【ファレル】マスキュリズム Part 3【ジェイ】
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マスキュリズム(英: masculism)とは、男性に対する性差別(男性差別, 英: male discrimination, discrimination against men)の撤廃を目指す 思想や運動のことです。 遺族年金の受給条件における男女差、離婚時の親権争いにおける女性優遇、 等々、現在の日本社会には数多くの男性差別が存在します。にもかかわらず、 それらが社会問題として取り上げられることはほとんどなく、改善はなか なか進みません。 このスレはそのような現状を変え、女性差別だけでなく男性差別も撤廃 することで真に平等な社会づくりを目指す人々が議論や情報交換を行う 場所です。 <前スレ> 【ファレル】マスキュリズム Part 2【久米】 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gender/1495448102/ >>189 >後出しすらされていない人がいます。 >そうした事実をご存知でしたか? いや知らなかった。久米氏のそういう態度は改めるべきだね。 >あなたは以前にも彼の印象を述懐していますが、 >大作家の伝記でもない限り、学者や書き手としての評価には影響しません。 >学者として品格のある文章を書けないのであれば、そこまでの人物だということです。 久米氏をその文章で評価することはもちろん妥当というかどんどんやればいいと思うよ。 ただ自分は氏の人間性について、それほど(マウントをとりたい、権力をふるいたい等の) 傲慢な人物ではないのでは、という印象を抱いているということ。 >>190 いや、だからあなたの印象などどうでもいいの笑 彼と友達になりたいのではなく、 彼に書き手としての、リーダーとしての素質があるかどうかを問題にしているのよ 頓珍漢なレスは勘弁してくれ >>186 >だけど将来研究者が増えてきたらそういうのもいいと思うけど、今はまだその前の、一般の >人たちに関心を持ってもらう段階だからねえ。やり方を間違っていると思うな。 結局なんだかんだ言っても、マスキュリストの勢力を拡大させるには マスキュリストの卵を皆アメリカに留学させるしかないんだろうなあ… 日本ではフェミニズムが男性の人権を無視して好き放題に好き勝手やって、 かといってそれに対抗するアンチフェミニズム勢力は人権論そのものを真っ向から否定している。 さらに人権論を学びに来た若人にまず教えられるのは、メイルフェミニズムとズブズブのジェンダー理論… これじゃ日本の男性の人権意識が低くなるのも全く無理はない。 人権学ぶとショムナルみたいなのが誕生するわけか 世も末だな >>189 >後出しすらされていない人がいます。 詳しく ジェンダー間の差別について (by ep7uw, 2018-11-26) https://togetter.com/li/1291602 「男性差別」や「女性差別」について。主に男性側について考えたこと。 >>195 シュナムルは確かにメイルフェミニストの一人ではあるが 田中や勝部のようにジェンダー論に根差した人ではなかろう 確か「妊娠・出産の義務は女性しか負っていないのだから、 あらゆる面で女性は優遇されて然るべきだ」というのが彼の主張の根底にあると 聞いたことがあるが、これって結局は 杉 田 水 脈 と 言 っ て る こ と 同 じ だ よ ね ? ただでさえ杉田水脈は例のLGBT論文以降ジェンダー論者の総バッシングを受けたわけだが、 それが彼の思想の根底にあると言うことが分かればむしろ 彼を支持できるジェンダー論者はほぼいなくなるんじゃないか? 男性名言bot @dansei_meigen <神話> 女性は男性よりも暴力の被害者になりやすい。 <事実> 男性は女性のほとんど二倍以上、暴力犯罪の被害に遭う(レイプが含まれていてさえ)。 殺人の場合男性は女性の三倍以上も被害者になる。 -- ワレン・ファレル(Warren Farrell), マスキュリスト 21:34 - 2018年11月27日 https://twitter.com/dansei_meigen/status/1067652880969084928 https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 銭湯や温泉、トイレで男性スペースに女性が入ってきたら、性的行為に同意したとみなすようにすればいいんだよ。 >>203 性的行為が嫌でない(望んでいる)女がバンバン入ってくるだろ >>204 いいことじゃん。どんどんセックスしよう。 おばさんばかりかもしれんがな。 https://blogs.yahoo.co.jp/rainbow_tree_0415/70136348.html 学校の丸見えの男子トイレが男女双方の生徒から「セクハラだ」と訴えてやっと改善された事例があるから全ての男性の性的プライバシーが規制される時代が来る時も近いかもな! >>206 これと同じように草津温泉の「西の河原露天風呂」や山形の「蔵王温泉大露天風呂」などの男湯だけが丸見えなことも男女双方から「セクハラだ」と訴えて外から見えなくするように改善出来ないかな? https://blogs.yahoo.co.jp/rainbow_tree_0415/70130456.html あとこの「仇討ちの湯」も廃止出来ないかな? そもそも普段男性は女湯も覗くことが出来ないのに「仇討ち」とは明らかにおかしいよな 久米さんが研究会の部分を更新したけど、どうやらこのスレ見てるね ところで自分も参加できるのかな? 辛辣に批判するつもりだけど >>209 久米さんはこのスレ見てるよ 俺の書き込みが久米さんのHPにコピペされたことあるしw なんてことはさておき、マスキュリズム研究会には久米さんを支持しない人も含め 誰でも参加OKっしょ なのでぜひガンガン批判してきてくださいな 建設的なものであれば久米さんも他の参加者(に限らずマスキュリズム界隈全体) も大歓迎のはず https://blogs.yahoo.co.jp/rainbow_tree_0415/70110931.html 男女の体の扱い方の差ですが男性の体のプライバシーの扱い方が雑過ぎるので皆さんこのリンク内にあるキャンペーンに賛同しましょうよ。 男性名言bot @dansei_meigen フェミニズムはジェンダー政治においては一党独裁政になっているのである。 ― ワレン・ファレル(Warren Farrell, 1943-), マスキュリスト 9:34 - 2018年11月27日 https://twitter.com/dansei_meigen/status/1067471684507099136 https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 男性名言bot @dansei_meigen フェミニストたちはしばしばこう言っていた。 「女性への暴力にはどんな言い訳も通用しない」 今や彼女らはこう言っている。 「でも、男への暴力には理由がある…女性がやったなら」 その性差別は現在15の州で法律と呼ばれている。 ― ワレン・ファレル(Warren Farrell, 1943-), マスキュリスト 9:34 - 2018年11月28日 https://twitter.com/dansei_meigen/status/1067834074499170305 https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) マスキュリズム研究会は学会の下部組織じゃねーだろーが なめてんのかよ 権威を振りかざせば何とかなると思ってやがる 男性名言bot @dansei_meigen 男が本当に損かどうかはおくとしても、「男は得」という社会通念が支配している その結果は重大である。つまり、男性には、不公平感を意識することさえせずに 損な役回りを引き受けてしまう傾向があるのだ。 ― 渡辺恒夫(わたなべつねお, 1946-), 心理学者 15:34 - 2018年12月4日 https://twitter.com/dansei_meigen/status/1070099001310031872 https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 日本のマスキュリズムの人たちは、日本社会は家父長制だと考えていますか? オルタナ右翼の源流ニック・ランドと新反動主義 (Mal d’archive, 2018-08-24) http://toshinoukyouko.hatenablog.com/entry/2018/08/24/230418 (前略) ■レッド・ピルとマノスフィア こういった啓蒙的モデルは、必然的に陰謀論に近接してくる。オルタナ右翼が好んで用いる ミームのひとつに、「レッド・ピル」(red pill)というのがあるが、「大聖堂」はこの「レッド・ピル」 とも深い部分で共振し合っているように思う。 「レッド・ピル」の元ネタは、映画『マトリックス』の劇中で登場する青い錠剤と赤い錠剤だ。 青い錠剤を飲めば、今までどおりの平穏な生活を送ることができる。しかし、赤い錠剤を 飲めば、この世界が見せる偽りの幻想から目覚めて、真実(リアル)の世界と向き合わな ければならない。どちらを選ぶかはあなた次第、というわけだ。 この「レッド・ピル」ミームは、リベラル社会が見せる幻想=欺瞞を告発するためにオルタナ 右翼が用いる符丁と化しているが、とりわけ近年では、ジェンダー論的な文脈において頻出 するようになっている。いわゆる「マノスフィア」(manosphere) (「男性圏」とでも訳すべきか) という、苛烈なミソジニーを基調低音とする界隈において、「レッド・ピル」は重要なメタファー となっている。 彼らは、フェミニズムを伝統的な価値観を破壊し、社会を堕落させる宿痾とみなす。とりわけ マノスフィアの中でも、MGTOWと呼ばれる一派は徹底している。MGTOWとは、The Men Going Their Own Way(自分の道を進む男たち)の略で、女性との一切の関係を断つことを勧める コミュニティである。 女性とのロマンティックな自由恋愛、それはフェミニズムによって堕落させられたリベラル社会が見 せる幻想であり欺瞞である。我々は今こそ覚醒するときであり、女はあまねく愚かでビッチであると いう真理と向き合うべきである。MGTOWの根幹にある思想を要約すれば以上のようになるだろう。 (後略) >彼らは、フェミニズムを伝統的な価値観を破壊し、社会を堕落させる宿痾とみなす。 これは明らかにおかしいだろう。 フェミニズムはむしろ伝統的価値観と組むことによってその思想の肥大化に成功したのだからな。 もしこの命題が正しいとするならどうしてイスラム主義とかの中にもフェミニズムがあるんだ? そもそもマノスフィアだとかミグタウだとかはあまり伝統的ジェンダー観との関連は薄い。 むしろ数十年前のゲイカルチャーと比較させるのが妥当ではないだろうか。 >>216 はっきり言うと、「日本社会は家父長制か否か」という考え方はほぼナンセンス。 「フェミニズムは本当は家父長制の解体を目指していない」という見方をする人もいるくらいだ。(柴田英里とか兵頭新児とか) 代わりにマスキュリズム含め、ジェンダー論界隈の間では「権力の根源は男(or父親)にあるか、女(or母親)にあるか」という考え方をするのが一般的。 ここで男にあるとする考え方をパトリアキー(あるいは男権主義、父権主義)と言い、女にあるとする考え方をマトリアキー(あるいは女権主義、母権主義)という。 マスキュリストの間では当然、この社会はマトリアキーであると考えられている。 マトリアキーは家父長制とは完全に並立する考え方だ。 例えば、専業主婦的結婚観における「お小遣い制」って知ってるか? すなわち夫側だけが稼いでいるのにも関わらず、夫側は昼間やっていける最低限のお金だけを妻側から渡され、残りの稼ぎ分は全て妻側が使ってしまうというものだ。 これでは「金銭を稼ぐ」という意味での権力は夫側にあるのかもしれないが、「金銭を使う」という意味での権力は完全に妻側にあることになる。 フェミニストらは権力を基本的に「金銭を稼ぐ権力」という意味で使っているから「この社会はパトリアキーだ」と考えるけど、「金銭を使う権力」で考えれば、完全なマトリアキーであろう。 そのお金はやがて消費社会に流れる。「金銭を使う権力」が妻側にあれば、消費社会は妻側を優良顧客として持て囃すわけだ。 それが結局、女性専用車両やレディースデーといった施策に繋がっている。 瀬戸大也、入浴中に女性2人が... 「ちょっと考えてほしい」と大困惑 (J-CASTニュース, 2018-12-06) https://www.j-cast.com/trend/2018/12/06345399.html 「入浴中はいくらなんでもなしでしょ笑」 競泳の瀬戸大也選手(24)が、大浴場の女性従業員にツイッター上で苦言を呈した。 風呂場で少々困らされたようだ。 12月5日夜、瀬戸選手はこんなツイートを投稿した。 