29.95ID:kyMYRDF9
>>139
いいや、その "トラブル(笑)" が、オマエ脳内でしか起こり得ない妄想である事にオマエが反論できない時点で終わっているのだが?

何で結婚を知らされてないと恋愛できないの?相手に直接聞けば済むよねぇ?何を "いちいち聞いて回る" のが面倒だって?

法務省案では子の姓は結婚前に決めることになってる。 決め方は親の自由でありジャンケンでも何でもいい。
決められないに違いないというオマエの無根拠な妄想はどうでもいい。 別姓希望カップルは別姓で結婚すると話し合いで合意できる人間なので協調できる人間である。
「そ、そんなの合意じゃないっ!」などというオマエの個人的感想はどうでもいい。

同姓は子の姓を巡る争いを防いでなどいない。現行制度は親の姓の決定が子の姓の決定を兼ねているに過ぎない。

当人らが納得して結婚する限りにおいて男尊女卑の同姓だろうが女尊男卑の別姓だろうが何の問題も無い
濫用されても誰も何ら具体的な不利益を被らないので夫婦別姓の濫用を防ぐ必要は無い。
誰の損にもならない別姓は当人らが納得していれば何の問題も無い。

別姓の悪用など不可能である。別姓は他人の迷惑になどならない。通して誰も迷惑しない要求をワガママとは呼ばない。

159名無しさん 〜君の性差〜2017/03/16(木) 01:56:27.99ID:kyMYRDF9
>>140
>「偽装結婚などとは呼ばれないはず」 >呼んでるのが誰だか知らないが、
つまりオマエは、偽装結婚が逮捕される事もある犯罪であるという事実も知らなかったわけだ。まぁオマエには自分の無知を恥じる感情とかは無さそうだが。

>獄中結婚が認められている事実を踏まえた上で「結婚の実態」とは何か >という話を期待したが
話が関係無い方向へ逸れるのを期待しているようだが、同姓になる事が結婚の本質でない事は明らか。俺は関係無い話をするつもりは無い。

>「出生届も認知届も、親子関係を届け出るものであって夫婦関係の届出では無いね。扶養者とて単に扶養・被扶養の関係を >>示す肩書に過ぎない。別姓法律婚の是非とは本質的に無関係」>>59
うむ、確かに俺はそう言ったな。で? 事実婚に法律婚と同様の嫡出推定を認める事は、知らない誰かの子供がいきなり自分の子供という事にされる危険があるため、すべきでない。反論まだかなぁ?

>親子関係の規定の話と夫婦関係の規定の話は無関係だという。
親子関係の「届出」と、夫婦関係の「届出」とが無関係であるだけだね。出生届も認知届も、夫婦関係の届出ではない。俺の主張をオマエの妄想で歪めないでくれ。

>子が蔑ろにされるから婚姻させろも、>子がかわいそうだから同姓がいいも、どちらの主張も根拠は同じだが、
親の離婚再婚で子供の姓まで変わってしまう問題は、夫婦・親子同姓の弊害の一つである。子がかわいそうなのは同姓。

>それについても「夫婦関係の届出では無い」>>59と反論している人がいる。婚姻と同じ制度ではないというわけだ。
出生届も認知届も夫婦関係の届出では無い。夫婦関係に関わる配偶者控除や嫡出推定など、姓規定以外の全てが法律婚と同じ制度は事実上の別姓法律婚に等しい。

>「結婚改姓は婚姻でしか達成できないので【単なる事実婚】と同じように扱えない。これが結婚改姓の利益だ」
婚姻以外で達成できても、できなくても、結婚改姓に何の利益も無い事に変わりは無い。婚姻以外で達成できようと出来まいと、改姓が何の役にも立たない事に変わりは無い。
そろそろちゃんと答えたまえ。夫婦同姓にこだわるべき理由とは何だ?改姓が婚姻以外で達成できるかとかいう無意味な話はどうでもいい。

160名無しさん 〜君の性差〜2017/03/16(木) 01:57:24.44ID:kyMYRDF9
>>140
>婚姻と同じではないし、同じように扱えない。事実上結婚していると言っても、それは事実婚であって婚姻ではない。
別姓婚を同姓婚と同じように法律婚として扱えない理由など一切存在しない。法律婚で別姓を認めるべきである。

>この人の事実婚の定義は特殊だった。「何らかの届けをするならばそれは既に事実婚とは呼べない」前スレ>>540
もちろん 夫 婦 関 係 の 届 け 出 を何も出してない男女という言葉を省略して言ったに過ぎない事は当然だが、バカに文脈の理解を期待するのは無駄なのでもうこんな省略はしないよ。

>「結婚改姓を事実婚に認める事が出来ない根拠は示せない」と言ってくるので示したら「代替する必要が無い」だって。>>全然話が噛み合わない。
オマエは配偶者控除や嫡出推定を事実婚に認めればいいなどと言っておきながら、同じように結婚改姓を事実婚に認める事が出来ない根拠は示せない。姓・氏に戸籍のシステム上の役割は無い。

>代わりにする必要が無い。この人が婚姻に求めるものは「父親に対する歯止め」と限定的だから夫婦関係の届出は無駄。
婚姻は夫婦間の子への監護義務を生じる。法律婚制度が無責任な父親への歯止めにならないとオマエが言い張る根拠を答えよ。

>役割の存在しないものは代替できずとも何の問題も無い。
法律婚には役割が存在するので他で代替できない以上は別姓でも法律婚を認めるべきである。出生届は婚姻届の役割を代替する事など出来ない。

>「全ての他人の夫婦に同姓である事を求める事」 >求めていない。婚姻届を出すことを強制してないのだから、
つまり婚姻届出すなら改姓しろと言いたいんだよなぁ? 何が違うと言い張るつもりなんだオマエは。

>婚姻しないで別姓とやらを実践したらいい。
姓規定以外に法律婚と何の違いも無い制度は事実上の別姓法律婚に等しい。
オマエは姓規定以外に何の違いも無い事実上の別姓法律婚を、「こ、婚姻って呼ばないもんっ! "婚姻の外" だもんっ!」 などとと、まるで幼児の言い訳のように誤魔化しているだけ。
法的扱いが同姓法律婚と全く同じ制度を新しく作る事は姓規定以外に何の違いも無い制度を2つも用意する分だけ無駄である

161名無しさん 〜君の性差〜2017/03/16(木) 03:24:09.24ID:3dBbamwZ
選択的夫婦別姓に積極的に賛成しない者は、反対派である
・国民の大多数は、選択的夫婦別姓に積極的に賛成していない
よって、国民の大多数は反対派である

・反対派の根底にあるのは「他人の夫婦を別姓にさせたくない」というエゴだけであり、
反対派は人間失格であり、国賊であり、家族宗教馬鹿であり、
自分と異なる意見を尊重できず、協調性がなく、和を乱し、自己中であり、
アメリカの共和党支持者の進化論否定論者のような、どうしようもない人間のクズであり、
カルトであり、性的倒錯者である

よって、国民の大多数の根底にあるのは「他人の夫婦を別姓にさせたくない」というエゴだけであり、
国民の大多数は人間失格であり、国賊であり、家族宗教馬鹿であり、
自分と異なる意見を尊重できず、協調性がなく、和を乱し、自己中であり、
アメリカの共和党支持者の進化論否定論者のような、どうしようもない人間のクズであり、
カルトであり、性的倒錯者である

4様定義はスゴイ、俺は感嘆せずにはいられなかった
嗚呼4様、偉大なる別姓の教えを解さぬ愚民にどうか御慈悲を
嗚呼4様、どうか愚かなる日本国民をお導きください

162田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/16(木) 06:53:59.67ID:JdRvoJi4
先にこちらに返答しよう。

>>156
俺の書き方が間違っていた。
日本において「良識ある別姓希望者」など存在しない。と俺は考えている。

>>157
別にカルトではなかろう。
「改姓したくない人」と「別姓希望者」は別物である。
パートナーの改姓を受け入れる人間は「別姓希望者」ではない。

163田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/16(木) 07:05:24.57ID:JdRvoJi4
>>153
>同姓婚できず、子作りを希望していて、双方または一方が子の姓が自分と同一でないことを許せるカップルは選択的夫婦別姓制で別姓婚できる。

>同姓婚できず、子作りを希望しないカップルは選択的夫婦別姓制で別姓婚できる。

上記のような事を宣言している別姓希望者を俺は見た事がない。
貴殿が言ってる理屈と同じである。

つまり、いざ子供が産まれた時に姓の妥協が出来ず、子供が無戸籍になるリスクは全く払拭されていない。
単なる希望的観測で社会的リスクのある制度を導入する理由はない。

彼らが「同姓婚出来ない理由」は何だろうか?一度想像してみる事をお勧めする。
彼らの建前上の反論が事実なら、選択的夫婦別姓ではなく姓廃止が妥当なはずである。

164田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/16(木) 07:07:59.21ID:JdRvoJi4
>>158
やはり答えられないかw
君との論争は必要なさそうだな。

予想しうるトラブルの対処方法を少なくとも君は提示出来なかった。
それが結論。

165田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/16(木) 07:19:21.93ID:JdRvoJi4
>>155
>ではその理論をご披露いただきたい。

仮に選択的夫婦別姓が導入されても、日本には同姓婚と別姓婚の2つしか選択肢はない。
だから、婚姻を希望する人間には「同姓O.K.」と「別姓でなければならない人」しかいない。他のパターンがあるなら伺おう。

>ではその定義をご披露いただきたい。

別姓希望者とは何か?
「自分は改姓したくない。パートナーの改姓も認めない」人である。
しかも彼らは「姓は名前の前半部分に過ぎない」と言っていながら、姓廃止には反対している。

つまり彼らは「ずっと変わらない自分の姓」なるものを信仰しているのだ。日本の常識にも合わない上に理論上の根拠もない。

理論上の根拠もないし、社会常識にも合わない「何か」をひたすら信仰する集団はカルトである。

166老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/16(木) 15:13:05.13ID:UY83UbwK
>>162
>「改姓したくない人」と「別姓希望者」は別物である。
>パートナーの改姓を受け入れる人間は「別姓希望者」ではない。

では下記のような人物は「別姓希望者」かね?
「カルト別姓派」かね?

・自分は改姓したくない
・パートナーに改姓の意思が有れば(受け容れて)同姓婚する
・パートナーに改姓の意思が無ければ別姓婚を希望する

167老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/16(木) 15:20:05.84ID:UY83UbwK
>>163
>>同姓婚できず、子作りを希望していて、双方または一方が子の姓が自分と同一でないことを許せるカップルは選択的夫婦別姓制で別姓婚できる。
>>同姓婚できず、子作りを希望しないカップルは選択的夫婦別姓制で別姓婚できる。

>上記のような事を宣言している別姓希望者を俺は見た事がない。
>貴殿が言ってる理屈と同じである。

では法務省は上記のような別姓婚希望者の存在を認識していないと貴殿は考えるのかね?

168老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/16(木) 15:34:05.19ID:UY83UbwK
>>163
>いざ子供が産まれた時に姓の妥協が出来ず、子供が無戸籍になるリスクは全く払拭されていない。
>単なる希望的観測で社会的リスクのある制度を導入する理由はない。

ここで、同姓婚でも「いざ子供が産まれた時に名の妥協が出来ず、子供が無戸籍になるリスク」や
「離婚して子供がたらい回しにされるリスク」を引き合いに出すと収拾がつかなくなるので、やめておこう。

話の筋をつけるため、4様そっくり君同様に法務省案に基づいて進めていこう。
(あらかじめ子の姓を定めておく必要があるのか?というおれ自身の疑問は棚上げする。)

「いざ子供が産まれた時に姓の妥協が出来ず、子供が無戸籍になるリスクそのリスク」は婚姻時に子の姓を定めることによって払拭できる。

>彼らの建前上の反論

とはどういうものなのだろうか?
議論を整合させるため、ご教示いただきたい。

169名無しさん 〜君の性差〜2017/03/16(木) 15:41:24.19ID:pyCPwd0D
同姓婚
「いざ子供が産まれた時に名の妥協が出来ず、子供が無戸籍になるリスク」
「離婚して子供がたらい回しにされるリスク」

別姓婚
「いざ子供が産まれた時に姓の妥協が出来ず、子供が無戸籍になるリスク」
「いざ子供が産まれた時に名の妥協が出来ず、子供が無戸籍になるリスク」
「離婚して子供がたらい回しにされるリスク」

170老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/16(木) 15:45:03.48ID:UY83UbwK
>>165
>婚姻を希望する人間には「同姓O.K.」と「別姓でなければならない人」しかいない。

その「同姓でO.K.」のカテゴリーは下記3つのパターンで構成されると考えてよいかね?
A 自分が改姓、パートナーの改姓、どちらでもOK
B 自分が改姓はNG、パートナーの改姓はOK
C 自分の改姓はOK、パートナーの改姓はNG

171老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/16(木) 16:01:46.43ID:UY83UbwK
メモとして。

田舎ザムライ氏のおっしゃるところの「別姓希望者」:
  自分の改姓もパートナーの改姓も認めない者

おれの言うところの「別姓婚希望者」:
  パートナーと改姓の合意ができず同姓婚できないので共に非改姓での法律婚を希望する者

172老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/16(木) 16:25:09.56ID:UY83UbwK
>>168 訂正
×「いざ子供が産まれた時に姓の妥協が出来ず、子供が無戸籍になるリスクそのリスク」
○「いざ子供が産まれた時に姓の妥協が出来ず、子供が無戸籍になるリスク」

173名無しさん 〜君の性差〜2017/03/16(木) 17:18:41.09ID:5tKom5dR
レーダー追尾により自然値0.058μSv/hをはるかに上回るガンマー線が27万円程度の測定器で否が応でも計測され続ける
https://www.youtube.com/watch?v=CtiacppR5dk

9:27人工衛星(確実な部分)
https://www.youtube.com/watch?v=-Ls8O7jjK1A

174名無しさん 〜君の性差〜2017/03/16(木) 20:09:06.32ID:kyMYRDF9
>>164
オマエの脳内妄想でしか起き得ないトラブル(笑)への対処など提示する必要は無い。
答えるべきは現実に起き得るトラブルへの対処法のみである。
まったく田舎寒らい君の現実逃避能力は大したものだな、目の前に突き付けられた反論が全く認識できないと言うのだから。

別姓の悪用など不可能である。別姓は他人の迷惑になどならない。通して誰も迷惑しない要求をワガママとは呼ばない。反論は?

当人らが納得して結婚する限りにおいて男尊女卑の同姓だろうが女尊男卑の別姓だろうが何の問題も無い 反論は?
濫用されても誰も何ら具体的な不利益を被らないので夫婦別姓の濫用を防ぐ必要は無い。 反論は?
誰の損にもならない別姓は当人らが納得していれば何の問題も無い。 反論は?

何で結婚を知らされてないと恋愛できないの?相手に直接聞けば済むよねぇ?何を "いちいち聞いて回る" のが面倒だって?

同姓は子の姓を巡る争いを防いでなどいない。現行制度は親の姓の決定が子の姓の決定を兼ねているに過ぎない。反論は?

法務省案では子の姓は結婚前に決めることになってる。 決め方は親の自由でありジャンケンでも何でもいい。 反論は?
決められないに違いないというオマエの無根拠な妄想はどうでもいい。 別姓希望カップルは別姓で結婚すると話し合いで合意できる人間なので協調できる人間である。反論は?
「そ、そんなの合意じゃないっ!」などというオマエの個人的感想はどうでもいい。

175老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/16(木) 20:26:14.68ID:UY83UbwK
>>174
ひとつうかがいたいのだが、誰かが貴殿にこうたずねたら、貴殿は何と答えるかね?
                            ↓
「選択的夫婦別姓制が合理的で問題がないことはわかったけど、別姓婚するつもりのない人が賛成して得することは何なの?」

おれなら「得することはないね」と答えるが。

176田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/16(木) 20:32:00.51ID:rpws8oFi
>>166
同姓婚を受け入れる事が出来るなら、別姓希望者ではないな。
ただ、結婚不適格の可能性はある。

そのカップルは、子供の名前で意見が食い違ったらミドルネーム創設を政府に要求するのかね?

>>167
法務省が何を想定しているかは知らぬよ。

177田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/16(木) 20:37:40.78ID:rpws8oFi
>>168
同姓婚夫婦には、子供の名前で合意出来たという実績がある。しかし別姓にはない。おまけに他人と冷静に話し合える別姓派が一人もいない。

彼らの建前上の反論とは、「姓は名前の一部に過ぎない。それ以外の意味などない。よって結婚で姓を変えるのは人名の一貫性が保てず不合理だ」とする見解の事である。
君が他の見解を用いるなら伺おう。

178老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/16(木) 20:40:32.18ID:UY83UbwK
>>176
>同姓婚を受け入れる事が出来るなら、別姓希望者ではないな。
>ただ、結婚不適格の可能性はある。

「結婚不適格の可能性はある」とする根拠は何かね?
これかな?
 ↓
・パートナーに改姓の意思が無ければ別姓婚を希望する

>>176
>法務省が何を想定しているかは知らぬよ。

知っているかいないかではなくどう考えるかたずねたのだが、まあ、けっこうだ。
おれは法務省が国民の一部の声を聞いて「上記のような別姓婚希望者の存在を認識した」と考えている。

179田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/16(木) 20:44:51.16ID:rpws8oFi
>>170
Cは現実的には考え難いが……、ま、ないとは言えんな。

>>171
君の定義でいうところの「夫婦なのに合意出来ないカップル」を結婚させる必要があるのかね?

180田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/16(木) 20:47:36.93ID:rpws8oFi
>>178
>「結婚不適格の可能性はある」とする根拠は何かね?

その答えは下記質問の回答次第だ。

そのカップルは、子供の名前で意見が食い違ったらミドルネーム創設を政府に要求するのかね?

181老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/16(木) 20:47:51.74ID:UY83UbwK
>>177
>同姓婚夫婦には、子供の名前で合意出来たという実績がある。しかし別姓にはない。

それは比較不能なのではないかね?
別姓法律婚夫婦は原則として存在しないのだから。

別姓で事実婚の男女が子の名で合意できた実績なら多数あるだろう。

>彼らの建前上の反論とは、「姓は名前の一部に過ぎない。それ以外の意味などない。よって結婚で姓を変えるのは人名の一貫性が保てず不合理だ」とする見解の事である。
>君が他の見解を用いるなら伺おう。

そのような見解を述べる人物がこのスレにも居るが、彼は「別姓婚」の「婚」とは何かを明らかにしないので議論を打ち切った。(おれの負け。)
「彼らの建前上の反論」が何であるかわからなかったので質問した。よって、おれがその件に関して何か見解を持っているわけではない。

182老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/16(木) 20:55:36.49ID:UY83UbwK
>>176
>そのカップルは、子供の名前で意見が食い違ったらミドルネーム創設を政府に要求するのかね?

それはわからんなあw
なぜ「そのカップル」に関して(のみ)そういう話が出てくるのかもわからん。
共に改姓OKで同姓婚した夫婦が子の名前で意見を違えてミドルネーム創設を政府に要求する可能性も否定できないし。

183老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/16(木) 20:57:45.91ID:UY83UbwK
>>179
>君の定義でいうところの「夫婦なのに合意出来ないカップル」を結婚させる必要があるのかね?

結婚させる必要はないが、結婚する意思をかなえてもよいと考える。

184老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/16(木) 20:59:34.24ID:UY83UbwK
>>180
おれの回答次第で貴殿の回答が変わるのかね。
相手の言ったことを材料に「根拠」を作り上げるやり方をおれは好まない。
(貴殿がそうしようとしていると断言しているのではない。)

185老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/16(木) 21:11:42.35ID:UY83UbwK
>>179
>Cは現実的には考え難いが……、ま、ないとは言えんな。

では同意ということで進めよう。

A 自分の改姓、パートナーの改姓、どちらもOK
B 自分の改姓はNG、パートナーの改姓はOK
C 自分の改姓はOK、パートナーの改姓はNG
D 自分の改姓、パートナーの改姓、ともにNG

同姓婚が不可能な組み合わせは B-B C-C D-D。
いずれの組み合わせも別姓婚により婚姻可能となる。
つまり選択的夫婦別姓制は「同姓でOK」 の者(B-B C-Cとなる者)の婚姻の可能性を広げると言える。
「別姓でなければならない人」のみを利するわけではない。

186老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/16(木) 21:20:20.10ID:UY83UbwK
>>185
より厳密に。

△つまり選択的夫婦別姓制は「同姓でOK」 の者(B-B C-Cとなる者)の婚姻の可能性を広げると言える。
○つまり選択的夫婦別姓制は「同姓でOK」 のうちの一部の者(B-B C-Cとなるカップルの両者)の婚姻の可能性を広げると言える。

187老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/16(木) 21:21:04.94ID:UY83UbwK
しばらく落ちる。

188老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/16(木) 21:27:47.73ID:UY83UbwK
>>183を書き直す。

>>179
>君の定義でいうところの「夫婦なのに合意出来ないカップル」を結婚させる必要があるのかね?

法改正による悪影響が無いまたは極めて少ないのであれば、結婚する意思の有るカップルの希望をかなえる必要があると考える。

では次は深夜に。

189田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/16(木) 21:45:45.43ID:rpws8oFi
>>181
>それは比較不能なのではないかね?
>別姓法律婚夫婦は原則として存在しないのだから。

比較は不能だが、別姓派の言動を見れば検討はつく。

>別姓で事実婚の男女が子の名で合意できた実績なら多数あるだろう。

仮にそうだとしても、姓で合意出来るという根拠にはならぬよ。何故なら姓とはいずれかの親のものをそっくり引き継ぐものであり、かつ別姓派は姓に異常な拘りを持っているからな。

190田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/16(木) 21:53:16.69ID:rpws8oFi
>>182
>なぜ「そのカップル」に関して(のみ)そういう話が出てくるのかもわからん。

現実のカップルではなく、君が例え話として持ち出した架空のカップルだからである。
君が仮定として持ち出したカップルの設定を尋ねているのに「分からん」はなかろう。

>>184
君が作り出したカップルの設定を尋ねている。

>>183
「自分たちの姓で合意出来ないカップルの結婚希望は叶えてやるべき」で、「子供の姓で合意出来ないカップルの結婚希望は叶えてやる必要なし」という見解かね?
そうだとしたら、両者に差をつける理由は何かね?

191田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/16(木) 22:06:17.25ID:rpws8oFi
>>186
彼らの婚姻の可能性を広げる事に何の意味がある?
仮にそんな結婚も認めるべきというなら同性婚や一夫多妻制も認めるべきだ。

予想しうるトラブルの解決策もないのに、個人の願望を闇雲に認めるのは社会にとってマイナスでしかない。

>法改正による悪影響が無いまたは極めて少ないのであれば、結婚する意思の有るカップルの希望をかなえる必要があると考える。

まず、「名前の決まらない無戸籍の赤ちゃんが増えるリスク」を、俺は相当な悪影響だと考えている。俺の質問から逃亡した4様モドキは言うに及ばず、君からも解決策の提示がない。
次に、「悪影響が少ない」場合だが、この場合は国民の過半数が容認するまで認めるべきではないと考える。

理屈より民意のほうが優先されるべきだ。

192田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/16(木) 23:06:07.21ID:rpws8oFi
現状では、姓は「家族という集団を想起させる名称」として事実上機能している。
(最高裁判決を見てもそれは明らかである)
事実上、姓とは家族名なのだ。今のところは。

夫婦別姓とは、例え選択制であっても姓の持つ意味(として、大多数の国民が共有している感覚)を一部の人間の価値観に合わせて変更するという事になる。
ならば「姓とは何なのか?」について国民の共通認識を新たに作る必要がある。(仮に、個人の名前の前半部分という意味しかないなら、姓廃止が妥当なはずである)

国民の大多数が共有しているであろう認識を変えてしまう事を「影響が少ない」とは暴論であろう。

193名無しさん 〜君の性差〜2017/03/16(木) 23:49:24.33ID:pppqrBw6
>>159-160
「結婚の実態」「婚姻の本質」から「婚姻届の役割」「法律婚には役割」へ表現が変わったようだ。
だがその中身は変わっていないようだ。「ヤるだけヤって逃げる無責任な父親に対する歯止め」(前スレ>>352
こんな考え方をしている人になぜ夫婦関係の届出が必要なのだろう。
「婚姻は夫婦間の子への監護義務を生じる」「法律婚には役割が存在するので他で代替できない」
「婚姻届の役割を代替する事など出来ない」
「夫婦間の」と表現してるだけで、監護義務は親子関係の規定の話だ。これについてはこんな反論がある。
「出生届も認知届も、親子関係を届け出るものであって夫婦関係の届出では無いね。扶養者とて単に扶養・被扶養の
関係を示す肩書に過ぎない。別姓法律婚の是非とは本質的に無関係」>>59
親が子に責任を持つことと夫婦関係の届出とは無関係だという。実際この人は親子関係の規定だけ求めているから、
夫婦関係の届出は不要。流行りの言葉を使うと、無駄。
法律婚にどんな役割があっても、親子関係の規定しか求めないなら、婚姻するのは、無駄。
婚姻していなくても子への責任はあるからだ。
「知らない誰かの子供がいきなり自分の子供という事にされる」
よく分からん。なんでいきなりそんなことになるんだ?もう少し具体的に話せないか?
「親の離婚再婚で子供の姓まで変わってしまう問題」
親の離婚再婚で子の姓は変わらないだろ。何言ってるんだ。

194名無しさん 〜君の性差〜2017/03/16(木) 23:51:39.97ID:pppqrBw6
>>159-160
「同じように結婚改姓を事実婚に認める事が出来ない根拠は示せない」
戸籍と直接関係する氏名の規定は戸籍以外で代替できない。それを証拠に前スレにこんなのがある。
「仕事には戸籍上の本名が必要な事も有るので、同姓の不便・問題は通称名では解消できない」
婚姻していない(戸籍上別姓の)カップルが同姓の通称を名乗るのは仕事に戸籍上の姓が必要な事も有るのでできない。
戸籍以外で代替できないと認めている人がいるわけだ。それとも、今更通称名で解決できるとでもいうわけ?
「事実上の別姓法律婚」
「事実上」という表現が渋い。事実上結婚していることを事実婚と呼ぶ。別姓カップルが事実婚と呼ばれる所以だ。
「法律婚制度が無責任な父親への歯止めにならないとオマエが言い張る」
誰がそんなことを言ったんだろう。どこに書いてありますか?
「夫婦同姓にこだわるべき理由とは何だ?」
結婚改姓は婚姻でしか達成できないが、別姓は婚姻しなくても達成できるからこだわる理由がない。
別姓も婚姻でしか達成できないものだと反論しないの?

195老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/17(金) 01:24:38.06ID:ejhNJKJT
>>189
>>それは比較不能なのではないかね?
>>別姓法律婚夫婦は原則として存在しないのだから。

>比較は不能だが、別姓派の言動を見れば検討はつく。

選択的夫婦別姓制における別姓婚夫婦のすべてが貴殿の言う「別姓派」ではないので、その見当の確かさはいかほどのものかね。

>>別姓で事実婚の男女が子の名で合意できた実績なら多数あるだろう。

>仮にそうだとしても、姓で合意出来るという根拠にはならぬよ。

否、根拠を示そうとしたのではない。比較不能なことを言われたから「まさか事実婚との比較ではあるまいな」と思っただけである。

196老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/17(金) 01:32:12.27ID:ejhNJKJT
>>190
>現実のカップルではなく、君が例え話として持ち出した架空のカップルだからである。
>君が仮定として持ち出したカップルの設定を尋ねているのに「分からん」はなかろう。

では現実のカップルとして存在する同姓婚夫婦や同姓婚可能な夫婦が子の名付けで意見を違えたら
ミドルネームの創設を政府に要求するかしないか、貴殿にはわかるのかね?

197老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/17(金) 01:36:33.38ID:ejhNJKJT
>>190
>「自分たちの姓で合意出来ないカップルの結婚希望は叶えてやるべき」で、「子供の姓で合意出来ないカップルの結婚希望は叶えてやる必要なし」という見解かね?

そうではない。

>>191
>彼らの婚姻の可能性を広げる事に何の意味がある?

婚姻したいという彼らの希望が満たされる。

>仮にそんな結婚も認めるべきというなら同性婚や一夫多妻制も認めるべきだ。

なぜかね?

198名無しさん 〜君の性差〜2017/03/17(金) 01:40:16.45ID:rkums6p0
婚姻したいという彼らの希望が満たされる。

199老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/17(金) 01:40:52.56ID:ejhNJKJT
>>191
>まず、「名前の決まらない無戸籍の赤ちゃんが増えるリスク」を、俺は相当な悪影響だと考えている。

別姓婚夫婦の子の名が定められないリスクが高いとする根拠は何かね?

>「悪影響が少ない」場合だが、この場合は国民の過半数が容認するまで認めるべきではないと考える。
>理屈より民意のほうが優先されるべきだ。


そこは同意だ。民意を無視してまで押し通そうとは思わない。おれは賛成しているが推進派ではない。
合理性さえあれば同意しなければならないのだ、とする4様理論には組しない。

200老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/17(金) 01:46:07.49ID:ejhNJKJT
>>191
この部分には同意かね?

>A 自分の改姓、パートナーの改姓、どちらもOK
>B 自分の改姓はNG、パートナーの改姓はOK
>C 自分の改姓はOK、パートナーの改姓はNG
>D 自分の改姓、パートナーの改姓、ともにNG
>
>同姓婚が不可能な組み合わせは B-B C-C D-D。
>いずれの組み合わせも別姓婚により婚姻可能となる。
>つまり選択的夫婦別姓制は「同姓でOK」 のうちの一部の者(B-B C-Cとなるカップルの両者)の婚姻の可能性を広げると言える。
>「別姓でなければならない人」のみを利するわけではない。

同意ならば、「別姓派」(=D)を利するための選択的夫婦別姓は不要とする貴殿の主張は変更を余儀なくされる。

201老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/17(金) 01:57:57.89ID:ejhNJKJT
>>192
「影響が少ない」というのはあくまでもおれの私見、私的推測だ。
民意として「(悪)影響が大きい」というのならば、それを視してまで押し通そうとは思わない。
理屈としては通ると考えれるので、民意の了承を得られれば進めるべきだという立ち位置でおれは話している。

4様そっくり君の言うように改姓が何の意味もない無駄でしかないものであるなら、国が改姓の機会を国民に許す必要は全く無い。
現状、婚姻時においてのみ改姓が許されているのはそれに何らかの意味を国民が見出しているからだとおれは見る。

202老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/17(金) 01:59:57.82ID:ejhNJKJT
歳を取ったせいか書き込みの精度が落ちて自分自身腹立たしい。

>>200 訂正

×同意ならば、「別姓派」(=D)を利するための選択的夫婦別姓は不要とする貴殿の主張は変更を余儀なくされる。

○同意ならば、「別姓派」(=D)のみを利するための選択的夫婦別姓は不要とする貴殿の主張は変更を余儀なくされる。

203老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/17(金) 02:21:06.44ID:ejhNJKJT
「同姓婚ができないカップルが別姓婚した場合、その夫婦が子の名を定めることができず無戸籍者が増えるというリスクが生じる」

この理屈が民意として「その通りだ!」となるのだろうか。
おれにはどうも「いや、そんなことにはならないだろうw」という反応が大多数だろう思えてならない。

204老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/17(金) 02:31:46.44ID:ejhNJKJT
>>189
読み直してみたらこれは何か変だな。

>>別姓で事実婚の男女が子の名で合意できた実績なら多数あるだろう。

>仮にそうだとしても、姓で合意出来るという根拠にはならぬよ。何故なら姓とはいずれかの親のものをそっくり引き継ぐものであり、かつ別姓派は姓に異常な拘りを持っているからな。

姓で合意できれば別姓で事実婚せず同姓婚するわなあ、普通。
(夫婦同姓以外の何らかの婚姻効果を避けたいなら別。)

205田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/17(金) 07:13:10.78ID:7QUiUnCT
>>196
分からんよ。
でも俺はミドルネームの要求などつっぱねればよいと考えているから何ら問題ない。
別姓派の理屈ならミドルネームの要求も受け入れることになるが如何?

>>197
>そうではない。

どう違う?

>なぜかね?

婚姻したい人の希望が満たされるではないか。
(俺はそんなモノを満たす必要はないと思っているが、貴殿はそれを理由として別姓を容認しているのだから貴殿の理屈なら一夫多妻制を否定出来ない)

206田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/17(金) 07:49:53.98ID:7QUiUnCT
>>200
別姓派を利する事に変わりはない。
それ以外のケース(B及びC)であって、子供の姓を決められない場合の解決策がない故、子供が無戸籍になるリスクは残っている。
そんな婚姻を認める理由はない。

>>201
了解した。

姓とは(事実上)家族名である。
その事実をまげてまで自分の姓に拘る人間が子供の姓をパートナーに譲れる根拠がない。
もう一つ言えば、選択的夫婦別姓は姓の意味を再定義する性質のものなので、「別姓にしたい人だけすればよい」という単純な話ではない。

姓とは名前の一部に過ぎないというなら姓など廃止すればよろしい。

207老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/17(金) 09:52:27.09ID:ejhNJKJT
>>205
>別姓派の理屈ならミドルネームの要求も受け入れることになるが如何?

ミドルネームが民意を得、悪影響が無いまたは極めて少ないと判断されるならば、認めればよかろう。
子にミドルネームを与えたいと思っている同姓婚夫婦が存在するかもしれないので、
別姓派のみを利するということにはならない可能性もある。

>>>「自分たちの姓で合意出来ないカップルの結婚希望は叶えてやるべき」で、「子供の姓で合意出来ないカップルの結婚希望は叶えてやる必要なし」という見解かね?

>>そうではない。

>どう違う?

(>>168を踏まえ)
子供の姓で合意出来ないカップルは別姓婚もできない。

「別姓婚したいが子供の姓で合意出来ないカップル」についてはここでは棚上げするしかない。
話がややこしくなりすぎる。

208老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/17(金) 10:06:33.78ID:ejhNJKJT
>>205
>>>仮にそんな結婚も認めるべきというなら同性婚や一夫多妻制も認めるべきだ。

>>なぜかね?

