夫婦別姓の反対意見 5 [無断転載禁止]©2ch.net
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●よくある別姓反対論 Q&A
[今のままで問題無い] ←人名が一貫しないことによる混乱、改名を周知する手間、書類等の記載変更で官民でコストが生じる問題がある
[結婚しなければいい] ←姓を変えたくない者の結婚を禁ずべき正当な理由が無い
[事実婚でいい] ←事実婚は法律の保護を受けられない可能性がある。 別姓婚にそのような不利益を伴わせるべき正当な理由が無い
[旧姓使えばいい] ←複数の名前を管理するのは無駄なコスト。 戸籍上の本名が必要な仕事もある
[家族が崩壊する] ←根拠なし。 ソ連とかスウェーデンとかに関するデマを信じないように
[家族の姓がバラバラになる] ←それで何の問題があるのか。 家族を姓で呼ぶことなど無い
[姓は家の名前だ] ←法律上そんな規定は無い。 そもそも明治31年以前の日本は夫婦別姓だった
[伝統を守るべき] ←そう思う者だけ同姓にすればよい
[同姓を望む方が多数派だ] ←別姓を認めるために同姓を禁じなければならないわけでは無いので、どちらが多数派かは関係ない
[ｻﾞｲﾆﾁｶﾞｰ] ←現行制度で既に外国人は日本人と別姓で結婚できるので関係ない。
New! [マイナンバーで解決する] ←マイナンバー制度は法律上の本名を不要にしたりはしない。
New! [合憲判決でた] ←現行法はとりあえず憲法には反していないというだけの判決は、別姓の必要性を何ら否定していない。
前スレ
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/gender/1480587266/ >>344
ほんとうになさけない話だが、まったく理屈がわからないのだ。
>>345
ありがとう。
それで、貴殿のこれまでの発言に沿えば「未成年者の飲酒と違って成人の適度な飲酒は体への悪影響がないと認められるから」が
「20歳になっても何をしてもよいのではない」の論理的根拠にもなるのだよね？
残念ながらおれにはその構造がわからない。 >>346
申し訳ないことに、回答はいただいたが「整合」の件は未だ片付いていない。 >>347
>それで、貴殿のこれまでの発言に沿えば「未成年者の飲酒と違って成人の適度な飲酒は体への悪影響がないと認められるから」が
>「20歳になっても何をしてもよいのではない」の論理的根拠にもなるのだよね？
なる。これは飲酒についての理屈であって、例えば覚醒剤には適用出来ない。
「成人ならば酒は構わないが何でも許されるわけではない。」というのは、たったこの一例で立証可能だ。 >>349
つまり、この一文が問題なく成立するということかね？
↓
「20歳になっても何をしてもよいのではない。なぜなら、未成年者の飲酒と違って成人の適度な飲酒は体への悪影響がないと認められるからである。」 「成人ならば酒は構わないが何でも許されるわけではない」ことが
「例えば、成人であっても覚醒剤を使用することは許されない」という一例を以って立証されるというのならば、わかる。
「男女二人に合意があれば結婚してかまわないが何でも許されるわけではない」ことが
「例えば、男女二人に合意があっても管理売春を行うことは許されない」という一例を以って立証されるというのもわかる。
だが・・・おれはやはり、かなり頭が悪いのだろう・・・ >>352
>「例えば、成人であっても覚醒剤を使用することは許されない」という一例を以って立証されるというのならば、わかる。
そういう説明をしたはずだが。
>「例えば、男女二人に合意があっても管理売春を行うことは許されない」という一例を以って立証されるというのもわかる。
論法としてはそれでよいのだが、では何故合意ある管理売春が許されないのか？の説明が必要になる。
何故許されないのかね？ >>353
>論法としてはそれでよいのだが、では何故合意ある管理売春が許されないのか？の説明が必要になる。
>何故許されないのかね？
なぜおれが説明せねばならぬのだね？
おれは「立証されるというのもわかる」と言っただけであって、主張したわけではない。 >>323 >>325
また侮辱的な表現が増えてるなあ。嫡出推定への誤解は解けたかな？
「夫婦同姓が何の役に立つのか早く答えろ」
すでに何度も答えている。もう忘れたの？
結婚改姓は婚姻でしか達成できないので【単なる事実婚】と同じように扱えない。これが結婚改姓の利益だ。
別姓も【単なる事実婚】と同じように扱えないと言いたいなら、別姓も婚姻でしか達成できないと反論しよう。できないか？
「婚姻届の代わりに成り得ないのは、出生届や認知届や被扶養者届。婚姻届と本質的に違いが無いのは、
オマエの言う "他の届出"。何の矛盾も無いね」
"他の届出"は具体的には認知届になると思うね。「先に届出を出させておく」ことが重要なら、それに適う認知制度を求めることになる。
矛盾しているね。
婚姻してない者は子を作るなという考えを持ってるような人には分からない現実だろうが、
父親不明や近親婚、重婚的関係など婚姻できない人だからといって子にまで不利益を与えるのは避けるべきだと考えられている。
このような人たちは婚姻制度をどうしようと出てくるから婚姻できない人の子の扱いは考えなければならない。
別姓のままでは婚姻できないから子の扱いを考えている。それの何が悪いのか。
【単なる事実婚】と区別するものがないので婚姻できない人たちの中の一つとして別姓を見ている。
別姓の法律婚を認めればすべて問題は解決するかのように語るが、それは自分のことしか考えていないからだろう。
というよりむしろ母子家庭や事実婚などと一緒にするなという差別意識が強いのだ。 >>323 >>325