「大浴場で入浴していたら異性の従業員2人が自分のことを探しにわざわざ後輩に 聞きに来た...入浴中はいくらなんでもなしでしょ笑 明日から水着で入浴しようかな」 何が起きたのか。瀬戸さんは、フォロワーへの返信で、こう答えている。 「更衣室出たとこで声かけるのはいいですけど入浴中のすっぽんぽんはちょっと考えて ほしいですね笑」 どうやら、大浴場で入浴中の瀬戸選手の姿をのぞこうとした女性従業員がいたようだ。 投稿のリプライ(返信)欄には「入浴中はさすがにNGですよね」「セクハラですね」「普通に 非常識でしょ!」「有名人はツライ」といった同情的な声や、マナー違反を指摘する声が 多数寄せられている。 これらに対して瀬戸選手は、「まぁ逆セクハラ?ですかね笑」「ちょっと考えてほしいですね笑」 「まぁ別に減るもんじゃないですけどね笑ゆっくりなにも気にせず浸かりたいです」と返しており、 困惑しながらも穏便に済ませようとしているようだ。 瀬戸選手は11日〜16日にかけて中国・杭州で行われる「第14回世界短水路選手権」の調整 のため、2日〜7日まで静岡県浜松市でほかの代表選手らとの合宿に参加している。 [韓国] 女性暴力防止法通過… 一部男性「文在寅政権支持撤回を考える」 (中央日報日本語版, 2018-12-09) https://japanese.joins.com/article/933/247933.html ストーカー行為や、デートDVなど多様な形態の女性暴力被害者を支援する女性暴力防止 基本法が7日に国会本会議を通過した。法的根拠がなく処罰が難しかった種類の女性暴力 に対する法体系を設けるというのがこの法律の骨子だ。 女性家族部によるとこの法律は個別の法律が保護できない死角地帯を「女性暴力被害」 として包括する。法律によると、女性暴力は家庭内暴力、性暴力、売春、セクハラ、持続的な いじめ行為、親密な関係による暴力、情報通信網を利用した暴力などと規定した。 捜査・裁判過程で受ける事後被害や、集団からの排除、使用者からの不利益措置などを 「二次被害」と定義し、国と自治体は二次被害を最小化できる措置を取るようにした。女性 家族部は下位法令にデートDVなどの被害者に対する相談と医療・法律支援、自立・自活 支援案などを含む予定だ。 青瓦台(チョンワデ、大統領府)の請願掲示板にはこの法案の廃棄を促す請願が掲示され、 3日間で1万3000人の同意を得た。「WOMADの男性嫌悪に免罪符を与えた女性暴力 防止基本法の廃棄を促す」という請願をあげた掲示者は、「女性暴力防止法は女性だけを 被害者と規定し、WOMADによる男性嫌悪犯罪は法律適用対象から除外している」と問題 を提起した。7日にこの法律が本会議を通過し、「この請願に同意してほしい」という文が 男性コミュニティサイトを中心に広がっている。 一部の男性らは「『女性』の代わりに『国民』を入れてもいい法律にあえて『女性』と入れるのを 理解できない。文在寅(ムン・ジェイン)政権に対する支持撤回を悩んでいる」と書き込み会員 らの間でも議論が起きている。20代の男性会員は「若い男性の間では現政権のフェミ基調が 本当に深刻な問題になっている。このまま行けば支持を撤回することになりそうだ」と話した。 (>>222 のつづき) 法律が原案より後退したという女性界側からの指摘も出ている。2月に提出された原案には 「国と自治体が被害者の支援に必要な経費の全部または一部を支援する」という条項があっ たが、「支援することができる」という任意条項に変わった。 韓国女性団体連合などは6日に声明を出し、「被害者支援に対する義務条項である『しなけ ればならない』が任意条項である『することができる』に変わり、女性暴力予防教育も任意条項 に変えてしまった。性平等を両性平等に変え被害者の範囲を縮小しようと試みたことが何より 懸念される」と批判した。 山口貴士 aka無駄に感じが悪いヤマベン @otakulawyer ジェンダー法学会というのは、metoo をやりますと宣言しさえすれば、長々と不規則発言(演説?) をして、他人の質問時間と機会を奪うこと許容される空間なのでしょうか?性被害に遭ったことは、 公の場における非常識な行動を許されるライセンスではないし、質問時間を奪われた参加者に 対し、失礼です。 ある方から、ジェンダー法学会というのは自助グループなのだという御意見を頂いた。なるほど、 司会者が、指名もされないまま、metoo をやりますと宣言して、長々と演説する人を注意せずに 放置することを説明できる仮説ではあります。事後に司会者とお話をさせて頂いた際に聞いた 内容とも矛盾はしない。 ジェンダー法学会、武蔵野美術大学の志田陽子先生の発表は良かった。鍋割山荘の鍋焼き うどんをあきらめて聴きに行く価値はあった。終了後、志田先生が廊下で学会の中心人物と 思しき女性2名と話をしていたが、対話というより結論を押し付けようとしている様子であり、 新興宗教の勧誘みたいに思えた。 23:59 - 2018年12月1日 https://twitter.com/otakulawyer/status/1069139003172040706 https://twitter.com/otakulawyer/status/1069228280299941889 https://twitter.com/otakulawyer/status/1069237539553271809 https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) Akira Kamishiro(神代晶) @akirakamishiro マスキュリズムに関心がありますが、どうしたら日本での普及へお役立てできるでしょうか? 大学院で研究をしようとしましたが先行研究がなさ過ぎて何もできませんでした。できれば 今すぐにでももたらしたいのですが… 2:09 - 2018年9月22日 https://twitter.com/akirakamishiro/status/1043427044963442688 ----------------------- Akira Kamishiro(神代晶) @akirakamishiro 米国大学院留学(社会学・政治哲学・公共政策)希望。 表現規制と男性差別(ミサンドリー)に反対、マスキュリズム、教育、ロールズ的リベラリズム。 