夫婦別姓の反対意見 5 [無断転載禁止]©2ch.net
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●よくある別姓反対論 Q&A
[今のままで問題無い] ←人名が一貫しないことによる混乱、改名を周知する手間、書類等の記載変更で官民でコストが生じる問題がある
[結婚しなければいい] ←姓を変えたくない者の結婚を禁ずべき正当な理由が無い
[事実婚でいい] ←事実婚は法律の保護を受けられない可能性がある。 別姓婚にそのような不利益を伴わせるべき正当な理由が無い
[旧姓使えばいい] ←複数の名前を管理するのは無駄なコスト。 戸籍上の本名が必要な仕事もある
[家族が崩壊する] ←根拠なし。 ソ連とかスウェーデンとかに関するデマを信じないように
[家族の姓がバラバラになる] ←それで何の問題があるのか。 家族を姓で呼ぶことなど無い
[姓は家の名前だ] ←法律上そんな規定は無い。 そもそも明治31年以前の日本は夫婦別姓だった
[伝統を守るべき] ←そう思う者だけ同姓にすればよい
[同姓を望む方が多数派だ] ←別姓を認めるために同姓を禁じなければならないわけでは無いので、どちらが多数派かは関係ない
[ｻﾞｲﾆﾁｶﾞｰ] ←現行制度で既に外国人は日本人と別姓で結婚できるので関係ない。
New! [マイナンバーで解決する] ←マイナンバー制度は法律上の本名を不要にしたりはしない。
New! [合憲判決でた] ←現行法はとりあえず憲法には反していないというだけの判決は、別姓の必要性を何ら否定していない。
前スレ
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/gender/1480587266/ >>205
>別姓派の理屈ならミドルネームの要求も受け入れることになるが如何？
ミドルネームが民意を得、悪影響が無いまたは極めて少ないと判断されるならば、認めればよかろう。
子にミドルネームを与えたいと思っている同姓婚夫婦が存在するかもしれないので、
別姓派のみを利するということにはならない可能性もある。
>>>「自分たちの姓で合意出来ないカップルの結婚希望は叶えてやるべき」で、「子供の姓で合意出来ないカップルの結婚希望は叶えてやる必要なし」という見解かね？
>>そうではない。
>どう違う？
(>>168を踏まえ）
子供の姓で合意出来ないカップルは別姓婚もできない。
「別姓婚したいが子供の姓で合意出来ないカップル」についてはここでは棚上げするしかない。
話がややこしくなりすぎる。 >>205
>>>仮にそんな結婚も認めるべきというなら同性婚や一夫多妻制も認めるべきだ。
>>なぜかね？
>婚姻したい人の希望が満たされるではないか。
同性婚や一夫多妻が民意を得、悪影響が無いまたは極めて少ないと判断されるならば、認めればよかろう。
>>206
>>同意ならば、「別姓派」（=D）のみを利するための選択的夫婦別姓は不要とする貴殿の主張は変更を余儀なくされる。
>別姓派を利する事に変わりはない。
「別姓派」（=D）を利することを許せないから B-B C-C カップルの別姓婚も認めない、という理屈が果たして広く賛意を得られるだろうか。
貴殿は得られると考えているのだろうが、おれは得られないと考えている。
「別姓派」（=D）が別姓婚したら子の名を定めることができず無戸籍者が増えるという理屈についても同様である。
おれは４様やそっくりさんのように合理性のみで決着をつけようとは考えていないので、結局は推測の違いということになってしまうな。 >>206
>それ以外のケース(B及びC)であって、子供の「名」（「姓」は誤りだろう）を決められない場合の解決策がない故、子供が無戸籍になるリスクは残っている。
これは同姓婚においても起らないとは言い切れず、同様に解決策が無い（厳罰化という対策は有るが）ので退ける理由にはならないだろう。
>姓とは(事実上)家族名である。
法的根拠は無く、今のところ民意としてそうであるということだね。
>その事実をまげてまで自分の姓に拘る人間が子供の姓をパートナーに譲れる根拠がない。
つまり、(>>168を踏まえ）選択的夫婦別姓制となっても別姓婚するカップルはいないという見解かね？
>選択的夫婦別姓は姓の意味を再定義する性質のものなので、「別姓にしたい人だけすればよい」という単純な話ではない。
同意する。合理性のみで判断することでもない。
>姓とは名前の一部に過ぎないというなら姓など廃止すればよろしい。
姓の廃止が民意を得、悪影響が無いまたは極めて少ないと判断されるならば、廃止すればよかろう。 >>208
民意が賛成するなら俺も特に反対はしないぞ？
一夫多妻制でもミドルネームでも、だ。
そこは認識が同じであるから論争の余地はない。
俺も民の一人だから、民意の一つとして意見を述べている。
問題が少ないからと言ってそれが直ちに導入する理由にはならない。
>>209
同姓夫婦が「子供の名前で合意出来なかった」という事例があるかね？
>「別姓派」（=D）を利することを許せないから B-B C-C カップルの別姓婚も認めない
俺はそんなことは言っておらぬ。
選択的夫婦別姓が導入されたら、別姓派が重大なトラブルを起こす恐れがあるから反対している。 >>210
>同姓夫婦が「子供の名前で合意出来なかった」という事例があるかね？
これまで有ったのか無かったのか知らない。これから起こるかどうかもわからない。
前者については別姓夫婦との比較は不可能。今後別姓婚が導入されれば比較可能になるが、今は何とも言えない。 変な規制で書き込みにくい。
>>210
>選択的夫婦別姓が導入されたら、別姓派が重大なトラブルを起こす恐れがあるから反対している。
選択的夫婦別姓が導入されたら別姓派が重大なトラブルを起こす恐れがあるから選択的夫婦別姓制を認めない。
結果として、B-B C-C カップルの別姓婚も認めないことになる。これでよろしいかな？ 田舎ザムライ氏の論の根幹は「同姓（一方の改姓）の合意ができないカップルは結婚後の様々な場面においても合意ができない」
という決め付け（思い込み）にあるのではないだろうか。
おれの考えは
「同姓（一方の改姓）の合意ができないカップルは結婚後の様々な場面においても合意ができないかもしれないし、できるかもしれない」
「同姓（一方の改姓）の合意ができるカップルは結婚後の様々な場面においても合意ができるかもしれないし、できないかもしれない」
である。
同姓（一方の改姓）の合意ができたという事実が結婚後の様々な場面において合意ができることを保証するものではないし、
婚姻の受理によって国がその保証を認定するものでもない。
むしろ婚姻の受理は「夫婦間の問題には基本的に介入しないから自分たちで話し合って合意を目指せ」という意味があるように思える。 法務省案で「別姓婚の場合は婚姻時に子の姓をあらかじめ定める」としているのは、
子の出生時に夫婦間で姓の決定が困難になり子に不利益が生じる可能性を排除するためであろう。
だが他の事項をあらかじめ定めるとはしていない。
つまり法務省は別姓婚希望者の資質を問題にしているのではなく、
単に子に不利益が生じる可能性を排除しようとしているのである。おれはそう見る。
資質を問題にして別姓婚を否定することが広く賛意を得ることもないだろうとも思う。 >>207 また間違えていたので訂正。
×「別姓婚したいが子供の姓で合意出来ないカップル」についてはここでは棚上げするしかない。
○「別姓婚したいが子供の姓で合意出来ず別姓婚できないカップル」についてはここでは棚上げするしかない。 >>211
別姓派の言動を見ていれば見当はつく。
>>212
構わぬ。
貴殿も認めるように、合意の出来ないカップルは結婚出来なくても仕方ない。
>>213
>むしろ婚姻の受理は「夫婦間の問題には基本的に介入しないから自分たちで話し合って合意を目指せ」という意味があるように思える。
俺もそう考えている。
法は一方に改姓を強要しているわけではない。しかも日本では、事実上姓は家族名として機能している。