>婚姻したい人の希望が満たされるではないか。

同性婚や一夫多妻が民意を得、悪影響が無いまたは極めて少ないと判断されるならば、認めればよかろう。

>>206
>>同意ならば、「別姓派」(=D)のみを利するための選択的夫婦別姓は不要とする貴殿の主張は変更を余儀なくされる。

>別姓派を利する事に変わりはない。

「別姓派」(=D)を利することを許せないから B-B C-C カップルの別姓婚も認めない、という理屈が果たして広く賛意を得られるだろうか。
貴殿は得られると考えているのだろうが、おれは得られないと考えている。
「別姓派」(=D)が別姓婚したら子の名を定めることができず無戸籍者が増えるという理屈についても同様である。

おれは4様やそっくりさんのように合理性のみで決着をつけようとは考えていないので、結局は推測の違いということになってしまうな。

209老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/17(金) 10:22:34.39ID:ejhNJKJT
>>206
>それ以外のケース(B及びC)であって、子供の「名」(「姓」は誤りだろう)を決められない場合の解決策がない故、子供が無戸籍になるリスクは残っている。

これは同姓婚においても起らないとは言い切れず、同様に解決策が無い(厳罰化という対策は有るが)ので退ける理由にはならないだろう。

>姓とは(事実上)家族名である。

法的根拠は無く、今のところ民意としてそうであるということだね。

>その事実をまげてまで自分の姓に拘る人間が子供の姓をパートナーに譲れる根拠がない。

つまり、(>>168を踏まえ)選択的夫婦別姓制となっても別姓婚するカップルはいないという見解かね?

>選択的夫婦別姓は姓の意味を再定義する性質のものなので、「別姓にしたい人だけすればよい」という単純な話ではない。

同意する。合理性のみで判断することでもない。

>姓とは名前の一部に過ぎないというなら姓など廃止すればよろしい。

姓の廃止が民意を得、悪影響が無いまたは極めて少ないと判断されるならば、廃止すればよかろう。

210田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/17(金) 12:47:47.13ID:7QUiUnCT
>>208
民意が賛成するなら俺も特に反対はしないぞ?
一夫多妻制でもミドルネームでも、だ。
そこは認識が同じであるから論争の余地はない。
俺も民の一人だから、民意の一つとして意見を述べている。

問題が少ないからと言ってそれが直ちに導入する理由にはならない。

>>209
同姓夫婦が「子供の名前で合意出来なかった」という事例があるかね?

>「別姓派」(=D)を利することを許せないから B-B C-C カップルの別姓婚も認めない

俺はそんなことは言っておらぬ。
選択的夫婦別姓が導入されたら、別姓派が重大なトラブルを起こす恐れがあるから反対している。

211老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/17(金) 13:11:33.19ID:ejhNJKJT
>>210
>同姓夫婦が「子供の名前で合意出来なかった」という事例があるかね?

これまで有ったのか無かったのか知らない。これから起こるかどうかもわからない。
前者については別姓夫婦との比較は不可能。今後別姓婚が導入されれば比較可能になるが、今は何とも言えない。

212老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/17(金) 13:12:23.96ID:ejhNJKJT
変な規制で書き込みにくい。

>>210
>選択的夫婦別姓が導入されたら、別姓派が重大なトラブルを起こす恐れがあるから反対している。

選択的夫婦別姓が導入されたら別姓派が重大なトラブルを起こす恐れがあるから選択的夫婦別姓制を認めない。
結果として、B-B C-C カップルの別姓婚も認めないことになる。これでよろしいかな?

213老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/17(金) 13:28:00.29ID:ejhNJKJT
田舎ザムライ氏の論の根幹は「同姓(一方の改姓)の合意ができないカップルは結婚後の様々な場面においても合意ができない」
という決め付け(思い込み)にあるのではないだろうか。

おれの考えは
「同姓(一方の改姓)の合意ができないカップルは結婚後の様々な場面においても合意ができないかもしれないし、できるかもしれない」
「同姓(一方の改姓)の合意ができるカップルは結婚後の様々な場面においても合意ができるかもしれないし、できないかもしれない」
である。

同姓(一方の改姓)の合意ができたという事実が結婚後の様々な場面において合意ができることを保証するものではないし、
婚姻の受理によって国がその保証を認定するものでもない。
むしろ婚姻の受理は「夫婦間の問題には基本的に介入しないから自分たちで話し合って合意を目指せ」という意味があるように思える。

214老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/17(金) 13:51:29.79ID:ejhNJKJT
法務省案で「別姓婚の場合は婚姻時に子の姓をあらかじめ定める」としているのは、
子の出生時に夫婦間で姓の決定が困難になり子に不利益が生じる可能性を排除するためであろう。
だが他の事項をあらかじめ定めるとはしていない。
つまり法務省は別姓婚希望者の資質を問題にしているのではなく、
単に子に不利益が生じる可能性を排除しようとしているのである。おれはそう見る。
資質を問題にして別姓婚を否定することが広く賛意を得ることもないだろうとも思う。

215老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/17(金) 17:32:01.30ID:ejhNJKJT
>>207 また間違えていたので訂正。

×「別姓婚したいが子供の姓で合意出来ないカップル」についてはここでは棚上げするしかない。

○「別姓婚したいが子供の姓で合意出来ず別姓婚できないカップル」についてはここでは棚上げするしかない。

216田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/17(金) 17:57:29.80ID:7QUiUnCT
>>211
別姓派の言動を見ていれば見当はつく。

>>212
構わぬ。
貴殿も認めるように、合意の出来ないカップルは結婚出来なくても仕方ない。

>>213
>むしろ婚姻の受理は「夫婦間の問題には基本的に介入しないから自分たちで話し合って合意を目指せ」という意味があるように思える。

俺もそう考えている。
法は一方に改姓を強要しているわけではない。しかも日本では、事実上姓は家族名として機能している。
合意出来ないカップルのために法律のほうを変更するのは本末転倒である。

変更するなら、まずは「姓」の持つ意味合いを再定義する必要がある。(姓は名前の前半部分に過ぎないというなら、選択的夫婦別姓ではなく姓廃止をすればよろしい)

217田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/17(金) 18:58:08.78ID:7QUiUnCT
勿論、ペロ氏の言うようにいざ導入してみれば、何ら問題は起きないという可能性もなくはない。
が、それは所詮希望的観測に過ぎない。

新しい制度を導入するのであれば、ありとあらゆる側面から最悪の事態を想定し、その全てに対処出来るくらいに吟味する必要があると俺は考えている。

218老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/17(金) 19:53:49.86ID:ejhNJKJT
>>216
>別姓派の言動を見ていれば見当はつく。

ご自身の見当で物を言うのは自由だが、それを以って異見を退ける場合は慎重にしなければならんね。

>貴殿も認めるように、合意の出来ないカップルは結婚出来なくても仕方ない。

その「合意」とは何の合意かね?

>合意出来ないカップルのために法律のほうを変更するのは本末転倒である。

>>213の冒頭2行の通りということだね。
同姓(一方の改姓)の合意ができないという事実が結婚後の様々な場面において合意ができないと推測させるに充分である、とはおれは考えない。
まあ結局、民意がどちらに傾くかであって、どちらが正しいという話ではない。ましてや合理性のみで判断してよいものではない。

>変更するなら、まずは「姓」の持つ意味合いを再定義する必要がある。

最高裁大法廷判決では「氏名は人格の象徴であって人格権の一部を構成する」が
「憲法は名字の変更を強制されない自由まで保障していない」とされた。

結果として上記 B-B C-C D の法律婚を許さない国の圧力は違憲ではないということになるが、
判決は同時に今後を国会に委ねた部分もある。
だがその後、選択的夫婦別姓制の話題はほとんど聞かなくなってしまった。

219老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/17(金) 20:02:05.15ID:ejhNJKJT
>>217
>にいざ導入してみれば、何ら問題は起きないという可能性もなくはない。
>が、それは所詮希望的観測に過ぎない。

>ありとあらゆる側面から最悪の事態を想定し、その全てに対処出来るくらいに吟味する必要がある

問題が起こる(かもしれない)と考える場合、その問題が明らかに別姓婚に起因する
または別姓婚に限って起こるものなのか、それとも同姓婚においても同様に起こることなのかを見極める慎重な態度が必要だ。
誰にでも言えることだが、決め付けや思い込みを通そうという態度はよろしくなかろう。

220老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/17(金) 20:08:30.60ID:ejhNJKJT
>>218
不要な一文「>>213の冒頭2行の通りということだね。」を削除する。たびたびのミス、申し訳ない。

221田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/17(金) 21:21:08.13ID:7QUiUnCT
>>218
>その「合意」とは何の合意かね?

原則を言うなら、ありとあらゆる事で合意が出来なければそのカップルに結婚の資格はない。よって、改姓の合意が出来ないカップルは結婚不適格者である。
ただ、現行法下ではそこまで厳密な基準を設定が出来ないし、民意もそれを望んでいない故、俺は現行法に文句は言わぬ。

だが新しい制度となると話は別だ。互いに合意出来ない夫婦など増やす必要はない。割を食うのは子供である。

>>219
決めつけや思い込みではなかろう。
俺は「最悪の事態を想定し、それに対処出来ないならそんな制度は必要ない」と言っている。
勿論、導入しないほうが弊害が大きいなら話は別だが、そんな話は一向に聞かぬ。

222老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/17(金) 21:47:04.52ID:ejhNJKJT
>>221
>>218
>>貴殿も認めるように、合意の出来ないカップルは結婚出来なくても仕方ない。

>その「合意」とは何の合意かね?

おれが認めたという文脈における「合意」とは何の合意だったかをたずねたのだが、言葉足らずだったか。

選択的夫婦別姓制になっても、あらかじめ定めるべき子の姓を決められないカップルは別姓婚できない。
このようなカップルは別姓婚できなくてもしかたない。
「あらかじめ定めなくても子が生まれた段階で決めることができるのだから法を改めよ」と要求を掲げ、
民意を味方に付けて行けばよかろう。

>決めつけや思い込みではなかろう。
>俺は「最悪の事態を想定し、それに対処出来ないならそんな制度は必要ない」と言っている。

「別姓派が問題を起こすに違いない」というレベルの発言は「決め付け」「思い込み」と受け取られるだろう。
受け取られ方の問題なのだよ。それが説得力を下げてしまうことがある。
「最悪の事態を起こすのは○○という資質を持つ者だ」と言ったりほのめかしたりするのは逆に警戒心を持たれかねない。
(そんな感じで最大限にやらかしたのが4様だと思う。)

まあ、余計なお世話として聞き流していただいてけっこうだ。

223老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/17(金) 21:51:08.03ID:ejhNJKJT
>>221
>原則を言うなら、ありとあらゆる事で合意が出来なければそのカップルに結婚の資格はない。よって、改姓の合意が出来ないカップルは結婚不適格者である。

仮に(民意に合った)民法において「婚姻した夫婦の姓は夫の姓に統一すること」と規定されているならば、妻が改姓できないカップルは結婚不適格である。
貴殿はそう考えるということでよろしいかな?

224田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/17(金) 22:37:34.76ID:7QUiUnCT
>>222
貴殿は「子供の名前で合意出来ないカップルは仕方ない」と言っている。ならば「改姓で合意出来ないカップル」を結婚させる必要もない。
俺はカルトでない別姓希望者を一人も知らぬよ。
だから仮にそういう決めつけと受け止められても別姓反対論は説得力を失わない。
選択的夫婦別姓の実現を最も妨げているのは別姓派であるw

>>223
妻は結婚不適格者ですな。
法律婚とは社会に婚姻関係を承認してもらう手続きである。よってその社会のルールに則る形の合意が出来ない者は結婚不適格者である。

225老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/17(金) 23:04:30.45ID:ejhNJKJT
>>224
>貴殿は「子供の名前で合意出来ないカップルは仕方ない」と言っている。

どこでだね?

>俺はカルトでない別姓希望者を一人も知らぬよ。
>だから仮にそういう決めつけと受け止められても別姓反対論は説得力を失わない。

そう思うのは貴殿の勝手なのでけっこうだが、それはどこか4様そっくりさんの常套句を思いださせるねw

>選択的夫婦別姓の実現を最も妨げているのは別姓派であるw

最も妨げているのは現状を「女性差別だ!」と叫ぶ者たちだとおれは思う。

>法律婚とは社会に婚姻関係を承認してもらう手続きである。よってその社会のルールに則る形の合意が出来ない者は結婚不適格者である。

では、「選択的夫婦別姓制(>>168)において子の姓をあらかじめ婚姻時に定めて別姓婚したカップルを、
別姓婚したという事実のみによって結婚不適格とすることはできない」、これはよろしいかね?

226老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/17(金) 23:23:18.37ID:ejhNJKJT
もちろん、民意に沿った選択的夫婦別姓制においてという前提である。

227名無しさん 〜君の性差〜2017/03/17(金) 23:53:32.31ID:FI7gtl36
>>193-194
>表現が変わったようだ。 >だがその中身は変わっていないようだ。
そりゃ同じ中身を表現だけ変えて解り易くして、何とか馬鹿にでも理解できるようにしてやろうとしてるんだから当然だわなぁ

>「ヤるだけヤって逃げる無責任な父親に対する歯止め」(前スレ>>352) >こんな考え方をしている人になぜ夫婦関係の届出が必要なのだろう。
なぜなら、逃げられないように責任の所在を明確にしておくために先に届出を出させておく事が必要だから。

>親が子に責任を持つことと夫婦関係の届出とは無関係だという。
親子関係の「届出」と、夫婦関係の「届出」とが無関係であるだけだね 【2回目】
婚姻届は夫婦間に生まれてくる子供の嫡出推定に当然に関係が有る。出生届も認知届も、事後的に親子関係を届け出るものであって、嫡出推定の代わりになどならない。

>実際この人は親子関係の規定だけ求めているから、 >夫婦関係の届出は不要。
いいや夫婦関係の規定を求めている。事実婚に嫡出推定を認めるなど不可能な空論に過ぎないので夫婦関係の届出は必要である。

>法律婚にどんな役割があっても、親子関係の規定しか求めないなら、婚姻するのは、無駄。>婚姻していなくても子への責任はあるからだ。
その責任を負う親が誰なのかをはっきりさせるのが嫡出推定。だから嫡出推定は必要。だから法律婚は必要。

>「知らない誰かの子供がいきなり自分の子供という事にされる」>よく分からん。なんでいきなりそんなことになるんだ?
行政から見て本当にそういう関係なのか確認困難な事実婚に、法律婚と同じ嫡出推定を認めれば、本当は事実婚などしていない男女間に嫡出推定を適用してしまう誤りが起きるのは必然的結果。
これ以上どう具体的にしろと言うんだろうね。オマエも幼稚園児じゃねぇんだろ? "ボクわかんな〜いっ" とか泣き喚くだけじゃなくて具体的に反論したら?

>親の離婚再婚で子の姓は変わらないだろ。
ああ籍に入れるまでは変わらないよね。1つの戸籍内に1つの姓しか認めないという無意味な規制の弊害である事に何ら変わりは無い。誤魔化すな。

228名無しさん 〜君の性差〜2017/03/17(金) 23:55:46.37ID:FI7gtl36
>>193-194
>戸籍と直接関係する氏名の規定は戸籍以外で代替できない。
戸籍と直接関係する氏名の規定は、「同じ戸籍内に複数の姓が存在しても可」という新しい規定によって代替すればよいだけ。
オマエは配偶者控除や嫡出推定を事実婚に認めればいいなどと言っておきながら、同じように結婚改姓を事実婚に認める事が出来ない根拠は示せない。

>「仕事には戸籍上の本名が必要な事も有るので、同姓の不便・問題は通称名では解消できない」>戸籍以外で代替できないと認めている人がいるわけだ。
だから戸籍上の氏名を元のまま変えずに法律婚できるようにすべきである。

>それとも、今更通称名で解決できるとでもいうわけ?
いいや通称名などでは全く解決しない。戸籍上の氏名を元のまま変えずに法律婚できるようにすべきである。

>事実上結婚していることを事実婚と呼ぶ。別姓カップルが事実婚と呼ばれる所以だ。
逆に、たとえ戸籍上でだけ結婚して同姓になっても事実上結婚していなければ偽装結婚である。よって同姓になる事が婚姻の本質などでは無い事は明らか。

>「法律婚制度が無責任な父親への歯止めにならないとオマエが言い張る」 >誰がそんなことを言ったんだろう。
オマエは "「父親に対する歯止め」と限定的だから夫婦関係の届出は無駄。" などと吠えておったであろうが。
目的が無責任な父親への歯止めだとした場合に夫婦関係の届出が無駄になるとするのは、それに歯止めの効果が無いと考えるか、又は歯止めが不要と考えているか以外に解釈の余地は無い。

>「夫婦同姓にこだわるべき理由とは何だ?」 >結婚改姓は婚姻でしか達成できないが、
同姓にこだわるべき理由を答えろと言っている。聞かれた事に答えろ。改姓を婚姻以外で達成できようが出来まいが、そもそも改姓が何の役にも立たないという事実に何ら変わりは無い。

>別姓は婚姻しなくても達成できるからこだわる理由がない。 >別姓も婚姻でしか達成できないものだと反論しないの?
別姓 "婚" は当然に婚姻でしか達成できない。結婚せずに別姓だけ達成しても嫡出推定や配偶者控除が受けられないので無意味である。【3回目】

229田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/17(金) 23:56:42.32ID:7QUiUnCT
>>225
>どこでだね?

下記は貴殿の台詞である。

選択的夫婦別姓制になっても、あらかじめ定めるべき子の姓を決められないカップルは別姓婚できない。
このようなカップルは別姓婚できなくてもしかたない。

>そう思うのは貴殿の勝手なのでけっこうだが、それはどこか4様そっくりさんの常套句を思いださせるねw

事実、選択的夫婦別姓は求心力を失っているw
4様は妄想で語っているが、俺は現実を分析して語っている。

>>226
どこの世界の話かね?
日本では夫婦別姓は認められていないから、そういう質問には答えようがない。

海外にそういうカップルがいるという話なら別にそのカップルは結婚不適格者ではないな。

230名無しさん 〜君の性差〜2017/03/17(金) 23:57:13.09ID:FI7gtl36
>>224
『夫婦別姓にしたら、恋愛が出来なくなっちゃうぞ!』 とかいオマエの超オモシロ珍説の解説は、ついに聞けず終いになるのかな? 残念だのうww


>>175
>別姓婚するつもりのない人が賛成して得することは何なの?」
人名の無意味な変更を減らす事は、混乱を減らす事で社会的コストを減らす役に立つので、別姓婚するつもりのない人間も多少は得をするであろう。
選択的別姓だから同姓の夫婦も残るのだとしても、程度の差こそあれ社会的コストがいくらか解消される事は同じである。
もっとも、自分自身に直接利益が無ければ法改正案に賛成しない、などというDQN根性丸出しのバカなど論外である事は言うまでも無いが。

231老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/18(土) 00:11:09.26ID:b54KrdqV
>>229
>>>貴殿は「子供の名前で合意出来ないカップルは仕方ない」と言っている。

>>どこでだね?

>下記は貴殿の台詞である。
>
>選択的夫婦別姓制になっても、あらかじめ定めるべき子の姓を決められないカップルは別姓婚できない。
>このようなカップルは別姓婚できなくてもしかたない。

選択的夫婦別姓制になっても、あらかじめ定めるべき子の姓を決められないカップルが別姓婚できない。
それはしかたのないことだ。
という当たり前のことを書いたのだが、紛らわしかったな。
続く2行を読めばわかるだろうと思っていた。

あらかじめ定めるべき子の姓を婚姻時に決められないカップルを結婚させる必要はない、と言ったのではない。
(では必要があるのか?という話はここではしない。>>168

232老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/18(土) 00:14:21.08ID:b54KrdqV
>>239
>どこの世界の話かね?
>日本では夫婦別姓は認められていないから、そういう質問には答えようがない。

仮定の話だよ。
同じく仮定の>>223に対しては>>224で答えていただけたのに、こちらはダメなのかね?
「法律婚とは社会に婚姻関係を承認してもらう手続きである。よってその社会のルールに則る形の合意が出来ない者は結婚不適格者である。」
は適用されないのかな?

233老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/18(土) 00:20:29.80ID:b54KrdqV
>>231
△選択的夫婦別姓制になっても、あらかじめ定めるべき子の姓を決められないカップルが別姓婚できない。
○選択的夫婦別姓制になっても、あらかじめ定めるべき子の姓を決められないカップルは別姓婚できない。

>>230
>>別姓婚するつもりのない人が賛成して得することは何なの?」

>人名の無意味な変更を減らす事は、混乱を減らす事で社会的コストを減らす役に立つので、別姓婚するつもりのない人間も多少は得をするであろう。
>選択的別姓だから同姓の夫婦も残るのだとしても、程度の差こそあれ社会的コストがいくらか解消される事は同じである。

なるほど。考え方として承知した。

>もっとも、自分自身に直接利益が無ければ法改正案に賛成しない、などというDQN根性丸出しのバカなど論外である事は言うまでも無いが。

だが民意の「民」にはそういう態度の者も少なからずいるだろう。
まあ、貴殿の場合は暇つぶしで非賛成派をこき下ろすために書いているのだから関係ないのだろうがw

234老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/18(土) 00:27:07.31ID:b54KrdqV
ああ、間違いだらけだ。
>>232
×>>239 ○>>229

235田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/18(土) 07:10:51.17ID:JqxGUzVI
>>230
>『夫婦別姓にしたら、恋愛が出来なくなっちゃうぞ!』

そんなことは言ってない。
やっぱり予想しうるトラブルの解決策はなさそうですなw 捏造発言で逃げるか。
別姓派は別姓導入に伴う問題点を解決出来ないのだから賛成される道理がないな。

236田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/18(土) 07:22:01.81ID:JqxGUzVI
>>231
>選択的夫婦別姓制になっても、あらかじめ定めるべき子の姓を決められないカップルが別姓婚できない。

そうだろう?俺は昨日からその発言を指摘している。
予め定めるべき夫婦の姓を決められないカップルは結婚できない。君が言ってるのと同じ理屈である。

>>232
223は戦前の民法にある制度ですからな。
完全に仮定の話とは言い切れぬ。

どの道、予想しうるトラブル(子供の姓を決められない→子供が無戸籍)の解決策がないなら別姓を支持する理由はない。
なお法務省案には問題点がある。何人子供が産まれるか分からないのに姓を一方に定めてしまうのは不合理である。
夫婦の合意があれば不合理が認められるわけではない事は、DV の対応でも明らかである。

237田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/18(土) 07:32:10.46ID:JqxGUzVI
>>234
ところで貴殿は、姓の意味を何だとお考えかね?俺は家族名だと考えている。

238老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/18(土) 12:22:07.04ID:b54KrdqV
>>236
>予め定めるべき夫婦の姓を決められないカップルは結婚できない。君が言ってるのと同じ理屈である。

夫婦同姓婚制において、予め定めるべき夫婦の姓を決められるカップルは結婚できる。
夫婦同姓婚制において、予め定めるべき夫婦の姓を決められないカップルは結婚できない。

選択的夫婦別姓制において、予め定めるべき夫婦の姓を決められるカップルは結婚できる。
選択的夫婦別姓制において、予め定めるべき夫婦の姓を決められないが予め定めるべき子の姓を決められるカップルは結婚できる。
選択的夫婦別姓制において、予め定めるべき夫婦の姓を決められず予め定めるべき子の姓も決められないカップルは結婚できない。

>>216
貴殿も認めるように、合意の出来ないカップルは結婚出来なくても仕方ない。

貴殿の上記の発言はこういう意味だったということでよろしいかな?
                 ↓
>>216
貴殿も認めるように、選択的夫婦別姓制において予め定めるべき夫婦の姓を決められず予め定めるべき子の姓も決められないカップルは結婚できない。

239老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/18(土) 12:34:19.84ID:b54KrdqV
>>236
話がややこしくなってしまったので、あらためてこの質問に対する明確な回答をいただきたい。

>>176
>同姓婚を受け入れる事が出来るなら、別姓希望者ではないな。
>ただ、結婚不適格の可能性はある。

「結婚不適格の可能性はある」とする根拠は何かね?

240老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/18(土) 12:40:05.86ID:b54KrdqV
>>238の後半に引用符抜けがあったので書き直す。

>>216
>貴殿も認めるように、合意の出来ないカップルは結婚出来なくても仕方ない。

貴殿の上記の発言はこういう意味だったということでよろしいかな?
                 ↓
>>216
貴殿も認めるように、選択的夫婦別姓制においても予め定めるべき夫婦の姓を決められず予め定めるべき子の姓も決められないカップルは結婚できないのは、しかたないことだ。

241老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/18(土) 12:51:07.71ID:b54KrdqV
>>237
貴殿の主張を的確に把握するという作業の途中なので、話の拡散を避けるため回答を差し控えさせていただきたい。

242老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/18(土) 13:06:11.15ID:b54KrdqV
>>236
>どの道、予想しうるトラブル(子供の姓を決められない→子供が無戸籍)の解決策がないなら別姓を支持する理由はない。

別姓婚姻時に予め子の姓を定めてあれば、別姓婚夫婦に子が出来ても「子の姓を決められない」という事態は起こり得ない。

243田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/18(土) 15:56:44.42ID:JqxGUzVI
>>238
俺は「選択的夫婦別姓など必要なし」という立場なので、選択的夫婦別姓において、という記述は誤りである。
「日本において、予め定めるべき夫婦の姓を決められないカップルは結婚できない。別姓派が主張するロジック(子供の名前で合意出来ないカップルは結婚できない。)と同じである。」

>>239
>「結婚不適格の可能性はある」とする根拠は何かね?

改姓を巡るカップル協議に既に失敗している事が根拠である。

>>241
了解した。だが俺の主張の根幹は「リスク解決策」よりむしろそちらにあることを記憶しておいて貰いたい。

>>242
子供が何人生まれても、後になって一切の修正を認めないのかね?
もしそうなら不合理である。よって法務省案は支持出来ない。

244田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/18(土) 16:01:53.88ID:JqxGUzVI
ペロ氏は事態の重大さを今ひとつ理解していないようなので、一つ例を挙げよう。

旧華族の唐橋さん(仮名)は、美人だがしょみ

245田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/18(土) 16:07:54.06ID:JqxGUzVI
操作ミス。失礼。

ペロ氏は事態の重大さを今ひとつ理解していないようなので、一つ例を挙げよう。

旧華族の唐橋さん(仮名)は、美人だが庶民の田中さん(仮名)と結婚する事になった。
田中さんは唐橋さんを愛していて、大抵のことは聞き入れる。
唐橋さんは、唐橋家の血が入ってない田中さんに唐橋家を名乗って欲しくないので、夫婦別姓を採用する事になった。
子供たちは法務省案に則り、全員唐橋の名を名乗る事になった。田中さん家より家格が高いからだ。

これって国民感情的に容認出来る夫婦像ですかね?俺にはとてもそうは思えぬが。

246老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/18(土) 16:30:09.82ID:b54KrdqV
>>243
たずねればたずねるほど貴殿が何を言いたいのかわからなくなってくる。
なので、一見ばかばかしいような次の質問に答えていただきたい。

>日本において、予め定めるべき夫婦の姓を決められないカップルは結婚できない。

それはなぜかね?

>子供が何人生まれても、後になって一切の修正を認めないのかね?

そこは法務省案(答申)をご確認いただきたい。

>もしそうなら不合理である。よって法務省案は支持出来ない。

おれが法務省を支持するかしないかは当スレにおいては棚上げ中だ。

247老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/18(土) 16:34:24.37ID:b54KrdqV
>>243

>>>>では下記のような人物は「別姓希望者」かね?
>>>>「カルト別姓派」かね?
>>>>・自分は改姓したくない
>>>>・パートナーに改姓の意思が有れば(受け容れて)同姓婚する
>>>>・パートナーに改姓の意思が無ければ別姓婚を希望する

>>>同姓婚を受け入れる事が出来るなら、別姓希望者ではないな。
>>>ただ、結婚不適格の可能性はある。

>>「結婚不適格の可能性はある」とする根拠は何かね?

>改姓を巡るカップル協議に既に失敗している事が根拠である。

「改姓を巡るカップル協議に既に失敗している」はどこから出てきたのかね?

248老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/18(土) 16:47:51.24ID:b54KrdqV
>>245
その例は民意に沿って選択的夫婦別姓制となった日本が前提となっているはずなので、
諸々の事情により夫婦が別姓を選び子の姓を定めることを国民が容認しているという前提も当然引き出される。
よって国民は「どんな事情であれ結婚する二人が納得しているのならばそれでいいだろう」と思うであろう。
つまり、国民感情的に容認できる夫婦像であると考える。

249老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/18(土) 17:04:59.40ID:b54KrdqV
>>245
別の回答。
選択的夫婦別姓制となった日本を前提とせず、今の日本国民の感情としてならばどうか?
おれにはわからない。
おれ個人は「どんな事情であれ結婚する二人が納得しているのならばそれでいいだろう」と思う。
同じ考えの人もいるとは思うがそれがどれくらいの割合を占めるのかはわからない。


・唐橋さんは田中さんに唐橋姓を名乗らせないまま結婚し唐橋姓の子供を得られる。
・田中さんは唐橋姓を名乗って欲しくないという唐橋さんの希望を叶え、愛する唐橋さんと結婚できる。

お二人は別姓婚のメリットを享受することができる。お二人が納得した上でのことならめでたい話だ。

250老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/18(土) 17:14:46.07ID:b54KrdqV
>>249の個人的感想へのプロセスとして思考したことなので突っ込み無しにしていただきたいのだが、
>>245を現在に置き換えれば、唐橋さんと田中さんが事実婚し、田中さんが子供を認知する形に近い。
現状そういう事情や家族形態もあるのではないかと思うし、そこに同姓以外の婚姻効果が加わった形に
あまり違和感を覚えない。

251田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/18(土) 17:31:32.06ID:JqxGUzVI
>>246
>それはなぜかね?

別姓派と同じロジックである。
子供の姓を決められない別姓カップルは結婚出来なくても仕方ないとお考えなのだろう?

>そこは法務省案(答申)をご確認いただきたい。

自分の言葉で説明したまえ。俺が聞きたいのは法務省案ではなくて貴殿の意見だ。

>おれが法務省を支持するかしないかは当スレにおいては棚上げ中だ。

棚上げする理由は何かね?
俺は貴殿の意見を聞いている。

>>247
>「改姓を巡るカップル協議に既に失敗している」はどこから出てきたのかね?

双方改姓拒否なら現行法下では結婚出来ない。
つまり現行法下では協議に失敗している。

俺は、当該協議の是非においては「別姓が施行された後の話」などしておらぬ。

252老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/18(土) 17:36:21.70ID:b54KrdqV
>>251
>>>日本において、予め定めるべき夫婦の姓を決められないカップルは結婚できない。

>>それはなぜかね?

>別姓派と同じロジックである。
>子供の姓を決められない別姓カップルは結婚出来なくても仕方ないとお考えなのだろう?

質問内容に答えていただきたいし、質問で返さないでいただきたい。
日本において、予め定めるべき夫婦の姓を決められないカップルは結婚できないのはなぜかね?

253田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/18(土) 17:39:35.67ID:JqxGUzVI
>>248
>諸々の事情により夫婦が別姓を選び子の姓を定めることを国民が容認しているという前提も当然引き出される。

とんでもない。国民感情を無視して政府が突っ走ることなどいくらでもある。

>よって国民は「どんな事情であれ結婚する二人が納得しているのならばそれでいいだろう」と思うであろう。

よって国民がそんな思いを抱く保障は全くない。
先日も言ったが、俺は国民感情が納得している状況なら別姓に反対しない。そこは貴殿と同じである。
「国民感情が納得していない、あるいは不明である」この前提に貴殿が立たないと議論は成立しないぞ?

254田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/18(土) 17:41:59.17ID:JqxGUzVI
>>252
別姓派が「子供の姓を決められないカップルが結婚出来ない理由は何か」を考えてみたまえ。
それと同じである。

255老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/18(土) 17:43:06.53ID:b54KrdqV
>>251
>棚上げする理由は何かね?

>>163に示した。

>自分の言葉で説明したまえ。俺が聞きたいのは法務省案ではなくて貴殿の意見だ。

その前に確認したい件がある。

>>236
>どの道、予想しうるトラブル(子供の姓を決められない→子供が無戸籍)の解決策がないなら別姓を支持する理由はない。

別姓婚姻時に予め子の姓を定めてあれば、別姓婚夫婦に子が出来ても「子の姓を決められない」という事態は起こり得ない。

同意するかね?

256老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/18(土) 17:51:43.60ID:b54KrdqV
>>253
>とんでもない。国民感情を無視して政府が突っ走ることなどいくらでもある。

あるかもしれないが、そんな前提では回答できない。

おれは民意に反してまで選択的夫婦別姓を推進しようとは思わない。

>「国民感情が納得していない、あるいは不明である」この前提に貴殿が立たないと議論は成立しないぞ?

その前提に立っておれ自身の意見を述べることができるが、国民がどう考えるかまでは判断できない。
判断できない相手と貴殿が議論できないのならば、議論から降りればよろしい。
おれはそれを以って勝ったとも負けたとも思わないし、言わない。
おれの技量が不足していたのかもしれないと思うだけだ。

257田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/18(土) 17:55:05.31ID:JqxGUzVI
>>249
なるほど。それは間違っているな。
結婚とは「本人同士がよければそれでよい」というものではない。
戦前はそういう考え方だったらしく、酒に酔って妻を日本刀で斬り殺した国会議員が逮捕もされず妾とくっついた例もあるが、今やそんな前近代的な自己責任論は通用しない。
例え妻が了承していてもDVは犯罪であるのと同じである。

さて、何故唐橋家(仮名)のような例を出したかと言うと、それなりの家だとまだまだそういう手合いが健在だからである?
別姓夫婦が子供の姓を巡る争いになれば、判断材料として家柄が挙がる可能性がある。
家柄によって人を差別する社会の復活ですな。
そんな事態を国民が望むとお考えか?