興味: Coursera EdX 放送大学 スタディサプリ TryIt レアジョブ DMM TOEFL 女神転生 ドラクエ ジョジョ エヴァ ドラゴンボール たれぱんだ(仲間友人募集) https://twitter.com/akirakamishiro 👀 Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b) https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) Willy OES @willyoes 医学部入試での女子差別は確かに良くないけど、男子も企業の一般職入社選考 とかでは差別されてる訳で、処世術としては差別されないところに行った方が良い。 頭の良い女子高生の皆さんは数学科を目指しましょう。 5:32 - 2018年12月10日 https://twitter.com/willyoes/status/1072121844621283328 https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) マスキュリストは、西欧、北米社会をマトリアーキーと考えているのかな? >>219 >はっきり言うと、「日本社会は家父長制か否か」という考え方はほぼナンセンス。 > >代わりにマスキュリズム含め、ジェンダー論界隈の間では「権力の根源は男(or父親)に >あるか、女(or母親)にあるか」という考え方をするのが一般的。 >ここで男にあるとする考え方をパトリアキー(あるいは男権主義、父権主義)と言い、女に >あるとする考え方をマトリアキー(あるいは女権主義、母権主義)という。 パトリアーキー(patriarchy)は家父長制を指す言葉としても使われているから 混乱しないよう男権主義にはパトリアーキー以外の別の語を当てた方がいいね シュナムル @chounamoul これまで女性の活躍が妨げられてきた理由は、男社会が不当な手段を駆使して 「女性は劣っている」ことにして、女性を排除抑圧してきたからだと、やっと皆が気 づき始めたわけだけど。この不平等を是正するためには「男女は同等」ではなく 当分「女の方が優秀」と言い続けるくらいでちょうどいいと思ってる 「逆に男を差別するのかー」なんてこの日本社会で至れり尽くせりの下駄履き ながら言っても寝言でしかない。男性差別の心配は国会議員や企業役員の 九割が女性になってからすればいい。それらの九割が男で占められる現状で なおフェミニズムを嘲笑する奴らは。 16:09 - 2018年12月10日 https://twitter.com/chounamoul/status/1072282240787214336 https://twitter.com/chounamoul/status/1072285990788620290 https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 男性の性的プライバシーの軽視問題の改善に向けたキャンペーンがこちらにあります。瀬戸選手が大浴場で受けたセクハラ事件がその例ですね。 https://blogs.yahoo.co.jp/rainbow_tree_0415/70129289.html 2018年も残りあと半月か 去年の今頃は「THE RED PILL」のクラウドファンディングをやってたな 女性専用化社会/思想の転向 senyousociety.blοg79.fс2.com/blοg-еntrу-67.html この人ももう完全にマスキュリズムと距離置くようになっちゃったね 男性問題の理論武装にかなり貢献してきたブログであるだけにとてもとても残念だ… 喜ぶべきことじゃん 久米とは違い考えをちゃんと深化させたってことだよ >>234 今の考えは ・男性差別も女性差別も問題なし(存在して構わない) ・その上で各人が「まあこんなもんか」と納得できる状況に持っていければ ってとこかね。 後段の実現はかなり難しいと思うが。 >>235 いやはっきり言ってしまうと、大河は既存のアンチフェミニズム的イデオロギーに回帰してしまったんだ。 すなわち「男性差別が正当であるなら女性差別も正当であろう」という考え方だ。 そんなことでいかに社会を良くできようか? 結局何も変わらない…どころか、フェミニズム自体が逆にアンチフェミニズム的イデオロギーの一部を取り込んでしまえば、 (すなわち、男女は違う生き物である、ということを受け入れてしまえば) より事態は悪化するだけじゃないか。 そして相変わらず、久米が言うところの「男性の人権意識」は改善されない。 仮にキモいおばさんに逆レイプされて一方的に認知を迫られたとしても、全く法的にすら保護されない。 そんなんでいいのか?男であるがゆえに…いや正確に言えば、女でないがゆえに、自己の生命が、尊厳が、人権が全くぞんざいに扱われるとしても全く構わないと言うのか? >>237 >久米が言うところの「男性の人権意識」 これってどこで言ってるの? >>238 引用文で言うと>>81 のこの部分 > まだまだ男性の人権意識も、男女平等意識も弱い。 > だから男性差別の問題意識を持っていても 「女性優遇」だの「男女平等の行きすぎ」だの、保守じみたコメントが多い。 >いやはっきり言ってしまうと、大河は既存のアンチフェミニズム的イデオロギーに回帰してしまったんだ。 >すなわち「男性差別が正当であるなら女性差別も正当であろう」という考え方だ。 >そんなことでいかに社会を良くできようか? 全然違うし回帰も何もそんなイデオロギーはどこにもなかったと思う >(すなわち、男女は違う生き物である、ということを受け入れてしまえば) >より事態は悪化するだけじゃないか。 事実を受け入れない方が事態を悪化すると思う >>239 リプありがとう。 その文脈から判断するに「"男性の人権"に対する意識」と書いた方がいいと思うが まあ久米の日本語力にそこまで求めてもしょうがないか。 あと、 >仮にキモいおばさんに逆レイプされて一方的に認知を迫られたとしても 女が男を犯した場合もレイプだろ。逆レイプじゃなくて。 こういった「加害者=男、被害者=女がデフォルト」みたいな意識も変えていかないとね。 >>240 > 全然違うし回帰も何もそんなイデオロギーはどこにもなかったと思う そんなことはない、神道政治連盟とか日本会議とか親学推進議連とかは 性役割を肯定し、男女共同参画の解体を目指している。 それらの議員の中から「性役割を守るために性差別は必要」 というような発言はしょっちゅう出てる。そしてその度にマスゴミと対立する。 だから政治的なイデオロギーとしてちゃんとあると言わざるを得ない。 > 事実を受け入れない方が事態を悪化すると思う これも全く違う。 もしそうだとしたら上記の議員たちは女性活躍推進法を叩き台の段階から阻止していたはず。 しかし現実は、そんな政治的な動きは全くなかった。