合意出来ないカップルのために法律のほうを変更するのは本末転倒である。
変更するなら、まずは「姓」の持つ意味合いを再定義する必要がある。(姓は名前の前半部分に過ぎないというなら、選択的夫婦別姓ではなく姓廃止をすればよろしい) 勿論、ペロ氏の言うようにいざ導入してみれば、何ら問題は起きないという可能性もなくはない。
が、それは所詮希望的観測に過ぎない。
新しい制度を導入するのであれば、ありとあらゆる側面から最悪の事態を想定し、その全てに対処出来るくらいに吟味する必要があると俺は考えている。 >>216
>別姓派の言動を見ていれば見当はつく。
ご自身の見当で物を言うのは自由だが、それを以って異見を退ける場合は慎重にしなければならんね。
>貴殿も認めるように、合意の出来ないカップルは結婚出来なくても仕方ない。
その「合意」とは何の合意かね？
>合意出来ないカップルのために法律のほうを変更するのは本末転倒である。
>>213の冒頭２行の通りということだね。
同姓（一方の改姓）の合意ができないという事実が結婚後の様々な場面において合意ができないと推測させるに充分である、とはおれは考えない。
まあ結局、民意がどちらに傾くかであって、どちらが正しいという話ではない。ましてや合理性のみで判断してよいものではない。
>変更するなら、まずは「姓」の持つ意味合いを再定義する必要がある。
最高裁大法廷判決では「氏名は人格の象徴であって人格権の一部を構成する」が
「憲法は名字の変更を強制されない自由まで保障していない」とされた。
結果として上記 B-B C-C D の法律婚を許さない国の圧力は違憲ではないということになるが、
判決は同時に今後を国会に委ねた部分もある。
だがその後、選択的夫婦別姓制の話題はほとんど聞かなくなってしまった。 >>217
>にいざ導入してみれば、何ら問題は起きないという可能性もなくはない。
>が、それは所詮希望的観測に過ぎない。
>ありとあらゆる側面から最悪の事態を想定し、その全てに対処出来るくらいに吟味する必要がある
問題が起こる（かもしれない）と考える場合、その問題が明らかに別姓婚に起因する
または別姓婚に限って起こるものなのか、それとも同姓婚においても同様に起こることなのかを見極める慎重な態度が必要だ。
誰にでも言えることだが、決め付けや思い込みを通そうという態度はよろしくなかろう。 >>218
不要な一文「>>213の冒頭２行の通りということだね。」を削除する。たびたびのミス、申し訳ない。 >>218
>その「合意」とは何の合意かね？
原則を言うなら、ありとあらゆる事で合意が出来なければそのカップルに結婚の資格はない。よって、改姓の合意が出来ないカップルは結婚不適格者である。
ただ、現行法下ではそこまで厳密な基準を設定が出来ないし、民意もそれを望んでいない故、俺は現行法に文句は言わぬ。
だが新しい制度となると話は別だ。互いに合意出来ない夫婦など増やす必要はない。割を食うのは子供である。
>>219
決めつけや思い込みではなかろう。
俺は「最悪の事態を想定し、それに対処出来ないならそんな制度は必要ない」と言っている。
勿論、導入しないほうが弊害が大きいなら話は別だが、そんな話は一向に聞かぬ。 >>221
>>218
>>貴殿も認めるように、合意の出来ないカップルは結婚出来なくても仕方ない。
>その「合意」とは何の合意かね？
おれが認めたという文脈における「合意」とは何の合意だったかをたずねたのだが、言葉足らずだったか。
選択的夫婦別姓制になっても、あらかじめ定めるべき子の姓を決められないカップルは別姓婚できない。
このようなカップルは別姓婚できなくてもしかたない。
「あらかじめ定めなくても子が生まれた段階で決めることができるのだから法を改めよ」と要求を掲げ、
民意を味方に付けて行けばよかろう。
>決めつけや思い込みではなかろう。
>俺は「最悪の事態を想定し、それに対処出来ないならそんな制度は必要ない」と言っている。
「別姓派が問題を起こすに違いない」というレベルの発言は「決め付け」「思い込み」と受け取られるだろう。
受け取られ方の問題なのだよ。それが説得力を下げてしまうことがある。
「最悪の事態を起こすのは○○という資質を持つ者だ」と言ったりほのめかしたりするのは逆に警戒心を持たれかねない。
（そんな感じで最大限にやらかしたのが４様だと思う。）
まあ、余計なお世話として聞き流していただいてけっこうだ。 >>221
>原則を言うなら、ありとあらゆる事で合意が出来なければそのカップルに結婚の資格はない。よって、改姓の合意が出来ないカップルは結婚不適格者である。
仮に（民意に合った）民法において「婚姻した夫婦の姓は夫の姓に統一すること」と規定されているならば、妻が改姓できないカップルは結婚不適格である。
貴殿はそう考えるということでよろしいかな？ >>222
貴殿は「子供の名前で合意出来ないカップルは仕方ない」と言っている。ならば「改姓で合意出来ないカップル」を結婚させる必要もない。
俺はカルトでない別姓希望者を一人も知らぬよ。
だから仮にそういう決めつけと受け止められても別姓反対論は説得力を失わない。
選択的夫婦別姓の実現を最も妨げているのは別姓派であるw
>>223
妻は結婚不適格者ですな。
法律婚とは社会に婚姻関係を承認してもらう手続きである。よってその社会のルールに則る形の合意が出来ない者は結婚不適格者である。 >>224
>貴殿は「子供の名前で合意出来ないカップルは仕方ない」と言っている。
どこでだね？
>俺はカルトでない別姓希望者を一人も知らぬよ。
>だから仮にそういう決めつけと受け止められても別姓反対論は説得力を失わない。
そう思うのは貴殿の勝手なのでけっこうだが、それはどこか４様そっくりさんの常套句を思いださせるねｗ
>選択的夫婦別姓の実現を最も妨げているのは別姓派であるw
最も妨げているのは現状を「女性差別だ！」と叫ぶ者たちだとおれは思う。
>法律婚とは社会に婚姻関係を承認してもらう手続きである。よってその社会のルールに則る形の合意が出来ない者は結婚不適格者である。
では、「選択的夫婦別姓制（>>168）において子の姓をあらかじめ婚姻時に定めて別姓婚したカップルを、
別姓婚したという事実のみによって結婚不適格とすることはできない」、これはよろしいかね？ もちろん、民意に沿った選択的夫婦別姓制においてという前提である。 >>193-194
>表現が変わったようだ。 >だがその中身は変わっていないようだ。
そりゃ同じ中身を表現だけ変えて解り易くして、何とか馬鹿にでも理解できるようにしてやろうとしてるんだから当然だわなぁ
>「ヤるだけヤって逃げる無責任な父親に対する歯止め」（前スレ>>352） >こんな考え方をしている人になぜ夫婦関係の届出が必要なのだろう。
なぜなら、逃げられないように責任の所在を明確にしておくために先に届出を出させておく事が必要だから。
>親が子に責任を持つことと夫婦関係の届出とは無関係だという。
親子関係の「届出」と、夫婦関係の「届出」とが無関係であるだけだね 【２回目】
婚姻届は夫婦間に生まれてくる子供の嫡出推定に当然に関係が有る。出生届も認知届も、事後的に親子関係を届け出るものであって、嫡出推定の代わりになどならない。
>実際この人は親子関係の規定だけ求めているから、 >夫婦関係の届出は不要。
いいや夫婦関係の規定を求めている。事実婚に嫡出推定を認めるなど不可能な空論に過ぎないので夫婦関係の届出は必要である。
>法律婚にどんな役割があっても、親子関係の規定しか求めないなら、婚姻するのは、無駄。>婚姻していなくても子への責任はあるからだ。
その責任を負う親が誰なのかをはっきりさせるのが嫡出推定。だから嫡出推定は必要。だから法律婚は必要。
>「知らない誰かの子供がいきなり自分の子供という事にされる」>よく分からん。なんでいきなりそんなことになるんだ？
行政から見て本当にそういう関係なのか確認困難な事実婚に、法律婚と同じ嫡出推定を認めれば、本当は事実婚などしていない男女間に嫡出推定を適用してしまう誤りが起きるのは必然的結果。
