中世風ゲームの世界観・生活
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中世風ゲームの世界、生活についてﾏﾀｰﾘ語るスレです。
古典ファンタジーや定番RPG、 ウォーシミュレーションや、街建築と防衛、フリーアクションや農村生活など、
実際の和洋中世～エセ中世風世界の生活や世界観、食事などについて、
懐深く妄想や推測を広げていきましょう。
関連過去スレ
中世風RPGの世界観・生活
ttp://game5.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1067744621/
中世RPG世界の食事
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中世風RPGの世界観・生活 二日目
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中世風RPGの世界観・生活 三日目
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中世風RPGの世界観・生活 四日目
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中世風RPGの世界観・生活 五日目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1193842371/
中世風RPGの世界観・生活 六日目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1266145293/ 一昔前は中世風ファンタジーといえばRPGが定番でしたが、
ハードの進化、ゲームジャンルの多様化でシミュレーションやアクションなどさまざまなジャンルで中世風ファンタジーの
世界観を持つゲームが出てまいりました。
そこで、RPGにかぎらず中世風な世界観をもつゲームの話題を広く扱おうとタイトルを変えてみました。
昔好きだったスレッドです。過疎でもﾏﾀｰﾘ進行していくことを祈ります。 個人的に中世風だなーと思うゲーム
RPG
ドラクエ、FF、テイルズをはじめとするコンシューマ古典名作から、
ウルティマ、ウィザードリィ、マイトアンドマジックなど西洋古典から、
SKYRIM、オブリビオン、ダークソウルなどオープンワールドと言われる最近のRPGなど
シミュレーション
ファイヤーエンブレム、タクティクスオウガなどの古典名作、
アトリエシリーズ、牧場物語ルンファクのような生活シミュレーション
エイジオブエンパイア２、リーグオブレジェンドなどのリアルタイムストラテジー、
メディーバ2：ルトータルウォーなどのリアルウォーゲーム
ストロングホールド、創世記、セトラーズなどの城・街ツクゲー、
アクション
ゼルダなどの古典名作、アサシンクリード、ドラゴンズクラウンなど
ネットゲーム
ディアブロ
MMORPGのほとんど（SF、現代ものなど一部ジャンル除く） ／ ￣￣＼ ｸｽｸｽ
(見ろゴキブリだw) ノ|ﾆソニー愛ﾆ|┌─┐
くノ| /-O-O-.| |PS l ﾋｿﾋｿ
ﾌﾟｯ （6 . : )'e'( : .）├─┘
/ ｀‐-＝-‐ 'ヽ､ || (ゴキブリがこっち来.るぞw)
(キモww) / / ・ ハ ・ ）ヽ(__）
(__)（: : □■□. || ﾌﾟｯ
ｸｽｸｽ /＼ ■□■ ||
（__/ ＼＿） 上水下水って、きちんと描いてる作品てあんまないよね。
井戸はあっても、トイレや下水道まであるのはそんなあるかな？ 上にもあるけどTESⅣ・オブリビオンの首都はローマがモデルらしく
古代の上位文明の遺跡を再利用・増築して建造された設定で
地下に当時の下水が残されていますね。
（前作のモロウィンドでも一部の大きな街には下水がある）
あとマイト&マジックでも多くの街が地上と下水の二層構造の事が多かったはず。
何れもインフラとしてよりも複雑な構造を利用してモンスターや盗賊の隠れ場所になったり
秘密通路として扱われることが多いようです。
トイレの扱いはゲーム的にオミットなんでしょうけれど確か歴史的には
ローマ帝国（水で流せるトイレがあったはず）の衰退後一気に退化して