なぜだ? それこそフェミニズム(の中の政治家に近い一派)が「男女は違う生き物」 ということを前提に理論を構築するようになった証左であろう。 そして推進法成立後は「結果の平等」を合言葉に雇用の面で どんどん女性優遇を進めていったじゃないか。 だからと言って逆に男性の一般職採用は拡大したのか?そんなこともない。 >すなわち「男性差別が正当であるなら女性差別も正当であろう」という考え方だ。 これと、おっしゃる性役割の肯定派全く違う。 (そもそも男女共同参画の解体はいいことだろう) >もしそうだとしたら上記の議員たちは女性活躍推進法を叩き台の段階から阻止していたはず。 >しかし現実は、そんな政治的な動きは全くなかった。なぜだ? 保守派が女性活躍推進法を推進したのは単に安い労働力が欲しいからだろう。 少なくとも >それこそフェミニズム(の中の政治家に近い一派)が「男女は違う生き物」 >ということを前提に理論を構築するようになった証左であろう。 こうした奇怪な妄想が出て来る余地はない。 この人のもっともおかしなところは 「性差はないのだ」というフェミ的も層を正当化するために >仮にキモいおばさんに逆レイプされて一方的に認知を迫られたとしても などと奇怪な妄想をさらに引っ張り出してきていることだ。 そういう事件がないわけではないが、数としては少ない。 「性差があるから」だ。 現実的に考えれば痴漢冤罪などの「性差があるから」故に起きている事態に対処するのが 喫緊のはず。 この人がこうした妄想に囚われているのはフェミニズムを内面化したがために 視野狭窄に陥ってしまっているからだ。 それは丁度久米が視野狭窄に陥って 「男性向けのポルノを犠牲にしてでも男性アイドルを撲滅せよ」などと 誰にも支持されない妄想に囚われてしまっているのと、全く同じだ。 >>243 > これと、おっしゃる性役割の肯定派全く違う。 > (そもそも男女共同参画の解体はいいことだろう) いや、方法論としては全く同じものだ。 それに、ではなぜお前は、「男女共同参画の解体はいいことだ」などと思うのか? いずれにしても現実に推進法を所轄しているのは内閣府の男女共同参画局だ。 所詮保守政治家のいう「男女共同参画の解体」なんて嘘っぱちだ。 > 保守派が女性活躍推進法を推進したのは単に安い労働力が欲しいからだろう。 > 少なくともこうした奇怪な妄想が出て来る余地はない。 だとしたらこうも言える。 「保守政治家は労働力欲しさに、フェミニズムの最もタチの悪い一派に、あるいはマトリアキーそのものに屈してしまった」と。 そもそもそんなに性役割が肯定された社会がいいのなら、それが「宗教的に保障」されているイスラム社会へ行ってみたらどうだ? 特にクアラルンプールとか。消費社会の女尊男卑は日本以上だぞ。 通勤電車の女性専用車両も日本以上に厳格な運用がなされている。 そして何よりも、そういう社会ですら、フェミニズム運動がある。 その運動はもはや性役割の解体を目指してもいない、完全にマトリアキー志向のものだ。 フェミニズムは本来、二段階革命論だった。 第一段階では、男女に違いはない、として男性と同等の権利を獲得する。 そして第二段階で、それまでの「男女の違い」に関する見解をひっくり返し、あらゆる面において女性の方が優秀だ、としてマトリアキー社会を作り上げる。 現実には00年代にジェンダーフリーバッシングが起こり、「男女に違いはない」という言説が否定されてしまったので、 少なくとも日本では第一段階の革命を起こす必要はなくなった。 だから完全なマトリアキー社会の到来を阻止するためには、こっちが逆に「男女に違いはない」という言説に歩み寄っていかなければならない。 >>246 とりあえず「二段階革命論」について調べろ。 実はある種の皮肉を込めたダブルミーニングとしてもこの例えを使った。 >>245 >フェミニズムは本来、二段階革命論だった。 >第一段階では、男女に違いはない、として男性と同等の権利を獲得する。 >そして第二段階で、それまでの「男女の違い」に関する見解をひっくり返し、あらゆる面に >おいて女性の方が優秀だ、としてマトリアキー社会を作り上げる。 >現実には00年代にジェンダーフリーバッシングが起こり、「男女に違いはない」という言説が >否定されてしまったので、少なくとも日本では第一段階の革命を起こす必要はなくなった。 「第一段階の革命を起こす必要はなくなった」ねえ。 現実は 「第一段階の革命は失敗した(達成が困難になった)。なので省略し、一気に 第二段階の革命を目指している」 では? >だから完全なマトリアキー社会の到来を阻止するためには、こっちが逆に「男女に違いは >ない」という言説に歩み寄っていかなければならない。 「男女に違いはある」をキープしたままマトリアキー社会の到来を阻止することが出来ない のはなんで? 男性の権利を取り戻す: 男性は女の奴隷じゃない Kindle版 (千野勇希, 2018/11/19) https://www.amazon.co.jp/dp/B07KJZCSRM [内容紹介] この書籍は国際男性デーに出版した書籍であり、男性軽視、男性差別の実態、それに 対しての行動を紹介している。 男性には、人権を守るために抗議をする権利がある。 男性の自殺率は女の自殺率に比べはるかに高く、その理由の多くが、男性が安心して 相談できる施設が女性に比べて極端に少ない事や、男性は自分の事よりも他者に尽くす ことを望んでいるのだという身勝手な価値観の押し付けなどの男性軽視、男性差別による ものである。 それにも関わらず、男性の権利に対する問題はほとんど触れられていないのが現状である。 まずは、男性差別、男性軽視が起きている事、男性が権利を主張することは全くもって「恥 ずかしい」事ではないという事をこの書籍を通じて一人でも多くの人たちに理解してもらえた ら嬉しいと思う。 誰でも簡単にできる男性の権利を守るための行動方法などを紹介しているので、まずは 身近な事からでもよいので、行動を起こす習慣をつけてほしいと願っている。 >>248 > 「男女に違いはある」をキープしたままマトリアキー社会の到来を阻止することが出来ないのはなんで? それこそ「マトリアキーの思う壺」になるから。 マトリアキー主義は才能生産性魅力あらゆる面においても女性は男性より絶対的優位にある(またはそのようにあるべき)と主張する。 「男女に違いはある」をキープすると、その理屈そのものがマトリアキー主義に利用されてしまうんだよ。 現状でもその主張によって、相当男性の地位は貶められているんだから、最悪の事態を避けることをまず考えろ。 実際「男女に違いはある」って、それ男女別に能力を平均したときの話だろ? 