夫婦別姓の反対意見 5 [無断転載禁止]©2ch.net
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●よくある別姓反対論 Q&A
[今のままで問題無い] ←人名が一貫しないことによる混乱、改名を周知する手間、書類等の記載変更で官民でコストが生じる問題がある
[結婚しなければいい] ←姓を変えたくない者の結婚を禁ずべき正当な理由が無い
[事実婚でいい] ←事実婚は法律の保護を受けられない可能性がある。 別姓婚にそのような不利益を伴わせるべき正当な理由が無い
[旧姓使えばいい] ←複数の名前を管理するのは無駄なコスト。 戸籍上の本名が必要な仕事もある
[家族が崩壊する] ←根拠なし。 ソ連とかスウェーデンとかに関するデマを信じないように
[家族の姓がバラバラになる] ←それで何の問題があるのか。 家族を姓で呼ぶことなど無い
[姓は家の名前だ] ←法律上そんな規定は無い。 そもそも明治31年以前の日本は夫婦別姓だった
[伝統を守るべき] ←そう思う者だけ同姓にすればよい
[同姓を望む方が多数派だ] ←別姓を認めるために同姓を禁じなければならないわけでは無いので、どちらが多数派かは関係ない
[ｻﾞｲﾆﾁｶﾞｰ] ←現行制度で既に外国人は日本人と別姓で結婚できるので関係ない。
New! [マイナンバーで解決する] ←マイナンバー制度は法律上の本名を不要にしたりはしない。
New! [合憲判決でた] ←現行法はとりあえず憲法には反していないというだけの判決は、別姓の必要性を何ら否定していない。
前スレ
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/gender/1480587266/ 文面通り、離婚して親権を争えばよい、国は特別な配慮はしない、理由がなんであれ無届は厳罰だけれども
出生時の協議で子の姓が定められなかった場合に離婚か厳罰ということにならないのですか？
では出生時の協議で子の姓が定められなかった場合、どうなるのですか？ >>120
同姓夫婦が子の姓を夫婦どちらの姓にするかで揉めるんですか？ >>121
理由が何であれ（つまり協議で子の姓が定められない場合を含む）、出生無届を抑止するには厳罰が必要という話をしている。
強制的に離婚させる話はしていない。
>では出生時の協議で子の姓が定められなかった場合、どうなるのですか？
その子は姓も名もない無戸籍者となる。
同姓夫婦の子の名が定められなかった場合も同じである。
定めていたのに届出を怠った場合も同じである。
嫡出の問題で届出できなかった場合も同じである。 >>122
>>同姓夫婦が協議で子の名を定められない場合、どう解決すればよいと貴殿は考えるかね？
>>同姓夫婦が協議で子の名を定められない故に出生無届になった場合、国はその夫婦に特別な配慮をする必要があると貴殿は考えるかね？
>同姓夫婦が子の姓を夫婦どちらの姓にするかで揉めるんですか？
貴殿は文面通り読むことすら不得意なのかね。
もう一度読みたまえ。 >>121
落ち着いて>>97以降を読み直し、>>117と>>120の問いに答えていただきたい。
しばらく離れる。 出生時の協議で定められない、離婚して親権を争うこともしない、という場合は無届になってしまいますよね
無届は厳罰化ということであれば、つまり厳罰に処されますよね
だから強制的に離婚させろとか国は特別な配慮をしろとは言ってません。厳罰でいいですね
子の名で揉めるリスクは、同姓夫婦でも別姓夫婦でも同じようにある
別姓夫婦は、それに加えて子の姓で揉めるリスクもあるけれども
とにかく出生届を出さなければ厳罰ということですよね ＞そんな夫婦への配慮を国がする必要があるのかね？
ないです
話し合いで解決できないのに離婚して親権を争うこともせずに出生届を出せなかった夫婦は厳罰に処してしまえばいいと思います
＞同姓夫婦が協議で子の名を定められない故に出生無届になった場合、国はその夫婦に特別な配慮をする必要があると貴殿は考えるかね？
ないです
話し合いで解決できないのに離婚して親権を争うこともせずに出生届を出せなかった夫婦は厳罰に処してしまえばいいと思います >>126-127
そういうご理解でけっこうだ。
で、別姓婚姻時に将来生まれる（かもしれない）子の姓をあらかじめ定めておく理由は
「夫婦が協議で子の姓を定められない懸念があるから」である？・・・何それｗ という話。 >>128
親を厳罰に処するのは結構だが、親のエゴで子供が無戸籍になるのは不憫だと思わぬかね？
そんな懸念のある夫婦別姓を、国民のコンセンサスもないのにわざわざ導入することはない。
これが俺の反対理由の一つである。 >>129
もちろん不憫だが、実際にそんなことはほとんど起こらぬだろうとおれは予想している。
どうしても決められない夫婦は離婚して親権を争うであろう。
無戸籍の子を作って放っておくようなネグレクト親は人間として問題がある。
その子は両親から引き離して行政が保護するのが当然だ。
国民のコンセンサスのない法改正は基本的に行うべきでないとおれは考えている。
選択的夫婦別姓制賛成派にはなったが、国民のコンセンサス無しで推進すべきとは考えていない。 >>130
>もちろん不憫だが、実際にそんなことはほとんど起こらぬだろうとおれは予想している。
俺は逆の事態を予想している。
俺の知る限り、改姓を不利益と考える人間で、意見の異なる他者と合意出来るヤツはただの一人もいない。
最高裁判決で泣きわめく婆、4様、テレビでおなじみのフェミニスト……どいつもこいつも他人の思いなどお構いなしのカルトばかりだ。
そんな別姓派カップルがいざ結婚して、どうして自分より大事な子供の姓を易々とパートナーに譲れると予想出来るのか。
今現在、子供のファーストネームでさしたる問題が起こっていないのは、意見の異なる他者と協議し、合意できる程度に成熟した同姓夫婦か、
あるいは協議の不要なシングルマザーが名付け親になっているからに他ならない。
常識ある同姓夫婦とカルト別姓派を同列に語るのは暴論である。 >>131
>そんな別姓派カップルがいざ結婚して、どうして自分より大事な子供の姓を易々とパートナーに譲れると予想出来るのか。
「自分より大切な子供の姓をパートナーに譲る」とはどういうことかね？ 夫婦別姓によって家庭内に姓の異なる二つのグループができるという考えは根拠に乏しい固定観念だと思うのだが。 >>133はフライング。取り消す。
別姓婚を望む者たちが皆カルト的別姓信者だとは思わないが、
いずれにしろ協議によって子の姓を定められず無戸籍者としてしまうような別姓夫婦は人間として問題がある。
その子は両親から引き離しされ行政により保護されるのが当然だ。 >>86 なんだつまらんな。
>>88
>>別姓法律婚（＝オマエの言うところの「婚姻の外」）にこだわる理由とは、嫡出推定や配偶者控除などである。（６回目）
>これは別姓婚の「婚」とは何か？という問いへの答えにもなるのではないか？
なるかもしれないし、ならないかもしれないが、どっちにしろ別姓導入の是非そのものとは関係な（ry
>>90 >別姓法律婚にこだわる理由が、「関係ない話」とはｗ
別姓にこだわる理由は関係あるので答えた。「婚」とは何か？という問いは、「それは同姓になる事などでははない」 という点以外は関係無い。まだ何か疑問でもぉ？ >>92 やあ田舎寒らい君ひさしぶり。さっそくだけど、前スレ>478-479 へのお返事がまだなのでヨロシクね。
>「人名の一貫性＝合理的」とするなら選択的夫婦別姓は不合理である。
現行の強制的夫婦同姓制よりは無限倍マシなので何ら反論になっていない。
同姓の選択肢を残す事によるデメリットは、あえて不合理な同姓にこだわる人間の側の責任である。
オマエは無責任なので責任の話から逃げたがるが、俺は違うので責任の話をする。
わざわざ通りにくい姓廃止を主張するのは不合理。人名の一貫性は別姓で十分達成されるので姓廃止までする必要は無い。俺は姓廃止に反対はしないし別姓と関係無いところで勝手に目指せばいい。
人名の一貫性は別姓で十分達成されるので、わざわざ通りにくい姓廃止を主張するのは不合理である。ダブスタはオマエの脳内にしか無い。
>現行法は子供の姓を巡る争いを防いでいるが、選択的夫婦別姓はこれを防げない。
法務省案でも子の姓で争う男女は法律婚出来ないので別姓でも同じように防げる。子の姓を合意出来る男女の別姓婚を認めないべき合理的理由は無い。
俺は法務省が "別姓派は子供の姓で合意出来ない" などというアホな見解を出したのを見た事なぞ無いが？
手前に都合の良い記憶を脳が勝手に作り出しちゃう病気かな？
>改姓しようがしまいがかかるコストや手間は変わらない。つまり改姓のコストや手間を惜しむ人間は婚姻手続きの手間に耐えられない。
法律婚に改姓が伴うことは、人名が一貫しないことによる混乱、改名を周知する手間、書類等の記載変更で官民にコストを生じさせているという問題がある。
結婚改姓を利用した詐欺の被害の例を挙げれば人名が一貫しない事による混乱が有ることを証明するには十分である。
結婚改姓を利用した詐欺の被害者 とだけ言えばオマエは反論不能なので個人名まで挙げてやる必要は無い。 つづき
>姓を統一出来ないカップルは他人と協調出来ないのだから結婚に向いていない。
別姓希望カップルは別姓で結婚すると話し合いで合意できる人間なので協調できる側の人間である。「そ、そんなの合意じゃないっ！」などというオマエの個人的感想はどうでもいい。
つまり別姓で結婚するという一致した "意思" によって合意できる男女が別姓婚する事に何の問題も無いし、
別姓に関する "意見" が異なるだけで他人と合意できない反対派は、オマエに言わせりゃ不幸な家庭を築くだけだから結婚しないほうがいいという事だなぁw
他人の 夫婦すら同姓じゃないと気が済まず譲歩出来ずに別姓認めない連中こそワガママ。
>仮に「不本意ながら」改姓する女がいたとしても、選択的夫婦別姓は彼女を救えない。
相手の男の同意が無ければ結婚出来なくて当然である。同姓が嫌で別姓婚したい男の意思を無視するのか？お前は男性差別主義者だなww
当人らが納得して結婚する限りにおいて男尊女卑の同姓だろうが女尊男卑の別姓だろうが何の問題も無い
濫用されても誰も何ら具体的な不利益を被らないので夫婦別姓の濫用を防ぐ必要は無い。
誰の損にもならない別姓は当人らが納得していれば何の問題も無い。
>>131
何の役にも立たず無駄なだけの改姓を他人の夫婦に押し付けて "嫌なら結婚しなければ〜" などとのたまう腐った根性のヤツが、
いったいどの口で "他人などお構いなし" だなどと吠えるのだろうね。それはオマエの事だ。 選択的夫婦別姓に積極的に賛成しない者は、反対派である
・国民の大多数は、選択的夫婦別姓に積極的に賛成していない
よって、国民の大多数は反対派である
・反対派の根底にあるのは「他人の夫婦を別姓にさせたくない」というエゴだけであり、
反対派は人間失格であり、国賊であり、家族宗教馬鹿であり、
自分と異なる意見を尊重できず、協調性がなく、和を乱し、自己中であり、
アメリカの共和党支持者の進化論否定論者のような、どうしようもない人間のクズであり、
カルトであり、性的倒錯者である
よって、国民の大多数の根底にあるのは「他人の夫婦を別姓にさせたくない」というエゴだけであり、
国民の大多数は人間失格であり、国賊であり、家族宗教馬鹿であり、
自分と異なる意見を尊重できず、協調性がなく、和を乱し、自己中であり、
アメリカの共和党支持者の進化論否定論者のような、どうしようもない人間のクズであり、
カルトであり、性的倒錯者である
4様定義はスゴイ、俺は感嘆せずにはいられなかった
嗚呼4様、偉大なる別姓の教えを解さぬ愚民にどうか御慈悲を
嗚呼4様、どうか愚かなる日本国民をお導きください >>136
君が別姓導入によって起こりうるトラブルの解決策を提示出来なかった時点で君との論争は終わっているw
トラブルの解決策が提示出来たらまたお相手して差し上げよう。
>>132
>「自分より大切な子供の姓をパートナーに譲る」とはどういうことかね？
子供の姓を配偶者のそれに決定する選択の事である。そんなことが出来そうな別姓希望者を俺は一人も知らぬ。
>>134
俺は江田島氏に近い認識だ。
選択的別姓そのものの問題点というより、それを希望する人間がカルトばかりだというほうが反対理由としては強い。
もっとも、選択的夫婦別姓そのものも、制度としては欠陥だらけで支持する理由もないが。 >>81-82
「偽装結婚などとは呼ばれないはず」
呼んでるのが誰だか知らないが、獄中結婚が認められている事実を踏まえた上で「結婚の実態」とは何か
という話を期待したが批判で精一杯らしい。
この人は以前こんなことを言っていた。「ヤるだけヤって逃げる無責任な父親に対する歯止め」（前スレ>>352）と。
これがこの人にとっての「結婚の実態」「婚姻の本質」なのかもしれない。
「知らない誰かの子供がいきなり自分の子供という事にされる」
何を心配してるのかしらないが、これについて反論している人がいるので紹介したい。
「出生届も認知届も、親子関係を届け出るものであって夫婦関係の届出では無いね。扶養者とて単に扶養・被扶養の関係を
示す肩書に過ぎない。別姓法律婚の是非とは本質的に無関係」>>59
親子関係の規定の話と夫婦関係の規定の話は無関係だという。
子が蔑ろにされるから婚姻させろも、子がかわいそうだから同姓がいいも、どちらの主張も根拠は同じだが、
夫婦関係の規定はそれとは別に考えるべきだというわけだ。
「法律婚と姓の規定以外に何の違いも無い制度を作る事は事実上もう1つの結婚制度」「同じ制度をもう1つ作れと言っている」
それについても「夫婦関係の届出では無い」>>59と反論している人がいる。婚姻と同じ制度ではないというわけだ。 >>81-82
「夫婦同姓にこだわる理由を聞いてる」って、おかしいな、何度も話しているんだが。
「結婚改姓は婚姻でしか達成できないので【単なる事実婚】と同じように扱えない。これが結婚改姓の利益だ」
婚姻と同じではないし、同じように扱えない。事実上結婚していると言っても、それは事実婚であって婚姻ではない。
この人の事実婚の定義は特殊だった。「何らかの届けをするならばそれは既に事実婚とは呼べない」前スレ>>540
婚姻届を出さない人たちへの偏見が強いからといってその人たちをいくら差別しても別姓法律婚は認められない。
「結婚改姓を事実婚に認める事が出来ない根拠は示せない」と言ってくるので示したら「代替する必要が無い」だって。
全然話が噛み合わない。
「出生届も、認知届も、被扶養者届も、…それらは婚姻届の代わりになどなり得ない。」
代わりにする必要が無い。この人が婚姻に求めるものは「父親に対する歯止め」と限定的だから夫婦関係の届出は無駄。
役割の存在しないものは代替できずとも何の問題も無い。
「全ての他人の夫婦に同姓である事を求める事」
求めていない。婚姻届を出すことを強制してないのだから、婚姻しないで別姓とやらを実践したらいい。 >>139
「別姓婚希望者はすべて、自分の子の姓が自分の姓と同一でないことを許さない」と貴殿は見ているようだね。
それが事実であるならば、子作りを希望する別姓婚カップルは選択的夫婦別姓制になっても結婚できることにはならないね。
（先のことを考えないバカップルは別だが。） おれは「別姓婚希望者はすべて、自分の子の姓が自分の姓と同一でないことを許さない」とは見ていない。
子作りを希望する別姓婚希望カップルであっても男女両方または片方が「子が自分の姓と同一でないことを許す」ならば、
選択的夫婦別姓制になれば結婚できる。おれはそういうカップルは存在すると思っている。そういうカップルを良識派としておこうか。
良識派別姓婚希望カップルとカルト別姓派（上の方に書いた出生無届を起こしかねない者）を同列に語るのは暴論であろう。
「求める者はすべて大声で叫ぶ」と、おれは考えない。別姓婚を望む者がすべてキチガイだから反対というような考え方はしない。 平成８年法務審議会答申において「別姓婚姻時に子の姓を定めること」としたのは、
そうしなければ子の出生時に姓の選択で揉め事が起こることを想定したからなのだろうか。
そうであるなら、法務省はずいぶん別姓婚希望カップルをナメていたことになるなあ。 選択的夫婦別姓に積極的に賛成しない者は、反対派である
・国民の大多数は、選択的夫婦別姓に積極的に賛成していない
よって、国民の大多数は反対派である
・反対派の根底にあるのは「他人の夫婦を別姓にさせたくない」というエゴだけであり、
反対派は人間失格であり、国賊であり、家族宗教馬鹿であり、
自分と異なる意見を尊重できず、協調性がなく、和を乱し、自己中であり、
アメリカの共和党支持者の進化論否定論者のような、どうしようもない人間のクズであり、
カルトであり、性的倒錯者である
よって、国民の大多数の根底にあるのは「他人の夫婦を別姓にさせたくない」というエゴだけであり、
国民の大多数は人間失格であり、国賊であり、家族宗教馬鹿であり、
自分と異なる意見を尊重できず、協調性がなく、和を乱し、自己中であり、
アメリカの共和党支持者の進化論否定論者のような、どうしようもない人間のクズであり、
カルトであり、性的倒錯者である
嗚呼4様、どうか愚かなる日本国民をお導きください >>143
海外ならいざ知らず、国内では良識ある別姓希望者など見た事がない。
というより、良識ある別姓希望者は現行法下では同姓婚する(良識派は妥協出来るのだ)だろう。
不本意ながら同姓婚したであろう彼らを救済する必要があるか、と聞いたら君はないと答えた。
ならばカルト別姓派だけを救済する理由などない。 >>146
「自分の子の姓が自分の姓と同一でないことを許さない」と述べている別姓婚希望者をおれは見たことがない。
そもそも別姓婚して生まれた子の姓をどうしたいかという話が伝わって来ないのだが、
これは法務省案が「子の姓を婚姻時に定める」としているからでもあるだろう。
法務省案を承知する別姓婚希望カップルのうち少なくとも一方は良識派と言えるのではないだろうか。
良識派別姓婚希望カップルの存在は否定できないというのがおれの考えだ。
子作りを希望しながら、子の姓が自分の姓と同一でないことを許さない者どうしは別姓婚できない。
（先のことを考えないバカップルは別だが。）
子作りを希望し、双方または一方が子の姓が自分と同一でないことを許せるカップルは選択的夫婦別姓制で別姓婚できる。
子作りを希望しないカップルは選択的夫婦別姓制で別姓婚できる。 >>146
>良識ある別姓希望者は現行法下では同姓婚する(良識派は妥協出来るのだ)だろう。
「良識ある別姓婚希望者であるならば同姓婚できるはずだから、同姓婚すればよい」という理屈かね。
別姓婚希望者が別姓婚の希望を捨てた時点で別姓婚希望者とは言えなくなる。当たり前だ。
おれは別姓婚希望を捨てられない者に関する話をしているつもりだ。
「別姓婚を希望する者には良識が無いのだ」と断言したいのかね？
おれの「良識」の線引きは下記の通りなのでご確認いただきたい。
>>143
>子作りを希望する別姓婚希望カップルであっても男女両方または片方が「子が自分の姓と同一でないことを許す」ならば、
>選択的夫婦別姓制になれば結婚できる。おれはそういうカップルは存在すると思っている。そういうカップルを良識派としておこうか。
これが上記で「良識派カップル」のように言ったのは、カップルの一方が子の姓が自分と同一でないことを許せなくとも、
他方が許せるならば別姓婚できるからだ。一方は許せない人でも問題ないのである。
同姓婚夫婦の一方は「子が自分の姓と同一でないことを許せなかった」人である可能性がある。
「良識」を個人にあてはめるならば、その人は良識がなかったことになるね。 >>146
>不本意ながら同姓婚したであろう彼らを救済する必要があるか、と聞いたら君はないと答えた。
その通り。別姓婚の希望を捨てた時点で別姓婚希望者ではない。
合意して改姓した者の「過去にあった希望」を果たさせるための救済など不要だ。
離婚して合意を破棄して別姓婚希望者となり別姓再婚すればよろしい。
（別姓再婚が可能になることも「救済」と呼べないことはないが。）
>ならばカルト別姓派だけを救済する理由などない。
「婚姻を希望する者」は「同姓婚でかまわない者」と「カルト別姓派」のみで構成されるのかね？
おれがデータを持っているわけではないが、それはあまりにも乱暴な見方だと思うぞ。 >>147
訂正。
×法務省案を承知する別姓婚希望カップルのうち少なくとも一方は良識派と言えるのではないだろうか。
○法務省案を承知する別姓婚希望カップルのうち少なくとも一方は子の姓が自分と同一でないことを許せると言えるのではないだろうか。 >>147
>子作りを希望し、双方または一方が子の姓が自分と同一でないことを許せるカップルは選択的夫婦別姓制で別姓婚できる。
一方が許せなくとも他方が許せるなら夫婦別姓など導入しなくとも結婚出来る。
おまけに、妥協して既に結婚(当然、同姓婚である)した人間を救済する必要がないならば選択的夫婦別姓など必要なかろう。
仮に現在の日本において夫婦別姓が認められているなら別に俺は廃止しろとは言わぬよ。
今現在、選択的夫婦別姓による法律婚は認められていない状況で、わざわざそんなモノを導入する理由がないと俺は主張しているのだ。
仮に俺の推測が間違っていて、良識ある別姓希望者がいたとしても、そうでない別姓希望者は確実に存在するのだから、将来不幸な運命を子供を生み出すリスクを選択的夫婦別姓は孕んでいるのだ。 >>149
>「婚姻を希望する者」は「同姓婚でかまわない者」と「カルト別姓派」のみで構成されるのかね？
俺もデータを持っているわけではないが、理論上はその2種類の人間しか存在しない。
ま、認識の違いがあるとすれば「カルト別姓派」なるものの定義でしょうな。
何があっても自分の姓だけは絶対に変えたくないと考えている人間は、俺に言わせればカルト別姓派でしかない。 >>151
>>子作りを希望し、双方または一方が子の姓が自分と同一でないことを許せるカップルは選択的夫婦別姓制で別姓婚できる。
>一方が許せなくとも他方が許せるなら夫婦別姓など導入しなくとも結婚出来る。
前提をいちいち明記しないと話にならないようなので前提付きで書き直そう。
>>146
「自分の子の姓が自分の姓と同一でないことを許さない」と述べている別姓婚希望者をおれは見たことがない。
そもそも別姓婚して生まれた子の姓をどうしたいかという話が伝わって来ないのだが、
これは法務省案が「子の姓を婚姻時に定める」としているからでもあるだろう。
法務省案を承知する別姓婚希望カップルのうち少なくとも一方は子の姓が自分と同一でないことを許せると言えるのではないだろうか。
良識派別姓婚希望カップルの存在は否定できないというのがおれの考えだ。
同姓婚できず、かつ子作りを希望しながら子の姓が自分の姓と同一でないことを許さない者どうしは別姓婚もできない。
（先のことを考えないバカップルは別だが。）
同姓婚できず、子作りを希望していて、双方または一方が子の姓が自分と同一でないことを許せるカップルは選択的夫婦別姓制で別姓婚できる。
同姓婚できず、子作りを希望しないカップルは選択的夫婦別姓制で別姓婚できる。 >>151
>妥協して既に結婚(当然、同姓婚である)した人間を救済する必要がないならば選択的夫婦別姓など必要なかろう。
なぜかね？
妥協して同姓婚した者は別姓婚（旧姓の維持）の希望を捨てることができた者だ。
妥協できず別姓婚（旧姓の維持）の希望を捨てることができない者が別姓婚できるようにするのが選択的夫婦別姓制である。
>将来不幸な運命の子供を生み出すリスク
具体的にどういうリスクかね？
姓を定められず無戸籍となる子が発生するリスクかね？ >>152
>俺もデータを持っているわけではないが、理論上はその2種類の人間しか存在しない。
ではその理論をご披露いただきたい。
>ま、認識の違いがあるとすれば「カルト別姓派」なるものの定義でしょうな。
ではその定義をご披露いただきたい。
>何があっても自分の姓だけは絶対に変えたくないと考えている人間は、俺に言わせればカルト別姓派でしかない。
では、以下のような者もカルト別姓派なのかね？
・自分の姓を絶対に変えたくない。相手が自分の姓に改めないならば別姓婚を希望する。自分の子の姓が自分と同一でなくてもかまわない。
・自分の姓を絶対に変えたくない。相手が自分の姓に改めないならば別姓婚を希望する。子を持つ意思はない。 >>152
>>148へのレスはいただけないだろうか？ ・自分の姓を絶対に変えたくない。相手が自分の姓に改めないならば結婚を拒否する。
こういう人はカルト非改姓派なのだろうか？
こういう人が相手に改姓してもらって婚姻するパターンは少なくないと思うのだが。 >>139
いいや、その "トラブル（笑）" が、オマエ脳内でしか起こり得ない妄想である事にオマエが反論できない時点で終わっているのだが？
何で結婚を知らされてないと恋愛できないの？相手に直接聞けば済むよねぇ？何を "いちいち聞いて回る" のが面倒だって？
法務省案では子の姓は結婚前に決めることになってる。 決め方は親の自由でありジャンケンでも何でもいい。
決められないに違いないというオマエの無根拠な妄想はどうでもいい。 別姓希望カップルは別姓で結婚すると話し合いで合意できる人間なので協調できる人間である。
「そ、そんなの合意じゃないっ！」などというオマエの個人的感想はどうでもいい。
同姓は子の姓を巡る争いを防いでなどいない。現行制度は親の姓の決定が子の姓の決定を兼ねているに過ぎない。
当人らが納得して結婚する限りにおいて男尊女卑の同姓だろうが女尊男卑の別姓だろうが何の問題も無い
濫用されても誰も何ら具体的な不利益を被らないので夫婦別姓の濫用を防ぐ必要は無い。
誰の損にもならない別姓は当人らが納得していれば何の問題も無い。
別姓の悪用など不可能である。別姓は他人の迷惑になどならない。通して誰も迷惑しない要求をワガママとは呼ばない。 >>140
>「偽装結婚などとは呼ばれないはず」 >呼んでるのが誰だか知らないが、
つまりオマエは、偽装結婚が逮捕される事もある犯罪であるという事実も知らなかったわけだ。まぁオマエには自分の無知を恥じる感情とかは無さそうだが。
>獄中結婚が認められている事実を踏まえた上で「結婚の実態」とは何か >という話を期待したが
話が関係無い方向へ逸れるのを期待しているようだが、同姓になる事が結婚の本質でない事は明らか。俺は関係無い話をするつもりは無い。
>「出生届も認知届も、親子関係を届け出るものであって夫婦関係の届出では無いね。扶養者とて単に扶養・被扶養の関係を >>示す肩書に過ぎない。別姓法律婚の是非とは本質的に無関係」>>59
うむ、確かに俺はそう言ったな。で？ 事実婚に法律婚と同様の嫡出推定を認める事は、知らない誰かの子供がいきなり自分の子供という事にされる危険があるため、すべきでない。反論まだかなぁ？
>親子関係の規定の話と夫婦関係の規定の話は無関係だという。
親子関係の「届出」と、夫婦関係の「届出」とが無関係であるだけだね。出生届も認知届も、夫婦関係の届出ではない。俺の主張をオマエの妄想で歪めないでくれ。
>子が蔑ろにされるから婚姻させろも、>子がかわいそうだから同姓がいいも、どちらの主張も根拠は同じだが、
親の離婚再婚で子供の姓まで変わってしまう問題は、夫婦・親子同姓の弊害の一つである。子がかわいそうなのは同姓。
>それについても「夫婦関係の届出では無い」>>59と反論している人がいる。婚姻と同じ制度ではないというわけだ。
出生届も認知届も夫婦関係の届出では無い。夫婦関係に関わる配偶者控除や嫡出推定など、姓規定以外の全てが法律婚と同じ制度は事実上の別姓法律婚に等しい。
>「結婚改姓は婚姻でしか達成できないので【単なる事実婚】と同じように扱えない。これが結婚改姓の利益だ」
婚姻以外で達成できても、できなくても、結婚改姓に何の利益も無い事に変わりは無い。婚姻以外で達成できようと出来まいと、改姓が何の役にも立たない事に変わりは無い。
そろそろちゃんと答えたまえ。夫婦同姓にこだわるべき理由とは何だ？改姓が婚姻以外で達成できるかとかいう無意味な話はどうでもいい。 >>140
>婚姻と同じではないし、同じように扱えない。事実上結婚していると言っても、それは事実婚であって婚姻ではない。
別姓婚を同姓婚と同じように法律婚として扱えない理由など一切存在しない。法律婚で別姓を認めるべきである。
>この人の事実婚の定義は特殊だった。「何らかの届けをするならばそれは既に事実婚とは呼べない」前スレ>>540
もちろん 夫 婦 関 係 の 届 け 出 を何も出してない男女という言葉を省略して言ったに過ぎない事は当然だが、バカに文脈の理解を期待するのは無駄なのでもうこんな省略はしないよ。
>「結婚改姓を事実婚に認める事が出来ない根拠は示せない」と言ってくるので示したら「代替する必要が無い」だって。>>全然話が噛み合わない。
オマエは配偶者控除や嫡出推定を事実婚に認めればいいなどと言っておきながら、同じように結婚改姓を事実婚に認める事が出来ない根拠は示せない。姓・氏に戸籍のシステム上の役割は無い。
>代わりにする必要が無い。この人が婚姻に求めるものは「父親に対する歯止め」と限定的だから夫婦関係の届出は無駄。
婚姻は夫婦間の子への監護義務を生じる。法律婚制度が無責任な父親への歯止めにならないとオマエが言い張る根拠を答えよ。
>役割の存在しないものは代替できずとも何の問題も無い。
法律婚には役割が存在するので他で代替できない以上は別姓でも法律婚を認めるべきである。出生届は婚姻届の役割を代替する事など出来ない。
>「全ての他人の夫婦に同姓である事を求める事」 >求めていない。婚姻届を出すことを強制してないのだから、
つまり婚姻届出すなら改姓しろと言いたいんだよなぁ？ 何が違うと言い張るつもりなんだオマエは。
>婚姻しないで別姓とやらを実践したらいい。
姓規定以外に法律婚と何の違いも無い制度は事実上の別姓法律婚に等しい。
オマエは姓規定以外に何の違いも無い事実上の別姓法律婚を、「こ、婚姻って呼ばないもんっ！ "婚姻の外" だもんっ！」 などとと、まるで幼児の言い訳のように誤魔化しているだけ。
法的扱いが同姓法律婚と全く同じ制度を新しく作る事は姓規定以外に何の違いも無い制度を2つも用意する分だけ無駄である 選択的夫婦別姓に積極的に賛成しない者は、反対派である
・国民の大多数は、選択的夫婦別姓に積極的に賛成していない
よって、国民の大多数は反対派である
・反対派の根底にあるのは「他人の夫婦を別姓にさせたくない」というエゴだけであり、
反対派は人間失格であり、国賊であり、家族宗教馬鹿であり、
自分と異なる意見を尊重できず、協調性がなく、和を乱し、自己中であり、
アメリカの共和党支持者の進化論否定論者のような、どうしようもない人間のクズであり、
カルトであり、性的倒錯者である
よって、国民の大多数の根底にあるのは「他人の夫婦を別姓にさせたくない」というエゴだけであり、
国民の大多数は人間失格であり、国賊であり、家族宗教馬鹿であり、
自分と異なる意見を尊重できず、協調性がなく、和を乱し、自己中であり、
アメリカの共和党支持者の進化論否定論者のような、どうしようもない人間のクズであり、
カルトであり、性的倒錯者である
4様定義はスゴイ、俺は感嘆せずにはいられなかった
嗚呼4様、偉大なる別姓の教えを解さぬ愚民にどうか御慈悲を
嗚呼4様、どうか愚かなる日本国民をお導きください 先にこちらに返答しよう。
>>156
俺の書き方が間違っていた。
日本において「良識ある別姓希望者」など存在しない。と俺は考えている。
>>157
別にカルトではなかろう。
「改姓したくない人」と「別姓希望者」は別物である。
パートナーの改姓を受け入れる人間は「別姓希望者」ではない。 >>153
>同姓婚できず、子作りを希望していて、双方または一方が子の姓が自分と同一でないことを許せるカップルは選択的夫婦別姓制で別姓婚できる。
>同姓婚できず、子作りを希望しないカップルは選択的夫婦別姓制で別姓婚できる。
上記のような事を宣言している別姓希望者を俺は見た事がない。
貴殿が言ってる理屈と同じである。
つまり、いざ子供が産まれた時に姓の妥協が出来ず、子供が無戸籍になるリスクは全く払拭されていない。
単なる希望的観測で社会的リスクのある制度を導入する理由はない。
彼らが「同姓婚出来ない理由」は何だろうか？一度想像してみる事をお勧めする。
彼らの建前上の反論が事実なら、選択的夫婦別姓ではなく姓廃止が妥当なはずである。 >>158
やはり答えられないかw
君との論争は必要なさそうだな。
予想しうるトラブルの対処方法を少なくとも君は提示出来なかった。
それが結論。 >>155
>ではその理論をご披露いただきたい。
仮に選択的夫婦別姓が導入されても、日本には同姓婚と別姓婚の2つしか選択肢はない。
だから、婚姻を希望する人間には「同姓O.K.」と「別姓でなければならない人」しかいない。他のパターンがあるなら伺おう。
>ではその定義をご披露いただきたい。
別姓希望者とは何か？
「自分は改姓したくない。パートナーの改姓も認めない」人である。
しかも彼らは「姓は名前の前半部分に過ぎない」と言っていながら、姓廃止には反対している。
つまり彼らは「ずっと変わらない自分の姓」なるものを信仰しているのだ。日本の常識にも合わない上に理論上の根拠もない。
理論上の根拠もないし、社会常識にも合わない「何か」をひたすら信仰する集団はカルトである。 >>162
>「改姓したくない人」と「別姓希望者」は別物である。
>パートナーの改姓を受け入れる人間は「別姓希望者」ではない。
では下記のような人物は「別姓希望者」かね？
「カルト別姓派」かね？
・自分は改姓したくない
・パートナーに改姓の意思が有れば（受け容れて）同姓婚する
・パートナーに改姓の意思が無ければ別姓婚を希望する >>163
>>同姓婚できず、子作りを希望していて、双方または一方が子の姓が自分と同一でないことを許せるカップルは選択的夫婦別姓制で別姓婚できる。
>>同姓婚できず、子作りを希望しないカップルは選択的夫婦別姓制で別姓婚できる。
>上記のような事を宣言している別姓希望者を俺は見た事がない。
>貴殿が言ってる理屈と同じである。
では法務省は上記のような別姓婚希望者の存在を認識していないと貴殿は考えるのかね？ >>163
>いざ子供が産まれた時に姓の妥協が出来ず、子供が無戸籍になるリスクは全く払拭されていない。
>単なる希望的観測で社会的リスクのある制度を導入する理由はない。
ここで、同姓婚でも「いざ子供が産まれた時に名の妥協が出来ず、子供が無戸籍になるリスク」や
「離婚して子供がたらい回しにされるリスク」を引き合いに出すと収拾がつかなくなるので、やめておこう。
話の筋をつけるため、４様そっくり君同様に法務省案に基づいて進めていこう。
（あらかじめ子の姓を定めておく必要があるのか？というおれ自身の疑問は棚上げする。）
「いざ子供が産まれた時に姓の妥協が出来ず、子供が無戸籍になるリスクそのリスク」は婚姻時に子の姓を定めることによって払拭できる。
>彼らの建前上の反論
とはどういうものなのだろうか？
議論を整合させるため、ご教示いただきたい。 同姓婚
「いざ子供が産まれた時に名の妥協が出来ず、子供が無戸籍になるリスク」
「離婚して子供がたらい回しにされるリスク」
別姓婚
「いざ子供が産まれた時に姓の妥協が出来ず、子供が無戸籍になるリスク」
「いざ子供が産まれた時に名の妥協が出来ず、子供が無戸籍になるリスク」
「離婚して子供がたらい回しにされるリスク」 >>165
>婚姻を希望する人間には「同姓O.K.」と「別姓でなければならない人」しかいない。
その「同姓でO.K.」のカテゴリーは下記３つのパターンで構成されると考えてよいかね？
A 自分が改姓、パートナーの改姓、どちらでもOK
B 自分が改姓はNG、パートナーの改姓はOK
C 自分の改姓はOK、パートナーの改姓はNG メモとして。
田舎ザムライ氏のおっしゃるところの「別姓希望者」：
自分の改姓もパートナーの改姓も認めない者
おれの言うところの「別姓婚希望者」：
パートナーと改姓の合意ができず同姓婚できないので共に非改姓での法律婚を希望する者 >>168 訂正
×「いざ子供が産まれた時に姓の妥協が出来ず、子供が無戸籍になるリスクそのリスク」
○「いざ子供が産まれた時に姓の妥協が出来ず、子供が無戸籍になるリスク」 >>164
オマエの脳内妄想でしか起き得ないトラブル（笑）への対処など提示する必要は無い。
答えるべきは現実に起き得るトラブルへの対処法のみである。
まったく田舎寒らい君の現実逃避能力は大したものだな、目の前に突き付けられた反論が全く認識できないと言うのだから。
別姓の悪用など不可能である。別姓は他人の迷惑になどならない。通して誰も迷惑しない要求をワガママとは呼ばない。反論は？
当人らが納得して結婚する限りにおいて男尊女卑の同姓だろうが女尊男卑の別姓だろうが何の問題も無い 反論は？
濫用されても誰も何ら具体的な不利益を被らないので夫婦別姓の濫用を防ぐ必要は無い。 反論は？
誰の損にもならない別姓は当人らが納得していれば何の問題も無い。 反論は？
何で結婚を知らされてないと恋愛できないの？相手に直接聞けば済むよねぇ？何を "いちいち聞いて回る" のが面倒だって？
同姓は子の姓を巡る争いを防いでなどいない。現行制度は親の姓の決定が子の姓の決定を兼ねているに過ぎない。反論は？
法務省案では子の姓は結婚前に決めることになってる。 決め方は親の自由でありジャンケンでも何でもいい。 反論は？
決められないに違いないというオマエの無根拠な妄想はどうでもいい。 別姓希望カップルは別姓で結婚すると話し合いで合意できる人間なので協調できる人間である。反論は？
「そ、そんなの合意じゃないっ！」などというオマエの個人的感想はどうでもいい。 >>174
ひとつうかがいたいのだが、誰かが貴殿にこうたずねたら、貴殿は何と答えるかね？
↓
「選択的夫婦別姓制が合理的で問題がないことはわかったけど、別姓婚するつもりのない人が賛成して得することは何なの？」
おれなら「得することはないね」と答えるが。 >>166
同姓婚を受け入れる事が出来るなら、別姓希望者ではないな。
ただ、結婚不適格の可能性はある。
そのカップルは、子供の名前で意見が食い違ったらミドルネーム創設を政府に要求するのかね？
>>167
法務省が何を想定しているかは知らぬよ。 >>168
同姓婚夫婦には、子供の名前で合意出来たという実績がある。しかし別姓にはない。おまけに他人と冷静に話し合える別姓派が一人もいない。
彼らの建前上の反論とは、「姓は名前の一部に過ぎない。それ以外の意味などない。よって結婚で姓を変えるのは人名の一貫性が保てず不合理だ」とする見解の事である。
君が他の見解を用いるなら伺おう。 >>176
>同姓婚を受け入れる事が出来るなら、別姓希望者ではないな。
>ただ、結婚不適格の可能性はある。
「結婚不適格の可能性はある」とする根拠は何かね？
これかな？
↓
・パートナーに改姓の意思が無ければ別姓婚を希望する
>>176
>法務省が何を想定しているかは知らぬよ。
知っているかいないかではなくどう考えるかたずねたのだが、まあ、けっこうだ。
おれは法務省が国民の一部の声を聞いて「上記のような別姓婚希望者の存在を認識した」と考えている。 >>170
Cは現実的には考え難いが……、ま、ないとは言えんな。
>>171
君の定義でいうところの「夫婦なのに合意出来ないカップル」を結婚させる必要があるのかね？ >>178
>「結婚不適格の可能性はある」とする根拠は何かね？
その答えは下記質問の回答次第だ。
そのカップルは、子供の名前で意見が食い違ったらミドルネーム創設を政府に要求するのかね？ >>177
>同姓婚夫婦には、子供の名前で合意出来たという実績がある。しかし別姓にはない。
それは比較不能なのではないかね？
別姓法律婚夫婦は原則として存在しないのだから。
別姓で事実婚の男女が子の名で合意できた実績なら多数あるだろう。
>彼らの建前上の反論とは、「姓は名前の一部に過ぎない。それ以外の意味などない。よって結婚で姓を変えるのは人名の一貫性が保てず不合理だ」とする見解の事である。
>君が他の見解を用いるなら伺おう。
そのような見解を述べる人物がこのスレにも居るが、彼は「別姓婚」の「婚」とは何かを明らかにしないので議論を打ち切った。（おれの負け。）
「彼らの建前上の反論」が何であるかわからなかったので質問した。よって、おれがその件に関して何か見解を持っているわけではない。 >>176
>そのカップルは、子供の名前で意見が食い違ったらミドルネーム創設を政府に要求するのかね？
それはわからんなあｗ
なぜ「そのカップル」に関して（のみ）そういう話が出てくるのかもわからん。
共に改姓OKで同姓婚した夫婦が子の名前で意見を違えてミドルネーム創設を政府に要求する可能性も否定できないし。 >>179
>君の定義でいうところの「夫婦なのに合意出来ないカップル」を結婚させる必要があるのかね？
結婚させる必要はないが、結婚する意思をかなえてもよいと考える。 >>180
おれの回答次第で貴殿の回答が変わるのかね。
相手の言ったことを材料に「根拠」を作り上げるやり方をおれは好まない。
（貴殿がそうしようとしていると断言しているのではない。） >>179
>Cは現実的には考え難いが……、ま、ないとは言えんな。
では同意ということで進めよう。
A 自分の改姓、パートナーの改姓、どちらもOK
B 自分の改姓はNG、パートナーの改姓はOK
C 自分の改姓はOK、パートナーの改姓はNG
D 自分の改姓、パートナーの改姓、ともにNG
同姓婚が不可能な組み合わせは B-B C-C D-D。
いずれの組み合わせも別姓婚により婚姻可能となる。
つまり選択的夫婦別姓制は「同姓でOK」 の者（B-B C-Cとなる者）の婚姻の可能性を広げると言える。
「別姓でなければならない人」のみを利するわけではない。 >>185
より厳密に。
△つまり選択的夫婦別姓制は「同姓でOK」 の者（B-B C-Cとなる者）の婚姻の可能性を広げると言える。
○つまり選択的夫婦別姓制は「同姓でOK」 のうちの一部の者（B-B C-Cとなるカップルの両者）の婚姻の可能性を広げると言える。 >>183を書き直す。
>>179
>君の定義でいうところの「夫婦なのに合意出来ないカップル」を結婚させる必要があるのかね？
法改正による悪影響が無いまたは極めて少ないのであれば、結婚する意思の有るカップルの希望をかなえる必要があると考える。
では次は深夜に。 >>181
>それは比較不能なのではないかね？
>別姓法律婚夫婦は原則として存在しないのだから。
比較は不能だが、別姓派の言動を見れば検討はつく。
>別姓で事実婚の男女が子の名で合意できた実績なら多数あるだろう。
仮にそうだとしても、姓で合意出来るという根拠にはならぬよ。何故なら姓とはいずれかの親のものをそっくり引き継ぐものであり、かつ別姓派は姓に異常な拘りを持っているからな。 >>182
>なぜ「そのカップル」に関して（のみ）そういう話が出てくるのかもわからん。
現実のカップルではなく、君が例え話として持ち出した架空のカップルだからである。
君が仮定として持ち出したカップルの設定を尋ねているのに「分からん」はなかろう。
>>184
君が作り出したカップルの設定を尋ねている。
>>183
「自分たちの姓で合意出来ないカップルの結婚希望は叶えてやるべき」で、「子供の姓で合意出来ないカップルの結婚希望は叶えてやる必要なし」という見解かね？
そうだとしたら、両者に差をつける理由は何かね？ >>186
彼らの婚姻の可能性を広げる事に何の意味がある？
仮にそんな結婚も認めるべきというなら同性婚や一夫多妻制も認めるべきだ。
予想しうるトラブルの解決策もないのに、個人の願望を闇雲に認めるのは社会にとってマイナスでしかない。
>法改正による悪影響が無いまたは極めて少ないのであれば、結婚する意思の有るカップルの希望をかなえる必要があると考える。
まず、「名前の決まらない無戸籍の赤ちゃんが増えるリスク」を、俺は相当な悪影響だと考えている。俺の質問から逃亡した4様モドキは言うに及ばず、君からも解決策の提示がない。
次に、「悪影響が少ない」場合だが、この場合は国民の過半数が容認するまで認めるべきではないと考える。
理屈より民意のほうが優先されるべきだ。 現状では、姓は「家族という集団を想起させる名称」として事実上機能している。
(最高裁判決を見てもそれは明らかである)
事実上、姓とは家族名なのだ。今のところは。
夫婦別姓とは、例え選択制であっても姓の持つ意味(として、大多数の国民が共有している感覚)を一部の人間の価値観に合わせて変更するという事になる。
ならば「姓とは何なのか？」について国民の共通認識を新たに作る必要がある。(仮に、個人の名前の前半部分という意味しかないなら、姓廃止が妥当なはずである)
国民の大多数が共有しているであろう認識を変えてしまう事を「影響が少ない」とは暴論であろう。 >>159-160
「結婚の実態」「婚姻の本質」から「婚姻届の役割」「法律婚には役割」へ表現が変わったようだ。
だがその中身は変わっていないようだ。「ヤるだけヤって逃げる無責任な父親に対する歯止め」（前スレ>>352）
こんな考え方をしている人になぜ夫婦関係の届出が必要なのだろう。
「婚姻は夫婦間の子への監護義務を生じる」「法律婚には役割が存在するので他で代替できない」
「婚姻届の役割を代替する事など出来ない」
「夫婦間の」と表現してるだけで、監護義務は親子関係の規定の話だ。これについてはこんな反論がある。
「出生届も認知届も、親子関係を届け出るものであって夫婦関係の届出では無いね。扶養者とて単に扶養・被扶養の
関係を示す肩書に過ぎない。別姓法律婚の是非とは本質的に無関係」>>59
親が子に責任を持つことと夫婦関係の届出とは無関係だという。実際この人は親子関係の規定だけ求めているから、
夫婦関係の届出は不要。流行りの言葉を使うと、無駄。
法律婚にどんな役割があっても、親子関係の規定しか求めないなら、婚姻するのは、無駄。
婚姻していなくても子への責任はあるからだ。
「知らない誰かの子供がいきなり自分の子供という事にされる」
よく分からん。なんでいきなりそんなことになるんだ？もう少し具体的に話せないか？
「親の離婚再婚で子供の姓まで変わってしまう問題」
親の離婚再婚で子の姓は変わらないだろ。何言ってるんだ。 >>159-160
「同じように結婚改姓を事実婚に認める事が出来ない根拠は示せない」
戸籍と直接関係する氏名の規定は戸籍以外で代替できない。それを証拠に前スレにこんなのがある。
「仕事には戸籍上の本名が必要な事も有るので、同姓の不便・問題は通称名では解消できない」
婚姻していない（戸籍上別姓の）カップルが同姓の通称を名乗るのは仕事に戸籍上の姓が必要な事も有るのでできない。
戸籍以外で代替できないと認めている人がいるわけだ。それとも、今更通称名で解決できるとでもいうわけ？
「事実上の別姓法律婚」
「事実上」という表現が渋い。事実上結婚していることを事実婚と呼ぶ。別姓カップルが事実婚と呼ばれる所以だ。
「法律婚制度が無責任な父親への歯止めにならないとオマエが言い張る」
誰がそんなことを言ったんだろう。どこに書いてありますか？
「夫婦同姓にこだわるべき理由とは何だ？」
結婚改姓は婚姻でしか達成できないが、別姓は婚姻しなくても達成できるからこだわる理由がない。
別姓も婚姻でしか達成できないものだと反論しないの？ >>189
>>それは比較不能なのではないかね？
>>別姓法律婚夫婦は原則として存在しないのだから。
>比較は不能だが、別姓派の言動を見れば検討はつく。
選択的夫婦別姓制における別姓婚夫婦のすべてが貴殿の言う「別姓派」ではないので、その見当の確かさはいかほどのものかね。
>>別姓で事実婚の男女が子の名で合意できた実績なら多数あるだろう。
>仮にそうだとしても、姓で合意出来るという根拠にはならぬよ。
否、根拠を示そうとしたのではない。比較不能なことを言われたから「まさか事実婚との比較ではあるまいな」と思っただけである。 >>190
>現実のカップルではなく、君が例え話として持ち出した架空のカップルだからである。
>君が仮定として持ち出したカップルの設定を尋ねているのに「分からん」はなかろう。
では現実のカップルとして存在する同姓婚夫婦や同姓婚可能な夫婦が子の名付けで意見を違えたら
ミドルネームの創設を政府に要求するかしないか、貴殿にはわかるのかね？ >>190
>「自分たちの姓で合意出来ないカップルの結婚希望は叶えてやるべき」で、「子供の姓で合意出来ないカップルの結婚希望は叶えてやる必要なし」という見解かね？
そうではない。
>>191
>彼らの婚姻の可能性を広げる事に何の意味がある？
婚姻したいという彼らの希望が満たされる。
>仮にそんな結婚も認めるべきというなら同性婚や一夫多妻制も認めるべきだ。
なぜかね？ >>191
>まず、「名前の決まらない無戸籍の赤ちゃんが増えるリスク」を、俺は相当な悪影響だと考えている。
別姓婚夫婦の子の名が定められないリスクが高いとする根拠は何かね？
>「悪影響が少ない」場合だが、この場合は国民の過半数が容認するまで認めるべきではないと考える。
>理屈より民意のほうが優先されるべきだ。
そこは同意だ。民意を無視してまで押し通そうとは思わない。おれは賛成しているが推進派ではない。
合理性さえあれば同意しなければならないのだ、とする４様理論には組しない。 >>191
この部分には同意かね？
>A 自分の改姓、パートナーの改姓、どちらもOK
>B 自分の改姓はNG、パートナーの改姓はOK
>C 自分の改姓はOK、パートナーの改姓はNG
>D 自分の改姓、パートナーの改姓、ともにNG
>
>同姓婚が不可能な組み合わせは B-B C-C D-D。
>いずれの組み合わせも別姓婚により婚姻可能となる。
>つまり選択的夫婦別姓制は「同姓でOK」 のうちの一部の者（B-B C-Cとなるカップルの両者）の婚姻の可能性を広げると言える。
>「別姓でなければならない人」のみを利するわけではない。
同意ならば、「別姓派」（=D）を利するための選択的夫婦別姓は不要とする貴殿の主張は変更を余儀なくされる。 >>192
「影響が少ない」というのはあくまでもおれの私見、私的推測だ。
民意として「（悪）影響が大きい」というのならば、それを視してまで押し通そうとは思わない。
理屈としては通ると考えれるので、民意の了承を得られれば進めるべきだという立ち位置でおれは話している。
４様そっくり君の言うように改姓が何の意味もない無駄でしかないものであるなら、国が改姓の機会を国民に許す必要は全く無い。
現状、婚姻時においてのみ改姓が許されているのはそれに何らかの意味を国民が見出しているからだとおれは見る。 歳を取ったせいか書き込みの精度が落ちて自分自身腹立たしい。
>>200 訂正
×同意ならば、「別姓派」（=D）を利するための選択的夫婦別姓は不要とする貴殿の主張は変更を余儀なくされる。
○同意ならば、「別姓派」（=D）のみを利するための選択的夫婦別姓は不要とする貴殿の主張は変更を余儀なくされる。 「同姓婚ができないカップルが別姓婚した場合、その夫婦が子の名を定めることができず無戸籍者が増えるというリスクが生じる」
この理屈が民意として「その通りだ！」となるのだろうか。
おれにはどうも「いや、そんなことにはならないだろうｗ」という反応が大多数だろう思えてならない。 >>189
読み直してみたらこれは何か変だな。
>>別姓で事実婚の男女が子の名で合意できた実績なら多数あるだろう。
>仮にそうだとしても、姓で合意出来るという根拠にはならぬよ。何故なら姓とはいずれかの親のものをそっくり引き継ぐものであり、かつ別姓派は姓に異常な拘りを持っているからな。
姓で合意できれば別姓で事実婚せず同姓婚するわなあ、普通。
（夫婦同姓以外の何らかの婚姻効果を避けたいなら別。） >>196
分からんよ。
でも俺はミドルネームの要求などつっぱねればよいと考えているから何ら問題ない。
別姓派の理屈ならミドルネームの要求も受け入れることになるが如何？
>>197
>そうではない。
どう違う？
>なぜかね？
婚姻したい人の希望が満たされるではないか。
(俺はそんなモノを満たす必要はないと思っているが、貴殿はそれを理由として別姓を容認しているのだから貴殿の理屈なら一夫多妻制を否定出来ない) >>200
別姓派を利する事に変わりはない。
それ以外のケース(B及びC)であって、子供の姓を決められない場合の解決策がない故、子供が無戸籍になるリスクは残っている。
そんな婚姻を認める理由はない。
>>201
了解した。
姓とは(事実上)家族名である。
その事実をまげてまで自分の姓に拘る人間が子供の姓をパートナーに譲れる根拠がない。
もう一つ言えば、選択的夫婦別姓は姓の意味を再定義する性質のものなので、「別姓にしたい人だけすればよい」という単純な話ではない。
姓とは名前の一部に過ぎないというなら姓など廃止すればよろしい。 >>205
>別姓派の理屈ならミドルネームの要求も受け入れることになるが如何？
ミドルネームが民意を得、悪影響が無いまたは極めて少ないと判断されるならば、認めればよかろう。
子にミドルネームを与えたいと思っている同姓婚夫婦が存在するかもしれないので、
別姓派のみを利するということにはならない可能性もある。
>>>「自分たちの姓で合意出来ないカップルの結婚希望は叶えてやるべき」で、「子供の姓で合意出来ないカップルの結婚希望は叶えてやる必要なし」という見解かね？
>>そうではない。
>どう違う？
(>>168を踏まえ）
子供の姓で合意出来ないカップルは別姓婚もできない。
「別姓婚したいが子供の姓で合意出来ないカップル」についてはここでは棚上げするしかない。
話がややこしくなりすぎる。 >>205
>>>仮にそんな結婚も認めるべきというなら同性婚や一夫多妻制も認めるべきだ。
>>なぜかね？
>婚姻したい人の希望が満たされるではないか。
同性婚や一夫多妻が民意を得、悪影響が無いまたは極めて少ないと判断されるならば、認めればよかろう。
>>206
>>同意ならば、「別姓派」（=D）のみを利するための選択的夫婦別姓は不要とする貴殿の主張は変更を余儀なくされる。
>別姓派を利する事に変わりはない。
「別姓派」（=D）を利することを許せないから B-B C-C カップルの別姓婚も認めない、という理屈が果たして広く賛意を得られるだろうか。
貴殿は得られると考えているのだろうが、おれは得られないと考えている。
「別姓派」（=D）が別姓婚したら子の名を定めることができず無戸籍者が増えるという理屈についても同様である。
おれは４様やそっくりさんのように合理性のみで決着をつけようとは考えていないので、結局は推測の違いということになってしまうな。 >>206
>それ以外のケース(B及びC)であって、子供の「名」（「姓」は誤りだろう）を決められない場合の解決策がない故、子供が無戸籍になるリスクは残っている。
これは同姓婚においても起らないとは言い切れず、同様に解決策が無い（厳罰化という対策は有るが）ので退ける理由にはならないだろう。
>姓とは(事実上)家族名である。
法的根拠は無く、今のところ民意としてそうであるということだね。
>その事実をまげてまで自分の姓に拘る人間が子供の姓をパートナーに譲れる根拠がない。
つまり、(>>168を踏まえ）選択的夫婦別姓制となっても別姓婚するカップルはいないという見解かね？
>選択的夫婦別姓は姓の意味を再定義する性質のものなので、「別姓にしたい人だけすればよい」という単純な話ではない。
同意する。合理性のみで判断することでもない。
>姓とは名前の一部に過ぎないというなら姓など廃止すればよろしい。
姓の廃止が民意を得、悪影響が無いまたは極めて少ないと判断されるならば、廃止すればよかろう。 >>208
民意が賛成するなら俺も特に反対はしないぞ？
一夫多妻制でもミドルネームでも、だ。
そこは認識が同じであるから論争の余地はない。
俺も民の一人だから、民意の一つとして意見を述べている。
問題が少ないからと言ってそれが直ちに導入する理由にはならない。
>>209
同姓夫婦が「子供の名前で合意出来なかった」という事例があるかね？
>「別姓派」（=D）を利することを許せないから B-B C-C カップルの別姓婚も認めない
俺はそんなことは言っておらぬ。
選択的夫婦別姓が導入されたら、別姓派が重大なトラブルを起こす恐れがあるから反対している。 >>210
>同姓夫婦が「子供の名前で合意出来なかった」という事例があるかね？
これまで有ったのか無かったのか知らない。これから起こるかどうかもわからない。
前者については別姓夫婦との比較は不可能。今後別姓婚が導入されれば比較可能になるが、今は何とも言えない。 変な規制で書き込みにくい。
>>210
>選択的夫婦別姓が導入されたら、別姓派が重大なトラブルを起こす恐れがあるから反対している。
選択的夫婦別姓が導入されたら別姓派が重大なトラブルを起こす恐れがあるから選択的夫婦別姓制を認めない。
結果として、B-B C-C カップルの別姓婚も認めないことになる。これでよろしいかな？ 田舎ザムライ氏の論の根幹は「同姓（一方の改姓）の合意ができないカップルは結婚後の様々な場面においても合意ができない」
という決め付け（思い込み）にあるのではないだろうか。
おれの考えは
「同姓（一方の改姓）の合意ができないカップルは結婚後の様々な場面においても合意ができないかもしれないし、できるかもしれない」
「同姓（一方の改姓）の合意ができるカップルは結婚後の様々な場面においても合意ができるかもしれないし、できないかもしれない」
である。
同姓（一方の改姓）の合意ができたという事実が結婚後の様々な場面において合意ができることを保証するものではないし、
婚姻の受理によって国がその保証を認定するものでもない。
むしろ婚姻の受理は「夫婦間の問題には基本的に介入しないから自分たちで話し合って合意を目指せ」という意味があるように思える。 法務省案で「別姓婚の場合は婚姻時に子の姓をあらかじめ定める」としているのは、
子の出生時に夫婦間で姓の決定が困難になり子に不利益が生じる可能性を排除するためであろう。
だが他の事項をあらかじめ定めるとはしていない。
つまり法務省は別姓婚希望者の資質を問題にしているのではなく、
単に子に不利益が生じる可能性を排除しようとしているのである。おれはそう見る。
資質を問題にして別姓婚を否定することが広く賛意を得ることもないだろうとも思う。 >>207 また間違えていたので訂正。
×「別姓婚したいが子供の姓で合意出来ないカップル」についてはここでは棚上げするしかない。
○「別姓婚したいが子供の姓で合意出来ず別姓婚できないカップル」についてはここでは棚上げするしかない。 >>211
別姓派の言動を見ていれば見当はつく。
>>212
構わぬ。
貴殿も認めるように、合意の出来ないカップルは結婚出来なくても仕方ない。
>>213
>むしろ婚姻の受理は「夫婦間の問題には基本的に介入しないから自分たちで話し合って合意を目指せ」という意味があるように思える。
俺もそう考えている。
法は一方に改姓を強要しているわけではない。しかも日本では、事実上姓は家族名として機能している。
合意出来ないカップルのために法律のほうを変更するのは本末転倒である。
変更するなら、まずは「姓」の持つ意味合いを再定義する必要がある。(姓は名前の前半部分に過ぎないというなら、選択的夫婦別姓ではなく姓廃止をすればよろしい) 勿論、ペロ氏の言うようにいざ導入してみれば、何ら問題は起きないという可能性もなくはない。
が、それは所詮希望的観測に過ぎない。
新しい制度を導入するのであれば、ありとあらゆる側面から最悪の事態を想定し、その全てに対処出来るくらいに吟味する必要があると俺は考えている。 >>216
>別姓派の言動を見ていれば見当はつく。
ご自身の見当で物を言うのは自由だが、それを以って異見を退ける場合は慎重にしなければならんね。
>貴殿も認めるように、合意の出来ないカップルは結婚出来なくても仕方ない。
その「合意」とは何の合意かね？
>合意出来ないカップルのために法律のほうを変更するのは本末転倒である。
>>213の冒頭２行の通りということだね。
同姓（一方の改姓）の合意ができないという事実が結婚後の様々な場面において合意ができないと推測させるに充分である、とはおれは考えない。
まあ結局、民意がどちらに傾くかであって、どちらが正しいという話ではない。ましてや合理性のみで判断してよいものではない。
>変更するなら、まずは「姓」の持つ意味合いを再定義する必要がある。
最高裁大法廷判決では「氏名は人格の象徴であって人格権の一部を構成する」が
「憲法は名字の変更を強制されない自由まで保障していない」とされた。
結果として上記 B-B C-C D の法律婚を許さない国の圧力は違憲ではないということになるが、
判決は同時に今後を国会に委ねた部分もある。
だがその後、選択的夫婦別姓制の話題はほとんど聞かなくなってしまった。 >>217
>にいざ導入してみれば、何ら問題は起きないという可能性もなくはない。
>が、それは所詮希望的観測に過ぎない。
>ありとあらゆる側面から最悪の事態を想定し、その全てに対処出来るくらいに吟味する必要がある
問題が起こる（かもしれない）と考える場合、その問題が明らかに別姓婚に起因する
または別姓婚に限って起こるものなのか、それとも同姓婚においても同様に起こることなのかを見極める慎重な態度が必要だ。
誰にでも言えることだが、決め付けや思い込みを通そうという態度はよろしくなかろう。 >>218
不要な一文「>>213の冒頭２行の通りということだね。」を削除する。たびたびのミス、申し訳ない。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