258老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/18(土) 18:00:04.08ID:b54KrdqV
>>251
>双方改姓拒否なら現行法下では結婚出来ない。
>つまり現行法下では協議に失敗している。
>俺は、当該協議の是非においては「別姓が施行された後の話」などしておらぬ。

>>247の流れを踏まえた上でなぜそういう話になるのか理解に苦しむ。
改姓に関する意思・希望を示しただけで「既に失敗している」とは意味不明だ。


>>254
なぜ答えないのかね?
なぜ自分の言葉で答えず、別姓派に答えを求めさせようとするのかね?

259田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/18(土) 18:02:55.97ID:JqxGUzVI
>>255
>同意するかね?

しない。予め定められたルールに彼らが従う保障は全くない。(そんなことが出来るならとっくに同姓夫婦になっているだろう)

>その前提に立っておれ自身の意見を述べることができるが、国民がどう考えるかまでは判断できない

ならば貴殿の意見を述べるがよろしい。
国民がどう考えるか?なんて俺だって推測の域である。
俺は国民感情に反してまで夫婦別姓に反対しているわけではないので、「国民感情が納得した状況下」という前提なら意見の相違がない故議論は不要だ。

260老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/18(土) 18:05:02.81ID:b54KrdqV
>>257
>結婚とは「本人同士がよければそれでよい」というものではない。・・・

本人どうしがよくて同姓婚した場合も同じことを言うのかね?

>そんな事態を国民が望むとお考えか?

わからない。

261田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/18(土) 18:10:20.34ID:JqxGUzVI
>>258
>パートナーに改姓の意思が無ければ別姓婚を希望する

はて?247にはこう書いてあるが?
パートナーに改姓の意思がない場合に自分が改姓するか、パートナーを説得するかであろう。どちらも出来なかったなら協議は失敗している。

>なぜ自分の言葉で答えず、別姓派に答えを求めさせようとするのかね?

別姓派がダブスタに気付かないからである。
さて、如何かね?
どうして「子供の姓で合意出来ないカップルは結婚できない。」のか?それをよく考えてみれば、何故選択的夫婦別姓が支持を得られないのかが見えてくるであろう。

262老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/18(土) 18:10:20.80ID:b54KrdqV
>>259
>>その前提に立っておれ自身の意見を述べることができるが、国民がどう考えるかまでは判断できない

>ならば貴殿の意見を述べるがよろしい。

おれは断りなしに質問内容への回答と異なることを以ってその代用とはしない。
「国民がどう考えるかまで判断できないならば勝手に個人の意見を述べればよいのだ」という貴殿のルールを押し付けないでいただきたい。

263田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/18(土) 18:16:15.95ID:JqxGUzVI
>>262
議論するのに発言者の見解を示すのは当然のルールであろう。
現に貴殿は、選択的夫婦別姓に賛成している。国民感情が不明であるにもかかわらず、だ。
国民感情が分かるまでスタンスを示せないなら初めから夫婦別姓賛成などと言わなければよろしい。

264老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/18(土) 18:16:41.35ID:b54KrdqV
>>261
>パートナーに改姓の意思がない場合に自分が改姓するか、パートナーを説得するかであろう。どちらも出来なかったなら協議は失敗している。

はて?
意思・希望を示しただけで「協議は失敗している」(現在完了?)?
わからんね。

>>なぜ自分の言葉で答えず、別姓派に答えを求めさせようとするのかね?

>別姓派がダブスタに気付かないからである。

はて?
別姓派がダブスタに気付かないことが、おれの質問に貴殿が自分の言葉で答えない理由になぜなるのか、説明したまえ。

265老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/18(土) 18:20:23.15ID:b54KrdqV
>>263
>>おれは断りなしに質問内容への回答と異なることを以ってその代用とはしない。
>>「国民がどう考えるかまで判断できないならば勝手に個人の意見を述べればよいのだ」という貴殿のルールを押し付けないでいただきたい。

>議論するのに発言者の見解を示すのは当然のルールであろう。

話が噛み合っていない。
「国民がどう考えるかまで判断できないならば勝手に個人の意見を述べればよいのだ」という貴殿のルールを是とする説明になっていない。

266田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/18(土) 18:22:48.21ID:JqxGUzVI
>>260
>本人どうしがよくて同姓婚した場合も同じことを言うのかね?

勿論だ、それがルールにも国民感情にも反しているならな。
反しているのかね?

姓とはそれぞれの国民が築いた価値観ベースになっているのだから、変更するならそれを要求する側がちゃんと根拠を示さねばならない。
(現状維持側にその義務はない)

さて、別姓を導入すべき根拠は何かね?
姓に個人名以外の意味はないと貴殿はお考えか?
国民感情ではなく貴殿の見解を伺おう。

267老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/18(土) 18:34:59.61ID:b54KrdqV
>>260
なるほど、二人が納得して結婚してもそれはめだたいことではないのだな。

なお>>265に関してだが、おれは一応>>249で個人のものと断ったうえで意見(というほどのものではないが)を述べている。

>おれ個人は「どんな事情であれ結婚する二人が納得しているのならばそれでいいだろう」と思う。
>同じ考えの人もいるとは思うがそれがどれくらいの割合を占めるのかはわからない。

すまないがしばらく落ちるので、>>78の「以上が賛成理由である。」までをお読みいただきたい。

268老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/18(土) 20:19:42.24ID:b54KrdqV
少し時間ができ、またまた間違いを発見したので>>267を訂正。

>>266
なるほど、二人が納得して結婚してもそれはめだたいことではないのだな。

>>257の質問に対し個人の考えを示そう。

>さて、何故唐橋家(仮名)のような例を出したかと言うと、それなりの家だとまだまだそういう手合いが健在だからである?
>別姓夫婦が子供の姓を巡る争いになれば、判断材料として家柄が挙がる可能性がある。
>家柄によって人を差別する社会の復活ですな。
>そんな事態を国民が望むとお考えか?

おれ個人としては望むわけではないが、結果として当のお二人が納得して子の姓を決めるならば問題はないし、
争った経緯があったとしてもお二人が結婚に漕ぎ着けたのはめでたいことだと思う。

では、失礼する。

269名無しさん 〜君の性差〜2017/03/18(土) 22:24:00.35ID:GWogBmWr
>>227-228
「先に届出を出させておく」「夫婦関係の届出は必要である」
嫡出推定は父子関係を早期に安定させ子の利益を考えるのが趣旨。「ヤるだけヤって逃げる」などという女性の心配に応えるものではない。
夫婦関係とは本質的に関係がない。
「事実婚に嫡出推定を認めるなど不可能」「行政から見て本当にそういう関係なのか確認困難な事実婚」
嫡出推定そのままの規定を事実婚に適用するのは難しいだろうが、「先に届出を出させておく」ことで早期に
父子関係を決定させたいなら、男女が「そういう関係なのか」どうかは関係ない。他の届出での解決はあり得る。
嫡出推定は子の利益のためにある。子の母親と子の父親が誰なのかが重要。女性の心配に応えるものではない。
「「同じ戸籍内に複数の姓が存在しても可」という新しい規定によって代替すればよい」「結婚改姓を事実婚に認める事が出来ない根拠は示せない」
氏名は戸籍以外で(同姓も別姓も)代替できないと言ったら、(別姓を)戸籍で代替しろでは話が噛み合わない。
戸籍以外で代替できるというなら示してくれ。
代替できるなら、婚姻してもその代替方法で旧姓を使用できるから、法改正は必要ない。具体的には通称名ということになるのか?
「知らない誰かの子供がいきなり自分の子供という事にされる」
答えられない時の反応が分かりやすい。ごちゃごちゃ言ってないでさっさと説明しろ。
「戸籍上の氏名を元のまま変えずに法律婚できるようにすべき」「無意味な規制の弊害」
婚姻しなければ解決。

270名無しさん 〜君の性差〜2017/03/18(土) 22:26:31.38ID:GWogBmWr
>>227-228
「同姓になる事が婚姻の本質などでは無い」
同姓をいくら批判しても、別姓は婚姻の本質でないどころか、別姓は婚姻とまったく無関係。
結婚改姓は婚姻でのみ達成できる。別姓も婚姻でのみ達成できるものだと反論できないのがいい証拠。
「別姓 "婚" は当然に婚姻でしか達成できない」
別姓"婚"なるものは同姓法律婚という正統を参考にしているにすぎない。
別姓が婚姻でのみ達成できるものだと反論できないから、同姓法律婚の正統を参考にするしかない。
こんなところでも同姓は役に立っている様子。
嫡出推定や配偶者控除という婚姻の効果を強調すればするほど、別姓は同姓に従属する存在だと強調することになる。
別姓"婚"を求める人たちはどうしてここまで自分たちを貶めるのだろう。事実婚してたほうがいいんじゃないのか?

271田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/18(土) 22:58:50.41ID:JqxGUzVI
>>268
なるほど。
酒に酔って妻を日本刀で斬り殺した挙げ句、平然と妾と再婚するような場合でも男と妾さえ合意するなら貴殿は祝福するわけですな。
俺にはそういう感覚はない。

272田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/18(土) 22:59:42.74ID:JqxGUzVI
国民感情からかけ離れた価値観(例えば家柄によるヒエラルキーの復活)をもたらす可能性がある法律行為には警戒感を抱くのが人類の叡智というものである。
当事者間の合意があれば良いというものではない。(児童売春や一夫多妻制、ペット婚やアニメキャラとの結婚が法的に認められていないのはつまりそういうことである)

273田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/18(土) 23:12:21.46ID:JqxGUzVI
頭の不自由な別姓派がよく勘違いしているが、夫婦別姓とは、単に別姓にしたい人が別姓を選択出来るだけ、という単純な話ではない。
国民の大半がファミリーネームだと考えている「姓」とは何か?というものを再定義しなければならない重大な問題なのである。

姓が個人名でしかないなら、子供が親の姓を継ぐ必要はない。姓を廃止すればいい。

姓が家族名なら、婚姻時の夫婦同姓は当然義務付けなければならない。

いずれにせよ選択的夫婦別姓が登場する余地はない。
以上、では失礼。

274名無しさん 〜君の性差〜2017/03/19(日) 00:14:19.27ID:sDRWJqUy
>>269-270
夫婦同姓が何の役に立つのか答えろ。結婚改姓が婚姻以外で達成できようと出来まいと、結婚改姓が何の役にも立たないという事実に何ら変わりは無い。

>嫡出推定は父子関係を早期に安定させ子の利益を考えるのが趣旨。>「ヤるだけヤって逃げる」などという女性の心配に応えるものではない。
子供だけ作って養育義務から逃げようとする無責任な父親が逃げるのを防ぐ事が、即ち父子関係を早期に安定させ子の利益を守る事である。

>嫡出推定そのままの規定を事実婚に適用するのは難しいだろうが、
>「先に届出を出させておく」ことで早期に >父子関係を決定させたいなら、男女が「そういう関係なのか」どうかは関係ない。他の届出での解決はあり得る。
オマエの言う、その "他の届出" というのは、別姓法律婚の婚姻届と本質的に何の違いも無いものであろう。
既存の婚姻届・婚姻制度と姓の規定以外に全く違いの無い届出・制度を新しく作る事は、単に既存の婚姻届・婚姻制度を別姓でも認めるという制度変更と比べて無駄である。

>嫡出推定は子の利益のためにある。子の母親と子の父親が誰なのかが重要。女性の心配に応えるものではない。
子供だけ作って養育義務から逃げようとする無責任な父親が逃げるのを防ぐ事が、即ち父子関係を早期に安定させ子の利益を守る事である。

>氏名は戸籍以外で(同姓も別姓も)代替できないと言ったら、(別姓を)戸籍で代替しろでは話が噛み合わない。
戸籍内に姓が異なる者が存在しても戸籍の機能は何ら損なわれない。話がかみ合わないのはオマエの頭が悪いからである。

>戸籍以外で代替できるというなら示してくれ。
代替などせず単に現在の戸籍制度のまま姓の規定のみ変更すればよいだけである。

275名無しさん 〜君の性差〜2017/03/19(日) 00:16:07.54ID:sDRWJqUy
>>269-270
>「知らない誰かの子供がいきなり自分の子供という事にされる」 >答えられない時の反応が分かりやすい。
オマエは自分が再反論不能になると、反論された事自体を記憶から削除して無かったことにしてしまうらしいが、現実には俺は↓のように既に答えている。
行政から見て本当にそういう関係なのか確認困難な事実婚に、法律婚と同じ嫡出推定を認めれば、本当は事実婚などしていない男女間に嫡出推定を適用してしまう誤りが起きるのは必然的結果。

>婚姻しなければ解決。
嫡出推定や配偶者控除などを受けられなければ何も解決していない。受けられるような制度を他に作るならば、それは事実上の別姓法律婚である。

>同姓をいくら批判しても、別姓は婚姻の本質でないどころか、別姓は婚姻とまったく無関係。
別姓が婚姻と無関係であるなら、婚姻した事と無関係に別姓のままで居ても何の問題も無いね。

>結婚改姓は婚姻でのみ達成できる。
結婚改姓が婚姻でのみ達成できても、出来なくても、結婚改姓が何の役にも立たない事に一切変わりは無い。オマエが念仏のように唱えるそれは何の反論にもなっていない。

>別姓も婚姻でのみ達成できるものだと反論できないのがいい証拠。
夫婦別姓は婚姻によってしか達成し得ない。結婚せずに別姓だけ達成しても嫡出推定や配偶者控除が受けられないので無意味である。

>別姓が婚姻でのみ達成できるものだと反論できないから、同姓法律婚の正統を参考にするしかない。
結婚せずに別姓だけ達成しても嫡出推定や配偶者控除が受けられないので無意味である。夫婦別姓は当然に婚姻でしか達成できない。反論まだかなぁ?

>嫡出推定や配偶者控除という婚姻の効果を強調すればするほど、別姓は同姓に従属する存在だと強調することになる。
嫡出推定も配偶者控除も重要なので、俺はその効果を大いに強調するし、それは何ら別姓婚を貶める事になどならない。

276名無しさん 〜君の性差〜2017/03/19(日) 00:19:07.02ID:sDRWJqUy
>>235 >>273
別姓だと誰が結婚しているのか分からないから恋愛が出来なくなるぅ〜、などと、オマエは 前前スレ>226 にて珍説を披露し、俺を大いに笑わせてくれました。
もう忘れちゃたのかな? すっかり記憶削除して恥ずかしい過去は全て忘れ去ってしまったというわけかな? 寂しいねぇww

ねぇねぇ、何で改姓で結婚を知らされないと恋愛できないの? 自分で直接聞けば済むよねぇ? 何を "いちいち聞いて回る" のが面倒だって?

別姓の悪用など不可能である。別姓は他人の迷惑になどならない。通して誰も迷惑しない要求をワガママとは呼ばない。

当人らが納得して結婚する限りにおいて男尊女卑の同姓だろうが女尊男卑の別姓だろうが何の問題も無い
濫用されても誰も何ら具体的な不利益を被らないので夫婦別姓の濫用を防ぐ必要は無い。
誰の損にもならない別姓は当人らが納得していれば何の問題も無い。

同姓は子の姓を巡る争いを防いでなどいない。現行制度は親の姓の決定が子の姓の決定を兼ねているに過ぎない。

法務省案では子の姓は結婚前に決めることになってる。 決め方は親の自由でありジャンケンでも何でもいい。
「そ、そんなの合意じゃないっ!」などというオマエの個人的感想はどうでもいい。
決められないに違いないというオマエの無根拠な妄想はどうでもいい。 別姓希望カップルは別姓で結婚すると話し合いで合意できる人間なので協調できる人間である。

反論まだかなぁ?


>>233
>なるほど。考え方として承知した。
オマエを知らない人間が見たら、オマエが "あえて反論しないだけで、実は反論可能だ" と言っていると 誤 解 しかねない表現かもねそれ。

>だが民意の「民」にはそういう態度の者も少なからずいるだろう。
そういう糞DQNが居たら何だと言うのかな。 もちろん全く関係の無い話である。

277名無しさん 〜君の性差〜2017/03/19(日) 02:35:20.21ID:RHs9JE4R
選択的夫婦別姓に積極的に賛成しない者は、反対派である
・国民の大多数は、選択的夫婦別姓に積極的に賛成していない
よって、国民の大多数は反対派である

・反対派の根底にあるのは「他人の夫婦を別姓にさせたくない」というエゴだけであり、
反対派は人間失格であり、国賊であり、家族宗教馬鹿であり、
自分と異なる意見を尊重できず、協調性がなく、和を乱し、自己中であり、
アメリカの共和党支持者の進化論否定論者のような、どうしようもない人間のクズであり、
カルトであり、性的倒錯者である

よって、国民の大多数の根底にあるのは「他人の夫婦を別姓にさせたくない」というエゴだけであり、
国民の大多数は人間失格であり、国賊であり、家族宗教馬鹿であり、
自分と異なる意見を尊重できず、協調性がなく、和を乱し、自己中であり、
アメリカの共和党支持者の進化論否定論者のような、どうしようもない人間のクズであり、
カルトであり、性的倒錯者である

4様定義はスゴイ、俺は感嘆せずにはいられなかった
嗚呼4様、偉大なる別姓の教えを解さぬ愚民にどうか御慈悲を
嗚呼4様、どうか愚かなる日本国民をお導きください

278名無しさん 〜君の性差〜2017/03/19(日) 05:54:00.54ID:jwz1Sb2l
4さまはひどいけど日本刀で斬り殺すとか絡めてくる反対派にもひくわー
気違いvs気違いじゃ冷める
だからもう話題に上がらなくなったんだよね

279田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/19(日) 06:57:56.83ID:Vd4oyrT3
>>276
他人の発言を捏造してないで、予想しうるトラブルの解決策でも考えたらよかろうw
誰もそれに答えられないのだから夫婦別姓に理はない。

>>278
よく読め。
当事者間の合意さえあればどんな結婚でもOK などと無茶を言う人間に反論するには極端な例を出すのが一番だw

姓とは家族名であり。現状そのように機能している。夫婦別姓を導入するなら姓の意味を再定義し、国民のコンセンサスを得なければならない。
これがそんなにキチガイじみた主張かね?

280名無しさん 〜君の性差〜2017/03/19(日) 13:30:48.47ID:b6nzF7fc
>>279
>>答えられないのだから夫婦別姓に理はない
それ以前に夫婦別姓は民意に反してるし。

>>276
>>別姓は他人の迷惑になどならない。通して誰も迷惑しない要求をワガママとは呼ばない
夫婦別姓って中国韓国みたいで気持ち悪いじゃん。
そんなキモイ制度にされたら不快、不快だから迷惑ですw
夫婦別姓を希望するなら中国か韓国に帰化すれば?

281老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/19(日) 20:56:35.43ID:Udo4UKQm
>>276
>オマエを知らない人間が見たら、オマエが "あえて反論しないだけで、実は反論可能だ" と言っていると 誤 解 しかねない表現かもねそれ。

貴殿とは議論不能なので反論不能である。読者に「誤解」無きよう明言しておこうw

282名無しさん 〜君の性差〜2017/03/19(日) 21:46:30.28ID:sDRWJqUy
>>279
当人らが納得して結婚する限りにおいて男尊女卑の同姓だろうが女尊男卑の別姓だろうが何の問題も無い
濫用されても誰も何ら具体的な不利益を被らないので夫婦別姓の濫用を防ぐ必要は無い。
誰の損にもならない別姓は当人らが納得していれば何の問題も無い。

法務省案では子の姓は結婚前に決めることになってる。 決め方は親の自由でありジャンケンでも何でもいい。
「そ、そんなの合意じゃないっ!」などというオマエの個人的感想はどうでもいい。
決められないに違いないというオマエの無根拠な妄想はどうでもいい。 別姓希望カップルは別姓で結婚すると話し合いで合意できる人間なので協調できる人間である。

同姓は子の姓を巡る争いを防いでなどいない。現行制度は親の姓の決定が子の姓の決定を兼ねているに過ぎない。

別姓の悪用など不可能である。別姓は他人の迷惑になどならない。通して誰も迷惑しない要求をワガママとは呼ばない。

ねぇねぇ現実逃避してないで早く答えてくれないかなぁ? 何で改姓で結婚を知らされないと恋愛できないの? 自分で直接聞けば済むよねぇ? 何を "いちいち聞いて回る" のが面倒だって?

283名無しさん 〜君の性差〜2017/03/19(日) 21:47:00.67ID:sDRWJqUy
>>279
別姓は結婚前後の人名を一貫させる事で、改名の混乱や改名を周知する手間、書類等の記載変更のコスト低減に役立つ。
現に結婚改姓が詐欺に悪用されている事からも解るように、人名が変わればそれを周知する手間をかけない限り名前だけでは同一人物と見做されなくなるのが必然である。
お前が現実の問題を無視したところで現実における何の効果も変化しないので、無視できる事は現実の問題が存在しない事とは同じでは無い。反論は?

何の役に立つとも言えないモノは何の役にも立たないと考えるのが必然なので同姓が不合理なのは客観的事実である。
 
改姓にデメリットが無いというお前の妄想の通りならば1秒ごbニに名前を変えbスって管理できb驛nズであるが=Aもちろん現実bノはそんな事は封s可能である。粕ス論は?

現行制度上には別姓婚希望者が実際に別姓で法律婚する手段など無い。改姓したくなくても男女どちらかが改姓しなければ結婚出来ないのが現行制度である。
別姓の目的は人名の一貫性を保つ事であり選択的別姓であっても別姓選んだ人間の人名は一貫する分だけ現行制度よりマシである。
選択的別姓制があれば別姓を希望する男女は法律婚できるようになる。別姓で結婚するという合意は、オマエがいくら「そんなの合意じゃない」と言い張っても法的には合意である。

嫌なものは結婚相手に押し付ければよいなどと考える発想はDQNのそれである。反論は?改姓が相手への思いやりだなどというのはオマエの主観に過ぎない。

結婚自体が無駄だなどと主張する者が夫婦同姓にこだわるのは矛盾である。反論は?
何の役にも立たない同姓を残すためのコストの責任は、わざわざ同姓にしたがる者の側にある。反論は?

相手の男の同意が無ければ結婚出来なくて当然である。同姓が嫌で別姓婚したい男の意思を無視するのか?お前は男性差別主義者だなww

284名無しさん 〜君の性差〜2017/03/19(日) 21:47:59.72ID:sDRWJqUy
>>280
>夫婦別姓って中国韓国みたいで
夫婦別姓は明治31年以前の日本の制度である。選択的夫婦別姓は殆どの先進国で既に導入されている。まぁオマエがいくらキモがろうがどうでもいい事だが。

>そんなキモイ制度にされたら不快、不快だから迷惑ですw
本当に迷惑なのか、どの程度迷惑なのか、客観的根拠を挙げて証明せよ。オマエの感想文は何の根拠にもならない。

>夫婦別姓を希望するなら中国か韓国に帰化すれば?
氏名の維持と法律婚とを両立させるために、何でわざわざ亡命せにゃならんのか。別姓は同姓より合理的なので別姓導入すべきである。反論は?


>>281
ちゃんと オ マ エ が 敗北 して 逃走 したせいで議論継続不可能になったのだという客観的事実を判るように書き添えて頂きたいものだね。

285老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/19(日) 21:54:23.51ID:Udo4UKQm
>>284
>ちゃんと オ マ エ が 敗北 して 逃走 したせいで議論継続不可能になったのだという客観的事実を判るように書き添えて頂きたいものだね。

いやいや、議論継続不可能となったおれが敗北して逃走したのだよ。

そういうことなので読者の方々は「誤解」無きようw

286田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/19(日) 22:53:59.16ID:Vd4oyrT3
>人名が一貫しないことによる混乱

改姓して混乱(ましてやそれまでのキャリアがリセットされた人間)など存在しない。
つまり別姓派の発言は嘘。

>改名を周知する手間

結婚すればどの道周知は必要(年末調整をしたことのある人間なら分かる。)だから、改名の周知が手間だという人間はそもそも結婚出来ない。

>書類等の記載変更で官民にコストを生じさせているという問題がある。

婚姻そのものに書類の記載は必要なので、別姓だろうが同姓だろうが行政側のコストは変わらない。民間コストは(複数の表札が必要、等)むしろ別姓のほうが増える可能性もある。

そもそも別姓派は予想しうるトラブルを解決出来ないので、こちらが別姓に賛成する理由はない。
当人同士が合意すればよいなら一夫多妻制や同性婚、架空のキャラクターとの婚姻も認められなければならない。
それら全てが認められるような国民性が形成された暁には、きっと選択的夫婦別姓も認められるであろうw
(勿論俺はそういう原始的な自己責任論は誤りだと考えている故、上記の結婚を認める事には反対である。)

287田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/19(日) 23:02:11.24ID:Vd4oyrT3
もしや別姓派は「援助交際も認められるべき(当人同士は合意している)」と考えているのであろうか?
そうだとしたら彼らはあまりにも世の中を知らなさすぎる。

世の中は理屈より常識で動いており、それが世の人々に安心と安全を提供していることを別姓派は知るべきである。
自由意志が社会常識に優先するような社会は不穏なのだ。

288名無しさん 〜君の性差〜2017/03/19(日) 23:31:32.06ID:b6nzF7fc
>>284
昔の話をするなら苗字を廃止する事になるけど?
で、ここ百年の話なら苗字は家名だから、一家に複数あったら変だね。

不満なら中国韓国に帰化しなさいな、あっちは「嫁は家族の一員じゃない」って文化だから夫婦別姓になれるよw

>>287
夫婦別姓派は日本が民主主義国家ってことすら理解出来てないものw

289田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/19(日) 23:45:38.67ID:Vd4oyrT3
>>288
確かにw
民意と聞いて、別姓派がどういう発言をしたかを考えれば、彼らが民主主義をどう考えているかの見当がつきますな。

ちなみに別姓派が一般市民の意思をどう考えているかは、彼らが以下の発言をしている事から明らかである。
彼らは自分たちの考えに賛成しない一般市民を知的に劣る愚民だと思っている。オウム真理教の信者がそうであったように。

>そういう糞DQNが居たら何だと言うのかな。 もちろん全く関係の無い話である。

290名無しさん 〜君の性差〜2017/03/19(日) 23:58:13.44ID:b6nzF7fc
>>289
別姓派ってアレでしょ、進歩的文化人とかフェミニストとかその手の連中。
時代遅れの傲慢な老人達でしょw

291名無しさん 〜君の性差〜2017/03/20(月) 00:05:42.71ID:325OM2Is
>>274-275
「"他の届出" というのは、別姓法律婚の婚姻届と本質的に何の違いも無いもの」
父子関係の届出のことで、夫婦関係の届出ではない。
この人は「婚姻届の代わりになどなり得ない」>>82などと批判するが、一方で「婚姻届と本質的に何の違いも無い」と言う。
どっちを信じたらいいんだ(笑)。
「子供だけ作って養育義務から逃げようとする無責任な父親が逃げるのを防ぐ」
嫡出推定は女性の心配に応えるものではないし夫婦関係の届出とは関係ない。
「法律婚と同じ嫡出推定を認めれば」
誰も「同じ」だとは言っていない。嫡出推定そのままの規定を事実婚に適用するのは難しいだろうが、
「先に届出を出させておく」ことで早期に父子関係を決定させたいなら、他の届出での解決はあり得ると言っている。
この人が嫡出推定の話で夫婦関係を問題にするのは、趣旨を間違えて理解しているというだけにとどまらず、
母子家庭に偏見を持っているからだろう。
「事実婚などしていない男女間に嫡出推定を適用」
事実婚しているかどうかは関係ない。嫡出推定の趣旨を勘違いしている。
「知らない誰かの子供がいきなり自分の子供という事にされる」
分からんねえ。
「結婚せずに別姓だけ達成しても嫡出推定や配偶者控除が受けられないので無意味」
婚姻にこだわる理由がそれだけなら、婚姻しなくてもその目的が達成できる制度を求めればいい。
だがこの人は何がなんがなんでもそうしたくないらしい。なぜ拒む必要があるのか。そんなに都合が悪いのか。
事実婚に対する偏見以外に考えようがない。
「結婚改姓が婚姻でのみ達成できても、出来なくても、結婚改姓が何の役にも立たない」
事実だから「出来なくても」と仮定するのはおかしい。別姓も婚姻でのみ達成できるものだと反論できたらいいね。

292名無しさん 〜君の性差〜2017/03/20(月) 08:47:41.01ID:NuDNdMGw
DNA鑑定すりゃ良いじゃん、嫡出推定とか時代遅れだろ。

293老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/20(月) 16:27:47.07ID:Z28yUfaR
>>271
>酒に酔って妻を日本刀で斬り殺した挙げ句、平然と妾と再婚するような場合でも男と妾さえ合意するなら貴殿は祝福するわけですな。

庶民の田中さんが「酒に酔って妻を日本刀で斬り殺した挙げ句、平然と妾と再婚するような人物」であるという設定はどこで加わったのだろうね。

それに「酒に酔って妻を日本刀で斬り殺した挙げ句、平然と妾と再婚するような人物」という設定にもよくわからない点がある。
酒に酔って妻を日本刀で斬り殺した挙げ句、平然と妾と再婚した過去のある男(が離婚し再々婚を望んでいたの)か。
酒に酔って妻を日本刀で斬り殺した男が平然と妾との再婚をも望んでいるのか。
「おれは結婚したら酒に酔って妻を日本刀で斬り殺して妾と再婚するつもりだ」と言っている男なのか。

結婚したがっている独身男女一組が結婚に漕ぎ着けることを概ね日本人はめでたいと思うのではないだろうか。
その経緯や事情(連れ子がいる等)によっては「めでたいと思えない」ケースもあると思うが。
「めでたい」と思う気持ちはあくまで個人的なものだから、なぜそう思うか・思わないかという話で議論を究めることは不可能だし、
「なぜ概ね日本人は」というテーマにしても、スレ違いであろう。

別姓婚の是非とは関係ない話になってきているので、この件では特にレスを求めないし、レスをいただいても続ける意思は薄い。

294老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/20(月) 16:44:44.25ID:Z28yUfaR
>「結婚改姓が婚姻でのみ達成できても、出来なくても、結婚改姓が何の役にも立たない」

婚姻改姓には「婚姻関係が継続し子が婚姻しない限り、子との同姓が保証される」というメリットが(それを望む者にとっては)在る。

295田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/20(月) 20:20:11.09ID:/eWJPFHM
>>293
酒に酔って妻を日本刀で斬り殺した挙げ句、妾と再婚したのは田中さんの設定ではなくて実在の人物である。
当時、他の政治家連中はその人物を「素行不良」とは見なかったらしい。
当事者(男と妾)がよければそれでよいなら当然許されるわけだが、貴殿もそうお考えかね?

俺はそう思わぬし、社会常識は貴殿より俺に近いと確信を持って俺は断言出来る。(現に児童売春や一夫多妻制は、当事者間の合意があっても認められない)

296田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/20(月) 20:30:05.61ID:/eWJPFHM
>>293
さて、その上で、だ。
では、どういう条件下であれば別姓婚に俺は賛成するか、という話だが、

1 姓が家名ではなく個人名の一部であり、子供の姓を(両親のいずれでもないものに)つける事が出来るように法改正されること

2 当事者間の合意があれば一夫多妻制、同性結婚、児童売春も認められるような社会常識になっていること

3 夫婦の問題については不倫だろうとDV だろうと国は一切関知しない社会体制になっていること

あまり住みよい社会とは思えぬが、こういう社会であれば夫婦別姓は全然問題ないw

297老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/20(月) 20:56:52.21ID:Z28yUfaR
>>295
>酒に酔って妻を日本刀で斬り殺した挙げ句、妾と再婚したのは田中さんの設定ではなくて実在の人物である。

ならば田中さんの話の流れでいきなりその人物の件が持ち出されたのはおかしなことだな。

>当事者(男と妾)がよければそれでよいなら当然許されるわけだが、貴殿もそうお考えかね?

そう、当然許される。おれが許す許さないの問題ではない。

>社会常識は貴殿より俺に近いと確信を持って俺は断言出来る。

ならば社会常識に合わせて法を変える運動を起こってもよさそうなものだが、おれは知らない。

298老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/20(月) 20:59:02.69ID:Z28yUfaR
>>296
>>264>>265への説明はいつになるのかね?

299田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/20(月) 21:39:35.28ID:/eWJPFHM
>>297
>ならば田中さんの話の流れでいきなりその人物の件が持ち出されたのはおかしなことだな。

例え話が増えただけだ。何もおかしくない。

>そう、当然許される。おれが許す許さないの問題ではない。

いや違う。今の社会では当然許されない。

>ならば社会常識に合わせて法を変える運動を起こってもよさそうなものだが、おれは知らない。

社会常識と現行民法は概ね一致しているのでそんな運動など起こるはずがなかろうw
別姓派の現状認識が社会常識から外れているだけの話である。常識派に市民運動を起こす動機はない。

>>298
議論が混乱する故回答は差し控える。

300老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/20(月) 21:49:05.16ID:Z28yUfaR
>>299
>>>当事者(男と妾)がよければそれでよいなら【当然許される】わけだが、貴殿もそうお考えかね?

>>そう、当然許される。おれが許す許さないの問題ではない。

>いや違う。今の社会では当然許されない。

【当然許される】は婚姻が受理されるという意味と受け取ったのだが、違うようだ。
いったい誰によって【当然許される】と書いたのかね?