「ハンコ押した届出を役所に出した男女と、何も出してない男女とで、赤の他人である危険性が高いのは圧倒的に後者」
分からんねえ。「いきなり自分の子供という事にされる」というニュアンスとはずいぶん違うようだが。
「事実婚は配偶者の立場を保障しないので、ヤるだけヤって逃げる無責任な父親に対する歯止めにならない」（前スレ>>352）ということは、
別姓のために事実婚をしている男は「ヤるだけヤって逃げる」人間だということだろう。
その一方で「姓以外の何もかも同姓法律婚と同じになるカップル」>>26だという。どっちを信じたらいいのか？
事実婚の「実態」が前者なら嫡出推定は必要だろうが、後者なら必要ないだろう。
嫡出推定が必要だと言っているから、この人は前者だと信じており、事実婚する人に偏見を持っているようだ。
偏見から嫡出推定が必要だという人の要求は果たして聞かなければならないのだろうか？ >夫婦同姓が何の役に立つのか
共に子と姓を同じくしたいという夫婦の願望を満たすことができる。 選択的夫婦別姓に積極的に賛成しない者は、反対派である
・国民の大多数は、選択的夫婦別姓に積極的に賛成していない
よって、国民の大多数は反対派である
・反対派の根底にあるのは「他人の夫婦を別姓にさせたくない」というエゴだけであり、
反対派は人間失格であり、国賊であり、家族宗教馬鹿であり、
自分と異なる意見を尊重できず、協調性がなく、和を乱し、自己中であり、
アメリカの共和党支持者の進化論否定論者のような、どうしようもない人間のクズであり、
カルトであり、性的倒錯者である
よって、国民の大多数の根底にあるのは「他人の夫婦を別姓にさせたくない」というエゴだけであり、
国民の大多数は人間失格であり、国賊であり、家族宗教馬鹿であり、
自分と異なる意見を尊重できず、協調性がなく、和を乱し、自己中であり、
アメリカの共和党支持者の進化論否定論者のような、どうしようもない人間のクズであり、
カルトであり、性的倒錯者である
4様定義はスゴイ、俺は感動をおぼえた >>354
その必要はない。
何故なら貴殿は>>352で俺の主張を既に理解しているからである。
>>356
君が発狂して逃亡したから議論が終わっただけだ。俺は継続を望んでいたのだが、逃亡されたら仕方ないw >>355
では貴殿が管理売春を許されるべきと考えているかそうでないかを伺おう。
どちらかね？ >>361
>その必要はない。
あるよ。おれには判断できないことなのだから。だから教えていただきたいのだ。
この一文は問題なく成立するのかね？
↓
「20歳になっても何をしてもよいのではない。なぜなら、未成年者の飲酒と違って成人の適度な飲酒は体への悪影響がないと認められるからである。」 >>362
>>350の問題が未解決のまま別の話題に移るのはおれの能力を超えている。
申し訳ないが現時点ではおつきあいできない。 おれは「管理売春」にこだわってはいない。
「例えば、男女二人に合意があっても一方が一方を殺すことは許されない」に置き換えても、その一例を以って立証されるとことはわかる。 >>361
いいえ >>326 に反論できずに逃げているのはオマエです。 何度も反論不能になって勝手に勝利戦言しながら逃げ回っているのはオマエです。
当人らが納得して結婚する限りにおいて男尊女卑の同姓だろうが女尊男卑の別姓だろうが何の問題も無い
濫用されても誰も何ら具体的な不利益を被らないので夫婦別姓の濫用を防ぐ必要は無い。誰の損にもならない別姓は当人らが納得していれば何の問題も無い。
同姓は子の姓を巡る争いを防いでなどいない。現行制度は親の姓の決定が子の姓の決定を兼ねているに過ぎない。
法務省案では子の姓は結婚前に決めることになってる。 決め方は親の自由でありジャンケンでも何でもいい。決められないに違いないというオマエの無根拠な妄想はどうでもいい。
別姓希望カップルは別姓で結婚すると話し合いで合意できる人間なので協調できる人間である。「そ、そんなの合意じゃないっ！」などというオマエの個人的感想はどうでもいい。
別姓の悪用など不可能である。別姓は他人の迷惑になどならない。通して誰も迷惑しない要求をワガママとは呼ばない。
現に結婚改姓が詐欺に悪用されている事からも解るように、人名が変わればそれを周知する手間をかけない限り名前だけでは同一人物と見做されなくなるのが必然である。
別姓は結婚前後の人名を一貫させる事で、改名の混乱や改名を周知する手間、書類等の記載変更のコスト低減に役立つ。
別姓の目的は人名の一貫性を保つ事であり選択的別姓であっても別姓選んだ人間の人名は一貫する分だけ現行制度よりマシである。
嫌なものは結婚相手に押し付ければよいなどと考える発想はDQNのそれである。改姓が相手への思いやりだなどというのはオマエの主観に過ぎない。
何の役に立つとも言えないモノは何の役にも立たないと考えるのが必然なので、同姓が何の役にも立たないのは客観的事実である。
何の役にも立たない同姓を残すためのコストの責任は、わざわざ同姓にしたがる者の側にある。
結婚自体が無駄だなどと主張する者が夫婦同姓にこだわるのは矛盾である。
ねぇねぇ、何で結婚を知らされてないと恋愛できないのぉ？ 相手に直接聞けば済むよねぇ？ 何を "いちいち聞いて回る" のが面倒だってぇ？ >>357-358
>嫡出推定への誤解は解けたかな？
嫡出推定とは 結 婚 し て い る 妻 が出産した子は 夫 の 子 と 推定すると定めた民法の規定である。と、無知なオマエに俺が教えてやったのである。記憶を改竄するんじゃあない。
>結婚改姓は婚姻でしか達成できないので【単なる事実婚】と同じように扱えない。これが結婚改姓の利益だ。
確かにその念仏はもう何度も聞いたが、どこにも改姓の利益など書かれていない。 オマエが念仏のように唱えるそれは何の反論にもなっていない。