本当は同性間の能力の偏差の方が「平均の男女差」よりはるかにデカいって医学論文、去年出されたろう。 だからこそ最近になって医学部の男子加点が批判されるようになったんだよ。少なくとも水面下ではそういう動きがあった。 「第1段階からコケている」ものを強引に押し通そうと言っているだけにしか読めないな 見る限りマトリアキー(というあるかどうかも怪しいもの)を潰すことだけが目的のようだし 性差というのを恐らく「仕事の能力」とでもいった狭い意味に捉えて「ジェンダーフリー」を肯定するという詐術を使ってる フェミニストが書き込んでるようにしか読めないよ >>250 リプありがとう。 >マトリアキー主義は才能生産性魅力あらゆる面においても女性は男性より絶対的 >優位にある(またはそのようにあるべき)と主張する。 >「男女に違いはある」をキープすると、その理屈そのものがマトリアキー主義に利用 >されてしまうんだよ。 「男女に違いはある」(*1) と 「女性はあらゆる面において男性より優位にある」(*2) の間にはかなり飛躍があるね。(*1)をキープしつつ(*2)に異を唱えればいいと 思うがそんなに難しいことかね? >現状でもその主張によって、相当男性の地位は貶められているんだから ひとまず上の具体例をいくつか教えてほしい。 久米さん、 まず講師の名前や所属を明らかにしなさい 「関東圏大学講師」?逃げるなよ 来てくれる人に身分証と3000円を要求しながら、自分たちはリスクを負わない・・・ 虫唾が走るのよ、その失礼なやり方に >>255 >「男女に違いはある」(*1)と >「女性はあらゆる面において男性より優位にある」(*2)の間にはかなり飛躍があるね。 >(*1)をキープしつつ(*2)に異を唱えればいいと思うがそんなに難しいことかね? >>現状でもその主張によって、相当男性の地位は貶められているんだから >ひとまず上の具体例をいくつか教えてほしい。 難しいことだよ。めっちゃ難しいことだよ。 そもそも今のフェミニズムやマトリアキーは女性が不利な部分に関しては(*1)を否定するが、 男性が不利な部分に関しては堂々と(*1)を肯定してくる傾向にある。 その矛盾を正当化するために(*2)の理屈が出てきているわけだよ。 先に言った「医学部の男子加点批判」ではそのカウンターで女子大の存在や他学部の女子加点を批判する動きがあったが、 フェミニズムがそれに再批判するときに(*2)が使われていたわけだ。 あるいは、消費社会の女尊男卑についても同じことが言えよう。 化粧男子とか女装子とかMtFトランスとか、そうした存在への偏見は未だに根強い。 男社会からも女社会からもね。ましてフェミニズムやマトリアキー主義からも。 これも男性が不利な部分に関して(*1)が肯定されている、あるいは男性の地位が貶められている例の一つだろう。 そして更なる問題は、大河はこの矛盾をどうやって解決すればいいと言ったか。「男性の経済力を上げる」この一言だけなんだよ。 そんなことで全て解決するわけねーだろ。お小遣い制で稼ぎの大半を女が持っていくんだったら、いくら経済力上げても意味がない。 そして相変わらず消費社会は女ばかり持ち上げていくんだよ。買い手が大体女である限りは。 >>259 リプありがとう。 いろいろ書いてくれたけど具体的な根拠が何もないので話四分の一くらいで聞いておくよ。 ババアにレイプとか何とか奇妙な認知の歪みを抱えているのは 久米的だな とにかく久米は自己完結した謎理論を垂れ流すだけ 支持のしようがない >>264 ていうか、今マスキュリズムを先導している人といえば誰だろう? 色々な人の台頭で、久米さんの理論が偏狭だという印象が強くなり始めている 誰かリーダーと目されている人たちの理論、立場を簡潔にまとめてくれないかな 暇な人がいたらお願いします 素人の自分が抱いた印象 @久米さん⇒フェミのジェンダーフリーを支持。 ただし、フェミが男性のジェンダーフリーを疎かにしたり、きつい仕事を男性に押し付けている点は批判。 @白饅頭さん⇒フェミの「被害者だ、可哀相だ」という立論の基盤が、「表現の自由」を脅かしていることを危惧。 感情が先行し、エビデンスが欠けているため、男性も同様に可哀相であることに気付かないと指摘。 @ドクター差別さん⇒男女ともに人権があり、扱いが平等であるべきだと主張。 女性専用車両問題をその象徴にして、過激な行動を辞さない。 ※自分の勝手な解釈だが、久米さん以外は、「男らしさ、女らしさの廃絶」にはそれほど熱心でもないのかな >>253 >>261-263 >金属、冷凍庫、マトリアキー 俺は金属が久米かと思ってた ファレルを読め!ファレルを読め!とファレルに異常にこだわっていたから まあでもたしかにマトリアキーも久米っぽいね >>265 >久米さんの理論が偏狭だという印象が強くなり始めている たしかにねえ そう言われると「男女平等のために萌え文化を撲滅せよ!」と叫んでいた 冷凍庫も久米っぽく思えてきたなw >>260 世の中の動き見ればわかるだろ。 女性が有利なことになると「女性は弱者」論もちだしてるぞ。 >>270 東大出身とは言ってなかったような。自称東大1年のシンパ(冷凍庫の自演?)はいたけど。 ------------------------------------------ 595 名無しさん 〜君の性差〜 2018/06/16(土) 08:27:39.28 ID:0R9P0qQa >>588 冷凍庫の論理がディレクトリ構造を成しているのが分からないのか? @「萌えとペドが峻別できるかどうか」は下位の論理なんだよ 冷凍庫は上位の論理としてA「文化の低級と高級の別」を持ち出したわけ 「当該作品が低級の場合、@は問題にならない」というのが冷凍庫の言い分 俺は「低級と高級の別」にも、エリート主義にも賛同しないし、冷凍庫に対して反論もできるが、 少なくとも冷凍庫の主張はお前が言う「すり替え」ではい 東大生として言うが、勉強不足だよ というより、頭が悪い 596 名無しさん 〜君の性差〜 2018/06/16(土) 08:54:30.65 ID:0R9P0qQa ここで久米とか古谷とか上野とかを偉そうに「頭が悪い」とディスっている奴らは、 彼らと公開討論しろよ お前らキモオタがそこまで頭が良いのなら、フェミも自分たちの瑕疵を認めて大人しくなるでしょ 本当にやればボコボコにされるから、ここでストレス発散しているだけにしか見えないんだよ 頭の良し悪しの問題ではなく、人間として一番卑怯だろ 久米はその点は評価できるよ、逃げずに表で闘っているわけだから 597 名無しさん 〜君の性差〜 2018/06/16(土) 08:59:57.62 ID:0R9P0qQa >>615 少なくとも東大のフェミ教員はめちゃくちゃ頭がいいぞ? お前たちが逆立ちしても理解できないくらい抽象的な議論が飛び交っているゼミだよ 自分もまだ1年だから必死に勉強している http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gender/1495448102/595-597 >>272 冷凍庫の主張の解説をしただけでシンパというほどでもないかな? 