>議論が混乱する故回答は差し控える。

それならこちらが催促する前にそう言ってもらいたかったねえw

301名無しさん 〜君の性差〜2017/03/20(月) 21:51:08.83ID:r78FDTO5
  
【注】 夫婦別姓とは民度の低い劣等民族チョン・チャンコロの劣等制度です。
  
    「選択的夫婦別姓」 とは劣等民族チョン・チャンコロの制度を選択可にしてしまうクズ制度です。
------------------------------------------------------------------
                 
 【注】 夫婦別姓 とは民度の低い劣等民族チョン・チャンコロの劣等制度です。
  
     「選択的夫婦別姓」 とは 劣等民族チョン・チャンコロの制度 を選択可にしてしまうクズ制度です。
 ---------------------------------------------------------------
  
  【注】 夫婦別姓 とは民度の低い 劣等民族チョン・チャンコロ の劣等制度です。
              
      「選択的夫婦別姓」 とは 劣等民族チョン・チャンコロ の 制度 を選択可にしてしまうクズ制度です。
  ----------------------------------------------------------------------------
                      
   【注】 夫婦別姓 とは 民度の低い劣等民族チョン・チャンコロ の 劣等制度 です。
  
       「選択的夫婦別姓」 とは劣等民族チョン・チャンコロの制度を選択可にしてしまう クズ制度 です。

302名無しさん 〜君の性差〜2017/03/20(月) 21:51:25.85ID:r78FDTO5
  
【注】 夫婦別姓とは民度の低い劣等民族チョン・チャンコロの劣等制度です。
  
    「選択的夫婦別姓」 とは劣等民族チョン・チャンコロの制度を選択可にしてしまうクズ制度です。
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 【注】 夫婦別姓 とは民度の低い劣等民族チョン・チャンコロの劣等制度です。
  
     「選択的夫婦別姓」 とは 劣等民族チョン・チャンコロの制度 を選択可にしてしまうクズ制度です。
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  【注】 夫婦別姓 とは民度の低い 劣等民族チョン・チャンコロ の劣等制度です。
              
      「選択的夫婦別姓」 とは 劣等民族チョン・チャンコロ の 制度 を選択可にしてしまうクズ制度です。
  ----------------------------------------------------------------------------
                      
   【注】 夫婦別姓 とは 民度の低い劣等民族チョン・チャンコロ の 劣等制度 です。
  
       「選択的夫婦別姓」 とは劣等民族チョン・チャンコロの制度を選択可にしてしまう クズ制度 です。

303名無しさん 〜君の性差〜2017/03/20(月) 21:52:06.28ID:r78FDTO5
  
【注】 夫婦別姓とは民度の低い劣等民族チョン・チャンコロの劣等制度です。
  
    「選択的夫婦別姓」 とは劣等民族チョン・チャンコロの制度を選択可にしてしまうクズ制度です。
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 【注】 夫婦別姓 とは民度の低い劣等民族チョン・チャンコロの劣等制度です。
  
     「選択的夫婦別姓」 とは 劣等民族チョン・チャンコロの制度 を選択可にしてしまうクズ制度です。
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  【注】 夫婦別姓 とは民度の低い 劣等民族チョン・チャンコロ の劣等制度です。
              
      「選択的夫婦別姓」 とは 劣等民族チョン・チャンコロ の 制度 を選択可にしてしまうクズ制度です。
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   【注】 夫婦別姓 とは 民度の低い劣等民族チョン・チャンコロ の 劣等制度 です。
  
       「選択的夫婦別姓」 とは劣等民族チョン・チャンコロの制度を選択可にしてしまう クズ制度 です。

304名無しさん 〜君の性差〜2017/03/20(月) 21:52:15.53ID:r78FDTO5
  
【注】 夫婦別姓とは民度の低い劣等民族チョン・チャンコロの劣等制度です。
  
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 【注】 夫婦別姓 とは民度の低い劣等民族チョン・チャンコロの劣等制度です。
  
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   【注】 夫婦別姓 とは 民度の低い劣等民族チョン・チャンコロ の 劣等制度 です。
  
       「選択的夫婦別姓」 とは劣等民族チョン・チャンコロの制度を選択可にしてしまう クズ制度 です。

305名無しさん 〜君の性差〜2017/03/20(月) 21:52:27.40ID:r78FDTO5
  
【注】 夫婦別姓とは民度の低い劣等民族チョン・チャンコロの劣等制度です。
  
    「選択的夫婦別姓」 とは劣等民族チョン・チャンコロの制度を選択可にしてしまうクズ制度です。
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 【注】 夫婦別姓 とは民度の低い劣等民族チョン・チャンコロの劣等制度です。
  
     「選択的夫婦別姓」 とは 劣等民族チョン・チャンコロの制度 を選択可にしてしまうクズ制度です。
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  【注】 夫婦別姓 とは民度の低い 劣等民族チョン・チャンコロ の劣等制度です。
              
      「選択的夫婦別姓」 とは 劣等民族チョン・チャンコロ の 制度 を選択可にしてしまうクズ制度です。
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   【注】 夫婦別姓 とは 民度の低い劣等民族チョン・チャンコロ の 劣等制度 です。
  
       「選択的夫婦別姓」 とは劣等民族チョン・チャンコロの制度を選択可にしてしまう クズ制度 です。

306老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/20(月) 22:06:58.80ID:Z28yUfaR
>>299-300
申し訳ない。おれが読み違えていた。

「当事者(男と妾)がよければそれでよいなら当然許されるわけだが、貴殿もそうお考えかね?」を
「当事者(男と妾)がそれでよいなら【当然許される】わけだが、貴殿もそうお考えかね?」と読んでしまった。

307老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/20(月) 22:08:01.07ID:Z28yUfaR
夜になると書き込める行数がひどく限られるのはなぜだ・・・

>>300の質問を取り消す。

それでもおれは「当事者がそれでよければかまわない」と思う。
国民が概ねどう思うかはわからないが、「勝手にすればいい、私が許す許さないの問題ではない」という意見が少なからずありそうな気がする。

308田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/20(月) 22:08:28.11ID:/eWJPFHM
>>300
>【当然許される】は婚姻が受理されるという意味と受け取ったのだが、違うようだ。

はて?祝福されるかどうか?という話だったと記憶しているが、違うのかね?

>それならこちらが催促する前にそう言ってもらいたかったねえw

議論が混乱するから君が空気を察知して質問を打ち切ったと思っていたよw
何故なら君は質問が継続している場合、即座に催促しますからな。

309田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/20(月) 22:10:47.55ID:/eWJPFHM
>>307
了解した。では俺も308は取り消す。

310老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/20(月) 22:13:55.57ID:Z28yUfaR
>>308
「許す」と「祝福する」では意味が違う。
「許せないから法改正を!」は有ると思うが「祝福できないから法改正を!」というのは変だろう。

おれはこういう場で「空気を読む」ことはしない。
貴殿が回答に時間を要しているのかと思っていたので「いつになるのかね?」と問うたのだ。

311田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/20(月) 22:19:27.54ID:/eWJPFHM
>>307
>国民が概ねどう思うかはわからないが、「勝手にすればいい、私が許す許さないの問題ではない」という意見が少なからずありそうな気がする。

俺にはとてもそうは思えぬが。
芸能人の不倫ごときであれだけを追い込める国民だぞ?
妻を日本刀で斬り殺した政治家が「勝手にすればよい」で放置されると考えるなんて甘すぎる。妾を囲っているだけで、確実に政治生命は終わるだろうw

日本の治安が良いのは何故か、貴殿は考えた事があるかね?
それは少しでも常識から外れると恐ろしい集団イジメが発生する一種の監視社会だからである。

日本がそういう社会じゃなくなった時、別姓の道は開けるかもしれませんなw
俺はこの「常識を背景とした監視社会」が案外気に入っているがね。

312老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/20(月) 22:19:54.66ID:Z28yUfaR
>>309
さて、妻斬り男の再婚について、おれは祝福する気にはなれない。
だがそんな男と結婚する妾にはそれなりに得るものを得てやろうというつもりなのだろうから、
まあ二人で合意したなら他人が口を挟むことではないと思う。
また、同様に思う国民は少なくないと想像する。

こういう話は同姓婚と別姓婚でどう変わるものではなかろう。
個人の過去の所業によって婚姻を制限すべきかという話はスレ違いだ。

313田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/20(月) 22:23:31.11ID:/eWJPFHM
>>309
>「許せないから法改正を!」は有ると思うが「祝福できないから法改正を!」というのは変だろう。

ああ変だ。だが俺は「法改正を望まない立場」なので何ら問題ない。
そういう理論武装は法改正を望む側がやればよろしい。
望まない側には理屈は要らぬ。個人的な好き嫌いで反対する権利すらあるのだから。

314田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/20(月) 22:28:54.19ID:/eWJPFHM
>>312
別姓派がよく口にする「本人同士が合意すれば何でも許される」という暴論に俺は異を唱えている。
故にこの極端な男尊女卑政治家の例は、別姓派が「本人同士が合意すれば何でも許される」という理屈を捨てない限り有効である。

315老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/20(月) 22:30:03.23ID:Z28yUfaR
>>311
>妻を日本刀で斬り殺した政治家が「勝手にすればよい」で放置されると考えるなんて甘すぎる。

何でも勝手にすればよいという話をしてきたのではない。
再婚するのは勝手だという話だ。

316老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/20(月) 22:35:39.89ID:Z28yUfaR
>>313
>ああ変だ。だが俺は「法改正を望まない立場」なので何ら問題ない。

貴殿自身の主張の中であれば問題ないのかもしれないが、貴殿はおれに問うて回答を求めたのだよ。
変な言い方をされることはおれにとって問題がある。
おれはできるかぎり相手にとって問題のない言い方をしてきたつもりだ。

317田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/20(月) 22:37:29.67ID:/eWJPFHM
>>315
断言してもよいくらいだが、この人物が現代にいて、同じ事をやらかせば、その再婚を祝福する国民などほとんどおらぬであろうな。

姓の再定義もやらない状態で、別姓派の主張するようなただのワガママを国家が取り入れる必要などない。

318老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/20(月) 22:38:17.96ID:Z28yUfaR
>>314
>別姓派が「本人同士が合意すれば何でも許される」という理屈を捨てない限り有効である。

そんな理屈を構えない別姓賛成者に対しても有効なのかね?

319田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/20(月) 22:41:32.04ID:/eWJPFHM
>>316
貴殿は法改正を望んでいるのかね?

320老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/20(月) 22:43:02.79ID:Z28yUfaR
>>317
>この人物が現代にいて、同じ事をやらかせば、その再婚を祝福する国民などほとんどおらぬであろうな。

そうだろうね。

>別姓派の主張するようなただのワガママを国家が取り入れる必要などない。

「本人同士が合意すれば何でも許される(べき)」という理屈はおれも許容しない。

321田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/20(月) 22:43:45.27ID:/eWJPFHM
>>318
いや?そんな理屈を構えない人間には他の反論をする。
選択的夫婦別姓にはツッコミどころが山ほどあるから反論には困らぬよ。

322老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/20(月) 22:45:57.42ID:Z28yUfaR
>>319
望むというほどではないが、賛成である。
非賛成や反対の民意に対して説得したいほどの意欲は無い。

323名無しさん 〜君の性差〜2017/03/20(月) 22:47:41.31ID:UmzyoFRP
>>291

★注目★→  夫 婦 同 姓 が 何 の 役 に 立 つ の か 早 く 答 え ろ  ←★注目★

都合悪い事を聞かれると脳がフリーズする病気なのかなぁ?

>父子関係の届出のことで、夫婦関係の届出ではない。
認知届のような単純な父子関係の届出ではなく結婚相手となる女性が将来産む子についての届出であり法律婚夫婦の嫡出推定に等しい法的効果の届出である。

>この人は「婚姻届の代わりになどなり得ない」>>82などと批判するが、一方で「婚姻届と本質的に何の違いも無い」と言う。
婚姻届の代わりに成り得ないのは、出生届や認知届や被扶養者届。
婚姻届と本質的に違いが無いのは、オマエの言う "他の届出" 。  何の矛盾も無いね。

>嫡出推定は女性の心配に応えるものではないし夫婦関係の届出とは関係ない。
嫡出推定とは結婚している妻が出産した子は夫の子と推定するという規定であり夫婦関係及びその届出に当然に関係が有る。

>誰も「同じ」だとは言っていない。 >「先に届出を出させておく」ことで早期に父子関係を決定させたいなら、他の届出での解決はあり得ると言っている。
その "先に出させる届出" を、婚姻届と呼ぶか呼ばないかという点以外に結局何の違いも無いであろう。
オマエは単に婚姻という言葉を別姓の制度に使わないというだけの事に無意味にこだわって現実逃避しているに過ぎない。

>この人が嫡出推定の話で夫婦関係を問題にするのは、
嫡出推定とは結婚している妻が出産した子は夫の子と推定するという規定であり夫婦関係及びその届出に当然に関係が有る。

>事実婚しているかどうかは関係ない。嫡出推定の趣旨を勘違いしている。
法律婚していない者に嫡出推定を認める事は、知らない誰かの子供がいきなり自分の子供という事にされる危険があるため、すべきでない。
先に届出を出させるならば、それは同じく先に届出を出させる法律婚と姓規定以外に何ら差異の無い実質的別姓法律婚である。

324田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/20(月) 22:48:10.24ID:/eWJPFHM
>>320
了解した。
では下記発言は撤回するわけですな?

0249 老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/18 17:04:59
おれ個人は「どんな事情であれ結婚する二人が納得しているのならばそれでいいだろう」と思う。

325名無しさん 〜君の性差〜2017/03/20(月) 22:48:20.47ID:UmzyoFRP
>>291

>「知らない誰かの子供がいきなり自分の子供という事にされる」 >分からんねえ。
ハンコ押した届出を役所に出した男女と、何も出してない男女とで、赤の他人である危険性が高いのは圧倒的に後者である。
先に届出を出させるならば、それは同じく先に届出を出させる法律婚と姓規定以外に何ら差異の無い実質的別姓法律婚である。

>婚姻にこだわる理由がそれだけなら、婚姻しなくてもその目的が達成できる制度を求めればいい。
改姓しなくても届出を出せば嫡出推定や配偶者控除などを受けられる制度とは即ち事実上の別姓法律婚である。
オマエは単に婚姻という言葉を別姓の制度に使わないというだけの事に無意味にこだわって現実逃避しているに過ぎない。

>だがこの人は何がなんがなんでもそうしたくないらしい。なぜ拒む必要があるのか。そんなに都合が悪いのか。
既存の婚姻届・婚姻制度と姓の規定以外に全く違いの無い届出・制度を新しく作る事は、単に既存の婚姻届・婚姻制度を別姓でも認めるという制度変更と比べて無駄である。

>事実だから「出来なくても」と仮定するのはおかしい。
達成「出来ても」結婚改姓が何の役にも立たない事に変わりは無い。
結婚改姓が結婚以外で達成できないという事実は、そもそも結婚改姓が何の役にも立たないという事実を何ら否定しない。

>別姓も婚姻でのみ達成できるものだと反論できたらいいね。
夫婦別姓は当然に婚姻によってしか達成し得ない。結婚せずに別姓だけ達成しても嫡出推定や配偶者控除が受けられないので無意味である。

326名無しさん 〜君の性差〜2017/03/20(月) 22:48:51.28ID:UmzyoFRP
>>286
>改姓して混乱(ましてやそれまでのキャリアがリセットされた人間)など存在しない。
現に結婚改姓が詐欺に悪用されている事からも解るように、人名が変わればそれを周知する手間をかけない限り名前だけでは同一人物と見做されなくなるのが必然である。
お前が現実の問題を無視したところで現実における何の効果も変化しないので、無視できる事は現実の問題が存在しない事とは同じでは無い。反論は?

>結婚すればどの道周知は必要(年末調整をしたことのある人間なら分かる。)だから、
不要。取引先のような仕事上の付き合いだけの相手にいちいち結婚を報告する必要など無い。
ねぇ何で結婚を知らされてないと恋愛できないの?相手に直接聞けば済むよねぇ?何を "いちいち聞いて回る" のが面倒だって?

>婚姻そのものに書類の記載は必要なので、
婚姻 以 外 の 書類はこの世に存在しないとでも言い張るつもりかバカめ。

>そもそも別姓派は予想しうるトラブルを解決出来ないので、
予想ではなく妄想である。オマエの脳内世界にしか存在しない問題を解決してやる必要など無い。

>当人同士が合意すればよいなら一夫多妻制や同性婚、架空のキャラクターとの婚姻も認められなければならない。
合意の上で一夫多妻制を認める事に何か問題が有るなら、その問題を理由に反対すればいい。無いなら認めればいい。どちらにしろ別姓とは何の関係もない
架空のキャラクターとの結婚を認める事に何か問題が有るなら、その問題を理由に反対すればいい。無いなら認めればいい。どちらにしろ別姓とは何の関係もない
反対派はアホなので、いつも別姓の是非とは何の関係の無い話を始めて誤魔化して逃げようとする。

>>289  自分さえ良けりゃいいと思ってるクソDQNがいくら居ようが、夫婦別姓の是非とは関係無いと思うんですがねぇ? 何か疑問でもぉ?

327名無しさん 〜君の性差〜2017/03/20(月) 22:49:54.59ID:UmzyoFRP
>>288
>昔の話をするなら苗字を廃止する事になるけど?
俺が昔の話をするのは "ブンカガ〜デントウガ〜" などと吠えるアホな反対派に手前のアホさを解り易く教えてやるためであって、それは俺自身の論旨とは関係無い。
制度は合理的にすべき。日本の文化風習が今までどうだったかとは一切関係無く制度は合理的にすべき。別姓は同姓より合理的である。

>で、ここ百年の話なら苗字は家名だから、一家に複数あったら変だね。
ここ70年の話なら家名などというモノは消滅しているからどうでもいいね。

>不満なら中国韓国に
不合理。氏名の維持と法律婚とを両立するためにわざわざ亡命する必要性など無い。

>夫婦別姓派は日本が民主主義国家ってことすら
民主主義と単なる多数決との違いを理解しておらず説明も出来ないのはオマエであろう。

>>290  え? "時代遅れ" って良くない事なの? 進歩派かな?www

>>292 DNA鑑定もタダじゃねーんだけど? 税金でも使ってやれってのかぁ?

>>285 ×議論継続不可能になったから、オマエが敗北して逃走した。 ○オマエが敗北して逃走したから、議論継続不可能になった。
因果関係って重要だよね。

328老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/20(月) 22:50:31.21ID:Z28yUfaR
>>324
「それでいい」=「祝福」ではない。

貴殿自身の主張の中であれば問題ないのかもしれないが、このイコールはおれには困るよ。

329老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/20(月) 22:50:46.79ID:Z28yUfaR
今夜はここまで。

330老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/20(月) 22:55:29.54ID:Z28yUfaR
おっと、

>>327
おれが議論継続不能になって敗北し逃走したから貴殿はおれと議論継続することも不可能になった。

おれが敗北し逃走したから貴殿はおれと議論継続することも不可能になった。でもいいけどね。

貴殿とおれの議論の継続が不能になった責任はおれにある。そこは間違いない。

それにしてもずいぶんこの件にこだわるねえ。
貴殿は勝ったのだよ。自信を持ちたまえw

後は明日。

331老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/20(月) 22:56:21.57ID:Z28yUfaR
ありゃー

×おれが議論継続不能になって敗北し逃走したから貴殿はおれと議論継続することも不可能になった。
○おれが議論継続不能になって敗北し逃走したから貴殿がおれと議論継続することも不可能になった。

332田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/20(月) 22:58:38.00ID:/eWJPFHM
>>328
今俺が確認しているのは「祝福」という単語ではなく、下記発言との整合性である。

>「本人同士が合意すれば何でも許される(べき)」という理屈はおれも許容しない。

もう一つの質問だが、君にとって姓とは何か?
俺は姓を家族名だと考えているが、夫婦別姓に賛成している貴殿には違う解釈があると推測されるが如何?

333老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/20(月) 23:05:23.14ID:Z28yUfaR
>>332
なぜいきなり「合意があれば結婚は・・・」が「合意があれば何でも・・・」の話になるのかね?w

マジでここまで。落ちる。

334田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/20(月) 23:58:02.04ID:/eWJPFHM
>>333
結婚なら良くて他のことはダメだとする論理的根拠が提示されないからであるw

もう一つの質問だが、君にとって姓とは何か?
俺は姓を家族名だと考えているが、夫婦別姓に賛成している貴殿には違う解釈があると推測されるが如何?

335老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/21(火) 02:24:10.99ID:o9MM3m22
>>334
>結婚なら良くて他のことはダメだとする論理的根拠が提示されないからであるw

えええ?

A)二名(男女)の合意があれば彼らは結婚してよいと言える。

B)二名の合意があっても彼らが何をしてもよいとは言えない。

ごくシンプルに書き換えたが、これが整合しないと?
これが整合するには、結婚がよくて他のものがよくないとする論理的根拠が必要?
二人の合意があればしてよいことは結婚の他にもたくさんあると思うのだが。
してよいこととよくないことを全て挙げて論理的根拠を提示するのは今のおれには不可能だ。

申し訳ないが、頭の悪いおれにはついていけないので、手本を示していただけないだろうか?
そのためにひとつ教えていただきたい。
貴殿が「結婚してもよい」と考えるのはどのような男女二名(カップル)なのか?

すまないが、他の質問への回答は上の件が片付いてからにしたい。
片付かないことには、頭の悪いおれはまた、4様そっくり君との時のように議論不能に陥りかねない。

336老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/21(火) 02:31:14.91ID:o9MM3m22
・20歳になったら飲酒してよい
・20歳になっても何をしてもよいのではない

整合する理屈として普通に使われていると思うのだが・・・
飲酒ならよくて他のことはよくないとする論理的根拠が無いと整合しない?・・・

この歳になって、自分の頭の悪さを思い知らされる機会が続いているが、今回もか orz

337田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/21(火) 07:05:15.22ID:U8Z0mwvw
>>335
>そのためにひとつ教えていただきたい。
貴殿が「結婚してもよい」と考えるのはどのような男女二名(カップル)なのか?

社会常識がある事と、フェアである事、パートナーを大切にする意志があることですな。互いにそうでなければならない。

> してよいこととよくないことを全て挙げて論理的根拠を提示するのは今のおれには不可能だ。

全て挙げろとは言っておらぬ。

338田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/21(火) 07:10:50.51ID:U8Z0mwvw
>>336
>・20歳になったら飲酒してよい
>・20歳になっても何をしてもよいのではない
未成年者が何故飲酒してはならないか、聞いた事がないかね?
「20歳になったら飲酒してよい」は何故飲酒がよいのかという論理的根拠があるし、状況によっては(例えば運転中)飲酒は禁止だ。
結婚も同じである。互いに合意があればどんな結婚でも認められるわけではないし、結婚がよくて他の合意は認められないなら論理的根拠は必要になる。

339田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/21(火) 07:16:15.82ID:U8Z0mwvw
俺が別姓に賛成する条件は下記のとおりである。

1 姓が家名ではなく個人名の一部である事について国民のコンセンサスがとれており、子供の姓を(両親のいずれでもないものに)つける事が出来るように法改正されること

2 当事者間の合意があれば一夫多妻制、同性結婚、児童売春も認められるような社会常識になっていること

3 夫婦の問題については不倫だろうとDV だろうと国は一切関知しない社会体制になっていること

あまり住みよい社会とは思えぬが、こういう社会であれば夫婦別姓は全然問題ないw

340老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/21(火) 07:46:24.45ID:o9MM3m22
>>338
>結婚なら良くて他のことはダメだとする論理的根拠が提示されないからであるw

>「20歳になったら飲酒してよい」は何故飲酒がよいのかという論理的根拠があるし、状況によっては(例えば運転中)飲酒は禁止だ。
>結婚も同じである。互いに合意があればどんな結婚でも認められるわけではないし、結婚がよくて他の合意は認められないなら論理的根拠は必要になる。

「20歳になったら飲酒してよい」論理的根拠はあるとして、「他のことはダメだ」とする論理的根拠は何なのかね?

341老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/21(火) 07:58:28.32ID:o9MM3m22
>>337
>結婚なら良くて他のことはダメだとする論理的根拠が提示されないからであるw

>> してよいこととよくないことを全て挙げて論理的根拠を提示するのは今のおれには不可能だ。

>全て挙げろとは言っておらぬ。

「他のこと」とは何であるかをすべて明らかにして、 それらがダメだとする論理的根拠を示さなければ整合を確認できないだろう?
(結婚だけがよくて他のことのすべてがダメであるという話でもないのだが。)

おれは何か根本的な誤解をしているのだろうか。頭が悪いというのは悲しいことだ。

342田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/21(火) 08:01:04.68ID:U8Z0mwvw
>>340
貴殿も認めるように、飲酒の論理的根拠はある。それは「飲酒については認められる」という論理的根拠であり、それ自体が「他の全てに適用出来るわけではない」とする論理的根拠になる。
が、貴殿の結婚論にはそういう論理的根拠が提示されていない。だから聞いている。

結婚なら良くて他はダメだとする論理的根拠は如何?

343老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/21(火) 08:05:16.04ID:o9MM3m22
>>342
>貴殿も認めるように、飲酒の論理的根拠はある。それは「飲酒については認められる」という論理的根拠であり、それ自体が「他の全てに適用出来るわけではない」とする論理的根拠になる。

申し訳ないが、さっぱりわからない。
なのでまたひとつ教えていただきたい。
飲酒はなぜよいのかね?

344田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/21(火) 08:11:11.99ID:U8Z0mwvw
>>341
>「他のこと」とは何であるかをすべて明らかにして、 それらがダメだとする論理的根拠を示さなければ整合を確認できないだろう?

その必要はない。俺が貴殿の立場なら一行で回答できる。貴殿の考えと俺の予測回答が違うかもしれないから聞いている。

貴殿の頭が悪いなどと俺は思ったことがない。
だから当然分かるはずだと考えて質問している。

345田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/21(火) 08:40:06.84ID:U8Z0mwvw
>>343
一言で言えば、「未成年者の飲酒と違って成人の適度な飲酒は体への悪影響がないと認められるから」である。

346田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/21(火) 08:44:23.59ID:U8Z0mwvw
>貴殿が「結婚してもよい」と考えるのはどのような男女二名(カップル)なのか?
>すまないが、他の質問への回答は上の件が片付いてからにしたい。

>>341
俺は上記質問に回答したので、再度伺う。

互いの合意さえあればどんな結婚でも認められるべきだが、他はOK とは限らぬとする論理的根拠は何か?

貴殿にとって姓とは何だと考えるか?

347老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/21(火) 08:46:19.55ID:o9MM3m22
>>344
ほんとうになさけない話だが、まったく理屈がわからないのだ。

>>345
ありがとう。

それで、貴殿のこれまでの発言に沿えば「未成年者の飲酒と違って成人の適度な飲酒は体への悪影響がないと認められるから」が
「20歳になっても何をしてもよいのではない」の論理的根拠にもなるのだよね?

残念ながらおれにはその構造がわからない。

348老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/21(火) 08:51:35.39ID:o9MM3m22
>>346
申し訳ないことに、回答はいただいたが「整合」の件は未だ片付いていない。

349田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/21(火) 12:10:46.02ID:U8Z0mwvw
>>347
>それで、貴殿のこれまでの発言に沿えば「未成年者の飲酒と違って成人の適度な飲酒は体への悪影響がないと認められるから」が
>「20歳になっても何をしてもよいのではない」の論理的根拠にもなるのだよね?

なる。これは飲酒についての理屈であって、例えば覚醒剤には適用出来ない。
「成人ならば酒は構わないが何でも許されるわけではない。」というのは、たったこの一例で立証可能だ。

350老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/21(火) 16:31:28.18ID:o9MM3m22
>>349
つまり、この一文が問題なく成立するということかね?
       ↓
「20歳になっても何をしてもよいのではない。なぜなら、未成年者の飲酒と違って成人の適度な飲酒は体への悪影響がないと認められるからである。」

351名無しさん 〜君の性差〜2017/03/21(火) 20:17:38.78ID:Aa5VTqDj
???

352老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/21(火) 20:45:09.55ID:o9MM3m22
「成人ならば酒は構わないが何でも許されるわけではない」ことが
「例えば、成人であっても覚醒剤を使用することは許されない」という一例を以って立証されるというのならば、わかる。

「男女二人に合意があれば結婚してかまわないが何でも許されるわけではない」ことが
「例えば、男女二人に合意があっても管理売春を行うことは許されない」という一例を以って立証されるというのもわかる。

だが・・・おれはやはり、かなり頭が悪いのだろう・・・

353田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/21(火) 21:46:59.27ID:U8Z0mwvw
>>352
>「例えば、成人であっても覚醒剤を使用することは許されない」という一例を以って立証されるというのならば、わかる。

そういう説明をしたはずだが。

>「例えば、男女二人に合意があっても管理売春を行うことは許されない」という一例を以って立証されるというのもわかる。

論法としてはそれでよいのだが、では何故合意ある管理売春が許されないのか?の説明が必要になる。
何故許されないのかね?

354老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/21(火) 21:50:30.38ID:o9MM3m22
>>353
>>350への返答を頼む。

355老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/21(火) 22:03:25.67ID:o9MM3m22
>>353
>論法としてはそれでよいのだが、では何故合意ある管理売春が許されないのか?の説明が必要になる。
>何故許されないのかね?

なぜおれが説明せねばならぬのだね?
おれは「立証されるというのもわかる」と言っただけであって、主張したわけではない。

356名無しさん 〜君の性差〜2017/03/21(火) 23:18:51.90ID:DaOrF2mJ
田舎寒らい君の笑劇的ビフォーアフター

Before >勝ってる側は議論の継続を望む
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/gender/1450671101/709

After >君との論争は必要なさそうだな。
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/gender/1488796379/164

あー反論まだかなぁ〜


>>330  うむ、何事につけても責任の所在は大事だね。いや結構結構。

357名無しさん 〜君の性差〜2017/03/21(火) 23:58:33.49ID:/l9zPEWX
>>323 >>325
また侮辱的な表現が増えてるなあ。嫡出推定への誤解は解けたかな?
「夫婦同姓が何の役に立つのか早く答えろ」
すでに何度も答えている。もう忘れたの?
結婚改姓は婚姻でしか達成できないので【単なる事実婚】と同じように扱えない。これが結婚改姓の利益だ。
別姓も【単なる事実婚】と同じように扱えないと言いたいなら、別姓も婚姻でしか達成できないと反論しよう。できないか?
「婚姻届の代わりに成り得ないのは、出生届や認知届や被扶養者届。婚姻届と本質的に違いが無いのは、
オマエの言う "他の届出"。何の矛盾も無いね」
"他の届出"は具体的には認知届になると思うね。「先に届出を出させておく」ことが重要なら、それに適う認知制度を求めることになる。
矛盾しているね。
婚姻してない者は子を作るなという考えを持ってるような人には分からない現実だろうが、
父親不明や近親婚、重婚的関係など婚姻できない人だからといって子にまで不利益を与えるのは避けるべきだと考えられている。
このような人たちは婚姻制度をどうしようと出てくるから婚姻できない人の子の扱いは考えなければならない。
別姓のままでは婚姻できないから子の扱いを考えている。それの何が悪いのか。
【単なる事実婚】と区別するものがないので婚姻できない人たちの中の一つとして別姓を見ている。
別姓の法律婚を認めればすべて問題は解決するかのように語るが、それは自分のことしか考えていないからだろう。
というよりむしろ母子家庭や事実婚などと一緒にするなという差別意識が強いのだ。

358名無しさん 〜君の性差〜2017/03/21(火) 23:59:48.90ID:/l9zPEWX
>>323 >>325
「ハンコ押した届出を役所に出した男女と、何も出してない男女とで、赤の他人である危険性が高いのは圧倒的に後者」
分からんねえ。「いきなり自分の子供という事にされる」というニュアンスとはずいぶん違うようだが。
「事実婚は配偶者の立場を保障しないので、ヤるだけヤって逃げる無責任な父親に対する歯止めにならない」(前スレ>>352)ということは、
別姓のために事実婚をしている男は「ヤるだけヤって逃げる」人間だということだろう。
その一方で「姓以外の何もかも同姓法律婚と同じになるカップル」>>26だという。どっちを信じたらいいのか?
事実婚の「実態」が前者なら嫡出推定は必要だろうが、後者なら必要ないだろう。
嫡出推定が必要だと言っているから、この人は前者だと信じており、事実婚する人に偏見を持っているようだ。
偏見から嫡出推定が必要だという人の要求は果たして聞かなければならないのだろうか?

359老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/22(水) 00:10:00.72ID:0rSHkm8C
>夫婦同姓が何の役に立つのか

共に子と姓を同じくしたいという夫婦の願望を満たすことができる。

360名無しさん 〜君の性差〜2017/03/22(水) 20:35:30.22ID:VMbG6uUw
選択的夫婦別姓に積極的に賛成しない者は、反対派である
・国民の大多数は、選択的夫婦別姓に積極的に賛成していない
よって、国民の大多数は反対派である

・反対派の根底にあるのは「他人の夫婦を別姓にさせたくない」というエゴだけであり、
反対派は人間失格であり、国賊であり、家族宗教馬鹿であり、
自分と異なる意見を尊重できず、協調性がなく、和を乱し、自己中であり、
アメリカの共和党支持者の進化論否定論者のような、どうしようもない人間のクズであり、
カルトであり、性的倒錯者である

よって、国民の大多数の根底にあるのは「他人の夫婦を別姓にさせたくない」というエゴだけであり、
国民の大多数は人間失格であり、国賊であり、家族宗教馬鹿であり、
自分と異なる意見を尊重できず、協調性がなく、和を乱し、自己中であり、
アメリカの共和党支持者の進化論否定論者のような、どうしようもない人間のクズであり、
カルトであり、性的倒錯者である


4様定義はスゴイ、俺は感動をおぼえた

361田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/22(水) 20:50:40.44ID:2z+noHz6
>>354
その必要はない。
何故なら貴殿は>>352で俺の主張を既に理解しているからである。

>>356
君が発狂して逃亡したから議論が終わっただけだ。俺は継続を望んでいたのだが、逃亡されたら仕方ないw

362田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/22(水) 20:52:36.54ID:2z+noHz6
>>355
では貴殿が管理売春を許されるべきと考えているかそうでないかを伺おう。
どちらかね?