結婚改姓が婚姻でしか達成できないという事実は、結婚改姓が何の役にも立たないという事実を何ら否定し得ない。
★注目★→ 夫 婦 同 姓 が 何 の 役 に 立 つ の か 早 く 答 え ろ ←★注目★
>別姓も【単なる事実婚】と同じように扱えないと言いたいなら、別姓も婚姻でしか達成できないと反論しよう。できないか？
【2回目】夫婦別姓は当然に婚姻によってしか達成し得ない。 【7回目】結婚せずに別姓だけ達成しても嫡出推定や配偶者控除が受けられないので無意味である。
既に再反論し尽くされた屁理屈をオマエが何度垂れ流しても反論した事にはならないね。
>他の届出は具体的には認知届になると思うね。 >「先に届出を出させておく」ことが重要なら、それに適う認知制度を求めることになる。
オマエの言う "先に出させる認知届（笑）"の効果は、現行法の婚姻の嫡出推定と何ら違いの無いものであろう。
オマエの主張はどう誤魔化そうが既存の法律婚と姓規定以外に何も違いの無いものを新しく作れと言うのと同義であり、現行の結婚を別姓で認めるのと比べ無駄である。
>矛盾しているね。
オマエがな。オマエは自分の主張する新しい制度が既存の法律婚と姓規定以外に何が違うのか一切説明できない。
>子にまで不利益を与えるのは避けるべきだと考えられている。 >このような人たちは婚姻制度をどうしようと出てくるから婚姻できない人の子の扱いは考え
別姓で婚姻できる人の子の扱いは別姓法律婚を認めて解決すればよいだけ。 >>357-358
>別姓のままでは婚姻できないから子の扱いを考えている。
別姓のまま法律婚できるようにすればいいだけだろう？
>別姓の法律婚を認めればすべて問題は解決するかのように語るが、それは自分のことしか考えていないからだろう。
いいや別姓の法律婚を認めて解決するのは別姓の法律婚が無いために起きている問題だけだね。一つで全ての問題を解決できる魔法の法案など存在しない。
一方、現行法の同姓規定は何の問題も解決しないどころか、逆に問題を増やしている。 自分にさえ問題の影響が無ければよいなどと考えてる自己チューはオマエであろう。
>というよりむしろ母子家庭や事実婚などと一緒にするなという差別意識が強いのだ。
母子家庭や事実婚に差別意識など持つ人間は糞ウジムシDQNである。そんなオマエの親戚みたいな連中と一緒にしないで頂けますかねぇ？
>分からんねえ。「いきなり自分の子供という事にされる」というニュアンスとはずいぶん違うようだが。
赤の他人である危険性の高い男女に嫡出推定を認めたら、赤の他人である男女に嫡出推定を適用してしまう危険性が高まるのは当然である。これ以上どう単純に説明したらよいやらw
>別姓のために事実婚をしている男は「ヤるだけヤって逃げる」人間だということだろう。
オマエが「別姓のために事実婚している」と設定した架空の男は、別姓のために事実婚しているのであって、子の養育義務から逃げるために事実婚しているのではないね。
自分で考えた設定の中ですら矛盾を起こさずには居られないのだなオマエはw
>その一方で「姓以外の何もかも同姓法律婚と同じになるカップル」>>26だという。どっちを信じたらいいのか？
姓以外の何もかも同姓法律婚と同じになるカップルとは、事実婚ではなく、"婚姻の外" とオマエが呼んで誤魔化す事実上の別姓法律婚をした男女の事である。
>事実婚の「実態」が前者なら嫡出推定は必要だろうが、後者なら必要ないだろう。
嫡出推定が無ければ 「姓以外の何もかも同姓法律婚と同じになるカップル」 とは言えないね。よって後者でも嫡出推定は必要である。何の矛盾も無い。 選択的夫婦別姓に積極的に賛成しない者は、反対派である
・国民の大多数は、選択的夫婦別姓に積極的に賛成していない
よって、国民の大多数は反対派である
・反対派の根底にあるのは「他人の夫婦を別姓にさせたくない」というエゴだけであり、
反対派は人間失格であり、国賊であり、家族宗教馬鹿であり、
自分と異なる意見を尊重できず、協調性がなく、和を乱し、自己中であり、
アメリカの共和党支持者の進化論否定論者のような、どうしようもない人間のクズであり、
カルトであり、性的倒錯者である
よって、国民の大多数の根底にあるのは「他人の夫婦を別姓にさせたくない」というエゴだけであり、
国民の大多数は人間失格であり、国賊であり、家族宗教馬鹿であり、
自分と異なる意見を尊重できず、協調性がなく、和を乱し、自己中であり、
アメリカの共和党支持者の進化論否定論者のような、どうしようもない人間のクズであり、
カルトであり、性的倒錯者である
嗚呼4様、どうか我らをお導きください 田舎ザムライ氏は>>350に答えてくれないのか。残念だ。議論を続けることができなくなる。 >>368
なんか凄いな。突っ込み所大会のような。だが貴殿には敗北したので述べない。 >>366
326にはとっくに反論している(改姓を利用した詐欺に合うのは改姓者とは限らないので、別姓派の主張はデタラメである)ので、逃げているのは君ですなw
ま、君がそうやって逃げている限り俺としては特に加えることはない。
>>370
有無。必要はないな。
貴殿は俺の主張の趣旨を既に理解しているのだから。
簡単に言うと貴殿の質問の意味が分からぬ。 >>370
レスが遅くなるのは忙しいからであって、貴殿を放置しているわけではないのでご理解を。 >>372
おれは>>350の一文が成立するのかしないのか判断できないから貴殿にたずねているのだ。
答えない理由をたずねているのではない。
>>>それで、貴殿のこれまでの発言に沿えば「未成年者の飲酒と違って成人の適度な飲酒は体への悪影響がないと認められるから」が
>>>「20歳になっても何をしてもよいのではない」の論理的根拠にもなるのだよね？
>>なる。
>つまり、この一文が問題なく成立するということかね？
> ↓
>「20歳になっても何をしてもよいのではない。なぜなら、未成年者の飲酒と違って成人の適度な飲酒は体への悪影響がないと認められるからである。」
この質問に答えていただきたい。 正確にはこうだな。
×おれは>>350の一文が成立するのかしないのか判断できないから貴殿にたずねているのだ。
○おれは>>350の一文が成立すると貴殿が考えているのかいないのか、おれには判断できないから貴殿にたずねているのだ。 刑事訴追の恐れがあるので証言を控えさせていただきますw >>375
俺の考えかね？
ならば「成立しないと思っている」で結構だ。
貴殿は「つまり」と言ってるが、349と350の文章は同じ内容だとお考えかね？ >>374
>おれは>>350の一文が成立するのかしないのか判断できないから貴殿にたずねているのだ。
嘘だな。貴殿は成立しないと判断している。
だから352でわざわざ「成人ならば酒は構わないが何でも許されるわけではない」ことが
「例えば、成人であっても覚醒剤を使用することは許されない」という一例を以って立証されるというのならば、わかる。 などとレスしているのだ。
さて、貴殿は管理売春を認めるべきだとお考えかね？ >>377
>俺の考えかね？
>ならば「成立しないと思っている」で結構だ。
では、この一文なら問題なく成立するかね？
↓
「20歳になっても何をしてもよいのではない。その論理的根拠は、未成年者の飲酒と違って成人の適度な飲酒は体への悪影響がないと認められることである。」
あるいはこの一文なら問題なく成立するかね？
↓
「20歳になっても何をしてもよいのではない。その論理的根拠の一つは、未成年者の飲酒と違って成人の適度な飲酒は体への悪影響がないと認められることである。」
>貴殿は「つまり」と言ってるが、349と350の文章は同じ内容だとお考えかね？
同じことを言っているような気がするが自信はない。おれは頭が悪いので発言者への確認が必要なのだ。 >>378
>さて、貴殿は管理売春を認めるべきだとお考えかね？
スレ違いだ。 350の文章を成立させるには因果関係の説明が圧倒的に足りない。
文章を成立させるには下記のような書き方でなければならず、しかもペロ氏はそれを理解していながら俺に無意味な質問をしている。
俺には全く意味が分からぬ。
「20歳になっても何をしてもよいのではない。未成年者の飲酒と違って成人の適度な飲酒は体への悪影響がないと認められるから許されるのであって、例えば覚醒剤だと20歳になっても許されない。」 >>380
スレ違いではない。選択的夫婦別姓導入に賛成する者たちの思想的背景に迫る質問だ。
答えたまえ。 >>381
それならこれは何だったのだ？ということになるね。
>>それで、貴殿のこれまでの発言に沿えば「未成年者の飲酒と違って成人の適度な飲酒は体への悪影響がないと認められるから」が
>>「20歳になっても何をしてもよいのではない」の論理的根拠にもなるのだよね？
>なる。 >>372 >(改姓を利用した詐欺に合うのは改姓者とは限らないので、
改姓を利用した詐欺に合うのが改姓者に限られようが限られまいが、人名が変わればそれを周知する手間をかけない限り
名前だけでは同一人物と見做されなくなるという事実を何ら否定し得ないので何ら反論になっていない。
現に結婚改姓が詐欺に悪用されている事からも解るように、人名が変わればそれを周知する手間をかけない限り名前だけでは同一人物と見做されなくなるのが必然である。
別姓は結婚前後の人名を一貫させる事で、改名の混乱や改名を周知する手間、書類等の記載変更のコスト低減に役立つ。
当人らが納得して結婚する限りにおいて男尊女卑の同姓だろうが女尊男卑の別姓だろうが何の問題も無い
濫用されても誰も何ら具体的な不利益を被らないので夫婦別姓の濫用を防ぐ必要は無い。誰の損にもならない別姓は当人らが納得していれば何の問題も無い。
同姓は子の姓を巡る争いを防いでなどいない。現行制度は親の姓の決定が子の姓の決定を兼ねているに過ぎない。
法務省案では子の姓は結婚前に決めることになってる。 決め方は親の自由でありジャンケンでも何でもいい。決められないに違いないというオマエの無根拠な妄想はどうでもいい。
別姓希望カップルは別姓で結婚すると話し合いで合意できる人間なので協調できる人間である。「そ、そんなの合意じゃないっ！」などというオマエの個人的感想はどうでもいい。
別姓の悪用など不可能である。別姓は他人の迷惑になどならない。通して誰も迷惑しない要求をワガママとは呼ばない。
別姓の目的は人名の一貫性を保つ事であり選択的別姓であっても別姓選んだ人間の人名は一貫する分だけ現行制度よりマシである。
何の役に立つとも言えないモノは何の役にも立たないと考えるのが必然なので、同姓が何の役にも立たないのは客観的事実である。
何の役にも立たない同姓を残すためのコストの責任は、わざわざ同姓にしたがる者の側にある。
ねぇねぇ、何で結婚を知らされてないと恋愛できないのぉ？ 相手に直接聞けば済むよねぇ？ 何を "いちいち聞いて回る" のが面倒だってぇ？ >>371
バカ 『ツッコミ所はたくさん有るんだぞッ！ い、言わないけどなッ！』
はいはい、そーですかwww >>382
>選択的夫婦別姓導入に賛成する者たちの思想的背景に迫る質問だ。
おれは選択的夫婦別姓導入に賛成する者たちの代表者ではない。
おれは貴殿を選択的夫婦別姓導入に反対する者たちの代表者だと考えていないし、
貴殿から回答を得ることが選択的夫婦別姓導入に反対する者たちの思想的背景に迫ることになるとも考えていない。
選択的夫婦別姓導入に反対する一人の考え方を知ることができるだけだ。 >>387はおれの姿勢を示したものなので、この件について議論する気は無い。 >>367-368
「規定」と趣旨を混同してる人が「俺が教えてやった」だと。どうしようもない人だな。
「出生届も、認知届も、被扶養者届も、…婚姻届の代わりになどなり得ない」>>82などと批判するが、
一方で「婚姻の嫡出推定と何ら違いの無いもの」と言う。一体どっちなんだ？
この人は場当たり的にレスしてるだけでちゃんとした考えは持ってないんだろうな。分かってはいたが再確認。
「子の養育義務から逃げるために事実婚しているのではないね」
今までこの人は何を心配してたんだ？婚姻できない不利益として嫡出推定を挙げてたろ？忘れたの？
別姓のため事実婚している人が無責任な人でないなら嫡出推定は不要だ。
なぜこの人は今まで、婚姻できないと嫡出推定がないから、とか騒いでいたのか。
「嫡出推定が無ければ 「姓以外の何もかも同姓法律婚と同じになるカップル」 とは言えない」
事実婚の「実態」についての話をしているのであって、民法の規定の話をしているのではない。
無責任な人でないなら嫡出推定は不要。というわけで「自分の主張する新しい制度」は必要ない。
別姓を求めて婚姻できなくても特別配慮する必要はない。婚姻できない中の一つとして扱えばよい。 >>367-368
「どこにも改姓の利益など書かれていない」
結婚改姓は婚姻でしか達成できないので【単なる事実婚】と同じように扱えないのが利益。
別姓は婚姻しなくても達成できるので【単なる事実婚】と同じように扱える。それはおかしいと言いたいなら、
別姓も婚姻でしか達成できないと反論すればいい。まだできないの？
父親不明や若年カップル、近親婚、重婚的関係など婚姻できない【単なる事実婚】の人たちと区別するものがないのに、
同じように扱うなというのは差別意識以外に考えられない。なぜそこまで同じにされるのが嫌なのか。
差別ではないと言いたいなら別姓も婚姻でしか達成できないと反論しろ。
「結婚せずに別姓だけ達成しても嫡出推定や配偶者控除が受けられないので無意味」
別姓そのものに意味がなく、嫡出推定・配偶者控除が受けられないことが問題なら、婚姻すればいい。
別姓そのものが無意味なら別姓にこだわる理由がないのだから。
結婚改姓はコストがかかるとか言うかもしれないが、
別姓法律婚なるものを求める人は別姓に意味を見出せないからコストがかからないとアピールするしかない。
だから別姓を求めて婚姻できないことについて、こちらとしては特別配慮する必要はないだろう。
別姓はコストをかけるに値しないと言うのだから。
考えてみれば、婚姻できない中の一つにすぎない別姓だけを特別に配慮するのはおかしな話だ。
この人は別姓法律婚なるものを求めることは「姓以外の何もかも同姓法律婚と同じ」だと強調するが、
他の婚姻できない人たちは姓も何もかも同じでも婚姻できない。同じことは法改正の根拠にならない。 >>383
見たまんまだが。
何の矛盾もなかろう。
>>384
>人名が変わればそれを周知する手間をかけない限り 名前だけでは同一人物と見做されなくなるという事実を何ら否定し得ない
つまり選択的夫婦別姓は何の役にも立たないということですなw 君が述べる内容が本当に解決すべき社会問題だというなら、改姓禁止しか方法はない。つまり姓の実質的廃止である。
ホラ、君との議論は終了している。
思い出したようで何よりだw
>>387
>おれは選択的夫婦別姓導入に賛成する者たちの代表者ではない。
別に貴殿が代表者だとは言っておらぬ。
スレ違いではないので質問に答えたまえ。と言っておる。 >>392
これら二つの文の成立と不成立を分けるものは何なのだろうか？
「未成年者の飲酒と違って成人の適度な飲酒は体への悪影響がないと認められるから」が「20歳になっても何をしてもよいのではない」の論理的根拠にもなる。：成立
「20歳になっても何をしてもよいのではない。なぜなら、未成年者の飲酒と違って成人の適度な飲酒は体への悪影響がないと認められるからである。」 ：不成立 >>390-391
>「規定」と趣旨を混同してる人が「俺が教えてやった」だと。どうし
「嫡出推定は夫婦関係の届出と関係が無い」などと、趣旨もクソも理解してない馬鹿丸出し発言をしているのはオマエである。
>「出生届も、認知届も、被扶養者届も、…婚姻届の代わりになどなり得ない」>>82などと批判するが、>一方で「婚姻の嫡出推定と何ら違いの無いもの」と言う
両発言は何ら矛盾しない。 出生届も認知届も被扶養者届も、婚姻届の代わりには成り得ない。
「婚姻の嫡出推定と何ら違いの無いもの」とは、オマエの言う "先に出させる認知届" という名の実質的な別姓婚姻届の効果の事である。
>今までこの人は何を心配してたんだ？婚姻できない不利益として嫡出推定を挙げてたろ？忘れたの？
いいや忘れてなどいない。嫡出推定を受けられない事は不利益である。オマエが「別姓のために事実婚している」と設定した架空の男は、逃げるためではなく別姓のために事実婚している。
>別姓のため事実婚している人が無責任な人でないなら嫡出推定は不要だ。
事実婚するのは別姓のためだと、自分の口で説明する人間が、実際にその通りであるとは限らない。
>事実婚の「実態」についての話をしているのであって、民法の規定の話をしているのではない。
単なる法律の文面の話ではなく制度の運用実態の話である。実態として嫡出推定が無ければ 「姓以外の何もかも同姓法律婚と同じになるカップル」 とは言えない。
>無責任な人でないなら嫡出推定は不要。というわけで「自分の主張する新しい制度」は必要ない。
もしも、無責任でない別姓カップルに嫡出推定が不要であるならば、同様に無責任でない "同姓" カップルにも嫡出推定は不要であろう。
オマエは同姓カップルのみに嫡出推定を認めるべき合理的な理由を決して答えられない。 >>390-391
>別姓を求めて婚姻できなくても特別配慮する必要はない。婚姻できない中の一つとして扱えばよい。
結婚改姓は何の役にも立たないどころか犯罪に悪用される事すらあるので、配慮する必要が無いのは改姓・夫婦同姓を求める者らの側である。
>結婚改姓は婚姻でしか達成できないので【単なる事実婚】と同じように扱えないのが利益。
改姓する法律婚を、単なる事実婚と同じように扱えなくても、結婚改姓が何の役にも立たない事に変わりは無いので、結婚改姓に利益など無い。
改姓が婚姻でしか達成できなくても、結婚改姓が何の役にも立たない事に変わりは無いので、結婚改姓に利益など無い。
どこにも改姓の利益など書かれていない。 オマエは結婚改姓が何の役に立つのか一切答えられない。
★注目★→ 夫 婦 同 姓 が 何 の 役 に 立 つ の か 早 く 答 え ろ ←★注目★
>別姓は婚姻しなくても達成できるので【単なる事実婚】と同じように扱える。
【3回目】夫婦別姓は当然に婚姻によってしか達成し得ない。【8回目】結婚せずに別姓だけ達成しても嫡出推定や配偶者控除が受けられないので無意味である。
>それはおかしいと言いたいなら、 >別姓も婚姻でしか達成できないと反論すればいい。まだできないの？
【4回目】夫婦別姓は当然に婚姻によってしか達成し得ない。【9回目】結婚せずに別姓だけ達成しても嫡出推定や配偶者控除が受けられないので無意味である。
>父親不明や若年カップル、近親婚、重婚的関係など婚姻できない【単なる事実婚】の人たちと区別するものがないのに、
若年カップルとは法定年齢に達しているか否かで区別する。 近親婚とは血縁の近さで区別する。 重婚とは既婚であるか否かで区別する。 >>390-391
>同じように扱うなというのは差別意識以外に考えられない。なぜそこまで同じにされるのが嫌なのか。
若年カップルや近親婚や重婚を、法律上の夫婦と認めず、嫡出推定や配偶者控除を与えないべきと定めているのは、俺では無く現行の法制度である。
>差別ではないと言いたいなら別姓も婚姻でしか達成できないと反論しろ。
【5回目】夫婦別姓は当然に婚姻によってしか達成し得ない。
>別姓そのものに意味がなく、嫡出推定・配偶者控除が受けられないことが問題なら、婚姻すればいい。
夫婦別姓そのものの意味とは、改姓の不利益を受ける事なく嫡出推定や配偶者控除を受ける事であって、それは同姓の法律婚では達成できない。
>別姓そのものが無意味なら別姓にこだわる理由がないのだから。
夫婦別姓そのものの意味とは改姓の不利益を受ける事なく嫡出推定や配偶者控除を受ける事である。
>別姓法律婚なるものを求める人は別姓に意味を見出せないからコストがかからないとアピールするしかない。
コストがかからない事それ自体が意義である。
>だから別姓を求めて婚姻できないことについて、こちらとしては特別配慮する必要はないだろう。
結婚改姓は何の役にも立たないどころか犯罪に悪用される事すらあるので、配慮する必要が無いのは改姓・夫婦同姓を求める者らの側である。
>別姓はコストをかけるに値しないと言うのだから。
値する。夫婦別姓は結婚改姓によって人名が一貫しないための混乱、改名周知の手間、書類等の記載変更コストの問題を解決する役に立つのでコストをかけるに値する。
同姓こそ値しない。何の役にも立たず単に無駄で有害な強制的夫婦同姓制こそ、改姓のコストをかけてまで維持すべき理由が全く無い。 >>390-391
>考えてみれば、婚姻できない中の一つにすぎない別姓だけを特別に配慮するのはおかしな話だ。
他に配慮するなとは言っていない。導入すべき理由が有る新制度なら導入すべき。夫婦別姓には導入すべき理由が有る。
>他の婚姻できない人たちは姓も何もかも同じでも婚姻できない。
若年カップルは年齢が法律婚夫婦と違う。 近親婚は血縁関係が法律婚夫婦と違う。 重婚は関係にある人数が法律婚夫婦と違う。
これらの違いが果たして法律婚を認めないに値するか否かという話題は、このスレとは関係無い。
関係あるのは、別姓である事がなぜ法律婚を認めないべき理由になるのかオマエが一切答えられないという事実。
>>386 実在するとする根拠の無い "ツッコミ所" は、実在しないであろうと考えるのが妥当な判断というものだなぁw
>>392
>つまり選択的夫婦別姓は何の役にも立たないということですなw
少なくとも別姓を選択した者についてのコスト等の問題は解決するので役に立つ。一方、夫婦同姓は何の役にも立たず、単に無駄なだけである。
>君が述べる内容が本当に解決すべき社会問題だというなら、改姓禁止しか方法はない。つまり姓の実質的廃止である。
少なくとも現行の強制的夫婦同姓制よりは選択的夫婦別姓制の方がマシなので何ら反論になっていない。 選択的夫婦別姓に積極的に賛成しない者は、反対派である
・国民の大多数は、選択的夫婦別姓に積極的に賛成していない
よって、国民の大多数は反対派である
・反対派の根底にあるのは「他人の夫婦を別姓にさせたくない」というエゴだけであり、
反対派は人間失格であり、国賊であり、家族宗教馬鹿であり、
自分と異なる意見を尊重できず、協調性がなく、和を乱し、自己中であり、
アメリカの共和党支持者の進化論否定論者のような、どうしようもない人間のクズであり、
カルトであり、性的倒錯者である
よって、国民の大多数の根底にあるのは「他人の夫婦を別姓にさせたくない」というエゴだけであり、
国民の大多数は人間失格であり、国賊であり、家族宗教馬鹿であり、
自分と異なる意見を尊重できず、協調性がなく、和を乱し、自己中であり、
アメリカの共和党支持者の進化論否定論者のような、どうしようもない人間のクズであり、
カルトであり、性的倒錯者である
嗚呼4様、偉大なる別姓の教えを解さぬ愚民にどうか御慈悲を
嗚呼4様、どうか愚かなる日本国民をお導きください >>393
論理的根拠にはなるが、根拠の説明が圧倒的に足りないので文章としては成立しない。
で、貴殿は合意があれば管理売春を認めるべきだとお考えかね？ 1 改姓は不利益だ！
2 当事者間の合意があるのだから別姓を認めるべきだ！
結局のところ別姓に賛成する者たちの論理的根拠はこの2つしかない。
1が正しいなら改姓を禁止しなければならないため選択的夫婦別姓を導入する必要はないし、どんなに珍妙なキラキラネームでもその子は一生その名前で過ごさなければならない。
2が正しいなら選択的一夫多妻制や管理売春も認めなければ辻褄が合わない。
おまけに予想されるトラブルの解決策を別姓派は全く提示出来ていない。(このあたり、代理母の時の議論とそっくりである。代理母と卵子提供した実母の間で子供の奪い合いになる事すら予想出来なかったのだから阿呆としか言いようがないw )
つまり別姓派は、決まり事が社会に及ぼす影響をあまりよく考えていないのだ。
ワガママな人間がよく考えもせずに主張している制度など成立させないほうが社会としては健全である。 >>400
こちらは根拠の説明が足りているのかね？
↓
>「未成年者の飲酒と違って成人の適度な飲酒は体への悪影響がないと認められるから」が「20歳になっても何をしてもよいのではない」の論理的根拠にもなる。 >>402
当事者間の合意を殊の外尊重する貴殿が、どうして管理売春の是非すら回答出来ないのか？ >>407
別姓派は論理的に現状維持派には絶対に勝てない。
だから最終的にこうなる事は予想していた。
ま、仕方ないと言えば仕方ない。 結局のところ、別姓に賛成する者は深く突っ込まれると答えられない。
彼らには401で解説した程度の考えしかないからだ。(だから401の結論を導くような質問をすれば彼らは必ず話を逸らす)
ペロ氏まで壊れたのはちょっと残念だが、これは論争だったのだからやむをえませんな。 >>410
勝利宣言かねｗ
>>402に答えていただけなければおれは貴殿がおれの言ったことに対して何が言いたいのかさっぱりわからないままだ。
よって議論の継続は不可能である。
これはおれの知識・教養・理解力の不足によるものと思われるので、責任はおれにあると言えるだろう。
４様そっくりさんとのケースと同様である。
おれの敗北だ。
おつきあいありがとう。 >>411
別姓論で俺と論争する気があるなら歓迎するぞ。 >>413
貴殿は合意があれば管理売春を認めるべきだとお考えかね？
貴殿がこれに答えれば論争を続ける事が出来る。 >>378
>さて、貴殿は管理売春を認めるべきだとお考えかね？
それは売春禁止法を撤廃すべきと考えるかという意味かね？ >>413
ちなみに、俺の言いたい事は401に書いた。
反論があるなら歓迎するぞ。 >>416
俺は売春禁止法を詳細まで知っているわけではない故、「そうとは限らない」としか返答のしようがない。
要は、管理売春を認めるように法改正すべきだと貴殿が考えているかどうかだ。
どちらかね？ >>418
管理売春を認めるように法改正すべきだとは考えない。 >>420
双方とは誰と誰かね？
春を売る方と買う方かね？
それとも春と売る方と管理する方かね？ >>421
失礼。当事者は二名とは限らぬな。
言い直す。
貴殿は、当事者全員の合意があっても、管理売春を認めるべきではないとお考えかね？ >>423
了解した。では夫婦別姓が良くて管理売春がダメだとする根拠は何か？ >>424
売春そのものを認めるべきではないと考えるからだ。
夫婦別姓を認めることとは関係ない。
仮におれが夫婦別姓を認めなくても、売春に対する考えはかわらない。 >>425
別姓論に関係あるのだよコレが。
さて、貴殿は「売春して生活の糧を稼ぐしかない」と考える女性の感情は保護されるべきではないとお考えかね？
確か貴殿は「姓を変えたくないという感情は保護されるべき」と書いていたが。 >>426
>貴殿は「売春して生活の糧を稼ぐしかない」と考える女性の感情は保護されるべきではないとお考えかね？
考えない。 >>394-397
「【●回目】」
別姓も婚姻でしか達成できないと反論できないことから派生している。毎度残念だなあ。
「"先に出させる認知届" という名の実質的な別姓婚姻届の効果」
「出生届も、認知届も、被扶養者届も、…婚姻届の代わりになどなり得ない」>>82は何だったのか？
別姓も他の婚姻できない人たちと同じように扱うべきだから、そのような特別扱いはしない。
「同様に無責任でない "同姓" カップルにも嫡出推定は不要であろう」
法律婚を否定したいならそう主張すればいいが、嫡出推定の有用性を熱く語っていたのは誰だったか？
話題は別姓がいいと思うならなぜ婚姻にこだわるのかということ。話を逸らそうとするな。
「夫婦別姓には導入すべき理由が有る」
別姓は婚姻でのみ達成できるものと言えないので、この人は導入すべき理由を持たない。
「夫婦別姓は…コストをかけるに値する」
別姓にコストをかけようと思ってもかけられない。その程度のものなのだ。だからアピールできるのは「コストがかからない」だけ。
「若年カップルや近親婚や重婚を、法律上の夫婦と認めず、嫡出推定や配偶者控除を与えないべきと定めているのは、俺では無く」
嫡出推定や配偶者控除を受けられない若年カップルや近親婚、重婚的関係と同じ扱いを嫌っているのは誰だったか？
「配慮する必要が無いのは改姓・夫婦同姓を求める者らの側である」
結婚改姓が婚姻でのみ達成できるので【単なる事実婚】と同じように扱えない。
これは事実だから「同じように扱えなくても」「達成できなくても」と仮定するのはおかしい。
なぜ毎度このように仮定するのか謎だ。 売春をテーマにすることはスレ違いなので場所を変えるべきだね。 すまない、間違えた。>>427を取り消す。
>>426