売れっ子作家、森奈津子さんのツイート集(原文ママ) @「兵頭新児氏がラノベ作家志望者で一時期私にラノベ原稿を預けていた」 A「某編集者に頼まれて、ラノベ作家志望の兵頭新児/兵頭新子クンの原稿をラノベ編集部に紹介してあげたのですが、 彼、それを知らずにツイッターで私に執拗に叩きリプしてきた」 B「私が真相をぶちまけたとたん、兵頭新児氏は担当編集者に『助けてくれ』って泣きついてるし」 C「なお、私にいやがらせリプで執拗にからんできたミソジニストの兵頭新児氏が、 私に反撃され、某社編集者に『助けてくれ』って泣きついたことを、なぜ、私が把握しているかと言いますと、 某社編集者と私はツーカーの仲だからですよ」 D「自己愛の肥大した、ケツの穴の小さい男だと思いますよ〜。 彼を私に紹介した某編集者(兵頭クンの最後の味方だった)も笑ってましたわ」 E「彼を私に紹介した、いわば彼の最後の味方だった某編集者は男性ですが、 その編集者をも踏みつけにしましたから。 『ラノベ編集部を紹介していただいたのに、申し訳ありません』という詫びもなく、逃げたのですよ」 F「通常、編集者が自分の担当作家のために他の作家に頭を下げるということは滅多にありません。 なのに、兵頭氏はその事実を知った後にも私に悪態をつき、担当氏の顔に泥を塗った」 G「ミソジニー・ライターの兵頭新児氏の卑怯なところは、 このPNをネットバトル用として世の女性を叩き、出版業界人にネットでいちゃもんつけまくる一方、 別PNではなにくわぬ顔して業界で仕事してることですよ。 で、私が彼の別PNその他を把握してると知ったとたん、彼、焦りまくってたわ」 H「兵頭新児君ははっきり言えば、無知蒙昧なんですよ。 でも、それを見抜けない人たちが、彼をヨイショしてしまう」 売れっ子作家、森奈津子さんのツイート集(原文ママ) @「私にいやがらせリプで執拗にからんできたミソジニストの兵頭新児」 A「兵頭新児というライターは、私にからんできたときに、 関係ないフォロワーさんにまで気持ち悪いリプを送ってだな……。 まあ、彼、私が彼の本名や別ペンネームを把握してると知ったら、おとなしくなったけどね」 B「兵頭新児というライターはネットで女性バッシングを延々と続けていて、 出版業界で活躍してる女性にも直接リプでからんでましたが、 時々、女性的な名前を使ってる男性業界人にも間違ってからんでいたっけねー。 あれ、見てて恥ずかしかった」 C「ミサンドリストライターの兵頭新児君、ツイッターの名義を『兵頭新子』に変えてますね。 検索よけ? 出版業界の女性に次々粘着いやがらせリプを送り続けて、 ついに喧嘩売ったらヤバい人物に当たってしまい、ビクビクしてるのかな?」 D「前はプロフィールで、意気揚々と、兵頭新児名義の唯一の著書や 執筆中のラノベの宣伝をしていたのに、それも消してますね。」 E「ネットで某著名人を批判しては、相手をしてくれそうな人 (問題意識を持ってる人)に次々つっかかってるだけ。 そして、某著名人氏に直接議論を挑んでいる様子すらない」 F「兵頭新児はまあ、男性には直接批判リプできないチキンだからどうでもいい」 G「あの無知蒙昧な差別主義者でチキンな兵頭新児/兵頭新子クン」 フェミニズムの非対称性 〜男性差別問題ドキュメンタリー「レッドピル」を鑑賞して〜 (前編) (REDRAH STUDIO, 2018-07-28) https://blogs.yahoo.co.jp/redrah0514/58164463.html フェミニズムの非対称性 〜男性差別問題ドキュメンタリー「レッドピル」を鑑賞して〜 (後編) (REDRAH STUDIO, 2018-07-28) https://blogs.yahoo.co.jp/redrah0514/58164464.html 半年後の振り返りと考察 〜男性差別問題ドキュメンタリー「レッドピル」を鑑賞して〜 (REDRAH STUDIO, 2018-12-23) https://blogs.yahoo.co.jp/redrah0514/58304589.html ------------------------ <筆者自己紹介> かくかく(彩条晃平) @redrah0514 特撮と名のつく全てを愛する25歳・社会人2年生(ASD発覚により中退)。レドラスタジオ管理人。 デジハリ特撮研究会第2期メンバー。主にウルトラマンとメタルヒーローにどっぷりな感想つぶ やき魔。小説家・脚本家・ライター等を目標に日々精進中。シュワアッ! https://twitter.com/redrah0514 https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>275 >>276 フェミってこういうのが 自分たちへのネガキャンにしかなってないって 気づかないのかな >>253 金属といえば彼の主張って Aが女性差別とされているなら(金属から見て)Aに似ていて男性が不利を被っている Bは男性差別とされないとおかしい ということだったけど、たとえば男性のみの徴兵制度についてはどう考えてるんだろうね 自分は男性差別だと思っているが、金属理論だと「差別かどうか分からない」なのかな 男性のみの徴兵制度に似ている女性差別ってないよね? 売れっ子作家、森奈津子さんのツイート集(原文ママ) @「兵頭新児氏がラノベ作家志望者で一時期私にラノベ原稿を預けていた」 A「某編集者に頼まれて、ラノベ作家志望の兵頭新児/兵頭新子クンの原稿をラノベ編集部に紹介してあげたのですが、 彼、それを知らずにツイッターで私に執拗に叩きリプしてきた」 B「私が真相をぶちまけたとたん、兵頭新児氏は担当編集者に『助けてくれ』って泣きついてるし」 C「なお、私にいやがらせリプで執拗にからんできたミソジニストの兵頭新児氏が、 私に反撃され、某社編集者に『助けてくれ』って泣きついたことを、なぜ、私が把握しているかと言いますと、 某社編集者と私はツーカーの仲だからですよ」 D「自己愛の肥大した、ケツの穴の小さい男だと思いますよ〜。 彼を私に紹介した某編集者(兵頭クンの最後の味方だった)も笑ってましたわ」 E「彼を私に紹介した、いわば彼の最後の味方だった某編集者は男性ですが、 その編集者をも踏みつけにしましたから。 