363老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/22(水) 21:04:15.99ID:0rSHkm8C
>>361
>その必要はない。

あるよ。おれには判断できないことなのだから。だから教えていただきたいのだ。

この一文は問題なく成立するのかね?
       ↓
「20歳になっても何をしてもよいのではない。なぜなら、未成年者の飲酒と違って成人の適度な飲酒は体への悪影響がないと認められるからである。」

364老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/22(水) 21:08:13.77ID:0rSHkm8C
>>362
>>350の問題が未解決のまま別の話題に移るのはおれの能力を超えている。
申し訳ないが現時点ではおつきあいできない。

365老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/22(水) 21:17:35.11ID:0rSHkm8C
おれは「管理売春」にこだわってはいない。
「例えば、男女二人に合意があっても一方が一方を殺すことは許されない」に置き換えても、その一例を以って立証されるとことはわかる。

366名無しさん 〜君の性差〜2017/03/22(水) 23:50:06.00ID:9DTqoBPa
>>361
いいえ >>326 に反論できずに逃げているのはオマエです。 何度も反論不能になって勝手に勝利戦言しながら逃げ回っているのはオマエです。

当人らが納得して結婚する限りにおいて男尊女卑の同姓だろうが女尊男卑の別姓だろうが何の問題も無い
濫用されても誰も何ら具体的な不利益を被らないので夫婦別姓の濫用を防ぐ必要は無い。誰の損にもならない別姓は当人らが納得していれば何の問題も無い。

同姓は子の姓を巡る争いを防いでなどいない。現行制度は親の姓の決定が子の姓の決定を兼ねているに過ぎない。

法務省案では子の姓は結婚前に決めることになってる。 決め方は親の自由でありジャンケンでも何でもいい。決められないに違いないというオマエの無根拠な妄想はどうでもいい。
別姓希望カップルは別姓で結婚すると話し合いで合意できる人間なので協調できる人間である。「そ、そんなの合意じゃないっ!」などというオマエの個人的感想はどうでもいい。

別姓の悪用など不可能である。別姓は他人の迷惑になどならない。通して誰も迷惑しない要求をワガママとは呼ばない。

現に結婚改姓が詐欺に悪用されている事からも解るように、人名が変わればそれを周知する手間をかけない限り名前だけでは同一人物と見做されなくなるのが必然である。
別姓は結婚前後の人名を一貫させる事で、改名の混乱や改名を周知する手間、書類等の記載変更のコスト低減に役立つ。

別姓の目的は人名の一貫性を保つ事であり選択的別姓であっても別姓選んだ人間の人名は一貫する分だけ現行制度よりマシである。

嫌なものは結婚相手に押し付ければよいなどと考える発想はDQNのそれである。改姓が相手への思いやりだなどというのはオマエの主観に過ぎない。

何の役に立つとも言えないモノは何の役にも立たないと考えるのが必然なので、同姓が何の役にも立たないのは客観的事実である。
何の役にも立たない同姓を残すためのコストの責任は、わざわざ同姓にしたがる者の側にある。
結婚自体が無駄だなどと主張する者が夫婦同姓にこだわるのは矛盾である。

ねぇねぇ、何で結婚を知らされてないと恋愛できないのぉ? 相手に直接聞けば済むよねぇ? 何を "いちいち聞いて回る" のが面倒だってぇ?

367名無しさん 〜君の性差〜2017/03/22(水) 23:50:33.70ID:9DTqoBPa
>>357-358
>嫡出推定への誤解は解けたかな?
嫡出推定とは 結 婚 し て い る 妻 が出産した子は 夫 の 子 と 推定すると定めた民法の規定である。と、無知なオマエに俺が教えてやったのである。記憶を改竄するんじゃあない。

>結婚改姓は婚姻でしか達成できないので【単なる事実婚】と同じように扱えない。これが結婚改姓の利益だ。
確かにその念仏はもう何度も聞いたが、どこにも改姓の利益など書かれていない。 オマエが念仏のように唱えるそれは何の反論にもなっていない。
結婚改姓が婚姻でしか達成できないという事実は、結婚改姓が何の役にも立たないという事実を何ら否定し得ない。
★注目★→  夫 婦 同 姓 が 何 の 役 に 立 つ の か 早 く 答 え ろ  ←★注目★

>別姓も【単なる事実婚】と同じように扱えないと言いたいなら、別姓も婚姻でしか達成できないと反論しよう。できないか?
【2回目】夫婦別姓は当然に婚姻によってしか達成し得ない。 【7回目】結婚せずに別姓だけ達成しても嫡出推定や配偶者控除が受けられないので無意味である。
既に再反論し尽くされた屁理屈をオマエが何度垂れ流しても反論した事にはならないね。

>他の届出は具体的には認知届になると思うね。 >「先に届出を出させておく」ことが重要なら、それに適う認知制度を求めることになる。
オマエの言う "先に出させる認知届(笑)"の効果は、現行法の婚姻の嫡出推定と何ら違いの無いものであろう。
オマエの主張はどう誤魔化そうが既存の法律婚と姓規定以外に何も違いの無いものを新しく作れと言うのと同義であり、現行の結婚を別姓で認めるのと比べ無駄である。

>矛盾しているね。
オマエがな。オマエは自分の主張する新しい制度が既存の法律婚と姓規定以外に何が違うのか一切説明できない。

>子にまで不利益を与えるのは避けるべきだと考えられている。 >このような人たちは婚姻制度をどうしようと出てくるから婚姻できない人の子の扱いは考え
別姓で婚姻できる人の子の扱いは別姓法律婚を認めて解決すればよいだけ。

368名無しさん 〜君の性差〜2017/03/22(水) 23:50:59.80ID:9DTqoBPa
>>357-358
>別姓のままでは婚姻できないから子の扱いを考えている。
別姓のまま法律婚できるようにすればいいだけだろう?

>別姓の法律婚を認めればすべて問題は解決するかのように語るが、それは自分のことしか考えていないからだろう。
いいや別姓の法律婚を認めて解決するのは別姓の法律婚が無いために起きている問題だけだね。一つで全ての問題を解決できる魔法の法案など存在しない。
一方、現行法の同姓規定は何の問題も解決しないどころか、逆に問題を増やしている。 自分にさえ問題の影響が無ければよいなどと考えてる自己チューはオマエであろう。

>というよりむしろ母子家庭や事実婚などと一緒にするなという差別意識が強いのだ。
母子家庭や事実婚に差別意識など持つ人間は糞ウジムシDQNである。そんなオマエの親戚みたいな連中と一緒にしないで頂けますかねぇ?

>分からんねえ。「いきなり自分の子供という事にされる」というニュアンスとはずいぶん違うようだが。
赤の他人である危険性の高い男女に嫡出推定を認めたら、赤の他人である男女に嫡出推定を適用してしまう危険性が高まるのは当然である。これ以上どう単純に説明したらよいやらw

>別姓のために事実婚をしている男は「ヤるだけヤって逃げる」人間だということだろう。
オマエが「別姓のために事実婚している」と設定した架空の男は、別姓のために事実婚しているのであって、子の養育義務から逃げるために事実婚しているのではないね。
自分で考えた設定の中ですら矛盾を起こさずには居られないのだなオマエはw

>その一方で「姓以外の何もかも同姓法律婚と同じになるカップル」>>26だという。どっちを信じたらいいのか?
姓以外の何もかも同姓法律婚と同じになるカップルとは、事実婚ではなく、"婚姻の外" とオマエが呼んで誤魔化す事実上の別姓法律婚をした男女の事である。

>事実婚の「実態」が前者なら嫡出推定は必要だろうが、後者なら必要ないだろう。
嫡出推定が無ければ 「姓以外の何もかも同姓法律婚と同じになるカップル」 とは言えないね。よって後者でも嫡出推定は必要である。何の矛盾も無い。

369名無しさん 〜君の性差〜2017/03/22(水) 23:59:50.12ID:VMbG6uUw
選択的夫婦別姓に積極的に賛成しない者は、反対派である
・国民の大多数は、選択的夫婦別姓に積極的に賛成していない
よって、国民の大多数は反対派である

・反対派の根底にあるのは「他人の夫婦を別姓にさせたくない」というエゴだけであり、
反対派は人間失格であり、国賊であり、家族宗教馬鹿であり、
自分と異なる意見を尊重できず、協調性がなく、和を乱し、自己中であり、
アメリカの共和党支持者の進化論否定論者のような、どうしようもない人間のクズであり、
カルトであり、性的倒錯者である

よって、国民の大多数の根底にあるのは「他人の夫婦を別姓にさせたくない」というエゴだけであり、
国民の大多数は人間失格であり、国賊であり、家族宗教馬鹿であり、
自分と異なる意見を尊重できず、協調性がなく、和を乱し、自己中であり、
アメリカの共和党支持者の進化論否定論者のような、どうしようもない人間のクズであり、
カルトであり、性的倒錯者である


嗚呼4様、どうか我らをお導きください

370老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/23(木) 01:48:34.08ID:NkLcCNp3
田舎ザムライ氏は>>350に答えてくれないのか。残念だ。議論を続けることができなくなる。

371老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/23(木) 02:01:40.77ID:NkLcCNp3
>>368
なんか凄いな。突っ込み所大会のような。だが貴殿には敗北したので述べない。

372田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/23(木) 12:39:58.59ID:0C0Cyl9B
>>366
326にはとっくに反論している(改姓を利用した詐欺に合うのは改姓者とは限らないので、別姓派の主張はデタラメである)ので、逃げているのは君ですなw
ま、君がそうやって逃げている限り俺としては特に加えることはない。

>>370
有無。必要はないな。
貴殿は俺の主張の趣旨を既に理解しているのだから。
簡単に言うと貴殿の質問の意味が分からぬ。

373田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/23(木) 12:47:38.85ID:0C0Cyl9B
>>370
レスが遅くなるのは忙しいからであって、貴殿を放置しているわけではないのでご理解を。

374老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/23(木) 13:20:59.59ID:NkLcCNp3
>>372
おれは>>350の一文が成立するのかしないのか判断できないから貴殿にたずねているのだ。

答えない理由をたずねているのではない。

>>>それで、貴殿のこれまでの発言に沿えば「未成年者の飲酒と違って成人の適度な飲酒は体への悪影響がないと認められるから」が
>>>「20歳になっても何をしてもよいのではない」の論理的根拠にもなるのだよね?

>>なる。

>つまり、この一文が問題なく成立するということかね?
>       ↓
>「20歳になっても何をしてもよいのではない。なぜなら、未成年者の飲酒と違って成人の適度な飲酒は体への悪影響がないと認められるからである。」

この質問に答えていただきたい。

375老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/23(木) 13:25:27.36ID:NkLcCNp3
正確にはこうだな。

×おれは>>350の一文が成立するのかしないのか判断できないから貴殿にたずねているのだ。

○おれは>>350の一文が成立すると貴殿が考えているのかいないのか、おれには判断できないから貴殿にたずねているのだ。

376名無しさん 〜君の性差〜2017/03/23(木) 13:37:11.13ID:IVCUXeyx
刑事訴追の恐れがあるので証言を控えさせていただきますw

377田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/23(木) 18:06:32.38ID:0C0Cyl9B
>>375
俺の考えかね?
ならば「成立しないと思っている」で結構だ。

貴殿は「つまり」と言ってるが、349と350の文章は同じ内容だとお考えかね?

378田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/23(木) 18:19:11.77ID:0C0Cyl9B
>>374
>おれは>>350の一文が成立するのかしないのか判断できないから貴殿にたずねているのだ。
嘘だな。貴殿は成立しないと判断している。
だから352でわざわざ「成人ならば酒は構わないが何でも許されるわけではない」ことが
「例えば、成人であっても覚醒剤を使用することは許されない」という一例を以って立証されるというのならば、わかる。 などとレスしているのだ。

さて、貴殿は管理売春を認めるべきだとお考えかね?

379老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/23(木) 18:23:40.39ID:NkLcCNp3
>>377
>俺の考えかね?
>ならば「成立しないと思っている」で結構だ。

では、この一文なら問題なく成立するかね?
       ↓
「20歳になっても何をしてもよいのではない。その論理的根拠は、未成年者の飲酒と違って成人の適度な飲酒は体への悪影響がないと認められることである。」

あるいはこの一文なら問題なく成立するかね?
       ↓
「20歳になっても何をしてもよいのではない。その論理的根拠の一つは、未成年者の飲酒と違って成人の適度な飲酒は体への悪影響がないと認められることである。」

>貴殿は「つまり」と言ってるが、349と350の文章は同じ内容だとお考えかね?

同じことを言っているような気がするが自信はない。おれは頭が悪いので発言者への確認が必要なのだ。

380老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/23(木) 18:24:33.65ID:NkLcCNp3
>>378
>さて、貴殿は管理売春を認めるべきだとお考えかね?

スレ違いだ。

381田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/23(木) 18:26:13.90ID:0C0Cyl9B
350の文章を成立させるには因果関係の説明が圧倒的に足りない。
文章を成立させるには下記のような書き方でなければならず、しかもペロ氏はそれを理解していながら俺に無意味な質問をしている。
俺には全く意味が分からぬ。

「20歳になっても何をしてもよいのではない。未成年者の飲酒と違って成人の適度な飲酒は体への悪影響がないと認められるから許されるのであって、例えば覚醒剤だと20歳になっても許されない。」

382田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/23(木) 18:29:07.29ID:0C0Cyl9B
>>380
スレ違いではない。選択的夫婦別姓導入に賛成する者たちの思想的背景に迫る質問だ。
答えたまえ。

383老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/23(木) 18:29:57.01ID:NkLcCNp3
>>381
それならこれは何だったのだ?ということになるね。

>>それで、貴殿のこれまでの発言に沿えば「未成年者の飲酒と違って成人の適度な飲酒は体への悪影響がないと認められるから」が
>>「20歳になっても何をしてもよいのではない」の論理的根拠にもなるのだよね?

>なる。

384名無しさん 〜君の性差〜2017/03/23(木) 18:36:27.02ID:jXTZ1zuN
>>372  >(改姓を利用した詐欺に合うのは改姓者とは限らないので、
改姓を利用した詐欺に合うのが改姓者に限られようが限られまいが、人名が変わればそれを周知する手間をかけない限り
名前だけでは同一人物と見做されなくなるという事実を何ら否定し得ないので何ら反論になっていない。

現に結婚改姓が詐欺に悪用されている事からも解るように、人名が変わればそれを周知する手間をかけない限り名前だけでは同一人物と見做されなくなるのが必然である。
別姓は結婚前後の人名を一貫させる事で、改名の混乱や改名を周知する手間、書類等の記載変更のコスト低減に役立つ。

当人らが納得して結婚する限りにおいて男尊女卑の同姓だろうが女尊男卑の別姓だろうが何の問題も無い
濫用されても誰も何ら具体的な不利益を被らないので夫婦別姓の濫用を防ぐ必要は無い。誰の損にもならない別姓は当人らが納得していれば何の問題も無い。

同姓は子の姓を巡る争いを防いでなどいない。現行制度は親の姓の決定が子の姓の決定を兼ねているに過ぎない。

法務省案では子の姓は結婚前に決めることになってる。 決め方は親の自由でありジャンケンでも何でもいい。決められないに違いないというオマエの無根拠な妄想はどうでもいい。
別姓希望カップルは別姓で結婚すると話し合いで合意できる人間なので協調できる人間である。「そ、そんなの合意じゃないっ!」などというオマエの個人的感想はどうでもいい。

別姓の悪用など不可能である。別姓は他人の迷惑になどならない。通して誰も迷惑しない要求をワガママとは呼ばない。

別姓の目的は人名の一貫性を保つ事であり選択的別姓であっても別姓選んだ人間の人名は一貫する分だけ現行制度よりマシである。

何の役に立つとも言えないモノは何の役にも立たないと考えるのが必然なので、同姓が何の役にも立たないのは客観的事実である。
何の役にも立たない同姓を残すためのコストの責任は、わざわざ同姓にしたがる者の側にある。

ねぇねぇ、何で結婚を知らされてないと恋愛できないのぉ? 相手に直接聞けば済むよねぇ? 何を "いちいち聞いて回る" のが面倒だってぇ?

385名無しさん 〜君の性差〜2017/03/23(木) 18:37:08.93ID:jXTZ1zuN
>>371

バカ 『ツッコミ所はたくさん有るんだぞッ! い、言わないけどなッ!』

はいはい、そーですかwww

386老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/23(木) 18:42:59.30ID:NkLcCNp3
>>385
そういうことだw

387老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/23(木) 18:50:31.81ID:NkLcCNp3
>>382
>選択的夫婦別姓導入に賛成する者たちの思想的背景に迫る質問だ。

おれは選択的夫婦別姓導入に賛成する者たちの代表者ではない。

おれは貴殿を選択的夫婦別姓導入に反対する者たちの代表者だと考えていないし、
貴殿から回答を得ることが選択的夫婦別姓導入に反対する者たちの思想的背景に迫ることになるとも考えていない。
選択的夫婦別姓導入に反対する一人の考え方を知ることができるだけだ。

388老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/23(木) 19:03:10.13ID:NkLcCNp3
>>387はおれの姿勢を示したものなので、この件について議論する気は無い。

389老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/23(木) 19:12:34.89ID:NkLcCNp3
>>382
別スレでなら回答してもけっこうだ。

http://echo.2ch.net/test/read.cgi/gender/1298729025/

390名無しさん 〜君の性差〜2017/03/23(木) 23:46:59.99ID:m7JK0hNO
>>367-368
「規定」と趣旨を混同してる人が「俺が教えてやった」だと。どうしようもない人だな。
「出生届も、認知届も、被扶養者届も、…婚姻届の代わりになどなり得ない」>>82などと批判するが、
一方で「婚姻の嫡出推定と何ら違いの無いもの」と言う。一体どっちなんだ?
この人は場当たり的にレスしてるだけでちゃんとした考えは持ってないんだろうな。分かってはいたが再確認。
「子の養育義務から逃げるために事実婚しているのではないね」
今までこの人は何を心配してたんだ?婚姻できない不利益として嫡出推定を挙げてたろ?忘れたの?
別姓のため事実婚している人が無責任な人でないなら嫡出推定は不要だ。
なぜこの人は今まで、婚姻できないと嫡出推定がないから、とか騒いでいたのか。
「嫡出推定が無ければ 「姓以外の何もかも同姓法律婚と同じになるカップル」 とは言えない」
事実婚の「実態」についての話をしているのであって、民法の規定の話をしているのではない。
無責任な人でないなら嫡出推定は不要。というわけで「自分の主張する新しい制度」は必要ない。
別姓を求めて婚姻できなくても特別配慮する必要はない。婚姻できない中の一つとして扱えばよい。

391名無しさん 〜君の性差〜2017/03/23(木) 23:50:00.42ID:m7JK0hNO
>>367-368
「どこにも改姓の利益など書かれていない」
結婚改姓は婚姻でしか達成できないので【単なる事実婚】と同じように扱えないのが利益。
別姓は婚姻しなくても達成できるので【単なる事実婚】と同じように扱える。それはおかしいと言いたいなら、
別姓も婚姻でしか達成できないと反論すればいい。まだできないの?
父親不明や若年カップル、近親婚、重婚的関係など婚姻できない【単なる事実婚】の人たちと区別するものがないのに、
同じように扱うなというのは差別意識以外に考えられない。なぜそこまで同じにされるのが嫌なのか。
差別ではないと言いたいなら別姓も婚姻でしか達成できないと反論しろ。
「結婚せずに別姓だけ達成しても嫡出推定や配偶者控除が受けられないので無意味」
別姓そのものに意味がなく、嫡出推定・配偶者控除が受けられないことが問題なら、婚姻すればいい。
別姓そのものが無意味なら別姓にこだわる理由がないのだから。
結婚改姓はコストがかかるとか言うかもしれないが、
別姓法律婚なるものを求める人は別姓に意味を見出せないからコストがかからないとアピールするしかない。
だから別姓を求めて婚姻できないことについて、こちらとしては特別配慮する必要はないだろう。
別姓はコストをかけるに値しないと言うのだから。
考えてみれば、婚姻できない中の一つにすぎない別姓だけを特別に配慮するのはおかしな話だ。
この人は別姓法律婚なるものを求めることは「姓以外の何もかも同姓法律婚と同じ」だと強調するが、
他の婚姻できない人たちは姓も何もかも同じでも婚姻できない。同じことは法改正の根拠にならない。

392田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/24(金) 07:04:23.50ID:UBwFVRny
>>383
見たまんまだが。
何の矛盾もなかろう。

>>384
>人名が変わればそれを周知する手間をかけない限り 名前だけでは同一人物と見做されなくなるという事実を何ら否定し得ない

つまり選択的夫婦別姓は何の役にも立たないということですなw 君が述べる内容が本当に解決すべき社会問題だというなら、改姓禁止しか方法はない。つまり姓の実質的廃止である。
ホラ、君との議論は終了している。
思い出したようで何よりだw

>>387
>おれは選択的夫婦別姓導入に賛成する者たちの代表者ではない。

別に貴殿が代表者だとは言っておらぬ。
スレ違いではないので質問に答えたまえ。と言っておる。

393老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/24(金) 12:19:32.50ID:NP7rGvG7
>>392
これら二つの文の成立と不成立を分けるものは何なのだろうか?

「未成年者の飲酒と違って成人の適度な飲酒は体への悪影響がないと認められるから」が「20歳になっても何をしてもよいのではない」の論理的根拠にもなる。:成立

「20歳になっても何をしてもよいのではない。なぜなら、未成年者の飲酒と違って成人の適度な飲酒は体への悪影響がないと認められるからである。」 :不成立

394名無しさん 〜君の性差〜2017/03/24(金) 20:26:52.29ID:64av3JoE
>>390-391
>「規定」と趣旨を混同してる人が「俺が教えてやった」だと。どうし
「嫡出推定は夫婦関係の届出と関係が無い」などと、趣旨もクソも理解してない馬鹿丸出し発言をしているのはオマエである。

>「出生届も、認知届も、被扶養者届も、…婚姻届の代わりになどなり得ない」>>82などと批判するが、>一方で「婚姻の嫡出推定と何ら違いの無いもの」と言う
両発言は何ら矛盾しない。 出生届も認知届も被扶養者届も、婚姻届の代わりには成り得ない。
「婚姻の嫡出推定と何ら違いの無いもの」とは、オマエの言う "先に出させる認知届" という名の実質的な別姓婚姻届の効果の事である。

>今までこの人は何を心配してたんだ?婚姻できない不利益として嫡出推定を挙げてたろ?忘れたの?
いいや忘れてなどいない。嫡出推定を受けられない事は不利益である。オマエが「別姓のために事実婚している」と設定した架空の男は、逃げるためではなく別姓のために事実婚している。

>別姓のため事実婚している人が無責任な人でないなら嫡出推定は不要だ。
事実婚するのは別姓のためだと、自分の口で説明する人間が、実際にその通りであるとは限らない。

>事実婚の「実態」についての話をしているのであって、民法の規定の話をしているのではない。
単なる法律の文面の話ではなく制度の運用実態の話である。実態として嫡出推定が無ければ 「姓以外の何もかも同姓法律婚と同じになるカップル」 とは言えない。

>無責任な人でないなら嫡出推定は不要。というわけで「自分の主張する新しい制度」は必要ない。
もしも、無責任でない別姓カップルに嫡出推定が不要であるならば、同様に無責任でない "同姓" カップルにも嫡出推定は不要であろう。
オマエは同姓カップルのみに嫡出推定を認めるべき合理的な理由を決して答えられない。

395名無しさん 〜君の性差〜2017/03/24(金) 20:27:26.64ID:64av3JoE
>>390-391
>別姓を求めて婚姻できなくても特別配慮する必要はない。婚姻できない中の一つとして扱えばよい。
結婚改姓は何の役にも立たないどころか犯罪に悪用される事すらあるので、配慮する必要が無いのは改姓・夫婦同姓を求める者らの側である。

>結婚改姓は婚姻でしか達成できないので【単なる事実婚】と同じように扱えないのが利益。

改姓する法律婚を、単なる事実婚と同じように扱えなくても、結婚改姓が何の役にも立たない事に変わりは無いので、結婚改姓に利益など無い。

改姓が婚姻でしか達成できなくても、結婚改姓が何の役にも立たない事に変わりは無いので、結婚改姓に利益など無い。

どこにも改姓の利益など書かれていない。 オマエは結婚改姓が何の役に立つのか一切答えられない。

★注目★→  夫 婦 同 姓 が 何 の 役 に 立 つ の か 早 く 答 え ろ  ←★注目★

>別姓は婚姻しなくても達成できるので【単なる事実婚】と同じように扱える。
【3回目】夫婦別姓は当然に婚姻によってしか達成し得ない。【8回目】結婚せずに別姓だけ達成しても嫡出推定や配偶者控除が受けられないので無意味である。

>それはおかしいと言いたいなら、 >別姓も婚姻でしか達成できないと反論すればいい。まだできないの?
【4回目】夫婦別姓は当然に婚姻によってしか達成し得ない。【9回目】結婚せずに別姓だけ達成しても嫡出推定や配偶者控除が受けられないので無意味である。

>父親不明や若年カップル、近親婚、重婚的関係など婚姻できない【単なる事実婚】の人たちと区別するものがないのに、
若年カップルとは法定年齢に達しているか否かで区別する。 近親婚とは血縁の近さで区別する。 重婚とは既婚であるか否かで区別する。

396名無しさん 〜君の性差〜2017/03/24(金) 20:28:31.99ID:64av3JoE
>>390-391
>同じように扱うなというのは差別意識以外に考えられない。なぜそこまで同じにされるのが嫌なのか。
若年カップルや近親婚や重婚を、法律上の夫婦と認めず、嫡出推定や配偶者控除を与えないべきと定めているのは、俺では無く現行の法制度である。

>差別ではないと言いたいなら別姓も婚姻でしか達成できないと反論しろ。
【5回目】夫婦別姓は当然に婚姻によってしか達成し得ない。

>別姓そのものに意味がなく、嫡出推定・配偶者控除が受けられないことが問題なら、婚姻すればいい。
夫婦別姓そのものの意味とは、改姓の不利益を受ける事なく嫡出推定や配偶者控除を受ける事であって、それは同姓の法律婚では達成できない。

>別姓そのものが無意味なら別姓にこだわる理由がないのだから。
夫婦別姓そのものの意味とは改姓の不利益を受ける事なく嫡出推定や配偶者控除を受ける事である。

>別姓法律婚なるものを求める人は別姓に意味を見出せないからコストがかからないとアピールするしかない。
コストがかからない事それ自体が意義である。

>だから別姓を求めて婚姻できないことについて、こちらとしては特別配慮する必要はないだろう。
結婚改姓は何の役にも立たないどころか犯罪に悪用される事すらあるので、配慮する必要が無いのは改姓・夫婦同姓を求める者らの側である。

>別姓はコストをかけるに値しないと言うのだから。
値する。夫婦別姓は結婚改姓によって人名が一貫しないための混乱、改名周知の手間、書類等の記載変更コストの問題を解決する役に立つのでコストをかけるに値する。
同姓こそ値しない。何の役にも立たず単に無駄で有害な強制的夫婦同姓制こそ、改姓のコストをかけてまで維持すべき理由が全く無い。

397名無しさん 〜君の性差〜2017/03/24(金) 20:31:38.94ID:64av3JoE
>>390-391
>考えてみれば、婚姻できない中の一つにすぎない別姓だけを特別に配慮するのはおかしな話だ。
他に配慮するなとは言っていない。導入すべき理由が有る新制度なら導入すべき。夫婦別姓には導入すべき理由が有る。

>他の婚姻できない人たちは姓も何もかも同じでも婚姻できない。
若年カップルは年齢が法律婚夫婦と違う。 近親婚は血縁関係が法律婚夫婦と違う。 重婚は関係にある人数が法律婚夫婦と違う。
これらの違いが果たして法律婚を認めないに値するか否かという話題は、このスレとは関係無い。
関係あるのは、別姓である事がなぜ法律婚を認めないべき理由になるのかオマエが一切答えられないという事実。


>>386   実在するとする根拠の無い "ツッコミ所" は、実在しないであろうと考えるのが妥当な判断というものだなぁw

>>392
>つまり選択的夫婦別姓は何の役にも立たないということですなw
少なくとも別姓を選択した者についてのコスト等の問題は解決するので役に立つ。一方、夫婦同姓は何の役にも立たず、単に無駄なだけである。

>君が述べる内容が本当に解決すべき社会問題だというなら、改姓禁止しか方法はない。つまり姓の実質的廃止である。
少なくとも現行の強制的夫婦同姓制よりは選択的夫婦別姓制の方がマシなので何ら反論になっていない。

398名無しさん 〜君の性差〜2017/03/24(金) 20:52:14.85ID:ctIaud2j
選択的夫婦別姓に積極的に賛成しない者は、反対派である
・国民の大多数は、選択的夫婦別姓に積極的に賛成していない
よって、国民の大多数は反対派である

・反対派の根底にあるのは「他人の夫婦を別姓にさせたくない」というエゴだけであり、
反対派は人間失格であり、国賊であり、家族宗教馬鹿であり、
自分と異なる意見を尊重できず、協調性がなく、和を乱し、自己中であり、
アメリカの共和党支持者の進化論否定論者のような、どうしようもない人間のクズであり、
カルトであり、性的倒錯者である

よって、国民の大多数の根底にあるのは「他人の夫婦を別姓にさせたくない」というエゴだけであり、
国民の大多数は人間失格であり、国賊であり、家族宗教馬鹿であり、
自分と異なる意見を尊重できず、協調性がなく、和を乱し、自己中であり、
アメリカの共和党支持者の進化論否定論者のような、どうしようもない人間のクズであり、
カルトであり、性的倒錯者である


嗚呼4様、偉大なる別姓の教えを解さぬ愚民にどうか御慈悲を
嗚呼4様、どうか愚かなる日本国民をお導きください

399名無しさん 〜君の性差〜2017/03/24(金) 21:37:39.40ID:9MGgM3rX
話噛み合わない二組だけで延々伸ばすだけのスレ

400田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/24(金) 22:09:53.32ID:rnOnfqQG
>>393
論理的根拠にはなるが、根拠の説明が圧倒的に足りないので文章としては成立しない。

で、貴殿は合意があれば管理売春を認めるべきだとお考えかね?

401田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/24(金) 22:24:22.72ID:rnOnfqQG
1 改姓は不利益だ!

2 当事者間の合意があるのだから別姓を認めるべきだ!


結局のところ別姓に賛成する者たちの論理的根拠はこの2つしかない。
1が正しいなら改姓を禁止しなければならないため選択的夫婦別姓を導入する必要はないし、どんなに珍妙なキラキラネームでもその子は一生その名前で過ごさなければならない。

2が正しいなら選択的一夫多妻制や管理売春も認めなければ辻褄が合わない。
おまけに予想されるトラブルの解決策を別姓派は全く提示出来ていない。(このあたり、代理母の時の議論とそっくりである。代理母と卵子提供した実母の間で子供の奪い合いになる事すら予想出来なかったのだから阿呆としか言いようがないw )

つまり別姓派は、決まり事が社会に及ぼす影響をあまりよく考えていないのだ。
ワガママな人間がよく考えもせずに主張している制度など成立させないほうが社会としては健全である。

402老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/24(金) 22:32:25.59ID:NP7rGvG7
>>400
こちらは根拠の説明が足りているのかね?
  ↓
>「未成年者の飲酒と違って成人の適度な飲酒は体への悪影響がないと認められるから」が「20歳になっても何をしてもよいのではない」の論理的根拠にもなる。

403田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/24(金) 22:44:48.43ID:rnOnfqQG
>>402
当事者間の合意を殊の外尊重する貴殿が、どうして管理売春の是非すら回答出来ないのか?

404老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/24(金) 22:48:36.15ID:NP7rGvG7
>>403
>>402に答えたまえ。

405田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/24(金) 23:03:48.55ID:rnOnfqQG
>>404
>>400に答えたまえ。

406老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/24(金) 23:04:18.50ID:NP7rGvG7
>>405
>>402に答えたまえ。

407名無しさん 〜君の性差〜2017/03/24(金) 23:05:36.02ID:5TpKDYnU
壊れだしててワロタ

408田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/24(金) 23:06:04.69ID:rnOnfqQG
>>406
>>400に答えたまえ。

409老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/24(金) 23:06:37.16ID:NP7rGvG7
>>408
>>402に答えたまえ。

410田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/24(金) 23:08:22.64ID:rnOnfqQG
>>407
別姓派は論理的に現状維持派には絶対に勝てない。
だから最終的にこうなる事は予想していた。

ま、仕方ないと言えば仕方ない。

411名無しさん 〜君の性差〜2017/03/24(金) 23:11:14.46ID:6LMAxUKS
勝利宣言キタ!w

412田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/24(金) 23:15:01.70ID:rnOnfqQG
結局のところ、別姓に賛成する者は深く突っ込まれると答えられない。
彼らには401で解説した程度の考えしかないからだ。(だから401の結論を導くような質問をすれば彼らは必ず話を逸らす)

ペロ氏まで壊れたのはちょっと残念だが、これは論争だったのだからやむをえませんな。

413老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/24(金) 23:16:29.86ID:NP7rGvG7
>>410
勝利宣言かねw

>>402に答えていただけなければおれは貴殿がおれの言ったことに対して何が言いたいのかさっぱりわからないままだ。
よって議論の継続は不可能である。
これはおれの知識・教養・理解力の不足によるものと思われるので、責任はおれにあると言えるだろう。
4様そっくりさんとのケースと同様である。

おれの敗北だ。

おつきあいありがとう。

414田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/24(金) 23:17:16.69ID:rnOnfqQG
>>411
別姓論で俺と論争する気があるなら歓迎するぞ。

415田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/24(金) 23:21:15.11ID:rnOnfqQG
>>413
貴殿は合意があれば管理売春を認めるべきだとお考えかね?
貴殿がこれに答えれば論争を続ける事が出来る。

416老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/24(金) 23:23:10.68ID:NP7rGvG7
>>378
>さて、貴殿は管理売春を認めるべきだとお考えかね?

それは売春禁止法を撤廃すべきと考えるかという意味かね?

417田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/24(金) 23:23:51.92ID:rnOnfqQG
>>413
ちなみに、俺の言いたい事は401に書いた。
反論があるなら歓迎するぞ。

418田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/24(金) 23:28:15.27ID:rnOnfqQG
>>416
俺は売春禁止法を詳細まで知っているわけではない故、「そうとは限らない」としか返答のしようがない。

要は、管理売春を認めるように法改正すべきだと貴殿が考えているかどうかだ。
どちらかね?

419老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/24(金) 23:29:44.75ID:NP7rGvG7
>>418
管理売春を認めるように法改正すべきだとは考えない。

420田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/24(金) 23:33:04.30ID:rnOnfqQG
>>419
双方の合意があっても、かね?

421老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/24(金) 23:34:36.61ID:NP7rGvG7
>>420
双方とは誰と誰かね?
春を売る方と買う方かね?
それとも春と売る方と管理する方かね?

422田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/24(金) 23:37:39.99ID:rnOnfqQG
>>421
失礼。当事者は二名とは限らぬな。
言い直す。

貴殿は、当事者全員の合意があっても、管理売春を認めるべきではないとお考えかね?

423老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/24(金) 23:38:40.13ID:NP7rGvG7
>>422
認めるべきではないと考える。

424田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/24(金) 23:41:35.11ID:rnOnfqQG
>>423
了解した。では夫婦別姓が良くて管理売春がダメだとする根拠は何か?

425老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/24(金) 23:43:59.98ID:NP7rGvG7
>>424
売春そのものを認めるべきではないと考えるからだ。
夫婦別姓を認めることとは関係ない。
仮におれが夫婦別姓を認めなくても、売春に対する考えはかわらない。

426田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/24(金) 23:51:44.41ID:rnOnfqQG
>>425
別姓論に関係あるのだよコレが。

さて、貴殿は「売春して生活の糧を稼ぐしかない」と考える女性の感情は保護されるべきではないとお考えかね?
確か貴殿は「姓を変えたくないという感情は保護されるべき」と書いていたが。

427老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/24(金) 23:52:50.68ID:NP7rGvG7
>>426
>貴殿は「売春して生活の糧を稼ぐしかない」と考える女性の感情は保護されるべきではないとお考えかね?

考えない。

428名無しさん 〜君の性差〜2017/03/24(金) 23:53:39.81ID:2MulAQZA
>>394-397
「【●回目】」
別姓も婚姻でしか達成できないと反論できないことから派生している。毎度残念だなあ。
「"先に出させる認知届" という名の実質的な別姓婚姻届の効果」
「出生届も、認知届も、被扶養者届も、…婚姻届の代わりになどなり得ない」>>82は何だったのか?
別姓も他の婚姻できない人たちと同じように扱うべきだから、そのような特別扱いはしない。
「同様に無責任でない "同姓" カップルにも嫡出推定は不要であろう」
法律婚を否定したいならそう主張すればいいが、嫡出推定の有用性を熱く語っていたのは誰だったか?
話題は別姓がいいと思うならなぜ婚姻にこだわるのかということ。話を逸らそうとするな。
「夫婦別姓には導入すべき理由が有る」
別姓は婚姻でのみ達成できるものと言えないので、この人は導入すべき理由を持たない。
「夫婦別姓は…コストをかけるに値する」
別姓にコストをかけようと思ってもかけられない。その程度のものなのだ。だからアピールできるのは「コストがかからない」だけ。
「若年カップルや近親婚や重婚を、法律上の夫婦と認めず、嫡出推定や配偶者控除を与えないべきと定めているのは、俺では無く」
嫡出推定や配偶者控除を受けられない若年カップルや近親婚、重婚的関係と同じ扱いを嫌っているのは誰だったか?
「配慮する必要が無いのは改姓・夫婦同姓を求める者らの側である」
結婚改姓が婚姻でのみ達成できるので【単なる事実婚】と同じように扱えない。
これは事実だから「同じように扱えなくても」「達成できなくても」と仮定するのはおかしい。
なぜ毎度このように仮定するのか謎だ。

429老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/24(金) 23:54:20.03ID:NP7rGvG7
売春をテーマにすることはスレ違いなので場所を変えるべきだね。

430老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/24(金) 23:55:46.66ID:NP7rGvG7
すまない、間違えた。>>427を取り消す。

>>426
>貴殿は「売春して生活の糧を稼ぐしかない」と考える女性の感情は保護されるべきではないとお考えかね?

保護されるべきではないと考える。

431名無しさん 〜君の性差〜2017/03/24(金) 23:56:34.18ID:2MulAQZA
>>394-397
「無責任でない "同姓" カップルにも嫡出推定は不要」とか言っているから
法律婚を否定したいのが本音なのかもしれない。とすると別姓の意味をこう語るのはおかしい。
「夫婦別姓そのものの意味とは改姓の不利益を受ける事なく嫡出推定や配偶者控除を受ける事」
そもそもそれは別姓そのものの意味ではないと言ったところで話は通じそうにないのでこう言ってみよう。
夫婦同姓そのものの意味とは結婚改姓という利益を受けながら嫡出推定・配偶者控除を受ける事。
結婚改姓は婚姻でしか達成できないので【単なる事実婚】と同じように扱えない。
これが「同姓カップルのみに嫡出推定を認めるべき合理的な理由」である。
あるいはこう言ってみよう。
若年カップルや近親婚、重婚的関係の意味とは結婚改姓という利益を受けながら嫡出推定・配偶者控除を受ける事。
しかしこれらの人たちには婚姻が認められていない。
「若年カップルは年齢が法律婚夫婦と違う。近親婚は血縁関係が法律婚夫婦と違う。重婚は関係にある人数が法律婚夫婦と違う」
別姓カップルは法律婚夫婦と姓が違う。
この人が別姓法律婚は「姓以外の何もかも同姓法律婚と同じ」だと強調するから、
他の婚姻できない人たちは姓も何もかも同じでも婚姻できないと言ったのだが。
「同じ」ことは法改正の根拠にならない。都合が悪くなると「関係ない」だと。

432田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/25(土) 00:04:28.80ID:pBMYejEl
>>429
売春は例示であってテーマではない。
別姓論で俺は、その人物が最も嫌がるであろうものを選別して例示している。かつてはアニメのキャラクターとの結婚を例示した事もある。

>>430
という事は、貴殿は(思想の自由と本質的な平等が担保されているはずの)近代国家の国民であるにもかかわらず、個人の感情を(保護すべきものとそうでないものに)選別しているわけですな?

433老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/25(土) 00:06:00.05ID:DNlbE5Zz
>>432
>個人の感情を(保護すべきものとそうでないものに)選別しているわけですな?

そうだ。

434田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/25(土) 00:16:06.92ID:pBMYejEl
>>433
結構。
貴殿がそう考えるのは貴殿の自由である。
俺もその事自体で貴殿を非難するつもりはない。

ところが国家となるとそうはいかない。
「個人の本質的平等」は近代国家の大前提である。故に一方のみの感情を保護するわけにはいかない。
もしも「改姓したくない」という感情を保護するなら、「売春して金を稼ぎたい」という感情だって保護されなければならなくなる。

「○○したい、という感情は保護されるべき」などという理屈で法改正していたら、あらゆる欲望が自由化されかねない。
故に、「当事者間の合意がある」という事実は法改正の根拠にはなり得ないのだ。管理売春がそうであるように。

以上である。反論はまた後日伺う。

435老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/25(土) 00:19:03.32ID:DNlbE5Zz
>>434
>もしも「改姓したくない」という感情を保護するなら、「売春して金を稼ぎたい」という感情だって保護されなければならなくなる。

同様に「人を殺したい」という感情も保護されなければならなくなるのかね?

436老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/25(土) 00:28:45.01ID:DNlbE5Zz
>>434
>「個人の本質的平等」は近代国家の大前提である。故に一方のみの感情を保護するわけにはいかない。

その「一方」に対する「他方」とは誰なのかね?

ある要望を持つ一人を「一方」として、それ以外の、各々様々な要望を持つすべての者かね?

437老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/25(土) 00:30:27.52ID:DNlbE5Zz
>>435を取り消して>>436の質問に変える。

438老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/25(土) 00:35:57.65ID:DNlbE5Zz
もしも「非嫡出子だが嫡出子と相続で差別されたくない」という感情を保護するなら、「改姓したくない」という感情だって保護されなければならなくなる、という話かな・・・

439名無しさん 〜君の性差〜2017/03/25(土) 07:05:20.43ID:Q1KJI7dh
ぺろ豚は何回負ければ気がすむのかwwwww

440田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/25(土) 08:06:36.68ID:pBMYejEl
>>436
そういう質問がないように例示したのだが。
一方とは「改姓したくない人」で、他方とは「売春したい人」である。

>>438
非嫡出子差別を撤廃した理由は感情保護のみだとお考えかね?

441名無しさん 〜君の性差〜2017/03/25(土) 11:40:08.00ID:MZMIYRy7
選択的なのに選択的夫婦別姓に反対するやつって、カルトか基地外か単なる自己中かだよな。思いっきり温かい目で評価しても、人が自分と違う考えであることが認められない残念な人。トランプとかと同じ人種。

442老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/25(土) 11:42:43.99ID:DNlbE5Zz
>>436
>一方とは「改姓したくない人」で、他方とは「売春したい人」である。

他の組み合わせを例として3つほと挙げていただきたい。

>非嫡出子差別を撤廃した理由は感情保護のみだとお考えかね?

わからない。
だが、理由の一つになったことは確かであろう。

「非嫡出子だが嫡出子と相続で差別されたくない」という感情を保護するなら、「改姓したくない」という感情だって保護されなければならなくなる、
というような話でないなら、いったいどういう話なのだろうね。

443田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/25(土) 11:48:54.84ID:pBMYejEl
>>441
ロクにモノを考えていない別姓派が言いそうな感想ですな。
そんなことを言い出したら一夫多妻制も管理売春も、果ては合意殺人まで認めなくてはならなくなる。

ちなみに、異なる価値観に不寛容なのは別姓派である。(何故なら別姓派は、「姓とは家族名である」という考え方を一切認めない。同姓派が「姓とは個人名である」と価値観を一つの価値観として尊重しているのは対照的である)

444田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/25(土) 11:52:04.03ID:pBMYejEl
>>442
>他の組み合わせを例として3つほと挙げていただきたい。

何故だね?

>>非嫡出子差別を撤廃した理由は感情保護のみだとお考えかね?

>わからない。

貴殿は自分で分からないものを例示したのかね?

445老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/25(土) 11:57:49.60ID:DNlbE5Zz
>>444
>何故だね?

「A」という感情を保護するなら、「B」という感情だって保護されなければならなくなる、
という理屈がその一例では理解できないからだ。

>貴殿は自分で分からないものを例示したのかね?

非嫡出子差別を撤廃した理由に感情保護があると考えたのでね。
例示とは言っても疑問の中の例示だ。

446老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/25(土) 12:02:03.75ID:DNlbE5Zz
>>443
>そんなことを言い出したら一夫多妻制も管理売春も、果ては合意殺人まで認めなくてはならなくなる。

合意殺人という言葉が出てきたので、一度撤回した>>435への回答をここでお願いしたい。

447田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/25(土) 14:42:04.02ID:pBMYejEl
>>445
>「A」という感情を保護するなら、「B」という感情だって保護されなければならなくなる、 という理屈がその一例では理解できないからだ。

そういう理由ならきりがないから提示しない。
3例出したらそれでは分からんから次は100例出せと言われかねんw
1例で理解するよう努力されよ。
当事者間の合意を夫婦別姓導入の大義名分にするなら、当事者間の合意がある管理売春だって認めなくてはならなくなる。

>同様に「人を殺したい」という感情も保護されなければならなくなるのかね?

双方合意の殺人なら当然保護されるべきだという話になる。

448名無しさん 〜君の性差〜2017/03/25(土) 23:52:58.90ID:b5mJRATD
>>428 >>431
>別姓も婚姻でしか達成できないと反論できないこ
別姓派の主張する、達成すべき"別姓" とは、当然 "夫婦別姓" を省略した用語である。オマエさ、ソレ自分で言ってて恥ずかしいと思わんの?www
夫婦別姓は当然に婚姻によってしか達成し得ない【6回目】 結婚せずに別姓だけ達成しても嫡出推定や配偶者控除が受けられないので無意味である【10回目】

>「"先に出させる認知届" という名の実質的な別姓婚姻届の効果」
>「出生届も、認知届も、被扶養者届も、…婚姻届の代わりになどなり得ない」>>82は何だったのか?
何の矛盾も無いね。 認知届は、オマエの言う "先に出させる認知届(笑)" という名の事実上の別姓婚姻届の代わりになど成り得ない。

>別姓も他の婚姻できない人たちと同じように扱うべきだから、そのような特別扱いはしない。
同姓婚できる人だけを特別扱いすべき合理的理由こそ存在しない。理由の無い特別扱いは止めるべきである。

>法律婚を否定したいならそう主張すればいいが、嫡出推定の有用性を熱く語っていたのは誰だったか?
俺は法律婚の価値も嫡出推定の価値も否定しない。故にそれらは必要なので別姓夫婦にも認められるべきである。
オマエは「なぜ "無責任でない同姓カップル" に嫡出推定が不要でないのか」を説明できない。オマエは同姓婚にだけ嫡出推定を認めるべき理由を一切説明できない。

>話題は別姓がいいと思うならなぜ婚姻にこだわるのかということ。
別姓法律婚(=オマエの言うところの「婚姻の外」)にこだわる理由とは、嫡出推定や配偶者控除などである。(7回目) あと何回言えばオマエは学習できるのか。

>別姓は婚姻でのみ達成できるものと言えないので、この人は導入すべき理由を持たない。
達成すべき"別姓" とは、もちろん "夫婦別姓" を省略した用語に過ぎない。
結婚せずに別姓だけ達成しても嫡出推定や配偶者控除が受けられないので無意味である【11回目】 夫婦別姓は当然に婚姻によってしか達成し得ない【7回目】

449名無しさん 〜君の性差〜2017/03/25(土) 23:53:26.87ID:b5mJRATD
>>428 >>431
>別姓にコストをかけようと思ってもかけられない。その程度のものなのだ。だからアピールで
どの程度だろうが無駄なコストは無い方が良いに決まっているので当然アピールする。一方オマエは夫婦同姓が何の役にも立たないのでアピール出来る点が何も無い。

>嫡出推定や配偶者控除を受けられない若年カップルや近親婚、重婚的関係と同じ扱いを嫌っているのは誰だったか?
好き嫌いの話などしていない。別姓法律婚を認めるべき理由は嫡出推定や配偶者控除などであって、近親婚等と同じ扱いにしないためなどという理由ではない。

>結婚改姓が婚姻でのみ達成できるので【単なる事実婚】と同じように扱えない。 >これは事実だから
その"事実"は、夫婦同姓が何の役にも立たないという事実を何ら否定しない。夫婦同姓は何の役にも立たないので夫婦同姓に利益など無い。
結婚改姓は婚姻のみで達成できるけど、結婚改姓が何の役にも立たない事に変わりは無いので、結婚改姓には利益など無い。
★注目★→  夫 婦 同 姓 が 何 の 役 に 立 つ の か 早 く 答 え ろ  ←★注目★

>なぜ毎度このように仮定するのか謎だ。
(仮定を使わない表現)→ 結婚改姓は婚姻のみで達成できるけど、結婚改姓が何の役にも立たない事に変わりは無いので、結婚改姓には利益など無い。

>法律婚を否定したいのが本音なのかもしれない。とすると別姓の意味をこう語るのはおかしい。
俺は法律婚を否定しない。オマエの脳内の俺ではなく、現実の俺の主張に反論するがよい。

>そもそもそれは別姓そのものの意味ではないと言ったところで話は通じそうにないので
オマエの珍妙な言語感覚に基づいた主張などしても誰とも話が通じないのは当然だ。

450名無しさん 〜君の性差〜2017/03/25(土) 23:54:12.04ID:b5mJRATD
>>428 >>431
>夫婦同姓そのものの意味とは結婚改姓という利益を受けながら嫡出推定・配偶者控除を受ける事。
結婚改姓は婚姻のみで達成できるけど、結婚改姓が何の役にも立たない事に変わりは無いので、結婚改姓には利益など無い。
『○○は××でしか達成できないから、○○には価値があるんだ』などという、その馬鹿みたいな屁理屈に騙されるのは、オマエと同レベルの馬鹿だけ。

>これが「同姓カップルのみに嫡出推定を認めるべき合理的な理由」である。
結婚改姓は何の役にも立たないのでオマエの言う "合理的な理由" は存在しない。結婚改姓は婚姻のみで達成できるけど役には立たない。

>若年カップルや近親婚、重婚的関係の意味とは結婚改姓という利益を受けながら嫡出推定・配偶者控除を受ける事。>しかしこれらの人たちには婚姻が認められていない。
近親婚を認める事に、何か客観的な問題点があるなら、その問題点を理由に禁じ続ければよいだけ。特に問題無いなら認めればよいだけ。どちらにせよ別姓法律婚の是非には影響しない。
それぞれの婚姻形態の是非は個別に判断するもの。別姓法律婚を認める事には何ら問題点は無い。別姓反対論者はいつも別姓と関係の無い話をはじめて誤魔化そうとする。

>「若年カップルは年齢が法律婚夫婦と違う。近親婚は血縁関係が法律婚夫婦と違う。重婚は関係にある人数が法律婚夫婦と違う」
>別姓カップルは法律婚夫婦と姓が違う。
だから何だ? オマエは夫婦別姓が「他の結婚できない人達と区別するものがない」などと言っていたが、それは嘘だった。

>他の婚姻できない人たちは姓も何もかも同じでも婚姻できないと言ったのだが。
だから俺が 「 同 じ で は な い 」 とオマエに教えてやったのだが、オマエは何ら反論せず意味不明な発言で誤魔化して逃げているだけ。

>「同じ」ことは法改正の根拠にならない。
ああそうだね。俺は「違う」のが問題だから同じにしろと言ってる。別姓婚の扱いを同姓婚と同じにしないべき合理的理由など存在しない。

451名無しさん 〜君の性差〜2017/03/25(土) 23:55:24.67ID:b5mJRATD
>>401
>1 改姓は不利益だ! >1が正しいなら改姓を禁止しなければならないため
禁止しなければならない理由など無い。あえて自分から不利益を被りたいという人間まで止める必要は無い。

>どんなに珍妙なキラキラネームでもその子は一生その名前で過ごさなければならない。
そんな必要は無い。夫婦別姓の導入のために、改名のための法制度を変える必要など無い。

>2 当事者間の合意があるのだから別姓を認めるべきだ! >2が正しいなら選択的一夫多妻制や管理売春も認めなければ
当事者間の合意のある一夫多妻制や管理売春を認める事に、何か問題があるなら、その問題を理由に禁じればいい。特に問題無いなら認めればいい。
当事者間の合意のある夫婦別姓を認める事に何の問題があるのか、反対派は一切答えられない。

>おまけに予想されるトラブルの解決策を別姓派は全く提示出来ていない
"予想されるトラブル" が提示されないうちは、その解決策も提示されなくて当然である。何ら客観的な根拠のないオマエの妄想は "予想" などとは呼ばない。

>ワガママな人間がよく考えもせずに主張している
通して誰も迷惑しない要求をワガママとは呼ばない。別姓は他人の迷惑になどならない。
で、何で結婚を知らされてないと恋愛できないのぉ? 相手に直接聞けば済むよねぇ? 何を "いちいち聞いて回る" のが面倒だってぇ?

452名無しさん 〜君の性差〜2017/03/26(日) 00:23:53.33ID:ZOQ9Y13y
選択的夫婦別姓に積極的に賛成しない者は、反対派である
・国民の大多数は、選択的夫婦別姓に積極的に賛成していない
よって、国民の大多数は反対派である

・反対派の根底にあるのは「他人の夫婦を別姓にさせたくない」というエゴだけであり、
反対派は人間失格であり、国賊であり、家族宗教馬鹿であり、
自分と異なる意見を尊重できず、協調性がなく、和を乱し、自己中であり、
アメリカの共和党支持者の進化論否定論者のような、どうしようもない人間のクズであり、
カルトであり、性的倒錯者である

よって、国民の大多数の根底にあるのは「他人の夫婦を別姓にさせたくない」というエゴだけであり、
国民の大多数は人間失格であり、国賊であり、家族宗教馬鹿であり、
自分と異なる意見を尊重できず、協調性がなく、和を乱し、自己中であり、
アメリカの共和党支持者の進化論否定論者のような、どうしようもない人間のクズであり、
カルトであり、性的倒錯者である

4様定義はスゴイ、俺は感嘆せずにはいられなかった
嗚呼4様、偉大なる別姓の教えを解さぬ愚民にどうか御慈悲を
嗚呼4様、どうか愚かなる日本国民をお導きください

453名無しさん 〜君の性差〜2017/03/26(日) 01:25:07.03ID:lJFAxwKm
反対するやつは基地外カルト

454名無しさん 〜君の性差〜2017/03/26(日) 02:42:08.48ID:/NfpBT5e
基地外カルトであり、人間失格であり、国賊であり、家族宗教馬鹿であり、
自分と異なる意見を尊重できず、協調性がなく、和を乱し、自己中であり、
アメリカの共和党支持者の進化論否定論者のような、どうしようもない人間のクズであり、
性的倒錯者である

455老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/26(日) 14:49:31.88ID:JA1pNv/t
>>447
>そういう理由ならきりがないから提示しない。
>双方合意の殺人なら当然保護されるべきだという話になる。

なるほど、
「国家は、一部の国民の改姓したくないという感情を保護するならば、他の国民の感情、例えば人を殺したいという感情も当然保護するべきである。」
というのが貴殿の考えなのだね。

手間をかけてすまなかった。

456名無しさん 〜君の性差〜2017/03/26(日) 23:31:47.55ID:i7sl8HRQ
>>448-450
「別姓反対論者はいつも別姓と関係の無い話をはじめて誤魔化そうとする」
変な比喩を使いはじめたり嫡出推定や配偶者控除の話をはじめたり、「個別に判断」できない人がいるから気をつけよう。
「【●回目】」(カウントしているところについて)
結婚改姓しないことは婚姻でのみ達成できるものだと反論できないことからすべて派生している。毎度残念だ。
「"別姓" とは、当然 "夫婦別姓" を省略した用語」
夫婦別姓を認めるべきかどうかの話をしている。
「『○○は××でしか達成できないから、○○には価値があるんだ』などという、」
結婚改姓は婚姻でのみ達成できるから、婚姻として保護する意味がある。
結婚改姓しないことは婚姻しないことで達成できる。婚姻しないことをなぜ婚姻として認めなければならないのか。
認めるべきだと言いたいなら、結婚改姓しないことは婚姻でのみ達成できるものだと反論してみろ。反論できない?
「その"事実"は、夫婦同姓が何の役にも立たないという事実を何ら否定しない」「なぜ"無責任でない同姓カップル"に嫡出推定が不要でないのか」
結婚改姓は婚姻でしか達成できず【単なる事実婚】と同じように扱えないから嫡出推定・配偶者控除が認められる意味がある。
嫡出推定・配偶者控除を拒否したいなら話は別だが、大いに役立っている。
結婚改姓しないことは【単なる事実婚】と同じなので嫡出推定・配偶者控除が認められる意味がない。
その昔、結婚改姓したくない人は婚姻しないで嫡出推定に類する制度を求めればいいと話したが、
婚姻できない人たちの中で結婚改姓したくない人だけを特別扱いするのはやめるべきだと考えた。
法律婚夫婦と違うという意味で他の婚姻できない人たちと同じなのだから。
「結婚せずに別姓だけ達成しても嫡出推定や配偶者控除が受けられないので無意味」
嫡出推定・配偶者控除には意味があり、結婚改姓しないでいることには意味がないらしい。
にもかかわらずなぜ結婚改姓しないでいることにこだわるのか?「個別に判断」できないからだろう。

457名無しさん 〜君の性差〜2017/03/26(日) 23:48:39.27ID:TVvA/54s
女のワガママに付き合うと
アレもコレもと限度なくなる。
女はクソガキと同じなんだから。

458田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/27(月) 00:05:44.52ID:O2wiV/Uu
>>451
>夫婦別姓の導入のために、改名のための法制度を変える必要など無い。

つまり人名の一貫性などどうでも良いというのが別姓派の立場ですなw
語るに落ちましたな。というわけで貴殿との論争は終わっている。
もちろん結論は、「別姓導入不要」だ。何故なら別姓導入理由が別姓派によって否定されたのだから。

459田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/27(月) 00:11:13.57ID:O2wiV/Uu
>>455
微妙に違うな。
「人を殺したい」という感情が保護されるのは、他方に「殺されたい人」がいる場合(つまり合意殺人)に限られる。

俺の説明を誤解を招くレベルで省略するとは貴殿らしくないですなw

ちなみに、俺は双方合意があっても殺人は許されるわけではないと考えている。
その根拠は社会常識。夫婦別姓に反対する理由と同じである。

460田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/27(月) 00:21:45.93ID:O2wiV/Uu
夫婦別姓に反対するもう一つの理由は、これが多様な価値観を制限するからである。

「姓」には少なくとも2つの考え方がある。
「姓とは家族名である」か、「姓には個人名としての意味しかない」か。

現行制度なら両者ともに価値観を尊重される(姓とは個人名の一部であると同時に家族名でもあるからである。)が、夫婦別姓が導入されたら、例えそれが選択的夫婦別姓だったとしても、「姓とは家族名だ」という価値観は完全に否定される。
(別姓夫婦が1組でも誕生すれば、「姓の違う家族」が存在するからである)

夫婦別姓を望む人々は自分の価値観が通れば他人のそれはどうでも良いのかも知れないが、反対派はそうではないのだ。
互いに異なる価値観を尊重しようとしているのは別姓反対派のほうである。

461老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/27(月) 00:53:33.06ID:kgFzJT2x
>>459
なるほど、
「国家は、一部の国民の改姓したくないという感情を保護するならば、他の国民の感情、例えば人を殺したいという感情も殺される人の同意があれば当然保護するべきである。」
というのが貴殿の考えなのだね。
さらに手間をかけてすまなかった。

462田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/27(月) 16:41:54.68ID:O2wiV/Uu
>>461
正確に言えば「別姓派の感情保護のみを根拠として法改正までやるべしと言うなら、合意殺人すら法改正の俎上に乗り得る」というのが俺の考えである。

463老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/27(月) 16:58:49.93ID:kgFzJT2x
>>462
ずいぶんソフトになった感じですなw

464田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/27(月) 17:49:06.32ID:O2wiV/Uu
>>463
貴殿の解釈の問題であろうw

465名無しさん 〜君の性差〜2017/03/27(月) 18:14:00.91ID:BvjAPeem
>>457
男が嫁の姓になったっていいんだぞ。
女だけに改姓を迫るのは男女差別。

まあ、この板の男どもはどうせ生涯未婚
孤独死確定のゴミ屑ばかりなのだから無関係だがな

466名無しさん 〜君の性差〜2017/03/27(月) 20:08:07.91ID:pD73+mss
>>456
>変な比喩を使いはじめたり嫡出推定や配偶者控除の話をはじめたり、
若年カップルだの、近親婚だの、重婚だの、夫婦別姓と関係ない話ばかりして誤魔化して逃げ回る事しか出来ない馬鹿はオマエである。

>結婚改姓しないことは婚姻でのみ達成できるものだと反論できないことからすべて派生している。
別姓派の主張する、達成すべき "別姓" とは、当然 "夫婦別姓" を省略した用語である【2回目】
結婚せずに別姓だけ達成しても嫡出推定や配偶者控除が受けられないので無意味である【12回目】
毎度オマエが一切反論不能なままのせいで同じコピペを張り続けるはめになって誠に残念である。

>夫婦別姓を認めるべきかどうかの話をしている。
オマエは「べ、別姓は婚姻しなければ達成できるもんッ!」 などと、「夫婦別姓」と「(単に婚姻しない事による)別姓」とを混同させた屁理屈だけを、念仏のように唱えて逃げ回っているだけ【1回目】

>結婚改姓は婚姻でのみ達成できるから、婚姻として保護する意味がある。
『○○は××でしか達成できないから、××として保護する意味がある』 ちょっと表現が変わっただけだ。本質の滑稽さは何も変わっていない。
オマエのソレは、○○の部分に何か書き込めば、それがどんな下らないモノでも "保護する意味がある" と言い張れてしまう屁理屈である。
【※注目】→  夫 婦 同 姓 が 何 の 役 に 立 つ の か 早 く 答 え ろ  ←【注目※】

>結婚改姓しないことは婚姻しないことで達成できる。婚姻しないことをなぜ婚姻として認めなけれ
結婚せずに別姓だけ達成しても嫡出推定や配偶者控除が受けられないので無意味である【13回目】改姓せずに婚姻(法律婚)する事を認めるべきである。

>認めるべきだと言いたいなら、結婚改姓しないことは婚姻でのみ達成できるものだと反論してみろ。反論できない?
夫婦別姓は当然に婚姻によってしか達成し得ない【8回目】 別姓派の主張する、達成すべき"別姓" とは、当然 "夫婦別姓" を省略した用語である【3回目】

467名無しさん 〜君の性差〜2017/03/27(月) 20:09:25.49ID:pD73+mss
>>456
>結婚改姓は婚姻でしか達成できず【単なる事実婚】と同じように扱えないから嫡出推定・配偶者控除が認められる意味がある。
『結婚改姓が婚姻でしか達成できない事』 と、『法律婚と事実婚を同じように扱わないべきである事』 との間には、何の因果関係も存在しない。
法律婚と事実婚とは同じようには扱わないべきである。別姓婚に嫡出推定・配偶者控除を認めるべき(=法律婚として扱うべき)である。
何の役に立つのかオマエも一切答えられない結婚改姓は、「婚姻でしか達成デキナイ〜」 とオマエがいくら念仏を唱えても、単に無駄である事に何ら変わりは無い【1回目】
【※注目】→  夫 婦 同 姓 が 何 の 役 に 立 つ の か 早 く 答 え ろ  ←【注目※】

>嫡出推定・配偶者控除を拒否したいなら話は別だが、大いに役立っている。
役に立っているのは嫡出推定や配偶者控除であって、同姓・改姓は何の役にも立っておらず、単に嫡出推定や配偶者控除を受けにくくしているだけである。

>結婚改姓しないことは【単なる事実婚】と同じなので嫡出推定・配偶者控除が認
事実上の別姓法律婚は、単なる事実婚とは当然異なる。誤魔化すな。

>その昔、結婚改姓したくない人は婚姻しないで嫡出推定に類する制度を求めればいいと話したが、
ああ、オマエはそんな 馬 鹿 な事を言っていたな。嫡出推定や配偶者控除など、姓規定以外の全てが既存の法律婚と等しい制度は別姓法律婚と事実上等しい。誤魔化すな。

>婚姻できない人たちの中で結婚改姓したくない人だけを特別扱いするのはやめるべきだと考えた。
改姓できる人だけ特別扱いするのこそ止めるべきである。改姓しない法律婚を禁ずべき合理的理由など一切存在しない。

>法律婚夫婦と違うという意味で他の婚姻できない人たちと同じなのだから。
オマエはまた、若年カップルだの、近親婚だの、重婚だの、夫婦別姓と関係ない話をして誤魔化して逃げようとしている。誤魔化すな。別姓法律婚を認めないべき合理的理由は存在しない。

468名無しさん 〜君の性差〜2017/03/27(月) 20:11:22.68ID:pD73+mss
>>456
>結婚改姓しないでいることには意味がないらしい。
いいや意味は有る。嫡出推定や配偶者控除を改姓のデメリット無く受けられるという意味がある。

>にもかかわらずなぜ結婚改姓しないでいることにこだわるのか?「個
なぜなら嫡出推定や配偶者控除を改姓のデメリット無く受けられるという意味があるから。


>>457 日本中の夫婦がみ〜んな同姓夫婦じゃないと、ボク何となく嫌だからヤ〜ダ〜(ワガママ)

>>458 >つまり人名の一貫性などどうでも良いというのが別姓派の
>>選択的別姓であっても別姓選んだ人間の人名は一貫する分だけ現行制度よりマシである。
>>同姓の選択肢を残す事によるデメリットは、あえて不合理な同姓にこだわる人間の側の責任である。
>>オマエは無責任なので責任の話から逃げたがるが、俺は違うので責任の話をする。
>>不合理な同姓を一切排除すればコストは上がらない。もしコストが上がるとしたらそれは反対派の責任であり別姓を導入しない理由とはならない。
>>無責任なオマエはどうせ "せ、責任の話なんかしてないもんっ!" などと啼くだろうが、当然俺は責任の話をする。

>>460  >例えそれが選択的夫婦別姓だったとしても、「姓とは家族名だ」という価値観は完全に否定される。
それが否定されて誰がどう困ると言うのか、具体的に言え。
"家族名" などというモノが無くても誰にも何の支障も無いので、それで人の価値観が変わっていくのは、単にその人が現実を直視した結果である。

469名無しさん 〜君の性差〜2017/03/27(月) 22:37:26.63ID:YUcXbpXH
>>466-468
別姓法律婚なるものを求める人はどうして侮辱的セクハラ的な発言が多いんだろう。
理性的に振る舞えないのだろうか。
「"別姓" とは、当然 "夫婦別姓" を省略した用語」「「夫婦別姓」と「(単に婚姻しない事による)別姓」とを混同させた屁理屈」
日本の家族法に「別姓」なる文言・概念があるならぜひ教えてやってほしい。
既存の家族法上で別姓の夫婦などというものは存在しないはずである。夫婦別姓なる概念は家族法上に存在しない。
ではなぜこの人は別姓夫婦なるものがまるですでに存在しているかのように語るのか。
それは同姓夫婦と混同して、夫婦別姓なる存在・概念を成り立たせているからである。
しかし別姓夫婦と同姓夫婦はどうしたって同一視できない。それはこの人が散々批判している様子を見れば分かるだろう。
一方で同姓夫婦と同一視し、他方で批判して違いを強調する。なんとも悩ましいのだ(笑)。
ところで婚姻していない人たちを見渡すと、婚姻していないため結婚改姓していないカップルが存在する。
同棲しているカップル、きっとこれが「別姓」と呼ばれる存在なのだろう。たしかにそのような人たちなら存在する。
ということは「「夫婦別姓」と「(単に婚姻しない事による)別姓」とを混同」という批判は全く当たっていない。
ただの事実なのだから。
この人は事実から目を背けているだけだ。
「【●回目】」(カウントしている箇所について)
結婚改姓しないことは婚姻でのみ達成できるものだと反論すればいい。そう反論できないことから派生している。
反論できれば同姓夫婦と同一視できるかもしれないのに、諦めるの?

470名無しさん 〜君の性差〜2017/03/27(月) 22:39:37.63ID:mEYNJ0q5
嗚呼4様、どうか我らをお導きください 

選択的夫婦別姓に積極的に賛成しない者は、反対派である 
・国民の大多数は、選択的夫婦別姓に積極的に賛成していない 
よって、国民の大多数は反対派である 

・反対派の根底にあるのは「他人の夫婦を別姓にさせたくない」というエゴだけであり、 
反対派は人間失格であり、国賊であり、家族宗教馬鹿であり、 
自分と異なる意見を尊重できず、協調性がなく、和を乱し、自己中であり、 
アメリカの共和党支持者の進化論否定論者のような、どうしようもない人間のクズであり、 
カルトであり、性的倒錯者である 

よって、国民の大多数の根底にあるのは「他人の夫婦を別姓にさせたくない」というエゴだけであり、 
国民の大多数は人間失格であり、国賊であり、家族宗教馬鹿であり、 
自分と異なる意見を尊重できず、協調性がなく、和を乱し、自己中であり、 
アメリカの共和党支持者の進化論否定論者のような、どうしようもない人間のクズであり、 
カルトであり、性的倒錯者である

嗚呼4様、どうか我らをお導きください  👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)

471名無しさん 〜君の性差〜2017/03/30(木) 12:21:05.68ID:ChSwVCIF
別姓信者沈没

472名無しさん 〜君の性差〜2017/03/30(木) 17:49:10.65ID:VFRwuLZ/
>>469
「婚姻でしか達成デキナイ〜」 などと、オマエがいくら念仏を唱えても、結婚改姓が何の役に立つのかオマエが一切答えられないという事実に何ら変わりは無い【もうカウントすんのメンドい】

【※注目】→  夫 婦 同 姓 が 何 の 役 に 立 つ の か 早 く 答 え ろ  ←【注目※】

『○○は××でしか達成できないから、××として保護する意味がある〜』 などというオマエの珍理論は、
○○の部分に何か書き込めば、それがどんな下らないモノでも "保護する意味がある" と言い張れてしまうバカ丸出しの屁理屈である。

>日本の家族法に「別姓」なる文言・概念があるならぜひ教えてやってほしい。
いいや存在せんよ?当然だろう? もし既に有るなら、新しく作るべきか否か議論するのは可笑しいだろう? ここまで単純な理屈すら理解できんの?

別姓派の主張する、達成すべき "別姓" とは、当然 "夫婦別姓" を省略した用語である。現行法上には存在しない概念なので法改正して新たに存在させるべきである。

>ではなぜこの人は別姓夫婦なるものがまるですでに存在しているかのように語るのか。
既に存在してたらその法改正の是非について語る意味無いハズだよねぇ? ここで話してる連中は、一体全体何に賛成したり反対したりしてるんでしたっけねぇ?

>それは同姓夫婦と混同して、夫婦別姓なる存在・概念を成り立たせているからである。
そんな意味不明な混同を俺がするわけが無いでしょう? 俺はオマエみたいな阿呆とは違うんだよ?

>一方で同姓夫婦と同一視し、他方で批判して違いを強調する。
・法律婚と事実婚とは異なる。【←違いを協調】
・姓規定以外の全てが法律婚と等しい制度は、オマエがどう誤魔化そうが事実上の別姓法律婚である。【←同一視】
・単に結婚してない事による別姓は、夫婦別姓とは異なる。【←違いを協調】
ねぇねぇ、何か矛盾が有るようにでも見えちゃったのかなぁ?

473名無しさん 〜君の性差〜2017/03/30(木) 17:52:03.11ID:VFRwuLZ/
>>469
>同棲しているカップル、きっとこれが「別姓」と呼ばれる存在なのだろう。>ということは「「夫婦別姓」と「(単に婚姻しない事による)別姓」とを混同」という批判
単に婚姻してないから別姓なカップルを、『同棲しているカップル』と、微妙に言い換えてみただけで、オマエの屁理屈の何が変わると思ったのかな?
オマエは 『" 別 姓 法 律 婚 "』 と、『単に法律婚していないために別姓である同棲・事実婚』とを、混同させて誤魔化しているに過ぎない。

>結婚改姓しないことは婚姻でのみ達成できるものだと反論すればいい。そう反論できないことから
結婚せずに "改姓しないこと" だけ達成しても、嫡出推定や配偶者控除が受けられないので無意味である。
別姓派の主張する、達成すべき "別姓" とは、当然 "夫婦別姓" を省略した用語である。 "夫婦別姓" は当然に婚姻によってしか達成し得ない。

>反論できれば
既に13回も反論した。 現実逃避するな。 オマエは全く再反論できずに脳みそフリーズからの念仏コピペ連呼で誤魔化して逃げ回っているだけで、
別姓派の主張する、達成すべき "別姓" とは、当然 "夫婦別姓" を省略した用語である。 "夫婦別姓" は当然に婚姻によってしか達成し得ない。

>別姓法律婚なるものを求める人はどうして侮辱的セクハラ的な発言が多いんだろう。
「オマエは馬鹿なんだよ」と、実際に馬鹿であるオマエに親切に本当の事を教えてあげたのに、それを侮辱だなんて酷いなぁ。それこそ俺に対する侮辱というものだね。セクハラ(笑)。

474名無しさん 〜君の性差〜2017/03/30(木) 23:34:56.31ID:MHddv7Db
>>472-473
開き直ってしまったようだ。なんと恥さらしな(笑)。
「○○の部分に何か書き込めば、それがどんな下らないモノでも "保護する意味がある" と言い張れてしまう」
結婚改姓しないこと、を書き込んでも、保護する意味があるとはならないね。
結婚改姓しないことは婚姻しないことで達成できる。婚姻しないことをなぜ婚姻として認めなければならないのか。
保護する意味がない。
「現行法上には存在しない概念なので法改正して新たに存在させるべき」
日本の家族法に別姓なる文言・概念は存在しない。
結婚改姓は無駄だ役に立たないと騒いで誤魔化そうとしても婚姻でのみ達成できる事実は否定できない。
そして結婚改姓した夫婦を【単なる事実婚】と同じように扱えないのも否定できない事実である。
否定できないから結婚改姓していない人たちを同姓夫婦と同じように扱えない。
そのためこの人はここで延々と逡巡することになる。
「何か矛盾が有るようにでも見えちゃったのかな」「そんな意味不明な混同を俺がするわけが無い」
否定したくて無駄だと騒ぎ立て【←違いを強調】、
同じ扱いを受けたくて婚姻じゃなきゃ嫡出推定がないと駄々をこねる【←同一視】。
同姓法律婚を手がかりにすることでしか別姓なる概念は存在できないから、
嫡出推定や配偶者控除を通して婚姻の有用性について熱く説く。
そのくせ同姓法律婚は別姓なるものから度重なるヤッカミを受ける。
その程度では全く揺るがないが、同姓法律婚の効果を否定する主張が少ないのは、
同姓法律婚を手がかりにするしか別姓なる概念は存在できないからだ。
「"改姓しないこと"だけ達成しても、…無意味」「"別姓" とは、当然 "夫婦別姓" を省略した用語」
反論になってない。別姓なる概念を法律婚として認めるには同姓法律婚と同一視できる存在でなければならない。
そのためには結婚改姓しないことは婚姻でのみ達成できることだと反論しろ。
反論、まだ?

475田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/03/30(木) 23:41:02.56ID:xERoFWQR
1 改姓は不利益だ!

2 当事者間の合意があるのだから別姓を認めるべきだ!


結局のところ別姓に賛成する者たちの論理的根拠はこの2つしかない。

1が正しいなら改姓を禁止しなければならないため選択的夫婦別姓を導入する必要はないし、どんなに珍妙なキラキラネームでもその子は一生その名前で過ごさなければならない。
(何故なら別姓派の脳内では姓と名に違いは無いからである。改姓がダメなら改名もダメにならないと辻褄が合わない。)

2が正しいなら選択的一夫多妻制や管理売春も認めなければ辻褄が合わない。
おまけに予想されるトラブルの解決策を別姓派は全く提示出来ていない。(このあたり、代理母の時の議論とそっくりである。代理母と卵子提供した実母の間で子供の奪い合いになる事すら予想出来なかったのだから阿呆としか言いようがないw )

476老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/31(金) 01:34:14.06ID:Ki7FYpOW
>>475
>2 当事者間の合意があるのだから別姓を認めるべきだ!
>2が正しいなら選択的一夫多妻制や管理売春も認めなければ辻褄が合わない。

その根拠は何かね?

477老犬ペロ公 Perrofesor Meisterhund ◆WtFCEwLxO. 2017/03/31(金) 13:56:08.41ID:Ki7FYpOW
ああ、合意による別姓婚を認めるなら合意による殺人も、という理屈だね。
何か勘違いしてたようだ。>>476を取り消す。

478名無しさん 〜君の性差〜2017/03/31(金) 18:12:20.19ID:rHLVlsV5
書き込む前に落ち着いて何度も見直した方がいいぞ

479名無しさん 〜君の性差〜2017/03/31(金) 19:31:01.91ID:Ki7FYpOW
深夜は酔っていることが多いのでねw

480名無しさん 〜君の性差〜2017/03/31(金) 20:44:54.89ID:dkEj9LL/
>>474
【※注目】→  夫 婦 同 姓 が 何 の 役 に 立 つ の か 早 く 答 え ろ  ←【注目※】

「婚姻デシカ達成デキナイ〜」などと、オマエがいくら謎の呪文を唱えても、結婚改姓が何の役に立つのかオマエが一切答えられない現実に何ら変わりは無い。

>結婚改姓しないこと、を書き込んでも、保護する意味があるとはならないね。
→『夫婦別姓は夫婦でしか達成できないから夫婦として保護する意味がある』 ほ〜らねぇ?

>結婚改姓しないことは婚姻しないことで達成できる。
オマエは「べ、別姓は婚姻しなければ達成できるもんッ!」 などと、「夫婦別姓」と「(単に婚姻しない事による)別姓」とを混同させた屁理屈だけを、念仏のように唱えて逃げ回っているだけ。
別姓派の主張する、達成すべき "別姓" とは、もちろん "夫婦別姓" の事である。
"夫婦別姓" は当然に婚姻によってしか達成し得ない。婚姻せずに改姓しない事だけ達成しても嫡出推定や配偶者控除が受けられないので無意味である。

>結婚改姓は無駄だ役に立たないと騒いで誤魔化そうとしても婚姻でのみ達成できる事実は否定できない。
否 定 す る 必 要 が 無 い 。 結婚改姓は婚姻のみで達成できるけど結婚改姓が何の役にも立たない事に変わりは無い。
婚姻でのみ達成できると騒いで誤魔化そうとしても結婚改姓は無駄で役に立たない事実は否定できない。役に立たないことを達成しても当然役に立たない。

>そして結婚改姓した夫婦を【単なる事実婚】と同じように扱えないのも否定できない事実である。
否 定 す る 必 要 が 無 い 。 改姓していようがいまいが法律婚と事実婚とを同じに扱えないのは当然。それは別姓法律婚を認めるべきである事への反論になど一切ならない。

>否定できないから結婚改姓していない人たちを同姓夫婦と同じように扱えない。
扱えないと考える根拠は何も無い。別姓法律婚夫婦と同姓法律婚夫婦とを同様に扱うよう法改正して何の問題も無い。何の問題があるのかオマエは一切答えられない。

481名無しさん 〜君の性差〜2017/03/31(金) 20:49:02.20ID:dkEj9LL/
>>474
>否定したくて無駄だと騒ぎ立て【←違いを強調】、
無駄なのは同姓規定だけ。客観的事実として改姓は無駄である。その証拠にオマエは改姓が何の役に立つのか答えられずに「婚姻デシカ達成デキナイ〜」などと啼く事しか出来ない。

>同じ扱いを受けたくて婚姻じゃなきゃ嫡出推定がないと駄々をこねる【←同一視】。
改姓しない者の法律婚を禁ずべき合理的理由など一切存在しない。同じ扱いを "受けさせたくなくて" 駄々をこねているのはオマエである。
オマエがいくら駄々をこねても、事実婚に嫡出推定が認められない・認めないべきである事は客観的事実であり、改姓のデメリットを受けずに嫡出推定を受けられるようにすべきである。

>同姓法律婚を手がかりにすることでしか別姓なる概念は存在できないから、
何だ? その前衛ポエムは。 その "手がかり(笑)" とやらが何であろうが、夫婦別姓・別姓法律婚という概念を法制度上に存在させるべきである事に変わりは無い。

>同姓法律婚の効果を否定する主張が少ないのは、
する必要の無い主張が少ないのは当然だな。同姓規定以外に、現行の法律婚制度で否定すべき部分は何も無い。
同姓規定は全くの無駄だが、それ以外の部分は有用である法律婚の法的効果を、無駄に改姓せずとも受けられるようにすべきである。

>反論になってない。別姓なる概念を法律婚として認
再反論になっていない。オマエは 『" 別 姓 法 律 婚 "』 と、『単に法律婚していないために別姓である同棲・事実婚』とを、混同させて誤魔化しているに過ぎない。

>別姓なる概念を法律婚として認めるには同姓法律婚と同一視できる存在でなければならない。
姓以外の全ての部分について同姓法律婚と同一視できる別姓法律婚を新たに認めるべきである。オマエが勝手に作ったその意味不明な条件付けは一体何かな?

482名無しさん 〜君の性差〜2017/03/31(金) 20:51:13.57ID:dkEj9LL/
>>474
>そのためには結婚改姓しないことは婚姻でのみ達成できることだと反論しろ。
オマエは「べ、別姓は婚姻しなければ達成できるもんッ!」 などと、「夫婦別姓」と「(単に婚姻しない事による)別姓」とを混同させた屁理屈だけを、念仏のように唱えて逃げ回っているだけ。
別姓派の主張する、達成すべき "別姓" とは、もちろん "夫婦別姓" の事である。"夫婦別姓" は当然に婚姻によってしか達成し得ない。


>>475  おや? またまたオマエお得意の反論無視&妄想垂れ流しモード発動かな?

>1 改姓は不利益だ! >1が正しいなら改姓を禁止しなければならないため
禁止しなければならない理由など無い。あえて自分から不利益を被りたいという人間まで止める必要は無い。

>どんなに珍妙なキラキラネームでもその子は一生その名前で過ごさなければならない。
そんな必要は無い。夫婦別姓の導入のために、改名のための法制度まで変える必要性など無い。

>2 当事者間の合意があるのだから別姓を認めるべきだ! >2が正しいなら選択的一夫多妻制や管理売春も認めなければ
当事者間の合意のある一夫多妻制や管理売春を認める事に、何か問題があるなら、その問題を理由に禁じればいい。特に問題無いなら認めればいい。
禁じるべき理由のあるものだけ禁じればいい。当事者間の合意のある夫婦別姓を認める事には何の問題も無い。どんな問題があるのか反対派は一切答えられない。

>おまけに予想されるトラブルの解決策を別姓派は全く提示出来ていない
何ら客観的な根拠のないオマエの妄想は "予想" などとは呼ばない。別姓で起きるトラブルなど無い。オマエの脳内でしか発生し得ないトラブルの解決策を提示する必要など無い。

>ワガママな人間がよく考えもせずに主張している
通して誰も迷惑しない要求をワガママとは呼ばない。別姓は他人の迷惑になどならない。
で、何で結婚を知らされてないと恋愛できないのぉ? 相手に直接聞けば済むよねぇ? 何を "いちいち聞いて回る" のが面倒だってぇ?

483名無しさん 〜君の性差〜2017/03/31(金) 22:23:22.57ID:0J+shXov
となりんちの夕食にケチつけるのは基地外か自己中。選択的夫婦別姓に反対するアホも同じ。

484名無しさん 〜君の性差〜2017/03/31(金) 22:50:10.73ID:uw1iKwMf
選択的夫婦別姓に積極的に賛成しない者は、反対派である
・国民の大多数は、選択的夫婦別姓に積極的に賛成していない
よって、国民の大多数は反対派である

・反対派の根底にあるのは「他人の夫婦を別姓にさせたくない」というエゴだけであり、
反対派は人間失格であり、国賊であり、家族宗教馬鹿であり、
自分と異なる意見を尊重できず、協調性がなく、和を乱し、自己中であり、
アメリカの共和党支持者の進化論否定論者のような、どうしようもない人間のクズであり、
カルトであり、性的倒錯者である

よって、国民の大多数の根底にあるのは「他人の夫婦を別姓にさせたくない」というエゴだけであり、
国民の大多数は人間失格であり、国賊であり、家族宗教馬鹿であり、
自分と異なる意見を尊重できず、協調性がなく、和を乱し、自己中であり、
アメリカの共和党支持者の進化論否定論者のような、どうしようもない人間のクズであり、
カルトであり、性的倒錯者である

4様定義はスゴイ、俺は感嘆せずにはいられなかった
嗚呼4様、偉大なる別姓の教えを解さぬ愚民にどうか御慈悲を
嗚呼4様、どうか愚かなる日本国民をお導きください

485名無しさん 〜君の性差〜2017/04/01(土) 18:41:36.53ID:2jRT/nQ+
4様ゆんゆん

486名無しさん 〜君の性差〜2017/04/01(土) 23:57:43.34ID:Kv0Uubc5
別姓に反対する理由が一つも思い付かないので、代わりに別姓論者を煽って何か反論した気になってみました的な、

487名無しさん 〜君の性差〜2017/04/02(日) 00:55:37.97ID:ORur4/+V
嗚呼4様、どうか愚かなる日本国民をお導きください

488名無しさん 〜君の性差〜2017/04/02(日) 01:12:38.14ID:M1+sPsas
 
・選択的夫婦別姓に積極的に賛成しない者は、反対派である
・国民の大多数は、選択的夫婦別姓に積極的に賛成していない
■よって、国民の大多数は反対派である

■反対派の根底にあるのは「他人の夫婦を別姓にさせたくない」というエゴだけであり、
 反対派は人間失格であり、国賊であり、家族宗教馬鹿であり、
 自分と異なる意見を尊重できず、協調性がなく、和を乱し、自己中であり、
 アメリカの共和党支持者の進化論否定論者のような、どうしようもない人間のクズであり、
 カルトであり、性的倒錯者である

●よって、国民の大多数の根底にあるのは「他人の夫婦を別姓にさせたくない」というエゴだけであり、
 国民の大多数は人間失格であり、国賊であり、家族宗教馬鹿であり、
 自分と異なる意見を尊重できず、協調性がなく、和を乱し、自己中であり、
 アメリカの共和党支持者の進化論否定論者のような、どうしようもない人間のクズであり、
 カルトであり、性的倒錯者である

4様定義はスゴイ、俺は感嘆せずにはいられなかった
嗚呼4様、偉大なる別姓の教えを解さぬ愚民にどうか御慈悲を
嗚呼4様、どうか愚かなる日本国民をお導きください

489名無しさん 〜君の性差〜2017/04/02(日) 03:51:48.25ID:lewsUHlx
4様すげええええええええええ

490田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/04/02(日) 08:02:07.11ID:zZb+z4Il
>>482
君のは「何故そうなるのか?」の根拠が一切示されてないので反論になっておらぬ。

つまり>>475には別姓派からの反論が(今のところ)ない。という事だ。

491田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/04/02(日) 08:10:52.79ID:zZb+z4Il
主張するなら判りやすさを心がける必要はあるな。別姓派のようなバカ相手といえども。

1 改姓は不利益だ!

2 当事者間の合意があるのだから別姓を認めるべきだ!


結局のところ別姓に賛成する者たちの論理的根拠はこの2つしかない。

1が正しいなら改姓を禁止しなければならない。
(国家は国民の不利益を放置してはならない。こんなことは常識であり、実際そういう考え方で作られた法律もある)
そうすると選択的夫婦別姓を導入する必要はないし、どんなに珍妙なキラキラネームでもその子は一生その名前で過ごさなければならない。
(何故なら別姓派の脳内では姓と名に違いは無いからである。改姓がダメなら改名もダメにならないと辻褄が合わない。)

2が正しいなら選択的一夫多妻制や管理売春も認めなければ辻褄が合わない。
おまけに予想されるトラブルの解決策を別姓派は全く提示出来ていない。(このあたり、代理母の時の議論とそっくりである。事前に契約していても、代理母と卵子提供者が親権でトラブルになる事は予想されていた。 )

492田舎ザムライ ◆V6BZTygXQY 2017/04/02(日) 09:13:04.77ID:zZb+z4Il
482のレスから見えるのは、別姓派は、かつて日本にたくさんいた所謂カルト左翼だということである。

まず彼らは、「人に迷惑かけなきゃ何やってもいいじゃん」などという幼稚な自由論を無邪気に信じている。
社会がそうじゃない事は管理売春や賭博、合意殺人が禁止されていることからも明らかで、国家は社会秩序を守る義務があるのだ。

もう一つは、別姓派は答えられない質問をされると「妄想だ!」といって逃げることである。
護憲派カルト左翼が「日本を攻撃する国など存在しない!妄想だ!(よって日本に米軍も自衛隊も必要ない。というロジック)」と言っていたのとそっくりである。

新しい法律を検討する以上、そんな別姓派の逃げ口上に付き合う必要はない。
別姓派が逃げるなら、別姓が採用されないだけの話である。

493名無しさん 〜君の性差〜2017/04/02(日) 16:23:36.47ID:MwdRAqHe
>>491
>1 改姓は不利益だ! >1が正しいなら改姓を禁止しなければならないため
禁止しなければならない理由など無い。あえて自分から不利益を被りたいという人間まで止める必要は無い。なぜ禁じなければならないのか、答えるべきはオマエである。

>どんなに珍妙なキラキラネームでもその子は一生その名前で過ごさなければならない。
そんな必要は無い。改名の規制は現行のままで何ら問題は無い。なぜ改名を禁じなければならないのか、答えるべきはオマエである。

>2 当事者間の合意があるのだから別姓を認めるべきだ! >2が正しいなら選択的一夫多妻制や管理売春も認めなければ
当事者間の合意のある一夫多妻制や管理売春を認める事に、何か問題があるなら、その問題を理由に禁じればいい。特に問題無いなら認めればいい。
禁じるべき理由のあるものだけ禁じればいい。当事者間の合意のある夫婦別姓を認める事には何の問題も無い。どんな問題があるのか反対派は一切答えられない。

>おまけに予想されるトラブルの解決策を別姓派は全く提示出来ていない
法務省案では子の姓は結婚前に決めることになってる。決め方は親の自由でありジャンケンでも何でもいい。決められないに違いないというオマエの無根拠な妄想はどうでもいい。
別姓希望カップルは別姓で結婚すると話し合いで合意できる人間なので協調できる人間である。「そ、そんなの合意じゃないっ!」などというオマエの個人的感想はどうでもいい。
夫婦同姓は子の姓を巡る争いを防いでなどいない。現行制度は親の姓の決定が子の姓の決定を兼ねているに過ぎない。
濫用されても誰も何ら具体的な不利益を被らないので夫婦別姓の濫用を防ぐ必要は無い。誰の損にもならない別姓は当人らが納得していれば何の問題も無い。
当人らが納得して結婚する限りにおいて男尊女卑の同姓だろうが女尊男卑の別姓だろうが何の問題も無い。
何で結婚を知らされてないと恋愛できないのぉ? 相手に直接聞けば済むよねぇ? 何を "いちいち聞いて回る" のが面倒だってぇ?

オマエの言う "予想" には全て何の根拠も無い。何ら客観的な根拠のないオマエの妄想は "予想" などとは呼ばない。

494名無しさん 〜君の性差〜2017/04/02(日) 16:25:33.46ID:MwdRAqHe
>>490
オマエのは「なぜ禁止するのか?」の根拠が一切示されてないので再反論になっていない。
禁止する理由の無い事を禁止する必要は無い。

>>492
>まず彼らは、「人に迷惑かけなきゃ何やってもいいじゃん」などという
「人に迷惑かけなきゃ何やってもいい」として何が問題なのか、オマエは一切答えられない。
何ら客観的な根拠が無いので、オマエはただ「そ、そんなのヨウチだもんっ!」などと、幼児のように泣き叫んで強弁する事しか出来ない。

>社会がそうじゃない事は管理売春や賭博、合意殺人が禁止されていることからも
禁止されていない社会もある。売春も賭博も安楽死も、既に合法化されている国が存在する。
あえて例として出すなら普遍的に禁止されているモノを出すべきハズだが、そんな例はそもそも存在しないので、オマエが挙げる事が出来ないのも当然である。

もしも本当に売春や賭博や安楽死が他者に何の迷惑もかけないのならば、禁止する必要は全く無い。
全く迷惑にならないものを禁止すべきなどと言っている連中は、宗教関係か、もしくはオマエのようなバカだけである。

>答えられない質問をされると「妄想だ!」といって逃げることである
「だからそれはオマエの妄想なんだよ」 と、丁寧に本当の事を答えてあげてるんだから、逃げている事にはならないね。

495名無しさん 〜君の性差〜2017/04/02(日) 18:15:38.86ID:609psZmW
嗚呼4様、どうか愚かなる日本国民をお導きください

選択的夫婦別姓に積極的に賛成しない者は、反対派である
・国民の大多数は、選択的夫婦別姓に積極的に賛成していない
よって、国民の大多数は反対派である

・反対派の根底にあるのは「他人の夫婦を別姓にさせたくない」というエゴだけであり、
反対派は人間失格であり、国賊であり、家族宗教馬鹿であり、
自分と異なる意見を尊重できず、協調性がなく、和を乱し、自己中であり、
アメリカの共和党支持者の進化論否定論者のような、どうしようもない人間のクズであり、
カルトであり、性的倒錯者である

よって、国民の大多数の根底にあるのは「他人の夫婦を別姓にさせたくない」というエゴだけであり、
国民の大多数は人間失格であり、国賊であり、家族宗教馬鹿であり、
自分と異なる意見を尊重できず、協調性がなく、和を乱し、自己中であり、
アメリカの共和党支持者の進化論否定論者のような、どうしようもない人間のクズであり、
カルトであり、性的倒錯者である

嗚呼4様、偉大なる別姓の教えを解さぬ愚民にどうか御慈悲を
嗚呼4様、どうか愚かなる日本国民をお導きください 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)

496名無しさん 〜君の性差〜2017/04/04(火) 23:33:13.23ID:XRBww6R4
4様をすこれ😠

497名無しさん 〜君の性差〜2017/04/04(火) 23:36:20.32ID:XRBww6R4
4様の声にだけ耳を傾けろ👂
静めるんだ反対派を🤐
夫婦別姓を解き放て🔓
嫌な反対派は消せ🔫
夫婦別姓が訪れんことを👏
4様は大丈夫だ👍
思い描け🤔
凍てつく夫婦を❄

498名無しさん 〜君の性差〜2017/04/04(火) 23:52:12.25ID:rwhL0VUC
>>480-481
まだ反論できてないのか。「謎の呪文」「屁理屈」とか言ってないで、さっさと反論すればいい。お手上げかね?
「>結婚改姓しないこと、を書き込んでも、保護する意味があるとはならないね。→『夫婦別姓は夫婦でしか達成できない」
へえ、この人にとって「結婚改姓しないこと」と「夫婦別姓」は同じ意味なんだね。
「「夫婦別姓」と「(単に婚姻しない事による)別姓」とを混同」
「『" 別姓法律婚 "』 と、『単に法律婚していないために別姓である同棲・事実婚』とを、混同」
あれ?この人、自分は同じ意味で使っておいて何言ってんだ?
「前衛ポエム」とけったいな比喩を使われても困りますな。抽象的な話が苦手で茶化すのが精一杯ってことかな?
「改姓しない者の法律婚を禁ずべき合理的理由など一切存在しない」
結婚改姓しないことは婚姻しないことで達成できる。婚姻しないことをなぜ婚姻として認めなければならないのか、合理的理由がない。
合理的理由があるといいたいなら、結婚改姓しないことは婚姻でしか達成できないと反論しろ。

499名無しさん 〜君の性差〜2017/04/04(火) 23:54:33.92ID:rwhL0VUC
>>480-481
「扱えないと考える根拠は何も無い」
答えになってない。結婚改姓は婚姻でしか達成できないため【単なる事実婚】と同じように扱えない。
「扱えない」を否定したいなら、「結婚改姓は婚姻でしか達成できない」は嘘だと証明すればいい。もっとも動かせない事実だが。
いちいち解説しないと分からないかねえ?
「否定する必要が無い」否定できないだけ。この人はできないことに対して「必要ない」と返すから分かりやすい。
「客観的事実として改姓は無駄」反論できずに無駄と言われてもなあ。なんでこの人は「無駄」なものにこんなに手こずるんだ?
「同姓規定以外に、現行の法律婚制度で否定すべき部分は何も無い」
結婚改姓しないことがそんなに大事なら婚姻しなければいい。
結婚改姓しないことそれ自体に意味がないなら、嫡出推定などのために婚姻すればいい。
あるいはそれでもまだ旧姓に未練があるなら通称として名乗ればいい。
どれも一長一短あって選べないなどという優柔不断は個人の選択の問題に過ぎない。法律を変える理由にはならない。
「じ、自分が選べないのは、自分のせいじゃないもんッ!、制度が悪いんだもんッ!」と他のせいにしてるだけ。困ったもんだ。

500名無しさん 〜君の性差〜2017/04/05(水) 23:22:54.85ID:fPYGxD1k
>>498
【夫婦別姓は夫婦でしか達成できないから夫婦として保護する意味がある】  ねぇねぇ反論まだぁ?www

>まだ反論できてないのか。「謎の呪文」「屁理屈」とか言ってないで、さっさと
『○○は××でしか達成できないから、××として保護する意味がある〜』 などというオマエの珍理論は、
○○の部分に何か書き込めば、何でも "保護する意味がある" と言い張れてしまう屁理屈である。

結婚改姓は婚姻のみで達成できるけど結婚改姓が何の役にも立たない事に変わりは無い。
★注目★→  夫 婦 同 姓 が 何 の 役 に 立 つ の か 早 く 答 え ろ  ←★注目★

>へえ、この人にとって「結婚改姓しないこと」と「夫婦別姓」は同じ意味なんだね。
「結婚改姓しないこと」と「夫婦別姓」とを同じ意味だと曲解して「べ、別姓は婚姻しなければ達成できるもんッ!」などという屁理屈を念仏のように唱えて逃げ回っている馬鹿はオマエである。
オマエの珍解釈をそのまま使って見せただけですが? 自分のバカさを悟っちゃったのかな?

>結婚改姓しないことは婚姻しないことで達成できる。婚姻しないことをなぜ婚姻として認めなければならな
「結婚改姓しないこと」と「夫婦別姓」とは、当然違う意味である。別姓派の主張する、達成すべき "別姓" とは、もちろん "夫婦別姓" の事である。
"夫婦別姓" は当然に婚姻によってしか達成し得ない。婚姻せずに改姓しない事だけ達成しても嫡出推定や配偶者控除が受けられないので無意味である。

501名無しさん 〜君の性差〜2017/04/05(水) 23:23:31.62ID:fPYGxD1k
>>498
>合理的理由があるといいたいなら、結婚改姓しないことは婚姻でしか達成できないと反論しろ。
単に改姓しないことは婚姻しないことで達成できるが夫婦別姓は婚姻すること無しには達成し得ない。
別姓派の主張する、達成すべき "別姓" とは、もちろん "夫婦別姓" の事である。婚姻せずに改姓しない事だけ達成しても嫡出推定や配偶者控除が受けられないので無意味である。

>答えになってない。結婚改姓は婚姻でしか達成できないため【単なる事実婚】と同じように扱えない。 >「扱えない」を否定したいなら、
否定しない。する必要が無い。法律婚と事実婚とを同じように扱えないのは当然である。 で、だから何? オマエのそれこそ何の反論にもなっていない。
別姓法律婚は事実婚とは異なる。別姓法律婚夫婦と同姓法律婚夫婦とを同様に扱うよう法改正して何の問題も無い。何の問題があるのかオマエは一切答えられない。

>いちいち解説しないと分からないかねえ?
オマエ自身の解説が無ければ、論理性の欠如しているオマエの珍妙な思考は、どんな天才にも理解できなくて当然である。

>「否定する必要が無い」否定できないだけ。この人はできないことに対して「必要ない」と
法律婚と事実婚とを同じに扱えないのは当然である。俺はそれを否定しないし、する必要も無い。
結婚改姓は婚姻のみで達成できるけど結婚改姓が何の役にも立たない事に変わりは無いので否定する必要は無い。誤魔化そうとしても無駄である。
何の反論にもなってないオマエの戯言は否定する必要も無い。

502名無しさん 〜君の性差〜2017/04/05(水) 23:24:36.12ID:fPYGxD1k
>>498
>「客観的事実として改姓は無駄」反論できずに無駄と言われてもなあ。
証拠は、同姓・改姓が何の役に立つのか誰も答えられないという事実。反論できずに「婚姻デシカ達成デキナイ〜」などと無意味な念仏を唱える事しか出来ないのはオマエである。

>結婚改姓しないことがそんなに大事なら婚姻しなければいい。
婚姻せずに改姓しない事だけ達成しても嫡出推定や配偶者控除が受けられないので無意味である。

>結婚改姓しないことそれ自体に意味がないなら、嫡出推定などのために婚姻すればいい。
改姓せずに嫡出推定を受ける事を認めないべき合理的理由は何も無い。改姓の不利益を受ける事なく嫡出推定や配偶者控除を受けられる事が夫婦別姓そのものの意味である。

>あるいはそれでもまだ旧姓に未練があるなら通称として名乗ればいい。
通称使用の利便性を上げれば犯罪に悪用され得る。よって通称使用がこれからも不便であり続ける事は必然であり、通称ではなく本名での夫婦別姓を認めるべきである。

>どれも一長一短あって選べないなどという
別姓法律婚が認められれば長所だけを揃えられる。認めないべき合理的理由は一切存在しない。

>「じ、自分が選べないのは、自分のせいじゃないもんッ!、制度が悪いんだもんッ!」と他のせいに
現に別姓での法律婚が選べないのは、単に現行制度上そうなっているせいである、という実に単純な事実の、何処に疑問の余地があると言い張るつもりなのか大変興味深いねぇ。

503名無しさん 〜君の性差〜2017/04/06(木) 04:20:27.59ID:+Ksc+xjv
嗚呼4様、どうか愚かなる日本国民をお導きください

4様の声にだけ耳を傾けろ
静めるんだ反対派を
夫婦別姓を解き放て
嫌な反対派は消せ
夫婦別姓が訪れんことを
4様は大丈夫だ
思い描け
凍てつく夫婦を

嗚呼4様、どうか愚かなる日本国民をお導きください

504名無しさん 〜君の性差〜2017/04/06(木) 04:23:02.89ID:+Ksc+xjv
異教徒はポアするしかないな

505名無しさん 〜君の性差〜2017/04/06(木) 23:26:03.33ID:enQRFDBi
>>500-502
同じ意味だとか違う意味だとか一貫しないことを指摘したら、こちらの「解釈をそのまま使って見せた」とすぐ人のせい。話にならない。
「別姓派の主張する、達成すべき "別姓" とは、もちろん "夫婦別姓" の事である」「別姓法律婚は事実婚とは異なる」
「別姓法律婚」なるものは日本の家族法に存在しない現実と向き合えないらしい。この人の想像の世界に付き合わされるこっちは大変だ。
そろそろ「別姓法律婚」「夫婦別姓」なるものを定義してもらえないかね。まさか「夫婦別姓」「別姓法律婚」には「結婚改姓しない」という意味は含まれていないのか?
普通に考えたら「夫婦別姓」より「結婚改姓しないこと」のほうが意味が狭くて厳密なんだが、言い逃れするために意味の広いほうを使いたいのだろう。「論理性の欠如」とはよく言ったもんだ。
あれだけ結婚改姓はコストがかかるとか言っておいて、「結婚改姓しないこと」を使って自分の主張を文章にできなくなるとは何とも可哀想だ。
この人は抽象的な話が苦手だから説明するこっちが大変なんだが、この人は「夫婦別姓」なる新たな制度を創出したいわけではないようだ。
姓の規定以外は同じことを求めているようだから、それはすなわち、結婚改姓しないことが核心にあり、それ以外のことは問題にしていないのだろう。
そこで結婚改姓しないことをどう考えるかが重要になるのだが、未定義な夫婦別姓とかいう言葉を繰り出すばかりで、こちらの話にちっとも付いてこれない。

506名無しさん 〜君の性差〜2017/04/06(木) 23:29:34.52ID:enQRFDBi
>>500-502
この人の冗長な文章は「夫婦別姓」を「結婚改姓しないこと」に入れ替えると意味が通らない。
たとえば、【「結婚改姓しないこと」は夫婦でしか達成できないから夫婦として保護する意味がある】ほ〜らねぇ?わけが分からない。
すでにこの人は「結婚改姓しないこと」を主張できないのかもしれない。
結婚改姓しないことは婚姻しないことで達成できる。婚姻しないことをどうして婚姻として認めなければならないのだろう。
★注目★→結婚改姓は婚姻でしか達成できないため【単なる事実婚】と同じように扱えない。役に立っている。←★注目★
結婚改姓しないことがそんなに大事なら婚姻しなければいい。
結婚改姓しないことそれ自体に意味がないなら、嫡出推定などのために婚姻すればいい。
あるいは婚姻してもまだ旧姓に未練があるというなら通称として名乗ればいい。
どれも一長一短あって選べないなどという優柔不断、結婚改姓が気にくわないという好みの問題は、個人の選択の問題に過ぎない。
法律を変える理由にはならない。

507名無しさん 〜君の性差〜2017/04/06(木) 23:48:09.64ID:wSKA21V1
>>506
>結婚改姓は婚姻でしか達成できないため【単なる事実婚】と同じように扱えない。

誰が「扱えない」のかね?

508名無しさん 〜君の性差〜2017/04/07(金) 00:22:18.44ID:pvlu0ygO
コテ付け忘れてるぞ

509名無しさん 〜君の性差〜2017/04/07(金) 00:30:30.20ID:L7WD9mjR
コテは前年度末で終了した。

510名無しさん 〜君の性差〜2017/04/07(金) 21:53:42.59ID:Kq6bxX8/
>>505-506
 ※注目 → 【夫婦別姓は夫婦でしか達成できないから夫婦として保護する意味がある】  ねぇ何で反論しないの? できないの?

結婚改姓は婚姻のみで達成できるけど結婚改姓が何の役にも立たない事に変わりは無い。
★注目★→  夫 婦 同 姓 が 何 の 役 に 立 つ の か 早 く 答 え ろ  ←★注目★

>同じ意味だとか違う意味だとか一貫しないことを指摘したら、こちらの「解釈をそのまま使って見せた」とすぐ人のせい。
「結婚改姓しないこと」と「夫婦別姓」とを同じ意味だと曲解して「べ、別姓は婚姻しなければ達成できるもんッ!」などという屁理屈を念仏のように唱えて逃げ回っている馬鹿はオマエである。誤魔化そうとしても無駄。

>「別姓法律婚」なるものは日本の家族法に存在しない現実と
今存在しないから法改正して存在させる べ き で あ る という話を最初からしているという現実と向き合えていない阿呆はオマエはである。

>そろそろ「別姓法律婚」「夫婦別姓」なるものを定義してもらえないかね。
夫婦が別々の姓である事を指して夫婦別姓と呼ぶ。夫婦が別々の姓のままの法律婚を指して別姓法律婚と呼ぶ。こんな簡単な日本語も理解できないのかな?

>まさか「夫婦別姓」「別姓法律婚」には「結婚改姓しない」という意味は含まれていないのか?
つまりオマエは中学で習う 「 包 含 関 係 」の概念が理解出来ていないのだね。

 『夫婦別姓』 ⊆ 『結婚改姓しない』

『夫婦別姓』は『結婚改姓しない』ことを必ず伴うが、『結婚改姓しない』ことは『夫婦別姓』を必ずしも意味しない。両者は別々の概念である。
なぁ、いくら何でもさぁ、その幼稚園児レベルの屁理屈で何かを誤魔化せるなんて、さすがにオマエも思ってないだろう? ねぇ、「恥」っていう概念は知っているのかい?

>普通に考えたら「夫婦別姓」より「結婚改姓しないこと」のほうが意味が狭くて厳密なんだが、
つまり世の中の結婚改姓していない人は全員、実は気付かぬウチに夫婦別姓を選択していたという事かなHAHAHA
そんな狂った屁理屈が普通なわけが無いでしょう? 意味合い狭くて厳密なのは、明らかに「夫婦別姓」の方である。

511名無しさん 〜君の性差〜2017/04/07(金) 21:56:09.06ID:Kq6bxX8/
>>505-506
>あれだけ結婚改姓はコストがかかるとか言っておいて、「結婚改姓しないこと」を使って自分の主張を文章にできなくなるとは何とも可哀想だ。
単に「結婚改姓しないこと」と「夫婦別姓」とは、当然違う概念である。オマエのそのイカレた言語感覚に合わせて文章を書いてやる義理など俺には無い。

>この人は抽象的な話が苦手だから説明するこっちが
オマエのは抽象的だから解り辛いのではなく非論理的だから解り辛いのである。「結婚改姓しないこと」と「夫婦別姓」とは当然別々の概念である。

>この人は「夫婦別姓」なる新たな制度を創出したいわけではないようだ。
ああ単に現行の法律婚を別姓でも認めるよう法改正すべきと言ってるだけだね。

>姓の規定以外は同じことを求めているようだから、それはすなわち、結婚改姓しないことが核心にあり、
結婚改姓しない事だけ達成しても嫡出推定や配偶者控除が受けられなければ無意味である。

>そこで結婚改姓しないことをどう考えるかが重要になるのだが、
ま〜た変な方に話を持っていこうとしおって。オマエは 『夫婦別姓』 と、ただ単に 『改姓しないこと』 とを混同させて誤魔化して惨めに逃げ回っているに過ぎない。
別姓派の主張する、達成すべき "別姓" とは、もちろん "夫婦別姓" の事である。結婚せずに改姓しない事だけ達成しても嫡出推定や配偶者控除が受けられないので無意味である。

>この人の冗長な文章は「夫婦別姓」を「結婚改姓しないこと」に入れ替えると意味が通らない。
当たり前だよねぇ? 違う意味の言葉で入れ替えちゃったら、意味が通らなくなって当然だよねぇ? 「夫婦別姓」と「結婚改姓しないこと」とを入れ替えたら、意味が変わっちゃって当然だよねぇ?

>たとえば、【「結婚改姓しないこと」は夫婦でしか達成できないから夫婦として保護する意味がある】ほ〜らねぇ?わけが分からない。
何が "ほ〜らねぇ?" だよww 単語を違う意味の単語で置き換えちゃったら文が成立しなくなって当然だわな。 オマエの頭の悪さを自分で証明してどうするww

512名無しさん 〜君の性差〜2017/04/07(金) 21:57:01.83ID:Kq6bxX8/
>>505-506
>すでにこの人は「結婚改姓しないこと」を主張できないのかもしれない。
単に結婚改姓しないことは結婚しなければ達成できるが、夫婦別姓は結婚せずには達成できない。達成すべき "別姓" とは、もちろん "夫婦別姓" の事である。
結婚せずに「結婚改姓しない事」だけ達成しても嫡出推定や配偶者控除が受けられないので無意味である。

>結婚改姓しないことは婚姻しないことで達成できる。
婚姻せずに「結婚改姓しないこと」だけ達成しても嫡出推定や配偶者控除が受けられないので無意味である。

>結婚改姓しないことがそんなに大事なら婚姻しなければいい。
婚姻せずに改姓しない事だけ達成しても嫡出推定や配偶者控除が受けられないので無意味である。

>結婚改姓しないことそれ自体に意味がないなら、嫡出推定などのために婚姻すればいい。
夫婦別姓それ自体の意味とは改姓の不利益を受ける事なく嫡出推定や配偶者控除を受けられる事である。改姓せずに嫡出推定を受ける事を認めないべき合理的理由は何も無い。

>あるいは婚姻してもまだ旧姓に未練があるというなら通称として名乗ればいい。
通称使用が便利になれば犯罪に悪用され得る。よって通称使用がこれからも不便であり続ける事は必然なので通称ではなく本名での夫婦別姓を認めるべきである。

>どれも一長一短あって選べないなどという優柔不断、結婚改姓が気にくわないという好みの問題は、個人の選択の問題に過ぎない。
別姓法律婚が認められれば長所だけを揃えられる。認めないべき合理的理由は一切存在しない。

513名無しさん 〜君の性差〜2017/04/07(金) 22:32:14.01ID:HhgP3KHH
選択的夫婦別姓に積極的に賛成しない者は、反対派である
国民の大多数は、選択的夫婦別姓に積極的に賛成していない
よって、国民の大多数は反対派である

反対派の根底にあるのは「他人の夫婦を別姓にさせたくない」というエゴだけであり、
反対派は人間失格であり、国賊であり、家族宗教馬鹿であり、
自分と異なる意見を尊重できず、協調性がなく、和を乱し、自己中であり、
アメリカの共和党支持者の進化論否定論者のような、どうしようもない人間のクズであり、
カルトであり、性的倒錯者である

よって、国民の大多数の根底にあるのは「他人の夫婦を別姓にさせたくない」というエゴだけであり、
国民の大多数は人間失格であり、国賊であり、家族宗教馬鹿であり、
自分と異なる意見を尊重できず、協調性がなく、和を乱し、自己中であり、
アメリカの共和党支持者の進化論否定論者のような、どうしようもない人間のクズであり、
カルトであり、性的倒錯者である


4様をすこれ

4様の声にだけ耳を傾けろ
静めるんだ反対派を
夫婦別姓を解き放て
嫌な反対派は消せ
夫婦別姓が訪れんことを
4様は大丈夫だ
思い描け
凍てつく夫婦を

514名無しさん 〜君の性差〜2017/04/07(金) 23:08:53.73ID:gJoFWTim
カルト日本会議関係議員の全員辞職はまだか?

515名無しさん 〜君の性差〜2017/04/08(土) 19:34:13.58ID:u/C3TaPT
>>510-512
「夫婦が別々の姓である事を指して夫婦別姓と呼ぶ」
やっぱりそうか。残念だなあ。結婚改姓しても「別々の姓」であることはありうる。「『夫婦別姓』は『結婚改姓しない』ことを必ず伴う」とは限らない。
「別々の概念」と言いながら、頭が固いのか、都合が悪いのか、この人がはじめから除外して考えているだけ。法律の話題でないならまだしも、
法改正を主張する側が求めていることを定義できないでどうやって会話が成り立つのか。自分がこうだと思ったら相手もこう思うはずだと決めてかかられても
こちらはこの人の想像の世界に興味はないから迷惑だ。「『夫婦別姓』は『結婚改姓しない』ことを必ず伴う」なら、結婚改姓しないことを考えざるを得ない。
結婚改姓しても「別々の姓」でありさえすればいいなら、考えなくてもいいだろうが、この人が求めていたのはそんなことだったとは意外だ。
あれだけ結婚改姓はコストがかかると喚いておきながら、この人はもはや「結婚改姓しないこと」を使って自分の主張を文章にできない。きっとこれからも文章にできないだろう。
今後「夫婦別姓」といったら、改姓後の「別々の姓」も含むので、そのおつもりで。結婚改姓しないことを「夫婦別姓」の定義に含めることができなかったのだから、
そう考えるしかない。

516名無しさん 〜君の性差〜2017/04/08(土) 19:39:40.68ID:u/C3TaPT
>>510-512
結婚改姓することは婚姻でしか達成できない。に対して反論できなくて、馴染みのない未定義な「夫婦別姓」なる用語で誤魔化しているだけの気もするが、
この人は誤魔化していないという設定らしい。
ためしにひとつ取り上げてみよう。「夫婦別姓それ自体の意味とは改姓の不利益を受ける事なく嫡出推定や配偶者控除を受けられる事」
いやいや、この人の夫婦別姓の定義によると、夫婦別姓は結婚改姓しないことを必ず伴うとは限りませんよ。むしろ結婚改姓しないことを取り上げられないので、結婚改姓後の「別々の姓」のことです。
一事が万事この調子だ。あとは毎度お馴染みのコピペの連続、苦しいときの侮辱的表現。いちいち指摘するのも面倒くさい。
ついでだからもうひとつ取り上げておこう。【夫婦別姓は夫婦でしか達成できないから夫婦として保護する意味がある】
こちらの「結婚改姓は婚姻でしか達成できないため事実婚と同じように扱えない」のパロディだろうか。ここでも夫婦別姓の定義が問題になる。
結婚改姓した「夫婦別姓」もありうるし、なるほど、結婚改姓することは婚姻でしか達成できないから、保護する意味があるというわけだ。
結婚改姓しない「夫婦別姓」は論外だが、どうやら分かってもらえたようだ。

517名無しさん 〜君の性差〜2017/04/09(日) 01:54:23.34ID:H2oQaaIy
>>515-516
夫 婦 同 姓 が 何 の 役 に 立 つ の か 早 く 答 え ろ  ←★注目★
結婚改姓は婚姻のみで達成できるけど結婚改姓が何の役にも立たない事に変わりは無い。

>結婚改姓しても「別々の姓」であることはありうる。「『夫婦別姓』は『結婚改姓しない』ことを必ず伴う」とは限らない。
あえて配偶者の姓とも旧制とも違うものに変える事を "結婚改姓" などと呼ぶ事は無いので、「夫婦別姓は結婚改姓しないことを必ず伴う」と言って何ら間違いは無い。 はいヘリクツ通らなくてざんね〜ん。

>「別々の概念」と言いながら、頭が固いのか、都合が悪いのか、この人がはじめから除外して考えているだけ。
あえて配偶者の姓とも旧制とも違うものに変えるなどという、 全 く 無 意 味 な 行 為 は無意味なので最初から除外して考えて当然である。
俺も今までいろんな反対派を相手にして来たが、確かにオマエみたいな柔らかグジュグジュヨーグルト脳の持ち主は初めてかもしれないなwww

>法改正を主張する側が求めていることを定義できないでどうやって会話が
夫婦が別々の姓のままの法律婚を指して別姓法律婚と呼ぶ。改姓のデメリットなく嫡出推定を受けられるようにするために別姓法律婚を認めるべきである。

>「『夫婦別姓』は『結婚改姓しない』ことを必ず伴う」なら、結婚改姓しないことを考えざるを得ない。
法律婚せずに結婚改姓しない事だけ達成しても嫡出推定や配偶者控除が受けられないので無意味なので改姓せずに法律婚する事を考えよ。

>結婚改姓しても「別々の姓」でありさえすればいいなら、
よくないね。改姓の不利益を受ける事なく嫡出推定や配偶者控除を受けられるようにすべきである。

>この人はもはや「結婚改姓しないこと」を使って自分の主張を文章にできない。きっとこれからも文章にできないだろう。
『法律婚しても結婚改姓しないことが選べるように法改正すべきである』 こんな簡単な事がなぜ俺に出来ないなどと思ったのか。

>今後「夫婦別姓」といったら、改姓後の「別々の姓」も含むので、そのおつもりで。
オマエが世間一般の認識と乖離した独自の変テコ解釈で言葉を使うのは、今に始まった事じゃないでしょう?

518名無しさん 〜君の性差〜2017/04/09(日) 01:55:39.54ID:H2oQaaIy
>>515-516
>結婚改姓しないことを「夫婦別姓」の定義に含めることができなかったのだから、
あえて配偶者の姓とも旧制とも違うものに変える事を "結婚改姓" などと呼ぶ事は無いので、「夫婦別姓は結婚改姓しないことを必ず伴う」と言って何ら間違いは無い。

>結婚改姓することは婚姻でしか達成できない。に対して反論できなくて、
反論→結婚改姓は婚姻のみで達成できるけど結婚改姓が何の役にも立たない事に変わりは無い。 夫 婦 同 姓 が 何 の 役 に 立 つ の か 早 く 答 え ろ。
オマエは自分の都合の悪い箇所だけ都合よく脳ミソから削除されて見なかった事になる病気を早く治療して来い。

>馴染みのない未定義な「夫婦別姓」なる用語で
『夫婦別姓(ふうふべっせい)とは、夫婦が結婚後もそれぞれの姓を名乗ることである。』 by Wikipedia
法務省のHPでもあえて使われる程度には一般に浸透している用語だな。 馴染みが無いとオマエが思うのは、単にオマエが無知なだけである。

>誤魔化しているだけの気もするが、
気がするだけだね。現実には、「夫婦別姓」と単に婚姻しない事による別姓とを混同させて「べ、別姓は婚姻しなければ達成できるもんッ!」などと屁理屈を捏ねて誤魔化しているのはオマエである。

>この人の夫婦別姓の定義によると、夫婦別姓は結婚改姓しないことを必ず伴うとは限りませんよ。
仮にそうだとしたところで、わざわざ夫婦別姓を選んだのに何故かあえて改姓するとかいう意味不明で支離滅裂な行動を取りさえしなければいいだけだが?

>むしろ結婚改姓しないことを取り上げられないので、結婚改姓後の「別々の姓」のことです。
俺の主張にオマエの独自解釈を勝手に付け足すな。改姓したい者だけ改姓すればよい。夫婦別姓の意味とは改姓の不利益を受ける事なく嫡出推定や配偶者控除を受けられる事である。

>結婚改姓した「夫婦別姓」もありうるし、なるほど、結婚改姓することは婚姻でしか達成できないから、保護する意味があるというわけだ。
>結婚改姓しない「夫婦別姓」は論外だが、
おやおや?www  何で改姓しない別姓だけ論外なのかなぁ?ww 夫婦別姓は夫婦でしか達成できないんだから、改姓してなくても夫婦として保護しないとダメだよねぇ?www

519名無しさん 〜君の性差〜2017/04/09(日) 02:45:32.74ID:y7HAZA3Z
嗚呼4様、どうか愚かなる日本国民をお導きください


選択的夫婦別姓に積極的に賛成しない者は、反対派である
国民の大多数は、選択的夫婦別姓に積極的に賛成していない
よって、国民の大多数は反対派である

反対派の根底にあるのは「他人の夫婦を別姓にさせたくない」というエゴだけであり、
反対派は人間失格であり、国賊であり、家族宗教馬鹿であり、
自分と異なる意見を尊重できず、協調性がなく、和を乱し、自己中であり、
アメリカの共和党支持者の進化論否定論者のような、どうしようもない人間のクズであり、
カルトであり、性的倒錯者である

よって、国民の大多数の根底にあるのは「他人の夫婦を別姓にさせたくない」というエゴだけであり、
国民の大多数は人間失格であり、国賊であり、家族宗教馬鹿であり、
自分と異なる意見を尊重できず、協調性がなく、和を乱し、自己中であり、
アメリカの共和党支持者の進化論否定論者のような、どうしようもない人間のクズであり、
カルトであり、性的倒錯者である

4様をすこれ
4様をすこらない異教徒は友愛せよ

520名無しさん 〜君の性差〜2017/04/09(日) 13:06:43.92ID:bPaE5FS0
>>507への回答は無いのか。

521名無しさん 〜君の性差〜2017/04/09(日) 22:25:24.73ID:ysm9bbOr
>>517-518
おやおや?この人いつの間に世間一般や法務省の代表者になったんだ?侮辱表現でしか持論を守れない人が代表者のつもりとはおめでたい。
予想通り「結婚改姓しないこと」を使って自分の主張を文章にできずじまい。それで「屁理屈」とか「意味不明」とか何なのかねえ?
「夫婦が別々の姓である事を指して夫婦別姓と呼ぶ」とこの人は言っていた。世間様や法務省さまのご機嫌を気にして「別姓」なるものを主張していたならともかく、
この文のどこをどう読んでも「結婚改姓しないこと」は含まれていない。「別々の姓」でありさえすればいいわけだ。
もし「結婚改姓しないこと」を付け加えたいならこれとちゃんと向き合って文章にしてみろ。法改正を主張する側が求めていることを定義できなくてどうするんだ?
人のせいにするな。

522名無しさん 〜君の性差〜2017/04/09(日) 22:30:31.27ID:ysm9bbOr
>>517-518
この人はいまだに分かってないみたいだけど、結婚改姓はコストがかかるとか喚きながら「結婚改姓しないこと」を求める文章を作れないのだから、結婚改姓が役に立つかどうかなどもはや関係ない。
そもそも「結婚改姓しないこと」を求めるために、結婚改姓が役に立たないと主張する必要はなかった。「結婚改姓しないこと」の意味を言えさえすれば。
しかし手遅れだ。「結婚改姓しないこと」の意味を、結婚改姓することと比べてコストがかからないことと考えるこの人は、「結婚改姓しないこと」を使って自分の主張を文章にできないでいる。
求めていることを文章にできないでコストがかかるとほざいても始まらない。「結婚改姓しないこと」を求めることはできないが「結婚改姓が何の役にも立たない」と連呼。
ただのヘイトスピーチだ。もしかしてこの人は自分で自分が何を言ってることを分かっていないのかもしれない。
婚姻でしか達成できない結婚改姓と「結婚改姓しないこと」を比べた時から、「夫婦別姓」という自分で定義できないものを振りかざした時から、この人は終わっていたのだろう。
それでもまだこの人には言いたいことがあるらしい。誰か聞いてあげてほしい。なんか可哀想だ。

523名無しさん 〜君の性差〜2017/04/10(月) 21:41:48.62ID:nGRbysF1
>>521-522

★注目★→  夫 婦 同 姓 が 何 の 役 に 立 つ の か 早 く 答 え ろ  ←★注目★

"結婚改姓は婚姻のみで達成できるー" などと、オマエがいくら念仏を唱えても、結婚改姓が何の役にも立たないという事実を否定した事になどならない。

>>結婚改姓した「夫婦別姓」もありうるし、なるほど、結婚改姓することは婚姻でしか達成できないから、保護する意味があるというわけだ。
>>結婚改姓しない「夫婦別姓」は論外だが、
>おやおや?www  何で改姓しない別姓だけ論外なのかなぁ?ww 夫婦別姓は夫婦でしか達成できないんだから、改姓してなくても夫婦として保護しないとダメだよねぇ?www

ねぇねぇ、反論はぁ? 何で都合の悪い部分を見ないフリして記憶から削除しちゃうの?

※注目 → 【夫婦別姓は夫婦でしか達成できないから夫婦として保護する意味がある】  改姓してなくても夫婦として保護しないといけないんだよねぇ?

>おやおや?この人いつの間に世間一般や法務省の代表者になったんだ?
は?w 何言ってんだオマエ?w 俺は当然何の代表でも無いが?w
『夫婦別姓(ふうふべっせい)』という言葉は、法務省のHPでもあえて使われる程度には一般に浸透している用語。馴染みが無いとオマエが思うのは、単にオマエが無知なだけ。

>予想通り「結婚改姓しないこと」を使って自分の主張を文章にできずじまい。
ねぇコレ↓↓を見て!www 前回のレスでオマエのために、わざわざ「結婚改姓しないこと」という語を使って主張を文章にしたのを見て!www
★★【法律婚しても結婚改姓しないことが選べるように法改正すべきである】★★(>>517) ねぇねぇ、そろそろ現実を見ようよ!www 

>それで「屁理屈」とか「意味不明」とか何なのかねえ?
ああ確かにオマエの言う事はもはや屁理屈すら通り越して単なる現実逃避の妄想垂れ流しと化しているよなww 

524名無しさん 〜君の性差〜2017/04/10(月) 21:43:20.92ID:nGRbysF1
>>521-522
>この文のどこをどう読んでも「結婚改姓しないこと」は含まれていな
あのね、マトモな人間同士のコミュニケーションには、"言わなくても解る事は省略する" という当然の前提があるの。
例えばね、このスレの人間が "法律" と言ったら、それは特に断りがない限り、日本の法律の事なの。 書いて無くても解るから書く必要が無いの。
でね、こういう省略が理解できない病気のことを、アスペルガー症候群って言うらしいよ? 通称アスペって言うんだよ?
当たり前の前提をいちいち全て言葉にしてたら、時間がいくら有っても足りないからね? だから言わなくても当然解る事は省略するの。
だから "夫婦別姓" と言ったら、マトモな人間同士の会話では、改姓しない夫婦別姓の意味なの。 解ったぁ?

>もし「結婚改姓しないこと」を付け加えたいならこれとちゃんと向き合って文章にしてみろ。
"結婚改姓を要しない法律婚を認めるよう法改正すべきである" 馬鹿のための補足は必要であっても、修正や訂正は必要無い。

>そもそも「結婚改姓しないこと」を求めるために、結婚改姓が役に立たないと主張する必要はなかった。
法律婚せずに結婚改姓しない事だけ達成しても嫡出推定や配偶者控除が受けられないので夫婦別姓・別姓法律婚は必要である。

>「結婚改姓しないこと」の意味を言えさえすれば。
「結婚改姓しないこと」と 「夫婦別姓」とは、当然別々の概念である。
オマエは両者を同じ意味だと曲解して「べ、別姓は婚姻しなければ達成できるもんッ!」などという屁理屈を念仏のように唱えて逃げ回っているに過ぎない。

結婚改姓せずに法律婚することの意味とは、改姓の不利益を受ける事なく嫡出推定や配偶者控除を受けられる事である。

>「結婚改姓しないこと」を求めることはできないが「結婚改姓が何の役にも立たない」と連呼。
何の役に立つのか一度でもオマエが答えられれば俺が連呼する必要も無くなるね。"婚姻のみで達成できるー" などと、
オマエがいくら念仏を唱えても、結婚改姓が何の役にも立たないという事実を否定した事になどならない。

525名無しさん 〜君の性差〜2017/04/10(月) 23:30:21.54ID:Aib7GjLy
嗚呼4様、どうか愚かなる日本国民をお導きください


選択的夫婦別姓に積極的に賛成しない者は、反対派である
国民の大多数は、選択的夫婦別姓に積極的に賛成していない
よって、国民の大多数は反対派である

反対派の根底にあるのは「他人の夫婦を別姓にさせたくない」というエゴだけであり、
反対派は人間失格であり、国賊であり、家族宗教馬鹿であり、
自分と異なる意見を尊重できず、協調性がなく、和を乱し、自己中であり、
アメリカの共和党支持者の進化論否定論者のような、どうしようもない人間のクズであり、
カルトであり、性的倒錯者である

よって、国民の大多数の根底にあるのは「他人の夫婦を別姓にさせたくない」というエゴだけであり、
国民の大多数は人間失格であり、国賊であり、家族宗教馬鹿であり、
自分と異なる意見を尊重できず、協調性がなく、和を乱し、自己中であり、
アメリカの共和党支持者の進化論否定論者のような、どうしようもない人間のクズであり、
カルトであり、性的倒錯者である


嗚呼4様、どうか愚かなる日本国民をお導きください

嗚呼4様、どうか愚かなる日本国民をお導きください

526名無しさん 〜君の性差〜2017/04/13(木) 23:58:31.24ID:sJ09AWWt
   
   江田島クンは、ウソをつきました。

>今この現代日本で、どこに別姓が必要とされてんだよ???
>ないよ、そんな場面。
>だって通称使用で用足りちゃってるんだもの。”
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/gender/1450671101/767

  ↓わずか1日後

>通称使用が使えない例もありました・・・だから?
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/gender/1450671101/781

江田島クンは、ウソをつきました。
でも江田島クンはDQNなので、少しも気にしません。
 

527名無しさん 〜君の性差〜2017/04/14(金) 11:15:37.25ID:ONRDUl1f
おっ、4様またまた大勝利?

528名無しさん 〜君の性差〜2017/04/15(土) 02:46:12.89ID:PI4Gfvbs
嗚呼4様、どうか愚かなる日本国民をお導きください

4様をすこれ

4様の声にだけ耳を傾けろ
静めるんだ反対派を
夫婦別姓を解き放て
嫌な反対派は消せ
夫婦別姓が訪れんことを
4様は大丈夫だ
思い描け
凍てつく夫婦を

嗚呼4様、どうか愚かなる日本国民をお導きください

529名無しさん 〜君の性差〜2017/04/15(土) 18:42:11.35ID:9q5Mvz8Q
ああ江田島サマ、どうか退屈な俺に爆笑屁理屈をお聞かせ下さい

江田島サマをすこれ

江田島サマの喚き声に耳を傾けろ
崇めるんだ反対派を
現実逃避を解き放て
嫌な論理性は消せ
反知性主義が訪れんことを
江田島サマは芸人としては大丈夫だ
思い描け
自分に都合の良い妄想を

ああ江田島サマ、どうか夫婦同姓が一体何の役に立つのかお聞かせ下さい

530名無しさん 〜君の性差〜2017/04/15(土) 20:03:53.38ID:CLbiGHLP
選択的夫婦別姓に積極的に賛成しない者は、反対派である
国民の大多数は、選択的夫婦別姓に積極的に賛成していない
よって、国民の大多数は反対派である

反対派の根底にあるのは「他人の夫婦を別姓にさせたくない」というエゴだけであり、
反対派は人間失格であり、国賊であり、家族宗教馬鹿であり、
自分と異なる意見を尊重できず、協調性がなく、和を乱し、自己中であり、
アメリカの共和党支持者の進化論否定論者のような、どうしようもない人間のクズであり、
カルトであり、性的倒錯者である

よって、国民の大多数の根底にあるのは「他人の夫婦を別姓にさせたくない」というエゴだけであり、
国民の大多数は人間失格であり、国賊であり、家族宗教馬鹿であり、
自分と異なる意見を尊重できず、協調性がなく、和を乱し、自己中であり、
アメリカの共和党支持者の進化論否定論者のような、どうしようもない人間のクズであり、
カルトであり、性的倒錯者である

4様定義はスゴイ、俺は感動せずにはいられなかった

531名無しさん 〜君の性差〜2017/07/14(金) 01:18:13.22ID:sH+NLRE5
いかにも自分が勝った風にまとめてるけど実態は破綻が露わな田舎ザムライ

532名無しさん 〜君の性差〜2017/09/16(土) 00:18:50.97ID:rDPD1zcJ
婚姻届を提出する時に
婚姻後の姓はくじ引きで
男女どちらのものにするか決めればいい。
家族の一体感は問題なく守られる。

533江田島平七 ◆63Q0cdxGYWhi 2017/09/20(水) 20:32:17.02ID:V14PcyBR
お、このスレまだ続いてたんだ・・・と思ったらまだ私に噛みついてるキチガイがいてビックリ(笑

キチガイってトリガー引くと半年くらい燃料なしで暴れるんだな。

534名無しさん 〜君の性差〜2017/10/05(木) 22:51:12.44ID:Ow30o7Vu
なんだここ希望の党の事書いてないじゃないか
5日ほど前の公約として小増税凍結原発0夫婦別姓選択制打ち出したのに
候補者と結ぶ政策協定書には入ってないんだよな
勝ちたければ簡単に打ち出して批判があるとなくしたり本当に卑怯だな

535名無しさん 〜君の性差〜2017/10/06(金) 09:49:55.09ID:s1Ib6Mzk
世界中の男たちに告ぐ!!!!!
今から一生女にお金を使うのはやめるんだ!女を稼がせるな!!!絶対に稼がせてはならない!!!
特に娯楽系。
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女に金使うな。 一人でも多くの女を貧困女子に陥れるため女に金を使うな。
これ以上女を調子に乗らせるな!!!結婚なんてしないのは当たり前だ。
娯楽系に金使うな。風俗などで生活できないようにしろ。
この女尊男卑の国である日本に便乗して調子に乗りすぎた日本の女へ逆襲しろ!!!
女に一切お金を使わない事が逆襲だ!!! これ以上日本の女を調子に乗らせるな!!
もちろん痴漢とか盗撮とか犯罪するなよ。 女に一切危害を加えるな!!
性犯罪はゼロにしろ!!!日本の性犯罪を今すぐゼロにするんだ!!
女に近づくな  女を見るな  女を一切見るな。 女とすれ違う前にUターンしろ!!
女なんて求めてないことを教えてやれ!!女なんて必要としてない事を教えてやれ!!
大至急実行せよ!!!女を見るな!!!!!!!!!!!女を避けて避けて避けまくれ!女は避けてなんぼの生き物だ!!!
風俗街、キャバクラ街などには絶対近づくな!!!お客を満足させようなんて考えてないんだ!!
客引きは100%ぼったくりだ!!ぼったくり被害に遭うな!!客引きのいる街には絶対近づくな!!!!災いしかない!!!
婚活サイト出会い系サイト恋活サイトなど男だけに金取る出会いサイトには絶対お金使うな!!
クラブも男だけから金取るクラブには行くな!!!夜の歓楽街には絶対近づくな!!何も良い事はない!!!
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これから女に絶対金使うな!!!女にお金が入らないようにしてやれ!!男を喜ばすことなんて考えてないんだ!
女=災い。今の女の醜悪さを見ると女に近づかないのが一番賢い!!!!女に関わらないのが一番賢い!!断言する!!!
今から実行するんだ!!!

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