これ以上どう具体的にしろと言うんだろうね。オマエも幼稚園児じゃねぇんだろ？ "ボクわかんな～いっ" とか泣き喚くだけじゃなくて具体的に反論したら？
>親の離婚再婚で子の姓は変わらないだろ。
ああ籍に入れるまでは変わらないよね。１つの戸籍内に1つの姓しか認めないという無意味な規制の弊害である事に何ら変わりは無い。誤魔化すな。 >>193-194
>戸籍と直接関係する氏名の規定は戸籍以外で代替できない。
戸籍と直接関係する氏名の規定は、「同じ戸籍内に複数の姓が存在しても可」という新しい規定によって代替すればよいだけ。
オマエは配偶者控除や嫡出推定を事実婚に認めればいいなどと言っておきながら、同じように結婚改姓を事実婚に認める事が出来ない根拠は示せない。
>「仕事には戸籍上の本名が必要な事も有るので、同姓の不便・問題は通称名では解消できない」>戸籍以外で代替できないと認めている人がいるわけだ。
だから戸籍上の氏名を元のまま変えずに法律婚できるようにすべきである。
>それとも、今更通称名で解決できるとでもいうわけ？
いいや通称名などでは全く解決しない。戸籍上の氏名を元のまま変えずに法律婚できるようにすべきである。
>事実上結婚していることを事実婚と呼ぶ。別姓カップルが事実婚と呼ばれる所以だ。
逆に、たとえ戸籍上でだけ結婚して同姓になっても事実上結婚していなければ偽装結婚である。よって同姓になる事が婚姻の本質などでは無い事は明らか。
>「法律婚制度が無責任な父親への歯止めにならないとオマエが言い張る」 >誰がそんなことを言ったんだろう。
オマエは "「父親に対する歯止め」と限定的だから夫婦関係の届出は無駄。" などと吠えておったであろうが。
目的が無責任な父親への歯止めだとした場合に夫婦関係の届出が無駄になるとするのは、それに歯止めの効果が無いと考えるか、又は歯止めが不要と考えているか以外に解釈の余地は無い。
>「夫婦同姓にこだわるべき理由とは何だ？」 >結婚改姓は婚姻でしか達成できないが、
同姓にこだわるべき理由を答えろと言っている。聞かれた事に答えろ。改姓を婚姻以外で達成できようが出来まいが、そもそも改姓が何の役にも立たないという事実に何ら変わりは無い。
>別姓は婚姻しなくても達成できるからこだわる理由がない。 >別姓も婚姻でしか達成できないものだと反論しないの？
別姓 "婚" は当然に婚姻でしか達成できない。結婚せずに別姓だけ達成しても嫡出推定や配偶者控除が受けられないので無意味である。【３回目】 >>225
>どこでだね？
下記は貴殿の台詞である。
選択的夫婦別姓制になっても、あらかじめ定めるべき子の姓を決められないカップルは別姓婚できない。
このようなカップルは別姓婚できなくてもしかたない。
>そう思うのは貴殿の勝手なのでけっこうだが、それはどこか４様そっくりさんの常套句を思いださせるねｗ
事実、選択的夫婦別姓は求心力を失っているw
4様は妄想で語っているが、俺は現実を分析して語っている。
>>226
どこの世界の話かね？
日本では夫婦別姓は認められていないから、そういう質問には答えようがない。
海外にそういうカップルがいるという話なら別にそのカップルは結婚不適格者ではないな。 >>224
『夫婦別姓にしたら、恋愛が出来なくなっちゃうぞ！』 とかいオマエの超オモシロ珍説の解説は、ついに聞けず終いになるのかな？ 残念だのうww
>>175
>別姓婚するつもりのない人が賛成して得することは何なの？」
人名の無意味な変更を減らす事は、混乱を減らす事で社会的コストを減らす役に立つので、別姓婚するつもりのない人間も多少は得をするであろう。
選択的別姓だから同姓の夫婦も残るのだとしても、程度の差こそあれ社会的コストがいくらか解消される事は同じである。
もっとも、自分自身に直接利益が無ければ法改正案に賛成しない、などというDQN根性丸出しのバカなど論外である事は言うまでも無いが。 >>229
>>>貴殿は「子供の名前で合意出来ないカップルは仕方ない」と言っている。
>>どこでだね？
>下記は貴殿の台詞である。
>
>選択的夫婦別姓制になっても、あらかじめ定めるべき子の姓を決められないカップルは別姓婚できない。
>このようなカップルは別姓婚できなくてもしかたない。
選択的夫婦別姓制になっても、あらかじめ定めるべき子の姓を決められないカップルが別姓婚できない。
それはしかたのないことだ。
という当たり前のことを書いたのだが、紛らわしかったな。
続く２行を読めばわかるだろうと思っていた。
あらかじめ定めるべき子の姓を婚姻時に決められないカップルを結婚させる必要はない、と言ったのではない。
（では必要があるのか？という話はここではしない。>>168） >>239
>どこの世界の話かね？
>日本では夫婦別姓は認められていないから、そういう質問には答えようがない。
仮定の話だよ。
同じく仮定の>>223に対しては>>224で答えていただけたのに、こちらはダメなのかね？
「法律婚とは社会に婚姻関係を承認してもらう手続きである。よってその社会のルールに則る形の合意が出来ない者は結婚不適格者である。」
は適用されないのかな？ >>231
△選択的夫婦別姓制になっても、あらかじめ定めるべき子の姓を決められないカップルが別姓婚できない。
○選択的夫婦別姓制になっても、あらかじめ定めるべき子の姓を決められないカップルは別姓婚できない。
>>230
>>別姓婚するつもりのない人が賛成して得することは何なの？」
>人名の無意味な変更を減らす事は、混乱を減らす事で社会的コストを減らす役に立つので、別姓婚するつもりのない人間も多少は得をするであろう。
>選択的別姓だから同姓の夫婦も残るのだとしても、程度の差こそあれ社会的コストがいくらか解消される事は同じである。
なるほど。考え方として承知した。
>もっとも、自分自身に直接利益が無ければ法改正案に賛成しない、などというDQN根性丸出しのバカなど論外である事は言うまでも無いが。
だが民意の「民」にはそういう態度の者も少なからずいるだろう。
まあ、貴殿の場合は暇つぶしで非賛成派をこき下ろすために書いているのだから関係ないのだろうがｗ ああ、間違いだらけだ。
>>232
×>>239 ○>>229 >>230
>『夫婦別姓にしたら、恋愛が出来なくなっちゃうぞ！』
そんなことは言ってない。
やっぱり予想しうるトラブルの解決策はなさそうですなw 捏造発言で逃げるか。
別姓派は別姓導入に伴う問題点を解決出来ないのだから賛成される道理がないな。 >>231
>選択的夫婦別姓制になっても、あらかじめ定めるべき子の姓を決められないカップルが別姓婚できない。
そうだろう？俺は昨日からその発言を指摘している。
予め定めるべき夫婦の姓を決められないカップルは結婚できない。君が言ってるのと同じ理屈である。
>>232
223は戦前の民法にある制度ですからな。
完全に仮定の話とは言い切れぬ。
どの道、予想しうるトラブル(子供の姓を決められない→子供が無戸籍)の解決策がないなら別姓を支持する理由はない。
なお法務省案には問題点がある。何人子供が産まれるか分からないのに姓を一方に定めてしまうのは不合理である。
夫婦の合意があれば不合理が認められるわけではない事は、ＤＶ の対応でも明らかである。 >>234
ところで貴殿は、姓の意味を何だとお考えかね？俺は家族名だと考えている。 >>236
>予め定めるべき夫婦の姓を決められないカップルは結婚できない。君が言ってるのと同じ理屈である。
夫婦同姓婚制において、予め定めるべき夫婦の姓を決められるカップルは結婚できる。
夫婦同姓婚制において、予め定めるべき夫婦の姓を決められないカップルは結婚できない。
選択的夫婦別姓制において、予め定めるべき夫婦の姓を決められるカップルは結婚できる。
選択的夫婦別姓制において、予め定めるべき夫婦の姓を決められないが予め定めるべき子の姓を決められるカップルは結婚できる。
選択的夫婦別姓制において、予め定めるべき夫婦の姓を決められず予め定めるべき子の姓も決められないカップルは結婚できない。
>>216
貴殿も認めるように、合意の出来ないカップルは結婚出来なくても仕方ない。
貴殿の上記の発言はこういう意味だったということでよろしいかな？
↓
>>216
貴殿も認めるように、選択的夫婦別姓制において予め定めるべき夫婦の姓を決められず予め定めるべき子の姓も決められないカップルは結婚できない。 >>236
話がややこしくなってしまったので、あらためてこの質問に対する明確な回答をいただきたい。
>>176
>同姓婚を受け入れる事が出来るなら、別姓希望者ではないな。
>ただ、結婚不適格の可能性はある。
「結婚不適格の可能性はある」とする根拠は何かね？ >>238の後半に引用符抜けがあったので書き直す。
>>216
>貴殿も認めるように、合意の出来ないカップルは結婚出来なくても仕方ない。
貴殿の上記の発言はこういう意味だったということでよろしいかな？
↓
>>216
貴殿も認めるように、選択的夫婦別姓制においても予め定めるべき夫婦の姓を決められず予め定めるべき子の姓も決められないカップルは結婚できないのは、しかたないことだ。 >>237
貴殿の主張を的確に把握するという作業の途中なので、話の拡散を避けるため回答を差し控えさせていただきたい。 >>236
>どの道、予想しうるトラブル(子供の姓を決められない→子供が無戸籍)の解決策がないなら別姓を支持する理由はない。
別姓婚姻時に予め子の姓を定めてあれば、別姓婚夫婦に子が出来ても「子の姓を決められない」という事態は起こり得ない。 >>238
俺は「選択的夫婦別姓など必要なし」という立場なので、選択的夫婦別姓において、という記述は誤りである。
「日本において、予め定めるべき夫婦の姓を決められないカップルは結婚できない。別姓派が主張するロジック(子供の名前で合意出来ないカップルは結婚できない。)と同じである。」
>>239
>「結婚不適格の可能性はある」とする根拠は何かね？
改姓を巡るカップル協議に既に失敗している事が根拠である。
>>241
了解した。だが俺の主張の根幹は「リスク解決策」よりむしろそちらにあることを記憶しておいて貰いたい。
>>242
子供が何人生まれても、後になって一切の修正を認めないのかね？
もしそうなら不合理である。よって法務省案は支持出来ない。 ペロ氏は事態の重大さを今ひとつ理解していないようなので、一つ例を挙げよう。
旧華族の唐橋さん(仮名)は、美人だがしょみ 操作ミス。失礼。
ペロ氏は事態の重大さを今ひとつ理解していないようなので、一つ例を挙げよう。
旧華族の唐橋さん(仮名)は、美人だが庶民の田中さん(仮名)と結婚する事になった。
田中さんは唐橋さんを愛していて、大抵のことは聞き入れる。
唐橋さんは、唐橋家の血が入ってない田中さんに唐橋家を名乗って欲しくないので、夫婦別姓を採用する事になった。
子供たちは法務省案に則り、全員唐橋の名を名乗る事になった。田中さん家より家格が高いからだ。
これって国民感情的に容認出来る夫婦像ですかね？俺にはとてもそうは思えぬが。 >>243
たずねればたずねるほど貴殿が何を言いたいのかわからなくなってくる。
なので、一見ばかばかしいような次の質問に答えていただきたい。
>日本において、予め定めるべき夫婦の姓を決められないカップルは結婚できない。
それはなぜかね？
>子供が何人生まれても、後になって一切の修正を認めないのかね？
そこは法務省案（答申）をご確認いただきたい。
>もしそうなら不合理である。よって法務省案は支持出来ない。
おれが法務省を支持するかしないかは当スレにおいては棚上げ中だ。 >>243
>>>>では下記のような人物は「別姓希望者」かね？
>>>>「カルト別姓派」かね？
>>>>・自分は改姓したくない
>>>>・パートナーに改姓の意思が有れば（受け容れて）同姓婚する
>>>>・パートナーに改姓の意思が無ければ別姓婚を希望する
>>>同姓婚を受け入れる事が出来るなら、別姓希望者ではないな。
>>>ただ、結婚不適格の可能性はある。
>>「結婚不適格の可能性はある」とする根拠は何かね？
>改姓を巡るカップル協議に既に失敗している事が根拠である。
「改姓を巡るカップル協議に既に失敗している」はどこから出てきたのかね？ >>245
その例は民意に沿って選択的夫婦別姓制となった日本が前提となっているはずなので、
諸々の事情により夫婦が別姓を選び子の姓を定めることを国民が容認しているという前提も当然引き出される。
よって国民は「どんな事情であれ結婚する二人が納得しているのならばそれでいいだろう」と思うであろう。
つまり、国民感情的に容認できる夫婦像であると考える。 >>245
別の回答。
選択的夫婦別姓制となった日本を前提とせず、今の日本国民の感情としてならばどうか？
おれにはわからない。
おれ個人は「どんな事情であれ結婚する二人が納得しているのならばそれでいいだろう」と思う。
同じ考えの人もいるとは思うがそれがどれくらいの割合を占めるのかはわからない。
・唐橋さんは田中さんに唐橋姓を名乗らせないまま結婚し唐橋姓の子供を得られる。
・田中さんは唐橋姓を名乗って欲しくないという唐橋さんの希望を叶え、愛する唐橋さんと結婚できる。
お二人は別姓婚のメリットを享受することができる。お二人が納得した上でのことならめでたい話だ。 >>249の個人的感想へのプロセスとして思考したことなので突っ込み無しにしていただきたいのだが、
>>245を現在に置き換えれば、唐橋さんと田中さんが事実婚し、田中さんが子供を認知する形に近い。
現状そういう事情や家族形態もあるのではないかと思うし、そこに同姓以外の婚姻効果が加わった形に
あまり違和感を覚えない。 >>246
>それはなぜかね？
別姓派と同じロジックである。
子供の姓を決められない別姓カップルは結婚出来なくても仕方ないとお考えなのだろう？
>そこは法務省案（答申）をご確認いただきたい。
自分の言葉で説明したまえ。俺が聞きたいのは法務省案ではなくて貴殿の意見だ。
>おれが法務省を支持するかしないかは当スレにおいては棚上げ中だ。
棚上げする理由は何かね？
俺は貴殿の意見を聞いている。
>>247
>「改姓を巡るカップル協議に既に失敗している」はどこから出てきたのかね？
双方改姓拒否なら現行法下では結婚出来ない。
つまり現行法下では協議に失敗している。
俺は、当該協議の是非においては「別姓が施行された後の話」などしておらぬ。 >>251
>>>日本において、予め定めるべき夫婦の姓を決められないカップルは結婚できない。
>>それはなぜかね？
>別姓派と同じロジックである。
>子供の姓を決められない別姓カップルは結婚出来なくても仕方ないとお考えなのだろう？
質問内容に答えていただきたいし、質問で返さないでいただきたい。
日本において、予め定めるべき夫婦の姓を決められないカップルは結婚できないのはなぜかね？ >>248
>諸々の事情により夫婦が別姓を選び子の姓を定めることを国民が容認しているという前提も当然引き出される。
とんでもない。国民感情を無視して政府が突っ走ることなどいくらでもある。
>よって国民は「どんな事情であれ結婚する二人が納得しているのならばそれでいいだろう」と思うであろう。
よって国民がそんな思いを抱く保障は全くない。
先日も言ったが、俺は国民感情が納得している状況なら別姓に反対しない。そこは貴殿と同じである。
「国民感情が納得していない、あるいは不明である」この前提に貴殿が立たないと議論は成立しないぞ？ >>252
別姓派が「子供の姓を決められないカップルが結婚出来ない理由は何か」を考えてみたまえ。
それと同じである。 >>251
>棚上げする理由は何かね？
>>163に示した。
>自分の言葉で説明したまえ。俺が聞きたいのは法務省案ではなくて貴殿の意見だ。
その前に確認したい件がある。
>>236
>どの道、予想しうるトラブル(子供の姓を決められない→子供が無戸籍)の解決策がないなら別姓を支持する理由はない。
別姓婚姻時に予め子の姓を定めてあれば、別姓婚夫婦に子が出来ても「子の姓を決められない」という事態は起こり得ない。
同意するかね？ >>253
>とんでもない。国民感情を無視して政府が突っ走ることなどいくらでもある。
あるかもしれないが、そんな前提では回答できない。
おれは民意に反してまで選択的夫婦別姓を推進しようとは思わない。
>「国民感情が納得していない、あるいは不明である」この前提に貴殿が立たないと議論は成立しないぞ？
その前提に立っておれ自身の意見を述べることができるが、国民がどう考えるかまでは判断できない。
判断できない相手と貴殿が議論できないのならば、議論から降りればよろしい。
おれはそれを以って勝ったとも負けたとも思わないし、言わない。
おれの技量が不足していたのかもしれないと思うだけだ。 >>249
なるほど。それは間違っているな。
結婚とは「本人同士がよければそれでよい」というものではない。
戦前はそういう考え方だったらしく、酒に酔って妻を日本刀で斬り殺した国会議員が逮捕もされず妾とくっついた例もあるが、今やそんな前近代的な自己責任論は通用しない。
例え妻が了承していてもＤＶは犯罪であるのと同じである。
さて、何故唐橋家(仮名)のような例を出したかと言うと、それなりの家だとまだまだそういう手合いが健在だからである？
別姓夫婦が子供の姓を巡る争いになれば、判断材料として家柄が挙がる可能性がある。
家柄によって人を差別する社会の復活ですな。
そんな事態を国民が望むとお考えか？ >>251
>双方改姓拒否なら現行法下では結婚出来ない。
>つまり現行法下では協議に失敗している。
>俺は、当該協議の是非においては「別姓が施行された後の話」などしておらぬ。
>>247の流れを踏まえた上でなぜそういう話になるのか理解に苦しむ。
改姓に関する意思・希望を示しただけで「既に失敗している」とは意味不明だ。
>>254
なぜ答えないのかね？
なぜ自分の言葉で答えず、別姓派に答えを求めさせようとするのかね？ >>255
>同意するかね？
しない。予め定められたルールに彼らが従う保障は全くない。(そんなことが出来るならとっくに同姓夫婦になっているだろう)
>その前提に立っておれ自身の意見を述べることができるが、国民がどう考えるかまでは判断できない
ならば貴殿の意見を述べるがよろしい。
国民がどう考えるか？なんて俺だって推測の域である。
俺は国民感情に反してまで夫婦別姓に反対しているわけではないので、「国民感情が納得した状況下」という前提なら意見の相違がない故議論は不要だ。 >>257
>結婚とは「本人同士がよければそれでよい」というものではない。・・・
本人どうしがよくて同姓婚した場合も同じことを言うのかね？
>そんな事態を国民が望むとお考えか？
わからない。 >>258
>パートナーに改姓の意思が無ければ別姓婚を希望する
はて？247にはこう書いてあるが？
パートナーに改姓の意思がない場合に自分が改姓するか、パートナーを説得するかであろう。どちらも出来なかったなら協議は失敗している。
>なぜ自分の言葉で答えず、別姓派に答えを求めさせようとするのかね？
別姓派がダブスタに気付かないからである。
さて、如何かね？
どうして「子供の姓で合意出来ないカップルは結婚できない。」のか？それをよく考えてみれば、何故選択的夫婦別姓が支持を得られないのかが見えてくるであろう。 >>259
>>その前提に立っておれ自身の意見を述べることができるが、国民がどう考えるかまでは判断できない
>ならば貴殿の意見を述べるがよろしい。
おれは断りなしに質問内容への回答と異なることを以ってその代用とはしない。
「国民がどう考えるかまで判断できないならば勝手に個人の意見を述べればよいのだ」という貴殿のルールを押し付けないでいただきたい。 >>262
議論するのに発言者の見解を示すのは当然のルールであろう。
現に貴殿は、選択的夫婦別姓に賛成している。国民感情が不明であるにもかかわらず、だ。
国民感情が分かるまでスタンスを示せないなら初めから夫婦別姓賛成などと言わなければよろしい。 >>261
>パートナーに改姓の意思がない場合に自分が改姓するか、パートナーを説得するかであろう。どちらも出来なかったなら協議は失敗している。
はて？
意思・希望を示しただけで「協議は失敗している」（現在完了？）？
わからんね。
>>なぜ自分の言葉で答えず、別姓派に答えを求めさせようとするのかね？
>別姓派がダブスタに気付かないからである。
はて？
別姓派がダブスタに気付かないことが、おれの質問に貴殿が自分の言葉で答えない理由になぜなるのか、説明したまえ。 >>263
>>おれは断りなしに質問内容への回答と異なることを以ってその代用とはしない。
>>「国民がどう考えるかまで判断できないならば勝手に個人の意見を述べればよいのだ」という貴殿のルールを押し付けないでいただきたい。
>議論するのに発言者の見解を示すのは当然のルールであろう。
話が噛み合っていない。
「国民がどう考えるかまで判断できないならば勝手に個人の意見を述べればよいのだ」という貴殿のルールを是とする説明になっていない。 >>260
>本人どうしがよくて同姓婚した場合も同じことを言うのかね？
勿論だ、それがルールにも国民感情にも反しているならな。
反しているのかね？
姓とはそれぞれの国民が築いた価値観ベースになっているのだから、変更するならそれを要求する側がちゃんと根拠を示さねばならない。
(現状維持側にその義務はない)
さて、別姓を導入すべき根拠は何かね？
姓に個人名以外の意味はないと貴殿はお考えか？
国民感情ではなく貴殿の見解を伺おう。 >>260
なるほど、二人が納得して結婚してもそれはめだたいことではないのだな。
なお>>265に関してだが、おれは一応>>249で個人のものと断ったうえで意見（というほどのものではないが）を述べている。
>おれ個人は「どんな事情であれ結婚する二人が納得しているのならばそれでいいだろう」と思う。
>同じ考えの人もいるとは思うがそれがどれくらいの割合を占めるのかはわからない。
すまないがしばらく落ちるので、>>78の「以上が賛成理由である。」までをお読みいただきたい。 少し時間ができ、またまた間違いを発見したので>>267を訂正。
>>266
なるほど、二人が納得して結婚してもそれはめだたいことではないのだな。
>>257の質問に対し個人の考えを示そう。
>さて、何故唐橋家(仮名)のような例を出したかと言うと、それなりの家だとまだまだそういう手合いが健在だからである？
>別姓夫婦が子供の姓を巡る争いになれば、判断材料として家柄が挙がる可能性がある。
>家柄によって人を差別する社会の復活ですな。
>そんな事態を国民が望むとお考えか？
おれ個人としては望むわけではないが、結果として当のお二人が納得して子の姓を決めるならば問題はないし、
争った経緯があったとしてもお二人が結婚に漕ぎ着けたのはめでたいことだと思う。
では、失礼する。 >>227-228
「先に届出を出させておく」「夫婦関係の届出は必要である」
嫡出推定は父子関係を早期に安定させ子の利益を考えるのが趣旨。「ヤるだけヤって逃げる」などという女性の心配に応えるものではない。
夫婦関係とは本質的に関係がない。
「事実婚に嫡出推定を認めるなど不可能」「行政から見て本当にそういう関係なのか確認困難な事実婚」
嫡出推定そのままの規定を事実婚に適用するのは難しいだろうが、「先に届出を出させておく」ことで早期に
父子関係を決定させたいなら、男女が「そういう関係なのか」どうかは関係ない。他の届出での解決はあり得る。
嫡出推定は子の利益のためにある。子の母親と子の父親が誰なのかが重要。女性の心配に応えるものではない。
「「同じ戸籍内に複数の姓が存在しても可」という新しい規定によって代替すればよい」「結婚改姓を事実婚に認める事が出来ない根拠は示せない」
氏名は戸籍以外で（同姓も別姓も）代替できないと言ったら、（別姓を）戸籍で代替しろでは話が噛み合わない。