『ラノベ編集部を紹介していただいたのに、申し訳ありません』という詫びもなく、逃げたのですよ」 F「通常、編集者が自分の担当作家のために他の作家に頭を下げるということは滅多にありません。 なのに、兵頭氏はその事実を知った後にも私に悪態をつき、担当氏の顔に泥を塗った」 G「ミソジニー・ライターの兵頭新児氏の卑怯なところは、 このPNをネットバトル用として世の女性を叩き、出版業界人にネットでいちゃもんつけまくる一方、 別PNではなにくわぬ顔して業界で仕事してることですよ。 で、私が彼の別PNその他を把握してると知ったとたん、彼、焦りまくってたわ」 H「兵頭新児君ははっきり言えば、無知蒙昧なんですよ。 でも、それを見抜けない人たちが、彼をヨイショしてしまう」 売れっ子作家、森奈津子さんのツイート集(原文ママ) @「私にいやがらせリプで執拗にからんできたミソジニストの兵頭新児」 A「兵頭新児というライターは、私にからんできたときに、 関係ないフォロワーさんにまで気持ち悪いリプを送ってだな……。 まあ、彼、私が彼の本名や別ペンネームを把握してると知ったら、おとなしくなったけどね」 B「兵頭新児というライターはネットで女性バッシングを延々と続けていて、 出版業界で活躍してる女性にも直接リプでからんでましたが、 時々、女性的な名前を使ってる男性業界人にも間違ってからんでいたっけねー。 あれ、見てて恥ずかしかった」 C「ミサンドリストライターの兵頭新児君、ツイッターの名義を『兵頭新子』に変えてますね。 検索よけ? 出版業界の女性に次々粘着いやがらせリプを送り続けて、 ついに喧嘩売ったらヤバい人物に当たってしまい、ビクビクしてるのかな?」 D「前はプロフィールで、意気揚々と、兵頭新児名義の唯一の著書や 執筆中のラノベの宣伝をしていたのに、それも消してますね。」 E「ネットで某著名人を批判しては、相手をしてくれそうな人 (問題意識を持ってる人)に次々つっかかってるだけ。 そして、某著名人氏に直接議論を挑んでいる様子すらない」 F「兵頭新児はまあ、男性には直接批判リプできないチキンだからどうでもいい」 G「あの無知蒙昧な差別主義者でチキンな兵頭新児/兵頭新子クン」 売れっ子作家、森奈津子さんのツイート集(原文ママ) @「兵頭新児氏がラノベ作家志望者で一時期私にラノベ原稿を預けていた」 A「某編集者に頼まれて、ラノベ作家志望の兵頭新児/兵頭新子クンの原稿をラノベ編集部に紹介してあげたのですが、 彼、それを知らずにツイッターで私に執拗に叩きリプしてきた」 B「私が真相をぶちまけたとたん、兵頭新児氏は担当編集者に『助けてくれ』って泣きついてるし」 C「なお、私にいやがらせリプで執拗にからんできたミソジニストの兵頭新児氏が、 私に反撃され、某社編集者に『助けてくれ』って泣きついたことを、なぜ、私が把握しているかと言いますと、 某社編集者と私はツーカーの仲だからですよ」 D「自己愛の肥大した、ケツの穴の小さい男だと思いますよ〜。 彼を私に紹介した某編集者(兵頭クンの最後の味方だった)も笑ってましたわ」 E「彼を私に紹介した、いわば彼の最後の味方だった某編集者は男性ですが、 その編集者をも踏みつけにしましたから。 『ラノベ編集部を紹介していただいたのに、申し訳ありません』という詫びもなく、逃げたのですよ」 F「通常、編集者が自分の担当作家のために他の作家に頭を下げるということは滅多にありません。 なのに、兵頭氏はその事実を知った後にも私に悪態をつき、担当氏の顔に泥を塗った」 G「ミソジニー・ライターの兵頭新児氏の卑怯なところは、 このPNをネットバトル用として世の女性を叩き、出版業界人にネットでいちゃもんつけまくる一方、 別PNではなにくわぬ顔して業界で仕事してることですよ。 で、私が彼の別PNその他を把握してると知ったとたん、彼、焦りまくってたわ」 H「兵頭新児君ははっきり言えば、無知蒙昧なんですよ。 でも、それを見抜けない人たちが、彼をヨイショしてしまう」 売れっ子作家、森奈津子さんのツイート集(原文ママ) @「私にいやがらせリプで執拗にからんできたミソジニストの兵頭新児」 A「兵頭新児というライターは、私にからんできたときに、 関係ないフォロワーさんにまで気持ち悪いリプを送ってだな……。 まあ、彼、私が彼の本名や別ペンネームを把握してると知ったら、おとなしくなったけどね」 B「兵頭新児というライターはネットで女性バッシングを延々と続けていて、 出版業界で活躍してる女性にも直接リプでからんでましたが、 時々、女性的な名前を使ってる男性業界人にも間違ってからんでいたっけねー。 あれ、見てて恥ずかしかった」 C「ミサンドリストライターの兵頭新児君、ツイッターの名義を『兵頭新子』に変えてますね。 検索よけ? 出版業界の女性に次々粘着いやがらせリプを送り続けて、 ついに喧嘩売ったらヤバい人物に当たってしまい、ビクビクしてるのかな?」 D「前はプロフィールで、意気揚々と、兵頭新児名義の唯一の著書や 執筆中のラノベの宣伝をしていたのに、それも消してますね。」 E「ネットで某著名人を批判しては、相手をしてくれそうな人 (問題意識を持ってる人)に次々つっかかってるだけ。 そして、某著名人氏に直接議論を挑んでいる様子すらない」 F「兵頭新児はまあ、男性には直接批判リプできないチキンだからどうでもいい」 G「あの無知蒙昧な差別主義者でチキンな兵頭新児/兵頭新子クン」 >>284 >@「私にいやがらせリプで執拗にからんできたミソジニストの兵頭新児」 >C「ミサンドリストライターの兵頭新児君、ツイッターの名義を『兵頭新子』に変えてますね。 兵頭ってミソジニストかつミサンドリストなのか 要は人間嫌い? >>279 金属だけど 具体的な徴兵に似た女性差別の有無で男性差別か判断するっていうより もう少し抽象的な命題で考えてるつもり 「男性のみに徴兵という命を張る危険な行為を強制するのは差別だ」は 「〇性に○○という危険な行為を強制するのは差別だ」っていう風に考えて差別だ、って判断するみたいな >>279 あと、これが差別ならあれも差別だっていうのは唯一の判断基準ではないつもり >>286-287 レスども 泥縄感がハンパないけどまあいいや(諦) >>285 フェミこそミソジニーとミサンドリーの権化だけどな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
read.cgi ver 07.5.5 2024/06/08 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる