夫婦別姓の反対意見 5 [無断転載禁止]©2ch.net
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●よくある別姓反対論 Q&A
[今のままで問題無い] ←人名が一貫しないことによる混乱、改名を周知する手間、書類等の記載変更で官民でコストが生じる問題がある
[結婚しなければいい] ←姓を変えたくない者の結婚を禁ずべき正当な理由が無い
[事実婚でいい] ←事実婚は法律の保護を受けられない可能性がある。 別姓婚にそのような不利益を伴わせるべき正当な理由が無い
[旧姓使えばいい] ←複数の名前を管理するのは無駄なコスト。 戸籍上の本名が必要な仕事もある
[家族が崩壊する] ←根拠なし。 ソ連とかスウェーデンとかに関するデマを信じないように
[家族の姓がバラバラになる] ←それで何の問題があるのか。 家族を姓で呼ぶことなど無い
[姓は家の名前だ] ←法律上そんな規定は無い。 そもそも明治31年以前の日本は夫婦別姓だった
[伝統を守るべき] ←そう思う者だけ同姓にすればよい
[同姓を望む方が多数派だ] ←別姓を認めるために同姓を禁じなければならないわけでは無いので、どちらが多数派かは関係ない
[ｻﾞｲﾆﾁｶﾞｰ] ←現行制度で既に外国人は日本人と別姓で結婚できるので関係ない。
New! [マイナンバーで解決する] ←マイナンバー制度は法律上の本名を不要にしたりはしない。
New! [合憲判決でた] ←現行法はとりあえず憲法には反していないというだけの判決は、別姓の必要性を何ら否定していない。
前スレ
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/gender/1480587266/ >>158
やはり答えられないかw
君との論争は必要なさそうだな。
予想しうるトラブルの対処方法を少なくとも君は提示出来なかった。
それが結論。 >>155
>ではその理論をご披露いただきたい。
仮に選択的夫婦別姓が導入されても、日本には同姓婚と別姓婚の2つしか選択肢はない。
だから、婚姻を希望する人間には「同姓O.K.」と「別姓でなければならない人」しかいない。他のパターンがあるなら伺おう。
>ではその定義をご披露いただきたい。
別姓希望者とは何か？
「自分は改姓したくない。パートナーの改姓も認めない」人である。
しかも彼らは「姓は名前の前半部分に過ぎない」と言っていながら、姓廃止には反対している。
つまり彼らは「ずっと変わらない自分の姓」なるものを信仰しているのだ。日本の常識にも合わない上に理論上の根拠もない。
理論上の根拠もないし、社会常識にも合わない「何か」をひたすら信仰する集団はカルトである。 >>162
>「改姓したくない人」と「別姓希望者」は別物である。
>パートナーの改姓を受け入れる人間は「別姓希望者」ではない。
では下記のような人物は「別姓希望者」かね？
「カルト別姓派」かね？
・自分は改姓したくない
・パートナーに改姓の意思が有れば（受け容れて）同姓婚する
・パートナーに改姓の意思が無ければ別姓婚を希望する >>163
>>同姓婚できず、子作りを希望していて、双方または一方が子の姓が自分と同一でないことを許せるカップルは選択的夫婦別姓制で別姓婚できる。
>>同姓婚できず、子作りを希望しないカップルは選択的夫婦別姓制で別姓婚できる。
>上記のような事を宣言している別姓希望者を俺は見た事がない。
>貴殿が言ってる理屈と同じである。
では法務省は上記のような別姓婚希望者の存在を認識していないと貴殿は考えるのかね？ >>163
>いざ子供が産まれた時に姓の妥協が出来ず、子供が無戸籍になるリスクは全く払拭されていない。
>単なる希望的観測で社会的リスクのある制度を導入する理由はない。
ここで、同姓婚でも「いざ子供が産まれた時に名の妥協が出来ず、子供が無戸籍になるリスク」や
「離婚して子供がたらい回しにされるリスク」を引き合いに出すと収拾がつかなくなるので、やめておこう。
話の筋をつけるため、４様そっくり君同様に法務省案に基づいて進めていこう。
（あらかじめ子の姓を定めておく必要があるのか？というおれ自身の疑問は棚上げする。）
「いざ子供が産まれた時に姓の妥協が出来ず、子供が無戸籍になるリスクそのリスク」は婚姻時に子の姓を定めることによって払拭できる。
>彼らの建前上の反論
とはどういうものなのだろうか？
議論を整合させるため、ご教示いただきたい。 同姓婚
「いざ子供が産まれた時に名の妥協が出来ず、子供が無戸籍になるリスク」
「離婚して子供がたらい回しにされるリスク」
別姓婚
「いざ子供が産まれた時に姓の妥協が出来ず、子供が無戸籍になるリスク」
「いざ子供が産まれた時に名の妥協が出来ず、子供が無戸籍になるリスク」
「離婚して子供がたらい回しにされるリスク」 >>165
>婚姻を希望する人間には「同姓O.K.」と「別姓でなければならない人」しかいない。
その「同姓でO.K.」のカテゴリーは下記３つのパターンで構成されると考えてよいかね？
A 自分が改姓、パートナーの改姓、どちらでもOK
B 自分が改姓はNG、パートナーの改姓はOK
C 自分の改姓はOK、パートナーの改姓はNG メモとして。
田舎ザムライ氏のおっしゃるところの「別姓希望者」：
自分の改姓もパートナーの改姓も認めない者
おれの言うところの「別姓婚希望者」：
パートナーと改姓の合意ができず同姓婚できないので共に非改姓での法律婚を希望する者 >>168 訂正
×「いざ子供が産まれた時に姓の妥協が出来ず、子供が無戸籍になるリスクそのリスク」
○「いざ子供が産まれた時に姓の妥協が出来ず、子供が無戸籍になるリスク」 >>164
オマエの脳内妄想でしか起き得ないトラブル（笑）への対処など提示する必要は無い。
答えるべきは現実に起き得るトラブルへの対処法のみである。
まったく田舎寒らい君の現実逃避能力は大したものだな、目の前に突き付けられた反論が全く認識できないと言うのだから。
別姓の悪用など不可能である。別姓は他人の迷惑になどならない。通して誰も迷惑しない要求をワガママとは呼ばない。反論は？
当人らが納得して結婚する限りにおいて男尊女卑の同姓だろうが女尊男卑の別姓だろうが何の問題も無い 反論は？
濫用されても誰も何ら具体的な不利益を被らないので夫婦別姓の濫用を防ぐ必要は無い。 反論は？
誰の損にもならない別姓は当人らが納得していれば何の問題も無い。 反論は？
何で結婚を知らされてないと恋愛できないの？相手に直接聞けば済むよねぇ？何を "いちいち聞いて回る" のが面倒だって？
同姓は子の姓を巡る争いを防いでなどいない。現行制度は親の姓の決定が子の姓の決定を兼ねているに過ぎない。反論は？
法務省案では子の姓は結婚前に決めることになってる。 決め方は親の自由でありジャンケンでも何でもいい。 反論は？
決められないに違いないというオマエの無根拠な妄想はどうでもいい。 別姓希望カップルは別姓で結婚すると話し合いで合意できる人間なので協調できる人間である。反論は？
「そ、そんなの合意じゃないっ！」などというオマエの個人的感想はどうでもいい。 >>174
ひとつうかがいたいのだが、誰かが貴殿にこうたずねたら、貴殿は何と答えるかね？
↓
「選択的夫婦別姓制が合理的で問題がないことはわかったけど、別姓婚するつもりのない人が賛成して得することは何なの？」
おれなら「得することはないね」と答えるが。 >>166
同姓婚を受け入れる事が出来るなら、別姓希望者ではないな。
ただ、結婚不適格の可能性はある。
そのカップルは、子供の名前で意見が食い違ったらミドルネーム創設を政府に要求するのかね？
>>167
法務省が何を想定しているかは知らぬよ。 >>168
同姓婚夫婦には、子供の名前で合意出来たという実績がある。しかし別姓にはない。おまけに他人と冷静に話し合える別姓派が一人もいない。
彼らの建前上の反論とは、「姓は名前の一部に過ぎない。それ以外の意味などない。よって結婚で姓を変えるのは人名の一貫性が保てず不合理だ」とする見解の事である。
君が他の見解を用いるなら伺おう。 >>176
>同姓婚を受け入れる事が出来るなら、別姓希望者ではないな。
>ただ、結婚不適格の可能性はある。
「結婚不適格の可能性はある」とする根拠は何かね？
これかな？
↓
・パートナーに改姓の意思が無ければ別姓婚を希望する
>>176
>法務省が何を想定しているかは知らぬよ。
知っているかいないかではなくどう考えるかたずねたのだが、まあ、けっこうだ。
おれは法務省が国民の一部の声を聞いて「上記のような別姓婚希望者の存在を認識した」と考えている。 >>170
Cは現実的には考え難いが……、ま、ないとは言えんな。
>>171
君の定義でいうところの「夫婦なのに合意出来ないカップル」を結婚させる必要があるのかね？ >>178
>「結婚不適格の可能性はある」とする根拠は何かね？
その答えは下記質問の回答次第だ。
そのカップルは、子供の名前で意見が食い違ったらミドルネーム創設を政府に要求するのかね？ >>177
>同姓婚夫婦には、子供の名前で合意出来たという実績がある。しかし別姓にはない。
それは比較不能なのではないかね？
別姓法律婚夫婦は原則として存在しないのだから。
別姓で事実婚の男女が子の名で合意できた実績なら多数あるだろう。
>彼らの建前上の反論とは、「姓は名前の一部に過ぎない。それ以外の意味などない。よって結婚で姓を変えるのは人名の一貫性が保てず不合理だ」とする見解の事である。
>君が他の見解を用いるなら伺おう。
そのような見解を述べる人物がこのスレにも居るが、彼は「別姓婚」の「婚」とは何かを明らかにしないので議論を打ち切った。（おれの負け。）
「彼らの建前上の反論」が何であるかわからなかったので質問した。よって、おれがその件に関して何か見解を持っているわけではない。 >>176
>そのカップルは、子供の名前で意見が食い違ったらミドルネーム創設を政府に要求するのかね？
それはわからんなあｗ
なぜ「そのカップル」に関して（のみ）そういう話が出てくるのかもわからん。
共に改姓OKで同姓婚した夫婦が子の名前で意見を違えてミドルネーム創設を政府に要求する可能性も否定できないし。 >>179
>君の定義でいうところの「夫婦なのに合意出来ないカップル」を結婚させる必要があるのかね？
結婚させる必要はないが、結婚する意思をかなえてもよいと考える。 >>180
おれの回答次第で貴殿の回答が変わるのかね。
相手の言ったことを材料に「根拠」を作り上げるやり方をおれは好まない。
（貴殿がそうしようとしていると断言しているのではない。） >>179
>Cは現実的には考え難いが……、ま、ないとは言えんな。
では同意ということで進めよう。
A 自分の改姓、パートナーの改姓、どちらもOK
B 自分の改姓はNG、パートナーの改姓はOK
C 自分の改姓はOK、パートナーの改姓はNG
D 自分の改姓、パートナーの改姓、ともにNG
同姓婚が不可能な組み合わせは B-B C-C D-D。
いずれの組み合わせも別姓婚により婚姻可能となる。
つまり選択的夫婦別姓制は「同姓でOK」 の者（B-B C-Cとなる者）の婚姻の可能性を広げると言える。
「別姓でなければならない人」のみを利するわけではない。 >>185
より厳密に。
△つまり選択的夫婦別姓制は「同姓でOK」 の者（B-B C-Cとなる者）の婚姻の可能性を広げると言える。
○つまり選択的夫婦別姓制は「同姓でOK」 のうちの一部の者（B-B C-Cとなるカップルの両者）の婚姻の可能性を広げると言える。 >>183を書き直す。
>>179
>君の定義でいうところの「夫婦なのに合意出来ないカップル」を結婚させる必要があるのかね？
法改正による悪影響が無いまたは極めて少ないのであれば、結婚する意思の有るカップルの希望をかなえる必要があると考える。
では次は深夜に。 >>181
>それは比較不能なのではないかね？
>別姓法律婚夫婦は原則として存在しないのだから。
比較は不能だが、別姓派の言動を見れば検討はつく。
>別姓で事実婚の男女が子の名で合意できた実績なら多数あるだろう。
仮にそうだとしても、姓で合意出来るという根拠にはならぬよ。何故なら姓とはいずれかの親のものをそっくり引き継ぐものであり、かつ別姓派は姓に異常な拘りを持っているからな。 >>182
>なぜ「そのカップル」に関して（のみ）そういう話が出てくるのかもわからん。
現実のカップルではなく、君が例え話として持ち出した架空のカップルだからである。
君が仮定として持ち出したカップルの設定を尋ねているのに「分からん」はなかろう。
>>184
君が作り出したカップルの設定を尋ねている。
>>183
「自分たちの姓で合意出来ないカップルの結婚希望は叶えてやるべき」で、「子供の姓で合意出来ないカップルの結婚希望は叶えてやる必要なし」という見解かね？
そうだとしたら、両者に差をつける理由は何かね？ >>186
彼らの婚姻の可能性を広げる事に何の意味がある？
仮にそんな結婚も認めるべきというなら同性婚や一夫多妻制も認めるべきだ。
予想しうるトラブルの解決策もないのに、個人の願望を闇雲に認めるのは社会にとってマイナスでしかない。
>法改正による悪影響が無いまたは極めて少ないのであれば、結婚する意思の有るカップルの希望をかなえる必要があると考える。
まず、「名前の決まらない無戸籍の赤ちゃんが増えるリスク」を、俺は相当な悪影響だと考えている。俺の質問から逃亡した4様モドキは言うに及ばず、君からも解決策の提示がない。
次に、「悪影響が少ない」場合だが、この場合は国民の過半数が容認するまで認めるべきではないと考える。
理屈より民意のほうが優先されるべきだ。 現状では、姓は「家族という集団を想起させる名称」として事実上機能している。
(最高裁判決を見てもそれは明らかである)
事実上、姓とは家族名なのだ。今のところは。
夫婦別姓とは、例え選択制であっても姓の持つ意味(として、大多数の国民が共有している感覚)を一部の人間の価値観に合わせて変更するという事になる。
ならば「姓とは何なのか？」について国民の共通認識を新たに作る必要がある。(仮に、個人の名前の前半部分という意味しかないなら、姓廃止が妥当なはずである)
国民の大多数が共有しているであろう認識を変えてしまう事を「影響が少ない」とは暴論であろう。 >>159-160
「結婚の実態」「婚姻の本質」から「婚姻届の役割」「法律婚には役割」へ表現が変わったようだ。
だがその中身は変わっていないようだ。「ヤるだけヤって逃げる無責任な父親に対する歯止め」（前スレ>>352）
こんな考え方をしている人になぜ夫婦関係の届出が必要なのだろう。
「婚姻は夫婦間の子への監護義務を生じる」「法律婚には役割が存在するので他で代替できない」
「婚姻届の役割を代替する事など出来ない」
「夫婦間の」と表現してるだけで、監護義務は親子関係の規定の話だ。これについてはこんな反論がある。
「出生届も認知届も、親子関係を届け出るものであって夫婦関係の届出では無いね。扶養者とて単に扶養・被扶養の
関係を示す肩書に過ぎない。別姓法律婚の是非とは本質的に無関係」>>59
親が子に責任を持つことと夫婦関係の届出とは無関係だという。実際この人は親子関係の規定だけ求めているから、
夫婦関係の届出は不要。流行りの言葉を使うと、無駄。
法律婚にどんな役割があっても、親子関係の規定しか求めないなら、婚姻するのは、無駄。
婚姻していなくても子への責任はあるからだ。
「知らない誰かの子供がいきなり自分の子供という事にされる」
よく分からん。なんでいきなりそんなことになるんだ？もう少し具体的に話せないか？
「親の離婚再婚で子供の姓まで変わってしまう問題」
親の離婚再婚で子の姓は変わらないだろ。何言ってるんだ。 >>159-160
「同じように結婚改姓を事実婚に認める事が出来ない根拠は示せない」
戸籍と直接関係する氏名の規定は戸籍以外で代替できない。それを証拠に前スレにこんなのがある。
「仕事には戸籍上の本名が必要な事も有るので、同姓の不便・問題は通称名では解消できない」
婚姻していない（戸籍上別姓の）カップルが同姓の通称を名乗るのは仕事に戸籍上の姓が必要な事も有るのでできない。
戸籍以外で代替できないと認めている人がいるわけだ。それとも、今更通称名で解決できるとでもいうわけ？
「事実上の別姓法律婚」
「事実上」という表現が渋い。事実上結婚していることを事実婚と呼ぶ。別姓カップルが事実婚と呼ばれる所以だ。
「法律婚制度が無責任な父親への歯止めにならないとオマエが言い張る」
誰がそんなことを言ったんだろう。どこに書いてありますか？
「夫婦同姓にこだわるべき理由とは何だ？」
結婚改姓は婚姻でしか達成できないが、別姓は婚姻しなくても達成できるからこだわる理由がない。
別姓も婚姻でしか達成できないものだと反論しないの？ >>189
>>それは比較不能なのではないかね？
>>別姓法律婚夫婦は原則として存在しないのだから。
>比較は不能だが、別姓派の言動を見れば検討はつく。
選択的夫婦別姓制における別姓婚夫婦のすべてが貴殿の言う「別姓派」ではないので、その見当の確かさはいかほどのものかね。
>>別姓で事実婚の男女が子の名で合意できた実績なら多数あるだろう。
>仮にそうだとしても、姓で合意出来るという根拠にはならぬよ。
否、根拠を示そうとしたのではない。比較不能なことを言われたから「まさか事実婚との比較ではあるまいな」と思っただけである。 >>190
>現実のカップルではなく、君が例え話として持ち出した架空のカップルだからである。
>君が仮定として持ち出したカップルの設定を尋ねているのに「分からん」はなかろう。
では現実のカップルとして存在する同姓婚夫婦や同姓婚可能な夫婦が子の名付けで意見を違えたら
ミドルネームの創設を政府に要求するかしないか、貴殿にはわかるのかね？ >>190
>「自分たちの姓で合意出来ないカップルの結婚希望は叶えてやるべき」で、「子供の姓で合意出来ないカップルの結婚希望は叶えてやる必要なし」という見解かね？
そうではない。
>>191
>彼らの婚姻の可能性を広げる事に何の意味がある？
婚姻したいという彼らの希望が満たされる。
>仮にそんな結婚も認めるべきというなら同性婚や一夫多妻制も認めるべきだ。
なぜかね？ >>191
>まず、「名前の決まらない無戸籍の赤ちゃんが増えるリスク」を、俺は相当な悪影響だと考えている。
別姓婚夫婦の子の名が定められないリスクが高いとする根拠は何かね？
>「悪影響が少ない」場合だが、この場合は国民の過半数が容認するまで認めるべきではないと考える。
>理屈より民意のほうが優先されるべきだ。
そこは同意だ。民意を無視してまで押し通そうとは思わない。おれは賛成しているが推進派ではない。
合理性さえあれば同意しなければならないのだ、とする４様理論には組しない。 >>191
この部分には同意かね？
>A 自分の改姓、パートナーの改姓、どちらもOK
>B 自分の改姓はNG、パートナーの改姓はOK
>C 自分の改姓はOK、パートナーの改姓はNG
>D 自分の改姓、パートナーの改姓、ともにNG
>
>同姓婚が不可能な組み合わせは B-B C-C D-D。
>いずれの組み合わせも別姓婚により婚姻可能となる。
>つまり選択的夫婦別姓制は「同姓でOK」 のうちの一部の者（B-B C-Cとなるカップルの両者）の婚姻の可能性を広げると言える。
>「別姓でなければならない人」のみを利するわけではない。
同意ならば、「別姓派」（=D）を利するための選択的夫婦別姓は不要とする貴殿の主張は変更を余儀なくされる。 >>192
「影響が少ない」というのはあくまでもおれの私見、私的推測だ。
民意として「（悪）影響が大きい」というのならば、それを視してまで押し通そうとは思わない。
理屈としては通ると考えれるので、民意の了承を得られれば進めるべきだという立ち位置でおれは話している。
４様そっくり君の言うように改姓が何の意味もない無駄でしかないものであるなら、国が改姓の機会を国民に許す必要は全く無い。
現状、婚姻時においてのみ改姓が許されているのはそれに何らかの意味を国民が見出しているからだとおれは見る。 歳を取ったせいか書き込みの精度が落ちて自分自身腹立たしい。
>>200 訂正
×同意ならば、「別姓派」（=D）を利するための選択的夫婦別姓は不要とする貴殿の主張は変更を余儀なくされる。
○同意ならば、「別姓派」（=D）のみを利するための選択的夫婦別姓は不要とする貴殿の主張は変更を余儀なくされる。 「同姓婚ができないカップルが別姓婚した場合、その夫婦が子の名を定めることができず無戸籍者が増えるというリスクが生じる」
この理屈が民意として「その通りだ！」となるのだろうか。
おれにはどうも「いや、そんなことにはならないだろうｗ」という反応が大多数だろう思えてならない。 >>189
読み直してみたらこれは何か変だな。
>>別姓で事実婚の男女が子の名で合意できた実績なら多数あるだろう。
>仮にそうだとしても、姓で合意出来るという根拠にはならぬよ。何故なら姓とはいずれかの親のものをそっくり引き継ぐものであり、かつ別姓派は姓に異常な拘りを持っているからな。
姓で合意できれば別姓で事実婚せず同姓婚するわなあ、普通。
（夫婦同姓以外の何らかの婚姻効果を避けたいなら別。） >>196
分からんよ。
でも俺はミドルネームの要求などつっぱねればよいと考えているから何ら問題ない。
別姓派の理屈ならミドルネームの要求も受け入れることになるが如何？
>>197
>そうではない。
どう違う？
>なぜかね？
婚姻したい人の希望が満たされるではないか。
(俺はそんなモノを満たす必要はないと思っているが、貴殿はそれを理由として別姓を容認しているのだから貴殿の理屈なら一夫多妻制を否定出来ない) >>200
別姓派を利する事に変わりはない。
それ以外のケース(B及びC)であって、子供の姓を決められない場合の解決策がない故、子供が無戸籍になるリスクは残っている。
そんな婚姻を認める理由はない。
>>201
了解した。
姓とは(事実上)家族名である。
その事実をまげてまで自分の姓に拘る人間が子供の姓をパートナーに譲れる根拠がない。
もう一つ言えば、選択的夫婦別姓は姓の意味を再定義する性質のものなので、「別姓にしたい人だけすればよい」という単純な話ではない。
姓とは名前の一部に過ぎないというなら姓など廃止すればよろしい。 >>205
>別姓派の理屈ならミドルネームの要求も受け入れることになるが如何？
ミドルネームが民意を得、悪影響が無いまたは極めて少ないと判断されるならば、認めればよかろう。
子にミドルネームを与えたいと思っている同姓婚夫婦が存在するかもしれないので、
別姓派のみを利するということにはならない可能性もある。
>>>「自分たちの姓で合意出来ないカップルの結婚希望は叶えてやるべき」で、「子供の姓で合意出来ないカップルの結婚希望は叶えてやる必要なし」という見解かね？
>>そうではない。
>どう違う？
(>>168を踏まえ）
子供の姓で合意出来ないカップルは別姓婚もできない。
「別姓婚したいが子供の姓で合意出来ないカップル」についてはここでは棚上げするしかない。
話がややこしくなりすぎる。 >>205
>>>仮にそんな結婚も認めるべきというなら同性婚や一夫多妻制も認めるべきだ。
>>なぜかね？
>婚姻したい人の希望が満たされるではないか。
同性婚や一夫多妻が民意を得、悪影響が無いまたは極めて少ないと判断されるならば、認めればよかろう。
>>206
>>同意ならば、「別姓派」（=D）のみを利するための選択的夫婦別姓は不要とする貴殿の主張は変更を余儀なくされる。
>別姓派を利する事に変わりはない。
「別姓派」（=D）を利することを許せないから B-B C-C カップルの別姓婚も認めない、という理屈が果たして広く賛意を得られるだろうか。
貴殿は得られると考えているのだろうが、おれは得られないと考えている。
「別姓派」（=D）が別姓婚したら子の名を定めることができず無戸籍者が増えるという理屈についても同様である。
おれは４様やそっくりさんのように合理性のみで決着をつけようとは考えていないので、結局は推測の違いということになってしまうな。 >>206
>それ以外のケース(B及びC)であって、子供の「名」（「姓」は誤りだろう）を決められない場合の解決策がない故、子供が無戸籍になるリスクは残っている。
これは同姓婚においても起らないとは言い切れず、同様に解決策が無い（厳罰化という対策は有るが）ので退ける理由にはならないだろう。
>姓とは(事実上)家族名である。
法的根拠は無く、今のところ民意としてそうであるということだね。
>その事実をまげてまで自分の姓に拘る人間が子供の姓をパートナーに譲れる根拠がない。
つまり、(>>168を踏まえ）選択的夫婦別姓制となっても別姓婚するカップルはいないという見解かね？
>選択的夫婦別姓は姓の意味を再定義する性質のものなので、「別姓にしたい人だけすればよい」という単純な話ではない。
同意する。合理性のみで判断することでもない。
>姓とは名前の一部に過ぎないというなら姓など廃止すればよろしい。
姓の廃止が民意を得、悪影響が無いまたは極めて少ないと判断されるならば、廃止すればよかろう。 >>208
民意が賛成するなら俺も特に反対はしないぞ？
一夫多妻制でもミドルネームでも、だ。
そこは認識が同じであるから論争の余地はない。
俺も民の一人だから、民意の一つとして意見を述べている。
問題が少ないからと言ってそれが直ちに導入する理由にはならない。
>>209
同姓夫婦が「子供の名前で合意出来なかった」という事例があるかね？
>「別姓派」（=D）を利することを許せないから B-B C-C カップルの別姓婚も認めない
俺はそんなことは言っておらぬ。
選択的夫婦別姓が導入されたら、別姓派が重大なトラブルを起こす恐れがあるから反対している。 >>210
>同姓夫婦が「子供の名前で合意出来なかった」という事例があるかね？
これまで有ったのか無かったのか知らない。これから起こるかどうかもわからない。
前者については別姓夫婦との比較は不可能。今後別姓婚が導入されれば比較可能になるが、今は何とも言えない。 変な規制で書き込みにくい。
>>210
>選択的夫婦別姓が導入されたら、別姓派が重大なトラブルを起こす恐れがあるから反対している。
選択的夫婦別姓が導入されたら別姓派が重大なトラブルを起こす恐れがあるから選択的夫婦別姓制を認めない。
結果として、B-B C-C カップルの別姓婚も認めないことになる。これでよろしいかな？ 田舎ザムライ氏の論の根幹は「同姓（一方の改姓）の合意ができないカップルは結婚後の様々な場面においても合意ができない」
という決め付け（思い込み）にあるのではないだろうか。
おれの考えは
「同姓（一方の改姓）の合意ができないカップルは結婚後の様々な場面においても合意ができないかもしれないし、できるかもしれない」
「同姓（一方の改姓）の合意ができるカップルは結婚後の様々な場面においても合意ができるかもしれないし、できないかもしれない」
である。
同姓（一方の改姓）の合意ができたという事実が結婚後の様々な場面において合意ができることを保証するものではないし、
婚姻の受理によって国がその保証を認定するものでもない。
むしろ婚姻の受理は「夫婦間の問題には基本的に介入しないから自分たちで話し合って合意を目指せ」という意味があるように思える。 法務省案で「別姓婚の場合は婚姻時に子の姓をあらかじめ定める」としているのは、
子の出生時に夫婦間で姓の決定が困難になり子に不利益が生じる可能性を排除するためであろう。
だが他の事項をあらかじめ定めるとはしていない。
つまり法務省は別姓婚希望者の資質を問題にしているのではなく、
単に子に不利益が生じる可能性を排除しようとしているのである。おれはそう見る。
資質を問題にして別姓婚を否定することが広く賛意を得ることもないだろうとも思う。 >>207 また間違えていたので訂正。
×「別姓婚したいが子供の姓で合意出来ないカップル」についてはここでは棚上げするしかない。
○「別姓婚したいが子供の姓で合意出来ず別姓婚できないカップル」についてはここでは棚上げするしかない。 >>211
別姓派の言動を見ていれば見当はつく。
>>212
構わぬ。
貴殿も認めるように、合意の出来ないカップルは結婚出来なくても仕方ない。
>>213
>むしろ婚姻の受理は「夫婦間の問題には基本的に介入しないから自分たちで話し合って合意を目指せ」という意味があるように思える。
俺もそう考えている。
法は一方に改姓を強要しているわけではない。しかも日本では、事実上姓は家族名として機能している。
合意出来ないカップルのために法律のほうを変更するのは本末転倒である。
変更するなら、まずは「姓」の持つ意味合いを再定義する必要がある。(姓は名前の前半部分に過ぎないというなら、選択的夫婦別姓ではなく姓廃止をすればよろしい) 勿論、ペロ氏の言うようにいざ導入してみれば、何ら問題は起きないという可能性もなくはない。
が、それは所詮希望的観測に過ぎない。
新しい制度を導入するのであれば、ありとあらゆる側面から最悪の事態を想定し、その全てに対処出来るくらいに吟味する必要があると俺は考えている。 >>216
>別姓派の言動を見ていれば見当はつく。
ご自身の見当で物を言うのは自由だが、それを以って異見を退ける場合は慎重にしなければならんね。
>貴殿も認めるように、合意の出来ないカップルは結婚出来なくても仕方ない。
その「合意」とは何の合意かね？
>合意出来ないカップルのために法律のほうを変更するのは本末転倒である。
>>213の冒頭２行の通りということだね。
同姓（一方の改姓）の合意ができないという事実が結婚後の様々な場面において合意ができないと推測させるに充分である、とはおれは考えない。
まあ結局、民意がどちらに傾くかであって、どちらが正しいという話ではない。ましてや合理性のみで判断してよいものではない。
>変更するなら、まずは「姓」の持つ意味合いを再定義する必要がある。
最高裁大法廷判決では「氏名は人格の象徴であって人格権の一部を構成する」が
「憲法は名字の変更を強制されない自由まで保障していない」とされた。
結果として上記 B-B C-C D の法律婚を許さない国の圧力は違憲ではないということになるが、
判決は同時に今後を国会に委ねた部分もある。
だがその後、選択的夫婦別姓制の話題はほとんど聞かなくなってしまった。 >>217
>にいざ導入してみれば、何ら問題は起きないという可能性もなくはない。
>が、それは所詮希望的観測に過ぎない。
>ありとあらゆる側面から最悪の事態を想定し、その全てに対処出来るくらいに吟味する必要がある
問題が起こる（かもしれない）と考える場合、その問題が明らかに別姓婚に起因する
または別姓婚に限って起こるものなのか、それとも同姓婚においても同様に起こることなのかを見極める慎重な態度が必要だ。
誰にでも言えることだが、決め付けや思い込みを通そうという態度はよろしくなかろう。 >>218
不要な一文「>>213の冒頭２行の通りということだね。」を削除する。たびたびのミス、申し訳ない。 >>218
>その「合意」とは何の合意かね？
原則を言うなら、ありとあらゆる事で合意が出来なければそのカップルに結婚の資格はない。よって、改姓の合意が出来ないカップルは結婚不適格者である。
ただ、現行法下ではそこまで厳密な基準を設定が出来ないし、民意もそれを望んでいない故、俺は現行法に文句は言わぬ。
だが新しい制度となると話は別だ。互いに合意出来ない夫婦など増やす必要はない。割を食うのは子供である。
>>219
決めつけや思い込みではなかろう。
俺は「最悪の事態を想定し、それに対処出来ないならそんな制度は必要ない」と言っている。
勿論、導入しないほうが弊害が大きいなら話は別だが、そんな話は一向に聞かぬ。 >>221
>>218
>>貴殿も認めるように、合意の出来ないカップルは結婚出来なくても仕方ない。
>その「合意」とは何の合意かね？
おれが認めたという文脈における「合意」とは何の合意だったかをたずねたのだが、言葉足らずだったか。
選択的夫婦別姓制になっても、あらかじめ定めるべき子の姓を決められないカップルは別姓婚できない。
このようなカップルは別姓婚できなくてもしかたない。
「あらかじめ定めなくても子が生まれた段階で決めることができるのだから法を改めよ」と要求を掲げ、
民意を味方に付けて行けばよかろう。
>決めつけや思い込みではなかろう。
>俺は「最悪の事態を想定し、それに対処出来ないならそんな制度は必要ない」と言っている。
「別姓派が問題を起こすに違いない」というレベルの発言は「決め付け」「思い込み」と受け取られるだろう。
受け取られ方の問題なのだよ。それが説得力を下げてしまうことがある。
「最悪の事態を起こすのは○○という資質を持つ者だ」と言ったりほのめかしたりするのは逆に警戒心を持たれかねない。
（そんな感じで最大限にやらかしたのが４様だと思う。）
まあ、余計なお世話として聞き流していただいてけっこうだ。 >>221
>原則を言うなら、ありとあらゆる事で合意が出来なければそのカップルに結婚の資格はない。よって、改姓の合意が出来ないカップルは結婚不適格者である。
仮に（民意に合った）民法において「婚姻した夫婦の姓は夫の姓に統一すること」と規定されているならば、妻が改姓できないカップルは結婚不適格である。
貴殿はそう考えるということでよろしいかな？ >>222
貴殿は「子供の名前で合意出来ないカップルは仕方ない」と言っている。ならば「改姓で合意出来ないカップル」を結婚させる必要もない。
俺はカルトでない別姓希望者を一人も知らぬよ。
だから仮にそういう決めつけと受け止められても別姓反対論は説得力を失わない。
選択的夫婦別姓の実現を最も妨げているのは別姓派であるw
>>223
妻は結婚不適格者ですな。
法律婚とは社会に婚姻関係を承認してもらう手続きである。よってその社会のルールに則る形の合意が出来ない者は結婚不適格者である。 >>224
>貴殿は「子供の名前で合意出来ないカップルは仕方ない」と言っている。
どこでだね？
>俺はカルトでない別姓希望者を一人も知らぬよ。
>だから仮にそういう決めつけと受け止められても別姓反対論は説得力を失わない。
そう思うのは貴殿の勝手なのでけっこうだが、それはどこか４様そっくりさんの常套句を思いださせるねｗ
>選択的夫婦別姓の実現を最も妨げているのは別姓派であるw
最も妨げているのは現状を「女性差別だ！」と叫ぶ者たちだとおれは思う。
>法律婚とは社会に婚姻関係を承認してもらう手続きである。よってその社会のルールに則る形の合意が出来ない者は結婚不適格者である。
では、「選択的夫婦別姓制（>>168）において子の姓をあらかじめ婚姻時に定めて別姓婚したカップルを、
別姓婚したという事実のみによって結婚不適格とすることはできない」、これはよろしいかね？ もちろん、民意に沿った選択的夫婦別姓制においてという前提である。 >>193-194
>表現が変わったようだ。 >だがその中身は変わっていないようだ。
そりゃ同じ中身を表現だけ変えて解り易くして、何とか馬鹿にでも理解できるようにしてやろうとしてるんだから当然だわなぁ
>「ヤるだけヤって逃げる無責任な父親に対する歯止め」（前スレ>>352） >こんな考え方をしている人になぜ夫婦関係の届出が必要なのだろう。
なぜなら、逃げられないように責任の所在を明確にしておくために先に届出を出させておく事が必要だから。
>親が子に責任を持つことと夫婦関係の届出とは無関係だという。
親子関係の「届出」と、夫婦関係の「届出」とが無関係であるだけだね 【２回目】
婚姻届は夫婦間に生まれてくる子供の嫡出推定に当然に関係が有る。出生届も認知届も、事後的に親子関係を届け出るものであって、嫡出推定の代わりになどならない。
>実際この人は親子関係の規定だけ求めているから、 >夫婦関係の届出は不要。
いいや夫婦関係の規定を求めている。事実婚に嫡出推定を認めるなど不可能な空論に過ぎないので夫婦関係の届出は必要である。
>法律婚にどんな役割があっても、親子関係の規定しか求めないなら、婚姻するのは、無駄。>婚姻していなくても子への責任はあるからだ。
その責任を負う親が誰なのかをはっきりさせるのが嫡出推定。だから嫡出推定は必要。だから法律婚は必要。
>「知らない誰かの子供がいきなり自分の子供という事にされる」>よく分からん。なんでいきなりそんなことになるんだ？
行政から見て本当にそういう関係なのか確認困難な事実婚に、法律婚と同じ嫡出推定を認めれば、本当は事実婚などしていない男女間に嫡出推定を適用してしまう誤りが起きるのは必然的結果。
これ以上どう具体的にしろと言うんだろうね。オマエも幼稚園児じゃねぇんだろ？ "ボクわかんな〜いっ" とか泣き喚くだけじゃなくて具体的に反論したら？
>親の離婚再婚で子の姓は変わらないだろ。
ああ籍に入れるまでは変わらないよね。１つの戸籍内に1つの姓しか認めないという無意味な規制の弊害である事に何ら変わりは無い。誤魔化すな。 >>193-194
>戸籍と直接関係する氏名の規定は戸籍以外で代替できない。
戸籍と直接関係する氏名の規定は、「同じ戸籍内に複数の姓が存在しても可」という新しい規定によって代替すればよいだけ。
オマエは配偶者控除や嫡出推定を事実婚に認めればいいなどと言っておきながら、同じように結婚改姓を事実婚に認める事が出来ない根拠は示せない。
>「仕事には戸籍上の本名が必要な事も有るので、同姓の不便・問題は通称名では解消できない」>戸籍以外で代替できないと認めている人がいるわけだ。
だから戸籍上の氏名を元のまま変えずに法律婚できるようにすべきである。
>それとも、今更通称名で解決できるとでもいうわけ？
いいや通称名などでは全く解決しない。戸籍上の氏名を元のまま変えずに法律婚できるようにすべきである。
>事実上結婚していることを事実婚と呼ぶ。別姓カップルが事実婚と呼ばれる所以だ。
逆に、たとえ戸籍上でだけ結婚して同姓になっても事実上結婚していなければ偽装結婚である。よって同姓になる事が婚姻の本質などでは無い事は明らか。
>「法律婚制度が無責任な父親への歯止めにならないとオマエが言い張る」 >誰がそんなことを言ったんだろう。
オマエは "「父親に対する歯止め」と限定的だから夫婦関係の届出は無駄。" などと吠えておったであろうが。
目的が無責任な父親への歯止めだとした場合に夫婦関係の届出が無駄になるとするのは、それに歯止めの効果が無いと考えるか、又は歯止めが不要と考えているか以外に解釈の余地は無い。
>「夫婦同姓にこだわるべき理由とは何だ？」 >結婚改姓は婚姻でしか達成できないが、
同姓にこだわるべき理由を答えろと言っている。聞かれた事に答えろ。改姓を婚姻以外で達成できようが出来まいが、そもそも改姓が何の役にも立たないという事実に何ら変わりは無い。
>別姓は婚姻しなくても達成できるからこだわる理由がない。 >別姓も婚姻でしか達成できないものだと反論しないの？
別姓 "婚" は当然に婚姻でしか達成できない。結婚せずに別姓だけ達成しても嫡出推定や配偶者控除が受けられないので無意味である。【３回目】 >>225
>どこでだね？
下記は貴殿の台詞である。
選択的夫婦別姓制になっても、あらかじめ定めるべき子の姓を決められないカップルは別姓婚できない。
このようなカップルは別姓婚できなくてもしかたない。
>そう思うのは貴殿の勝手なのでけっこうだが、それはどこか４様そっくりさんの常套句を思いださせるねｗ
事実、選択的夫婦別姓は求心力を失っているw
4様は妄想で語っているが、俺は現実を分析して語っている。
>>226
どこの世界の話かね？
日本では夫婦別姓は認められていないから、そういう質問には答えようがない。
海外にそういうカップルがいるという話なら別にそのカップルは結婚不適格者ではないな。 >>224
『夫婦別姓にしたら、恋愛が出来なくなっちゃうぞ！』 とかいオマエの超オモシロ珍説の解説は、ついに聞けず終いになるのかな？ 残念だのうww
>>175
>別姓婚するつもりのない人が賛成して得することは何なの？」
人名の無意味な変更を減らす事は、混乱を減らす事で社会的コストを減らす役に立つので、別姓婚するつもりのない人間も多少は得をするであろう。
選択的別姓だから同姓の夫婦も残るのだとしても、程度の差こそあれ社会的コストがいくらか解消される事は同じである。
もっとも、自分自身に直接利益が無ければ法改正案に賛成しない、などというDQN根性丸出しのバカなど論外である事は言うまでも無いが。 >>229
>>>貴殿は「子供の名前で合意出来ないカップルは仕方ない」と言っている。
>>どこでだね？
>下記は貴殿の台詞である。
>
>選択的夫婦別姓制になっても、あらかじめ定めるべき子の姓を決められないカップルは別姓婚できない。
>このようなカップルは別姓婚できなくてもしかたない。
選択的夫婦別姓制になっても、あらかじめ定めるべき子の姓を決められないカップルが別姓婚できない。
それはしかたのないことだ。
という当たり前のことを書いたのだが、紛らわしかったな。
続く２行を読めばわかるだろうと思っていた。
あらかじめ定めるべき子の姓を婚姻時に決められないカップルを結婚させる必要はない、と言ったのではない。
（では必要があるのか？という話はここではしない。>>168） >>239
>どこの世界の話かね？
>日本では夫婦別姓は認められていないから、そういう質問には答えようがない。
仮定の話だよ。
同じく仮定の>>223に対しては>>224で答えていただけたのに、こちらはダメなのかね？
「法律婚とは社会に婚姻関係を承認してもらう手続きである。よってその社会のルールに則る形の合意が出来ない者は結婚不適格者である。」
は適用されないのかな？ >>231
△選択的夫婦別姓制になっても、あらかじめ定めるべき子の姓を決められないカップルが別姓婚できない。
○選択的夫婦別姓制になっても、あらかじめ定めるべき子の姓を決められないカップルは別姓婚できない。
>>230
>>別姓婚するつもりのない人が賛成して得することは何なの？」
>人名の無意味な変更を減らす事は、混乱を減らす事で社会的コストを減らす役に立つので、別姓婚するつもりのない人間も多少は得をするであろう。
>選択的別姓だから同姓の夫婦も残るのだとしても、程度の差こそあれ社会的コストがいくらか解消される事は同じである。
なるほど。考え方として承知した。
>もっとも、自分自身に直接利益が無ければ法改正案に賛成しない、などというDQN根性丸出しのバカなど論外である事は言うまでも無いが。
だが民意の「民」にはそういう態度の者も少なからずいるだろう。
まあ、貴殿の場合は暇つぶしで非賛成派をこき下ろすために書いているのだから関係ないのだろうがｗ ああ、間違いだらけだ。
>>232
×>>239 ○>>229 >>230
>『夫婦別姓にしたら、恋愛が出来なくなっちゃうぞ！』
そんなことは言ってない。
やっぱり予想しうるトラブルの解決策はなさそうですなw 捏造発言で逃げるか。
別姓派は別姓導入に伴う問題点を解決出来ないのだから賛成される道理がないな。 >>231
>選択的夫婦別姓制になっても、あらかじめ定めるべき子の姓を決められないカップルが別姓婚できない。
そうだろう？俺は昨日からその発言を指摘している。
予め定めるべき夫婦の姓を決められないカップルは結婚できない。君が言ってるのと同じ理屈である。
>>232
223は戦前の民法にある制度ですからな。
完全に仮定の話とは言い切れぬ。
どの道、予想しうるトラブル(子供の姓を決められない→子供が無戸籍)の解決策がないなら別姓を支持する理由はない。
なお法務省案には問題点がある。何人子供が産まれるか分からないのに姓を一方に定めてしまうのは不合理である。
夫婦の合意があれば不合理が認められるわけではない事は、ＤＶ の対応でも明らかである。 >>234
ところで貴殿は、姓の意味を何だとお考えかね？俺は家族名だと考えている。 >>236
>予め定めるべき夫婦の姓を決められないカップルは結婚できない。君が言ってるのと同じ理屈である。
夫婦同姓婚制において、予め定めるべき夫婦の姓を決められるカップルは結婚できる。
夫婦同姓婚制において、予め定めるべき夫婦の姓を決められないカップルは結婚できない。
選択的夫婦別姓制において、予め定めるべき夫婦の姓を決められるカップルは結婚できる。
選択的夫婦別姓制において、予め定めるべき夫婦の姓を決められないが予め定めるべき子の姓を決められるカップルは結婚できる。
選択的夫婦別姓制において、予め定めるべき夫婦の姓を決められず予め定めるべき子の姓も決められないカップルは結婚できない。
>>216
貴殿も認めるように、合意の出来ないカップルは結婚出来なくても仕方ない。
貴殿の上記の発言はこういう意味だったということでよろしいかな？
↓
>>216
貴殿も認めるように、選択的夫婦別姓制において予め定めるべき夫婦の姓を決められず予め定めるべき子の姓も決められないカップルは結婚できない。 >>236
話がややこしくなってしまったので、あらためてこの質問に対する明確な回答をいただきたい。
>>176
>同姓婚を受け入れる事が出来るなら、別姓希望者ではないな。
>ただ、結婚不適格の可能性はある。
「結婚不適格の可能性はある」とする根拠は何かね？ >>238の後半に引用符抜けがあったので書き直す。
>>216
>貴殿も認めるように、合意の出来ないカップルは結婚出来なくても仕方ない。
貴殿の上記の発言はこういう意味だったということでよろしいかな？
↓
>>216
貴殿も認めるように、選択的夫婦別姓制においても予め定めるべき夫婦の姓を決められず予め定めるべき子の姓も決められないカップルは結婚できないのは、しかたないことだ。 >>237
貴殿の主張を的確に把握するという作業の途中なので、話の拡散を避けるため回答を差し控えさせていただきたい。 >>236
>どの道、予想しうるトラブル(子供の姓を決められない→子供が無戸籍)の解決策がないなら別姓を支持する理由はない。
別姓婚姻時に予め子の姓を定めてあれば、別姓婚夫婦に子が出来ても「子の姓を決められない」という事態は起こり得ない。 >>238
俺は「選択的夫婦別姓など必要なし」という立場なので、選択的夫婦別姓において、という記述は誤りである。
「日本において、予め定めるべき夫婦の姓を決められないカップルは結婚できない。別姓派が主張するロジック(子供の名前で合意出来ないカップルは結婚できない。)と同じである。」
>>239
>「結婚不適格の可能性はある」とする根拠は何かね？
改姓を巡るカップル協議に既に失敗している事が根拠である。
>>241
了解した。だが俺の主張の根幹は「リスク解決策」よりむしろそちらにあることを記憶しておいて貰いたい。
>>242
子供が何人生まれても、後になって一切の修正を認めないのかね？
もしそうなら不合理である。よって法務省案は支持出来ない。 ペロ氏は事態の重大さを今ひとつ理解していないようなので、一つ例を挙げよう。
旧華族の唐橋さん(仮名)は、美人だがしょみ 操作ミス。失礼。
ペロ氏は事態の重大さを今ひとつ理解していないようなので、一つ例を挙げよう。
旧華族の唐橋さん(仮名)は、美人だが庶民の田中さん(仮名)と結婚する事になった。
田中さんは唐橋さんを愛していて、大抵のことは聞き入れる。
唐橋さんは、唐橋家の血が入ってない田中さんに唐橋家を名乗って欲しくないので、夫婦別姓を採用する事になった。
子供たちは法務省案に則り、全員唐橋の名を名乗る事になった。田中さん家より家格が高いからだ。
これって国民感情的に容認出来る夫婦像ですかね？俺にはとてもそうは思えぬが。 >>243
たずねればたずねるほど貴殿が何を言いたいのかわからなくなってくる。
なので、一見ばかばかしいような次の質問に答えていただきたい。
>日本において、予め定めるべき夫婦の姓を決められないカップルは結婚できない。
それはなぜかね？
>子供が何人生まれても、後になって一切の修正を認めないのかね？
そこは法務省案（答申）をご確認いただきたい。
>もしそうなら不合理である。よって法務省案は支持出来ない。
おれが法務省を支持するかしないかは当スレにおいては棚上げ中だ。 >>243
>>>>では下記のような人物は「別姓希望者」かね？
>>>>「カルト別姓派」かね？
>>>>・自分は改姓したくない
>>>>・パートナーに改姓の意思が有れば（受け容れて）同姓婚する
>>>>・パートナーに改姓の意思が無ければ別姓婚を希望する
>>>同姓婚を受け入れる事が出来るなら、別姓希望者ではないな。
>>>ただ、結婚不適格の可能性はある。
>>「結婚不適格の可能性はある」とする根拠は何かね？
>改姓を巡るカップル協議に既に失敗している事が根拠である。
「改姓を巡るカップル協議に既に失敗している」はどこから出てきたのかね？ >>245
その例は民意に沿って選択的夫婦別姓制となった日本が前提となっているはずなので、
諸々の事情により夫婦が別姓を選び子の姓を定めることを国民が容認しているという前提も当然引き出される。
よって国民は「どんな事情であれ結婚する二人が納得しているのならばそれでいいだろう」と思うであろう。
つまり、国民感情的に容認できる夫婦像であると考える。 >>245
別の回答。
選択的夫婦別姓制となった日本を前提とせず、今の日本国民の感情としてならばどうか？
おれにはわからない。
おれ個人は「どんな事情であれ結婚する二人が納得しているのならばそれでいいだろう」と思う。
同じ考えの人もいるとは思うがそれがどれくらいの割合を占めるのかはわからない。
・唐橋さんは田中さんに唐橋姓を名乗らせないまま結婚し唐橋姓の子供を得られる。
・田中さんは唐橋姓を名乗って欲しくないという唐橋さんの希望を叶え、愛する唐橋さんと結婚できる。
お二人は別姓婚のメリットを享受することができる。お二人が納得した上でのことならめでたい話だ。 >>249の個人的感想へのプロセスとして思考したことなので突っ込み無しにしていただきたいのだが、
>>245を現在に置き換えれば、唐橋さんと田中さんが事実婚し、田中さんが子供を認知する形に近い。
現状そういう事情や家族形態もあるのではないかと思うし、そこに同姓以外の婚姻効果が加わった形に
あまり違和感を覚えない。 >>246
>それはなぜかね？
別姓派と同じロジックである。
子供の姓を決められない別姓カップルは結婚出来なくても仕方ないとお考えなのだろう？
>そこは法務省案（答申）をご確認いただきたい。
自分の言葉で説明したまえ。俺が聞きたいのは法務省案ではなくて貴殿の意見だ。
>おれが法務省を支持するかしないかは当スレにおいては棚上げ中だ。
棚上げする理由は何かね？
俺は貴殿の意見を聞いている。
>>247
>「改姓を巡るカップル協議に既に失敗している」はどこから出てきたのかね？
双方改姓拒否なら現行法下では結婚出来ない。
つまり現行法下では協議に失敗している。
俺は、当該協議の是非においては「別姓が施行された後の話」などしておらぬ。 >>251
>>>日本において、予め定めるべき夫婦の姓を決められないカップルは結婚できない。
>>それはなぜかね？
>別姓派と同じロジックである。
>子供の姓を決められない別姓カップルは結婚出来なくても仕方ないとお考えなのだろう？
質問内容に答えていただきたいし、質問で返さないでいただきたい。
日本において、予め定めるべき夫婦の姓を決められないカップルは結婚できないのはなぜかね？ >>248
>諸々の事情により夫婦が別姓を選び子の姓を定めることを国民が容認しているという前提も当然引き出される。
とんでもない。国民感情を無視して政府が突っ走ることなどいくらでもある。
>よって国民は「どんな事情であれ結婚する二人が納得しているのならばそれでいいだろう」と思うであろう。
よって国民がそんな思いを抱く保障は全くない。
先日も言ったが、俺は国民感情が納得している状況なら別姓に反対しない。そこは貴殿と同じである。
「国民感情が納得していない、あるいは不明である」この前提に貴殿が立たないと議論は成立しないぞ？ >>252
別姓派が「子供の姓を決められないカップルが結婚出来ない理由は何か」を考えてみたまえ。
それと同じである。 >>251
>棚上げする理由は何かね？
>>163に示した。
>自分の言葉で説明したまえ。俺が聞きたいのは法務省案ではなくて貴殿の意見だ。
その前に確認したい件がある。
>>236
>どの道、予想しうるトラブル(子供の姓を決められない→子供が無戸籍)の解決策がないなら別姓を支持する理由はない。
別姓婚姻時に予め子の姓を定めてあれば、別姓婚夫婦に子が出来ても「子の姓を決められない」という事態は起こり得ない。
同意するかね？ >>253
>とんでもない。国民感情を無視して政府が突っ走ることなどいくらでもある。
あるかもしれないが、そんな前提では回答できない。
おれは民意に反してまで選択的夫婦別姓を推進しようとは思わない。
>「国民感情が納得していない、あるいは不明である」この前提に貴殿が立たないと議論は成立しないぞ？
その前提に立っておれ自身の意見を述べることができるが、国民がどう考えるかまでは判断できない。
判断できない相手と貴殿が議論できないのならば、議論から降りればよろしい。
おれはそれを以って勝ったとも負けたとも思わないし、言わない。
おれの技量が不足していたのかもしれないと思うだけだ。 >>249
なるほど。それは間違っているな。
結婚とは「本人同士がよければそれでよい」というものではない。
戦前はそういう考え方だったらしく、酒に酔って妻を日本刀で斬り殺した国会議員が逮捕もされず妾とくっついた例もあるが、今やそんな前近代的な自己責任論は通用しない。
例え妻が了承していてもＤＶは犯罪であるのと同じである。
さて、何故唐橋家(仮名)のような例を出したかと言うと、それなりの家だとまだまだそういう手合いが健在だからである？
別姓夫婦が子供の姓を巡る争いになれば、判断材料として家柄が挙がる可能性がある。
家柄によって人を差別する社会の復活ですな。
そんな事態を国民が望むとお考えか？ >>251
>双方改姓拒否なら現行法下では結婚出来ない。
>つまり現行法下では協議に失敗している。
>俺は、当該協議の是非においては「別姓が施行された後の話」などしておらぬ。
>>247の流れを踏まえた上でなぜそういう話になるのか理解に苦しむ。
改姓に関する意思・希望を示しただけで「既に失敗している」とは意味不明だ。
>>254
なぜ答えないのかね？
なぜ自分の言葉で答えず、別姓派に答えを求めさせようとするのかね？ >>255
>同意するかね？
しない。予め定められたルールに彼らが従う保障は全くない。(そんなことが出来るならとっくに同姓夫婦になっているだろう)
>その前提に立っておれ自身の意見を述べることができるが、国民がどう考えるかまでは判断できない
ならば貴殿の意見を述べるがよろしい。
国民がどう考えるか？なんて俺だって推測の域である。
俺は国民感情に反してまで夫婦別姓に反対しているわけではないので、「国民感情が納得した状況下」という前提なら意見の相違がない故議論は不要だ。 >>257
>結婚とは「本人同士がよければそれでよい」というものではない。・・・
本人どうしがよくて同姓婚した場合も同じことを言うのかね？
>そんな事態を国民が望むとお考えか？
わからない。 >>258
>パートナーに改姓の意思が無ければ別姓婚を希望する
はて？247にはこう書いてあるが？
パートナーに改姓の意思がない場合に自分が改姓するか、パートナーを説得するかであろう。どちらも出来なかったなら協議は失敗している。
>なぜ自分の言葉で答えず、別姓派に答えを求めさせようとするのかね？
別姓派がダブスタに気付かないからである。
さて、如何かね？
どうして「子供の姓で合意出来ないカップルは結婚できない。」のか？それをよく考えてみれば、何故選択的夫婦別姓が支持を得られないのかが見えてくるであろう。 >>259
>>その前提に立っておれ自身の意見を述べることができるが、国民がどう考えるかまでは判断できない
>ならば貴殿の意見を述べるがよろしい。
おれは断りなしに質問内容への回答と異なることを以ってその代用とはしない。
「国民がどう考えるかまで判断できないならば勝手に個人の意見を述べればよいのだ」という貴殿のルールを押し付けないでいただきたい。 >>262
議論するのに発言者の見解を示すのは当然のルールであろう。
現に貴殿は、選択的夫婦別姓に賛成している。国民感情が不明であるにもかかわらず、だ。
国民感情が分かるまでスタンスを示せないなら初めから夫婦別姓賛成などと言わなければよろしい。 >>261
>パートナーに改姓の意思がない場合に自分が改姓するか、パートナーを説得するかであろう。どちらも出来なかったなら協議は失敗している。
はて？
意思・希望を示しただけで「協議は失敗している」（現在完了？）？
わからんね。
>>なぜ自分の言葉で答えず、別姓派に答えを求めさせようとするのかね？
>別姓派がダブスタに気付かないからである。
はて？
別姓派がダブスタに気付かないことが、おれの質問に貴殿が自分の言葉で答えない理由になぜなるのか、説明したまえ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