戸籍以外で代替できるというなら示してくれ。
代替できるなら、婚姻してもその代替方法で旧姓を使用できるから、法改正は必要ない。具体的には通称名ということになるのか？
「知らない誰かの子供がいきなり自分の子供という事にされる」
答えられない時の反応が分かりやすい。ごちゃごちゃ言ってないでさっさと説明しろ。
「戸籍上の氏名を元のまま変えずに法律婚できるようにすべき」「無意味な規制の弊害」
婚姻しなければ解決。 >>227-228
「同姓になる事が婚姻の本質などでは無い」
同姓をいくら批判しても、別姓は婚姻の本質でないどころか、別姓は婚姻とまったく無関係。
結婚改姓は婚姻でのみ達成できる。別姓も婚姻でのみ達成できるものだと反論できないのがいい証拠。
「別姓 "婚" は当然に婚姻でしか達成できない」
別姓"婚"なるものは同姓法律婚という正統を参考にしているにすぎない。
別姓が婚姻でのみ達成できるものだと反論できないから、同姓法律婚の正統を参考にするしかない。
こんなところでも同姓は役に立っている様子。
嫡出推定や配偶者控除という婚姻の効果を強調すればするほど、別姓は同姓に従属する存在だと強調することになる。
別姓"婚"を求める人たちはどうしてここまで自分たちを貶めるのだろう。事実婚してたほうがいいんじゃないのか？ >>268
なるほど。
酒に酔って妻を日本刀で斬り殺した挙げ句、平然と妾と再婚するような場合でも男と妾さえ合意するなら貴殿は祝福するわけですな。
俺にはそういう感覚はない。 国民感情からかけ離れた価値観(例えば家柄によるヒエラルキーの復活)をもたらす可能性がある法律行為には警戒感を抱くのが人類の叡智というものである。
当事者間の合意があれば良いというものではない。(児童売春や一夫多妻制、ペット婚やアニメキャラとの結婚が法的に認められていないのはつまりそういうことである) 頭の不自由な別姓派がよく勘違いしているが、夫婦別姓とは、単に別姓にしたい人が別姓を選択出来るだけ、という単純な話ではない。
国民の大半がファミリーネームだと考えている「姓」とは何か？というものを再定義しなければならない重大な問題なのである。
姓が個人名でしかないなら、子供が親の姓を継ぐ必要はない。姓を廃止すればいい。
姓が家族名なら、婚姻時の夫婦同姓は当然義務付けなければならない。
いずれにせよ選択的夫婦別姓が登場する余地はない。
以上、では失礼。 >>269-270
夫婦同姓が何の役に立つのか答えろ。結婚改姓が婚姻以外で達成できようと出来まいと、結婚改姓が何の役にも立たないという事実に何ら変わりは無い。
>嫡出推定は父子関係を早期に安定させ子の利益を考えるのが趣旨。>「ヤるだけヤって逃げる」などという女性の心配に応えるものではない。
子供だけ作って養育義務から逃げようとする無責任な父親が逃げるのを防ぐ事が、即ち父子関係を早期に安定させ子の利益を守る事である。
>嫡出推定そのままの規定を事実婚に適用するのは難しいだろうが、
>「先に届出を出させておく」ことで早期に >父子関係を決定させたいなら、男女が「そういう関係なのか」どうかは関係ない。他の届出での解決はあり得る。
オマエの言う、その "他の届出" というのは、別姓法律婚の婚姻届と本質的に何の違いも無いものであろう。
既存の婚姻届・婚姻制度と姓の規定以外に全く違いの無い届出・制度を新しく作る事は、単に既存の婚姻届・婚姻制度を別姓でも認めるという制度変更と比べて無駄である。
>嫡出推定は子の利益のためにある。子の母親と子の父親が誰なのかが重要。女性の心配に応えるものではない。
子供だけ作って養育義務から逃げようとする無責任な父親が逃げるのを防ぐ事が、即ち父子関係を早期に安定させ子の利益を守る事である。
>氏名は戸籍以外で（同姓も別姓も）代替できないと言ったら、（別姓を）戸籍で代替しろでは話が噛み合わない。
戸籍内に姓が異なる者が存在しても戸籍の機能は何ら損なわれない。話がかみ合わないのはオマエの頭が悪いからである。
>戸籍以外で代替できるというなら示してくれ。
代替などせず単に現在の戸籍制度のまま姓の規定のみ変更すればよいだけである。 >>269-270
>「知らない誰かの子供がいきなり自分の子供という事にされる」 >答えられない時の反応が分かりやすい。
オマエは自分が再反論不能になると、反論された事自体を記憶から削除して無かったことにしてしまうらしいが、現実には俺は↓のように既に答えている。
行政から見て本当にそういう関係なのか確認困難な事実婚に、法律婚と同じ嫡出推定を認めれば、本当は事実婚などしていない男女間に嫡出推定を適用してしまう誤りが起きるのは必然的結果。
>婚姻しなければ解決。
嫡出推定や配偶者控除などを受けられなければ何も解決していない。受けられるような制度を他に作るならば、それは事実上の別姓法律婚である。
>同姓をいくら批判しても、別姓は婚姻の本質でないどころか、別姓は婚姻とまったく無関係。
別姓が婚姻と無関係であるなら、婚姻した事と無関係に別姓のままで居ても何の問題も無いね。
>結婚改姓は婚姻でのみ達成できる。
結婚改姓が婚姻でのみ達成できても、出来なくても、結婚改姓が何の役にも立たない事に一切変わりは無い。オマエが念仏のように唱えるそれは何の反論にもなっていない。
>別姓も婚姻でのみ達成できるものだと反論できないのがいい証拠。
夫婦別姓は婚姻によってしか達成し得ない。結婚せずに別姓だけ達成しても嫡出推定や配偶者控除が受けられないので無意味である。
>別姓が婚姻でのみ達成できるものだと反論できないから、同姓法律婚の正統を参考にするしかない。
結婚せずに別姓だけ達成しても嫡出推定や配偶者控除が受けられないので無意味である。夫婦別姓は当然に婚姻でしか達成できない。反論まだかなぁ？
>嫡出推定や配偶者控除という婚姻の効果を強調すればするほど、別姓は同姓に従属する存在だと強調することになる。
嫡出推定も配偶者控除も重要なので、俺はその効果を大いに強調するし、それは何ら別姓婚を貶める事になどならない。 >>235 >>273
別姓だと誰が結婚しているのか分からないから恋愛が出来なくなるぅ～、などと、オマエは 前前スレ>226 にて珍説を披露し、俺を大いに笑わせてくれました。
もう忘れちゃたのかな？ すっかり記憶削除して恥ずかしい過去は全て忘れ去ってしまったというわけかな？ 寂しいねぇww
ねぇねぇ、何で改姓で結婚を知らされないと恋愛できないの？ 自分で直接聞けば済むよねぇ？ 何を "いちいち聞いて回る" のが面倒だって？
別姓の悪用など不可能である。別姓は他人の迷惑になどならない。通して誰も迷惑しない要求をワガママとは呼ばない。
当人らが納得して結婚する限りにおいて男尊女卑の同姓だろうが女尊男卑の別姓だろうが何の問題も無い
濫用されても誰も何ら具体的な不利益を被らないので夫婦別姓の濫用を防ぐ必要は無い。
誰の損にもならない別姓は当人らが納得していれば何の問題も無い。
同姓は子の姓を巡る争いを防いでなどいない。現行制度は親の姓の決定が子の姓の決定を兼ねているに過ぎない。
法務省案では子の姓は結婚前に決めることになってる。 決め方は親の自由でありジャンケンでも何でもいい。
「そ、そんなの合意じゃないっ！」などというオマエの個人的感想はどうでもいい。
決められないに違いないというオマエの無根拠な妄想はどうでもいい。 別姓希望カップルは別姓で結婚すると話し合いで合意できる人間なので協調できる人間である。
反論まだかなぁ？
>>233
>なるほど。考え方として承知した。
オマエを知らない人間が見たら、オマエが "あえて反論しないだけで、実は反論可能だ" と言っていると 誤 解 しかねない表現かもねそれ。
>だが民意の「民」にはそういう態度の者も少なからずいるだろう。
そういう糞DQNが居たら何だと言うのかな。 もちろん全く関係の無い話である。 選択的夫婦別姓に積極的に賛成しない者は、反対派である
・国民の大多数は、選択的夫婦別姓に積極的に賛成していない
よって、国民の大多数は反対派である
・反対派の根底にあるのは「他人の夫婦を別姓にさせたくない」というエゴだけであり、
反対派は人間失格であり、国賊であり、家族宗教馬鹿であり、
自分と異なる意見を尊重できず、協調性がなく、和を乱し、自己中であり、
アメリカの共和党支持者の進化論否定論者のような、どうしようもない人間のクズであり、
カルトであり、性的倒錯者である
よって、国民の大多数の根底にあるのは「他人の夫婦を別姓にさせたくない」というエゴだけであり、
国民の大多数は人間失格であり、国賊であり、家族宗教馬鹿であり、
自分と異なる意見を尊重できず、協調性がなく、和を乱し、自己中であり、
アメリカの共和党支持者の進化論否定論者のような、どうしようもない人間のクズであり、
カルトであり、性的倒錯者である
4様定義はスゴイ、俺は感嘆せずにはいられなかった
嗚呼4様、偉大なる別姓の教えを解さぬ愚民にどうか御慈悲を
嗚呼4様、どうか愚かなる日本国民をお導きください 4さまはひどいけど日本刀で斬り殺すとか絡めてくる反対派にもひくわー
気違いvs気違いじゃ冷める
だからもう話題に上がらなくなったんだよね >>276
他人の発言を捏造してないで、予想しうるトラブルの解決策でも考えたらよかろうw
誰もそれに答えられないのだから夫婦別姓に理はない。
>>278
よく読め。
当事者間の合意さえあればどんな結婚でもOK などと無茶を言う人間に反論するには極端な例を出すのが一番だw
姓とは家族名であり。現状そのように機能している。夫婦別姓を導入するなら姓の意味を再定義し、国民のコンセンサスを得なければならない。
これがそんなにキチガイじみた主張かね？ >>279
＞＞答えられないのだから夫婦別姓に理はない
それ以前に夫婦別姓は民意に反してるし。
>>276
＞＞別姓は他人の迷惑になどならない。通して誰も迷惑しない要求をワガママとは呼ばない
夫婦別姓って中国韓国みたいで気持ち悪いじゃん。
そんなキモイ制度にされたら不快、不快だから迷惑ですｗ
夫婦別姓を希望するなら中国か韓国に帰化すれば？ >>276
>オマエを知らない人間が見たら、オマエが "あえて反論しないだけで、実は反論可能だ" と言っていると 誤 解 しかねない表現かもねそれ。
貴殿とは議論不能なので反論不能である。読者に「誤解」無きよう明言しておこうｗ >>279
当人らが納得して結婚する限りにおいて男尊女卑の同姓だろうが女尊男卑の別姓だろうが何の問題も無い
濫用されても誰も何ら具体的な不利益を被らないので夫婦別姓の濫用を防ぐ必要は無い。
誰の損にもならない別姓は当人らが納得していれば何の問題も無い。
法務省案では子の姓は結婚前に決めることになってる。 決め方は親の自由でありジャンケンでも何でもいい。
「そ、そんなの合意じゃないっ！」などというオマエの個人的感想はどうでもいい。
決められないに違いないというオマエの無根拠な妄想はどうでもいい。 別姓希望カップルは別姓で結婚すると話し合いで合意できる人間なので協調できる人間である。
同姓は子の姓を巡る争いを防いでなどいない。現行制度は親の姓の決定が子の姓の決定を兼ねているに過ぎない。
別姓の悪用など不可能である。別姓は他人の迷惑になどならない。通して誰も迷惑しない要求をワガママとは呼ばない。
ねぇねぇ現実逃避してないで早く答えてくれないかなぁ？ 何で改姓で結婚を知らされないと恋愛できないの？ 自分で直接聞けば済むよねぇ？ 何を "いちいち聞いて回る" のが面倒だって？ >>279
別姓は結婚前後の人名を一貫させる事で、改名の混乱や改名を周知する手間、書類等の記載変更のコスト低減に役立つ。
現に結婚改姓が詐欺に悪用されている事からも解るように、人名が変わればそれを周知する手間をかけない限り名前だけでは同一人物と見做されなくなるのが必然である。
お前が現実の問題を無視したところで現実における何の効果も変化しないので、無視できる事は現実の問題が存在しない事とは同じでは無い。反論は？
何の役に立つとも言えないモノは何の役にも立たないと考えるのが必然なので同姓が不合理なのは客観的事実である。
改姓にデメリットが無いというお前の妄想の通りならば1秒ごｂﾆに名前を変えｂｽって管理できｂ驛nズであるが＝Aもちろん現実ｂﾉはそんな事は封s可能である。粕ｽ論は？
現行制度上には別姓婚希望者が実際に別姓で法律婚する手段など無い。改姓したくなくても男女どちらかが改姓しなければ結婚出来ないのが現行制度である。
別姓の目的は人名の一貫性を保つ事であり選択的別姓であっても別姓選んだ人間の人名は一貫する分だけ現行制度よりマシである。
選択的別姓制があれば別姓を希望する男女は法律婚できるようになる。別姓で結婚するという合意は、オマエがいくら「そんなの合意じゃない」と言い張っても法的には合意である。
嫌なものは結婚相手に押し付ければよいなどと考える発想はDQNのそれである。反論は？改姓が相手への思いやりだなどというのはオマエの主観に過ぎない。
結婚自体が無駄だなどと主張する者が夫婦同姓にこだわるのは矛盾である。反論は？
何の役にも立たない同姓を残すためのコストの責任は、わざわざ同姓にしたがる者の側にある。反論は？
相手の男の同意が無ければ結婚出来なくて当然である。同姓が嫌で別姓婚したい男の意思を無視するのか？お前は男性差別主義者だなww >>280
>夫婦別姓って中国韓国みたいで
夫婦別姓は明治31年以前の日本の制度である。選択的夫婦別姓は殆どの先進国で既に導入されている。まぁオマエがいくらキモがろうがどうでもいい事だが。
>そんなキモイ制度にされたら不快、不快だから迷惑ですｗ
本当に迷惑なのか、どの程度迷惑なのか、客観的根拠を挙げて証明せよ。オマエの感想文は何の根拠にもならない。
>夫婦別姓を希望するなら中国か韓国に帰化すれば？
氏名の維持と法律婚とを両立させるために、何でわざわざ亡命せにゃならんのか。別姓は同姓より合理的なので別姓導入すべきである。反論は？
>>281
ちゃんと オ マ エ が 敗北 して 逃走 したせいで議論継続不可能になったのだという客観的事実を判るように書き添えて頂きたいものだね。 >>284
>ちゃんと オ マ エ が 敗北 して 逃走 したせいで議論継続不可能になったのだという客観的事実を判るように書き添えて頂きたいものだね。
いやいや、議論継続不可能となったおれが敗北して逃走したのだよ。
そういうことなので読者の方々は「誤解」無きようｗ >人名が一貫しないことによる混乱
改姓して混乱(ましてやそれまでのキャリアがリセットされた人間)など存在しない。
つまり別姓派の発言は嘘。
>改名を周知する手間
結婚すればどの道周知は必要(年末調整をしたことのある人間なら分かる。)だから、改名の周知が手間だという人間はそもそも結婚出来ない。
>書類等の記載変更で官民にコストを生じさせているという問題がある。
婚姻そのものに書類の記載は必要なので、別姓だろうが同姓だろうが行政側のコストは変わらない。民間コストは(複数の表札が必要、等)むしろ別姓のほうが増える可能性もある。
そもそも別姓派は予想しうるトラブルを解決出来ないので、こちらが別姓に賛成する理由はない。
当人同士が合意すればよいなら一夫多妻制や同性婚、架空のキャラクターとの婚姻も認められなければならない。
それら全てが認められるような国民性が形成された暁には、きっと選択的夫婦別姓も認められるであろうw
(勿論俺はそういう原始的な自己責任論は誤りだと考えている故、上記の結婚を認める事には反対である。) もしや別姓派は「援助交際も認められるべき(当人同士は合意している)」と考えているのであろうか？
そうだとしたら彼らはあまりにも世の中を知らなさすぎる。
世の中は理屈より常識で動いており、それが世の人々に安心と安全を提供していることを別姓派は知るべきである。
自由意志が社会常識に優先するような社会は不穏なのだ。 >>284
昔の話をするなら苗字を廃止する事になるけど？
で、ここ百年の話なら苗字は家名だから、一家に複数あったら変だね。
不満なら中国韓国に帰化しなさいな、あっちは「嫁は家族の一員じゃない」って文化だから夫婦別姓になれるよｗ
>>287
夫婦別姓派は日本が民主主義国家ってことすら理解出来てないものｗ >>288
確かにw
民意と聞いて、別姓派がどういう発言をしたかを考えれば、彼らが民主主義をどう考えているかの見当がつきますな。
ちなみに別姓派が一般市民の意思をどう考えているかは、彼らが以下の発言をしている事から明らかである。
彼らは自分たちの考えに賛成しない一般市民を知的に劣る愚民だと思っている。オウム真理教の信者がそうであったように。
>そういう糞DQNが居たら何だと言うのかな。 もちろん全く関係の無い話である。 >>289
別姓派ってアレでしょ、進歩的文化人とかフェミニストとかその手の連中。
時代遅れの傲慢な老人達でしょｗ >>274-275
「"他の届出" というのは、別姓法律婚の婚姻届と本質的に何の違いも無いもの」
父子関係の届出のことで、夫婦関係の届出ではない。
この人は「婚姻届の代わりになどなり得ない」>>82などと批判するが、一方で「婚姻届と本質的に何の違いも無い」と言う。
どっちを信じたらいいんだ（笑）。
「子供だけ作って養育義務から逃げようとする無責任な父親が逃げるのを防ぐ」
嫡出推定は女性の心配に応えるものではないし夫婦関係の届出とは関係ない。
「法律婚と同じ嫡出推定を認めれば」
誰も「同じ」だとは言っていない。嫡出推定そのままの規定を事実婚に適用するのは難しいだろうが、
「先に届出を出させておく」ことで早期に父子関係を決定させたいなら、他の届出での解決はあり得ると言っている。
この人が嫡出推定の話で夫婦関係を問題にするのは、趣旨を間違えて理解しているというだけにとどまらず、
母子家庭に偏見を持っているからだろう。
「事実婚などしていない男女間に嫡出推定を適用」
事実婚しているかどうかは関係ない。嫡出推定の趣旨を勘違いしている。
「知らない誰かの子供がいきなり自分の子供という事にされる」
分からんねえ。
「結婚せずに別姓だけ達成しても嫡出推定や配偶者控除が受けられないので無意味」
婚姻にこだわる理由がそれだけなら、婚姻しなくてもその目的が達成できる制度を求めればいい。
だがこの人は何がなんがなんでもそうしたくないらしい。なぜ拒む必要があるのか。そんなに都合が悪いのか。
事実婚に対する偏見以外に考えようがない。
「結婚改姓が婚姻でのみ達成できても、出来なくても、結婚改姓が何の役にも立たない」
事実だから「出来なくても」と仮定するのはおかしい。別姓も婚姻でのみ達成できるものだと反論できたらいいね。 DNA鑑定すりゃ良いじゃん、嫡出推定とか時代遅れだろ。 >>271
>酒に酔って妻を日本刀で斬り殺した挙げ句、平然と妾と再婚するような場合でも男と妾さえ合意するなら貴殿は祝福するわけですな。
庶民の田中さんが「酒に酔って妻を日本刀で斬り殺した挙げ句、平然と妾と再婚するような人物」であるという設定はどこで加わったのだろうね。
それに「酒に酔って妻を日本刀で斬り殺した挙げ句、平然と妾と再婚するような人物」という設定にもよくわからない点がある。
酒に酔って妻を日本刀で斬り殺した挙げ句、平然と妾と再婚した過去のある男（が離婚し再々婚を望んでいたの）か。
酒に酔って妻を日本刀で斬り殺した男が平然と妾との再婚をも望んでいるのか。
「おれは結婚したら酒に酔って妻を日本刀で斬り殺して妾と再婚するつもりだ」と言っている男なのか。
結婚したがっている独身男女一組が結婚に漕ぎ着けることを概ね日本人はめでたいと思うのではないだろうか。
その経緯や事情（連れ子がいる等）によっては「めでたいと思えない」ケースもあると思うが。
「めでたい」と思う気持ちはあくまで個人的なものだから、なぜそう思うか・思わないかという話で議論を究めることは不可能だし、
「なぜ概ね日本人は」というテーマにしても、スレ違いであろう。
別姓婚の是非とは関係ない話になってきているので、この件では特にレスを求めないし、レスをいただいても続ける意思は薄い。 >「結婚改姓が婚姻でのみ達成できても、出来なくても、結婚改姓が何の役にも立たない」
婚姻改姓には「婚姻関係が継続し子が婚姻しない限り、子との同姓が保証される」というメリットが（それを望む者にとっては）在る。 >>293
酒に酔って妻を日本刀で斬り殺した挙げ句、妾と再婚したのは田中さんの設定ではなくて実在の人物である。
当時、他の政治家連中はその人物を「素行不良」とは見なかったらしい。
当事者(男と妾)がよければそれでよいなら当然許されるわけだが、貴殿もそうお考えかね？
俺はそう思わぬし、社会常識は貴殿より俺に近いと確信を持って俺は断言出来る。(現に児童売春や一夫多妻制は、当事者間の合意があっても認められない) >>293
さて、その上で、だ。
では、どういう条件下であれば別姓婚に俺は賛成するか、という話だが、
1 姓が家名ではなく個人名の一部であり、子供の姓を(両親のいずれでもないものに)つける事が出来るように法改正されること
2 当事者間の合意があれば一夫多妻制、同性結婚、児童売春も認められるような社会常識になっていること
3 夫婦の問題については不倫だろうとＤＶ だろうと国は一切関知しない社会体制になっていること
あまり住みよい社会とは思えぬが、こういう社会であれば夫婦別姓は全然問題ないw >>295
>酒に酔って妻を日本刀で斬り殺した挙げ句、妾と再婚したのは田中さんの設定ではなくて実在の人物である。
ならば田中さんの話の流れでいきなりその人物の件が持ち出されたのはおかしなことだな。
>当事者(男と妾)がよければそれでよいなら当然許されるわけだが、貴殿もそうお考えかね？
そう、当然許される。おれが許す許さないの問題ではない。
>社会常識は貴殿より俺に近いと確信を持って俺は断言出来る。
ならば社会常識に合わせて法を変える運動を起こってもよさそうなものだが、おれは知らない。 >>296
>>264と>>265への説明はいつになるのかね？ >>297
>ならば田中さんの話の流れでいきなりその人物の件が持ち出されたのはおかしなことだな。
例え話が増えただけだ。何もおかしくない。
>そう、当然許される。おれが許す許さないの問題ではない。
いや違う。今の社会では当然許されない。
>ならば社会常識に合わせて法を変える運動を起こってもよさそうなものだが、おれは知らない。
社会常識と現行民法は概ね一致しているのでそんな運動など起こるはずがなかろうw
別姓派の現状認識が社会常識から外れているだけの話である。常識派に市民運動を起こす動機はない。
>>298
議論が混乱する故回答は差し控える。 >>299
>>>当事者(男と妾)がよければそれでよいなら【当然許される】わけだが、貴殿もそうお考えかね？
>>そう、当然許される。おれが許す許さないの問題ではない。
>いや違う。今の社会では当然許されない。
【当然許される】は婚姻が受理されるという意味と受け取ったのだが、違うようだ。
いったい誰によって【当然許される】と書いたのかね？
>議論が混乱する故回答は差し控える。
それならこちらが催促する前にそう言ってもらいたかったねえｗ
【注】 夫婦別姓とは民度の低い劣等民族チョン・チャンコロの劣等制度です。
「選択的夫婦別姓」 とは劣等民族チョン・チャンコロの制度を選択可にしてしまうクズ制度です。
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【注】 夫婦別姓 とは 民度の低い劣等民族チョン・チャンコロ の 劣等制度 です。
「選択的夫婦別姓」 とは劣等民族チョン・チャンコロの制度を選択可にしてしまう クズ制度 です。 >>299-300
申し訳ない。おれが読み違えていた。
「当事者(男と妾)がよければそれでよいなら当然許されるわけだが、貴殿もそうお考えかね？」を
「当事者(男と妾)がそれでよいなら【当然許される】わけだが、貴殿もそうお考えかね？」と読んでしまった。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