>貴殿は「売春して生活の糧を稼ぐしかない」と考える女性の感情は保護されるべきではないとお考えかね？
保護されるべきではないと考える。 >>394-397
「無責任でない "同姓" カップルにも嫡出推定は不要」とか言っているから
法律婚を否定したいのが本音なのかもしれない。とすると別姓の意味をこう語るのはおかしい。
「夫婦別姓そのものの意味とは改姓の不利益を受ける事なく嫡出推定や配偶者控除を受ける事」
そもそもそれは別姓そのものの意味ではないと言ったところで話は通じそうにないのでこう言ってみよう。
夫婦同姓そのものの意味とは結婚改姓という利益を受けながら嫡出推定・配偶者控除を受ける事。
結婚改姓は婚姻でしか達成できないので【単なる事実婚】と同じように扱えない。
これが「同姓カップルのみに嫡出推定を認めるべき合理的な理由」である。
あるいはこう言ってみよう。
若年カップルや近親婚、重婚的関係の意味とは結婚改姓という利益を受けながら嫡出推定・配偶者控除を受ける事。
しかしこれらの人たちには婚姻が認められていない。
「若年カップルは年齢が法律婚夫婦と違う。近親婚は血縁関係が法律婚夫婦と違う。重婚は関係にある人数が法律婚夫婦と違う」
別姓カップルは法律婚夫婦と姓が違う。
この人が別姓法律婚は「姓以外の何もかも同姓法律婚と同じ」だと強調するから、
他の婚姻できない人たちは姓も何もかも同じでも婚姻できないと言ったのだが。
「同じ」ことは法改正の根拠にならない。都合が悪くなると「関係ない」だと。 >>429
売春は例示であってテーマではない。
別姓論で俺は、その人物が最も嫌がるであろうものを選別して例示している。かつてはアニメのキャラクターとの結婚を例示した事もある。
>>430
という事は、貴殿は(思想の自由と本質的な平等が担保されているはずの)近代国家の国民であるにもかかわらず、個人の感情を(保護すべきものとそうでないものに)選別しているわけですな？ >>432
>個人の感情を(保護すべきものとそうでないものに)選別しているわけですな？
そうだ。 >>433
結構。
貴殿がそう考えるのは貴殿の自由である。
俺もその事自体で貴殿を非難するつもりはない。
ところが国家となるとそうはいかない。
「個人の本質的平等」は近代国家の大前提である。故に一方のみの感情を保護するわけにはいかない。
もしも「改姓したくない」という感情を保護するなら、「売春して金を稼ぎたい」という感情だって保護されなければならなくなる。
「○○したい、という感情は保護されるべき」などという理屈で法改正していたら、あらゆる欲望が自由化されかねない。
故に、「当事者間の合意がある」という事実は法改正の根拠にはなり得ないのだ。管理売春がそうであるように。
以上である。反論はまた後日伺う。 >>434
>もしも「改姓したくない」という感情を保護するなら、「売春して金を稼ぎたい」という感情だって保護されなければならなくなる。
同様に「人を殺したい」という感情も保護されなければならなくなるのかね？ >>434
>「個人の本質的平等」は近代国家の大前提である。故に一方のみの感情を保護するわけにはいかない。
その「一方」に対する「他方」とは誰なのかね？
ある要望を持つ一人を「一方」として、それ以外の、各々様々な要望を持つすべての者かね？ もしも「非嫡出子だが嫡出子と相続で差別されたくない」という感情を保護するなら、「改姓したくない」という感情だって保護されなければならなくなる、という話かな・・・ >>436
そういう質問がないように例示したのだが。
一方とは「改姓したくない人」で、他方とは「売春したい人」である。
>>438
非嫡出子差別を撤廃した理由は感情保護のみだとお考えかね？ 選択的なのに選択的夫婦別姓に反対するやつって、カルトか基地外か単なる自己中かだよな。思いっきり温かい目で評価しても、人が自分と違う考えであることが認められない残念な人。トランプとかと同じ人種。 >>436
>一方とは「改姓したくない人」で、他方とは「売春したい人」である。
他の組み合わせを例として３つほと挙げていただきたい。
>非嫡出子差別を撤廃した理由は感情保護のみだとお考えかね？
わからない。
だが、理由の一つになったことは確かであろう。
「非嫡出子だが嫡出子と相続で差別されたくない」という感情を保護するなら、「改姓したくない」という感情だって保護されなければならなくなる、
というような話でないなら、いったいどういう話なのだろうね。 >>441
ロクにモノを考えていない別姓派が言いそうな感想ですな。
そんなことを言い出したら一夫多妻制も管理売春も、果ては合意殺人まで認めなくてはならなくなる。
ちなみに、異なる価値観に不寛容なのは別姓派である。(何故なら別姓派は、「姓とは家族名である」という考え方を一切認めない。同姓派が「姓とは個人名である」と価値観を一つの価値観として尊重しているのは対照的である) >>442
>他の組み合わせを例として３つほと挙げていただきたい。
何故だね？
>>非嫡出子差別を撤廃した理由は感情保護のみだとお考えかね？
>わからない。
貴殿は自分で分からないものを例示したのかね？ >>444
>何故だね？
「Ａ」という感情を保護するなら、「B」という感情だって保護されなければならなくなる、
という理屈がその一例では理解できないからだ。
>貴殿は自分で分からないものを例示したのかね？
非嫡出子差別を撤廃した理由に感情保護があると考えたのでね。
例示とは言っても疑問の中の例示だ。 >>443
>そんなことを言い出したら一夫多妻制も管理売春も、果ては合意殺人まで認めなくてはならなくなる。
合意殺人という言葉が出てきたので、一度撤回した>>435への回答をここでお願いしたい。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