ツボや手桶をオマルとして使うのが主流になったそうなので
家の構造的な「見て判る」トイレはもともとないようですね。
オブリ続編のスカイリムだとゲーム内で明言はないですが
仕切られた小部屋に手桶が据えてある場所がたまにありますｗ
ついでにオブリでは街の家の一部地下室へ上がれるはしごとドアの描写があるので
（ゲーム的には盗賊ギルドクエの利便性のためでしょうが）
世界観描写視点だと下水に生活排水や汚物の類を処分する為の通行があると思われます。 >>6
さすがTESシリーズは作りが細かいんですね。
下水ダンジョンでモンスター退治ってのは、都市での冒険ではわりとありそうですね。
オブリの首都はローマがモデルということもあって下水はあるんですね。
日本の方だとリアリティよりきれいさを重視しがちだから、そのあたりはゲーム的に省略してるのが多そうですね。 ドラクエといえば井戸魔人。
ミミックみたいなゲーム的な罠なんだろうけど、実際に井戸に魔物が住んだりとかって話とかあったのかな？ つ【番町皿屋敷のお菊さん】
ありゃ日本の話かｗ
ぐぐったらFFとか、未見だが「勇者ヨシヒコの冒険」にも
井戸に出る魔物だか幽霊の話があるらしいね。 すまん、マジにタイトルしか知らないが検索にかかったもんで。 「出てくると思わせといて～出てこないシーステームー♪俺っさ！」の井戸魔人かｗ
ヨシヒコはおいといて、井戸に落ちて死んだ人が憑りついたりとか日本以外でもありそう。 ローマやギリシャの都市には立派な上下水道があったのに、
その技術が失われたか関心をもたれなかったのは本当に痛い。
そのせいでペストやコレラなども流行りやすかったわけだし。
ファンタジー世界だと、暗愚で汚物まみれの中世を描いてることってほとんどないような。
血まみれで治安の悪いダークファンタジー世界はまあまああるけど、うんこまみれって描写はさすがにないよね。 やっぱりオブリで「衛生上の問題があり、川の水も汚染されている」
という設定がついたスラムっぽい街はあるけど画面上は普通の街。 うんこだらけの街ってビジュアル的に分かりにくいし人によっては不快どころじゃないからな 開発する側だって、うんこテクスチャとかモデリングするのとかやる気でないだろうしし。
とはいえ、シム系はトイレとか下水処理がパラメーターにもなってゲーム進行に関わるし、
いずれ中世都市シム系でその辺扱うものが出てくるかもね。 昔は女戦士といえば洋和問わずビキニアーマーばかりだったけど、最近はあまり見なくなってない？ 鎧といえば、中世はプレートアーマーがなくて
チェーンメールに鉄兜が多かったんでしょ？ 貫通性の高いレイピアが発達して板金鎧が主流になったような話はどっかで読んだ気が。 >>21
レイピアか！
確かにレイピアのような細い突き刺し武器にはチェーンメールでも革やラメラーでも貫通しそうだもんね。
調べたらレイピアの前身のエストックがチェーンメールキラーだったみたいね。
ウィキペより
＞鎧の発達に伴い、大型の打撃武器が主流となった。しかし、依然鎖帷子は重要な防具であり、
＞この隙間の多い鎧に対抗するため突くための武器が普及した。エストックはそれら一般を指す。
＞また、量産でき手入れも簡単なことから、下級の雑兵用に普及した。
現代だけじゃなく大昔から軍事技術開発のイタチごっこは連綿と続いてるんだろうなー、おもしろいなー 今思いだしたが確か以前刀剣類の本を読んだときに
「熟達者が使えばちゃちなプレートぐらいはぶち抜いた」
みたいな話が＞刺突系の剣
んで最終的に銃器の発達が昔の重く動きにくい鎧の系譜に
とどめをさしたということらしい。 >>23 銃が重装や騎兵戦法に最終的にトドメを刺したのは日本でもそうだね。
フルプレートといえば、英vs仏のアジャンクールの戦いでフランス軍の重装騎兵隊が雨でぬかるんだ泥地に足をとられて
うごけなくなって、軽装の雑兵にことごとく討ち取られたらしいね。
ゲームの世界では盾職の必須装備みたいになってるけど、現実世界はせちがらいねｗ ＞熟達者が使えばちゃちなプレートぐらいはぶち抜いた
どっかの隊長の牙突じゃないけどそういう流派とかありそう。
レイピアというとどうも女性とか細腕向けなイメージあるけど、鎧の上からガンガン殴るだけになってるソードに比べて
かなり恐ろしい武器だったりしたんだろね。 中世風ゲームの風景が好きだ。
街中をうろうろしたり、山間に沈む夕陽をじっとみつめたり、街道をぶらぶらあるいたり、こういう「異世界体験」が好きだ。
リアルでも散歩好きだからこうなのかな。
だから最近よくある、細かく描きこまれて、いろんな場所に登れたり、
引きの視点から眺められるゲームはついついプレイ時間が長くなってしまう。 >>28
SKYRIMやったよー。
ワープつかわずにあえて徒歩や馬で旅するのが楽しくて仕方なかったなあー。
日中の遠くの山や森の風景もよかったけど、夜の星空やオーロラ、ホタルも幻想的だったなあ。
また、MMOのオープンベータとかだと、とりあえずいけるとこまで遠くに行くのが好き。
だいたいレベル制限があったり、超高レベルモンスターにワンパンで帰還させられるけどそれもまたたのしいｗ
指輪物語オンラインは実に風景が素晴らしかったなあ。早々と終わったのが実に残念。
本国ではまだ続いてるみたいだから、いつかやろうとずっと思ってはいるんだけどね・・ 登れるってのはいいなぁ とにかくその辺の民家とか塔にかぎ縄引っ掛けて登る
どこでもクライムって感じのゲームやりたい >>30
街中の屋根から屋根へ移動するの楽しいよね！
崖や山をフリークライミングみたいに無理やり登っていくのもやりがいがあるｗ リアル中世の冒険者て、冒険商人とか遍歴騎士とか巡礼者あたりなのかな？ やっぱ農家の民家は粗末な掘っ立て小屋みたいなのばかりだったんだろうな。
アルプスみたいな高山とかではイシを積んで作ってそうだけど。 >>33
中世イギリスだと次のような感じだったらしい（ジョセフ・ギース：中世ヨーロッパの農村の生活）
・基本木製（石材豊富な場所だけ石造り）
・木枠に細かい枝で垣根をつくって泥を塗った泥壁。
・天井はアーチさせて広い空間を確保（三角屋根）
・屋根はワラやアシでふいてた
・大きさは3×6ｍの小屋から4×15ｍのロングハウスまで
・だから強盗は押し入るというより家ごとぶっ壊してた
・家の中では家畜と一緒。牛は踏まれると危ないので柵に囲った。
・窓は2,3箇所でよろい戸。中は薄暗い。
・トイレは家から矢が届くぐらい遠くまでいってしてた。（トイレは特になし）
・ある日常の風景
外で仕事をしてた主婦が、子どもの泣き声で家に入ると、
猫は豚肉のソーセージをくわえ、犬は身をひそめ、
焼きかけのケーキは炉の上で黒こげ、子牛は絞った牛乳をなめ、
深鍋は沸騰して中身が飛び散り、旦那は怒鳴ってるだけ
いやー、カオスですね。 なんでKingdom Come: Deliveranceが話題になってないのだ
ファンタジーを廃したリアル中世風オープンワールドRPGだよ
http://doope.jp/2013/1231285.html
http://www.youtube.com/watch?v=JdPhttp://amazon.jp/b?node=643006#contactyK1fI6Dw >>36
これ面白そうだよな。
オープンワールドにも、中世ものが増えてうれしい。 Kingdom Come: Deliverance
http://www.youtube.com/watch?v=oSkDdZKN0UY
リアルな中世ヨーロッパを再現した新作RPG「Kingdom Come: Deliverance」の詳細が，Kickstarterで明らかに
http://www.4gamer.net/games/222/G022269/20140123029/ >>39
NO Dragonか。
こういう史実に即したリアルな感じの中世物RPGは、
マウント＆ブレードぐらいしかなかったから期待大だな。
スカイリムのシステムにマウント＆ブレードの世界観を合わせた感じなのか。
合戦シーンなんかは、トータルウォーを思い出すな。
色んなスキルをいかして様々なことができるところはThe Guildに通じるものがある。
ネットのおかげで、スウェーデン（マインクラフト）、トルコ（マウント＆ブレード）、
チェコと今まであまり注目されてなかった国からも独特なゲームが世界に
発信される時代になったんだなあ。
いい時代になったものだ。
日本だと、ユーロヒストリアぐらいが限界なのかな……
もっと心を熱くさせる中世ゲームが日本からもでてほしい。
それこそ日本の中世でもいいから…… >>４２
錬金術はいかにも中世っぽくていいね。
実際に錬金術を研究した人でもパラケルススは医師だったし、
ロジャー＝ベーコンは司祭、アルベルトゥス・マグヌスに至っては聖人だった。
魔術みたいに異端扱いされてなくて、表の世界でも錬金術やってた人がそれなりにいたみたいだよ。 ようし！魔術っぽい研究をするぞ！→気がついたら科学になってた！ふしぎ！ 賢者の石、エリクサー、ホムンクルス、火風水土の四元素の謎の解明、錬金術の秘密が記されたエメラルドの板。
こういういかにもファンタジーなものは、全部錬金術からきてるんだよな。
宗教戦争をしてた同士のキリスト教・イスラム教圏両方で研究されてたのも面白い。
また、研究成果は他人に分かりにくいように暗号や絵の中に象徴として隠すのが常だったので、
研究所は魔術書（グリモワール）みたいになってたんだよね。
例えばこの絵は、パラケルススの四元素と三原質（硫黄、水銀、塩）の関係を書いた絵らしい。
どうみても魔方陣か怪物ｗ
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Fotothek_df_tg_0007129_Theosophie_%5E_Alchemie.jpg
あとこういうの。全部錬金術の奥義を隠して入れてるらしい。
http://alchemicaldiagrams.blogspot.jp/2011/10/alchemy-of-sun.html
”Alchemical Emblems”でググるとこういうのが沢山出てくるから、見るだけでも面白いよ。 おまいらPCゲームのBanishedが発売されましたよ。
中世の村を開拓していく村ゲーで、軍隊とかモンスターが攻めるとかなくてまったり農村生活できますよ。
他の土地を追放（Banished）になった俺らが未開の森を切り開いて畑を作り家畜を飼い、村をつくり身をよせあって生きそして死んでいく。
そんなしっとりしたゲームですよ。
トレーラー
https://www.youtube.com/watch?v=Ls8FBFFjMxk
wiki
http://www59.atwiki.jp/banished/
まだ英語だけだけど、有志が↑wikiで日本語訳とか載せてるのでプレイに支障はないとおもうよ。
もっとこういう中世ゲーム増えてほしいね。
キックスターターの資金が十分あつまったKingdom Come: Deliverance も期待大だけどね。 中世といえばやっぱ攻城戦でしょう。
ストホは、城ツクシミュレーションの老舗タイトルだから期待してしまう。
中世を舞台にした新作RTS『Stronghold Crusader 2』世界観を堪能出来る最新トレイラーが公開
http://www.gamespark.jp/article/2014/03/29/47438.html 洋ゲの影響か、和ゲーでもダクソみたいにゴツくて汚れた感じのが増えてるように思う。
一方昔ながらのカラフルで綺麗な中世ファンタジー物はスマホとかで出てるのかな。 中世は風呂入らないから不潔とかいうけど、
元々ゲルマン系は水浴び・風呂好きで、共同浴場が各村や街にあった。
ところが、大航海時代以降コロンブスが梅毒を持ち帰って流行るようになってから、
感染を恐れてすたれた。
風呂入らなくなったのはむしろ中世以後。
これマメな。 >>49
こういう防壁って内部まで全部石材なのかな？木材も併用？ >>52
基本は石材だけど、梁や枠組みで木材を使ったり、石同士の隙間を砂利でうめたりいろいろだったみたい。
例えば、これは中世の城壁の建築工程を研究してるんだけど、
木で枠組みを作ってそれにそって、石を積み、砂利で隙間をつめてる。
http://exarc.net/files/styles/large/public/figure-14.jpg?itok=8EirG907
http://exarc.net/files/styles/large/public/figure-05-c.jpg?itok=p7gxvOwy
基本的に身近に豊富にある材料で城壁とか城を作ることが多かったともいわれており、
木材多目だったり、石の中は全部土だったり、オール石組みだったりいろいろあるらしい。 >>53
おおお、これはすごくわかりやすい。やはり立地によって手に入りやすい材料なのか
あとは季節や建造の緊急性なんかでも構造が分かれたりしそうだな… ＞建造の緊急性
それはおおいにあっただろうね。
時代は違うけどカエサルがガリア戦役の時に豊富な木材と工兵能力世界一なローマ軍を使って、
短期間で橋つくったり砦つくったりしてるんだよね。 そういう所のやりくりで戦争ってのは有利になるわけだな
一段落したら改修して耐久性上げたり拡張したり…メンテナンス性もあるか
>>53の上の画像、錘を付けたヒモで積み上げた石の角度見てるのが面白いｗ SKYRIMのような一人称視点のRPGとBanishedやStrongholdのような街づくりをあわせたようなRPG
「Northern Shadow」が2014年の夏にアーリーアクセスが始まる予定だ。
プレイヤーは、自分の王国、自分の臣民を持ち生活をしクラシックスタイルのRPGシステムにそって世界を旅する。
Northern Shadow Trailer
https://www.youtube.com/watch?v=vpvitAQGPIg
Northern Shadow Steam-Greenlight page
http://steamcommunity.com/sharedfiles/filedetails/?id=264849384 サイバーパンク化、スチームパンク化する前のＦＦとか結構きちんと中世風ファンタジーしてたとおもう
ドット絵でディフォルメされてるから想像の余地があるのがよかった 向こうのイベントとか村祭りで再現された中世の戦争
音楽補正もあるけどやっぱサマになる。
最後のはスポーツ化した甲冑戦の世界大会
ヨーロッパからロシアから参加者多数
TESとかM&BとかM2TWとかRTSとか好きな人どうぞ
ヘイスティングスの戦い（イングランド）
https://www.youtube.com/watch?v=7pZc-iXbucM
ヴィスビーの戦い（デンマーク）
https://www.youtube.com/watch?v=_v2RgtKLaVU
バトルオブネイション ワールドトチャンピオンシップ
https://www.youtube.com/watch?v=tVgXoayVCps 人里から少し出ると北斗の拳やマッドマックスのような世界が・・・ 廃坑や小さな村を盗賊団が占拠してヒャッハーしてるイメージ 中世ヨーロッパのトイレ等の衛生事情は想像しちゃいけない感じ 貴婦人は庭でスカートのまま野ション
風呂にも入らないから香水が発達したというファミ通のアレ知識 ファミ通のアレにはおしっこを容器に溜めといて、
いっぱいになったら路上に中身を投げ捨てると書かれていたね。 それゆえ傘とハイヒールが普及したという話があったような こんなスレあったんだ
昔、似たヘッタクソなスレタイと>>1考えて爆沈した記憶がある
有名タイトルの派生作の
どうぶつの森のパ○リゲーム増えないかなぁ モンハンは意外と中世風の雰囲気があって好き
特に集会所はケルト音楽っぽいｂｇｍと大きな焚き火とテーブルのご馳走が
酒場っぽくてよかった 住人のほとんどがウシジマくんに出てくるようなクズやモヒカン、
ブラックラグーンのレヴィみたいな感じ 古いゲームだけどAoKは体験版だけでも猿みたいに遊んだわ
>>30
昔やってたMMOが木や一部の建物に登れる仕様だったんだけど、狩りそっちのけでクライミングを楽しんでた
山岳マップの通常なら絶対に超えられない岩の向こう側にある橋に行けた時は感動した
>>51
今の今まで野蛮なゲルマン人がローマ人の入浴文化を破壊したものとばかり思ってたぜ… DQやFFみたいな舞台から、戦いを取り払って（または戦いを軽減して）
日常生活を送ってみたいとよく思う
恋愛でも逆ハーレムでもなく、日常生活なのがポイント
現実に不満がある訳じゃないけどｗｗｗ
DQ系のRPGの回復アイテム、生活アイテムの外見大好き ずっと昔スーファミ版ウルティマ６を遊んで思ったのが
「シナリオ外れてこの世界の住民プレイやりてー！」だった遠い記憶
その何年か後ウルティマオンラインのアカウントとって
ダンジョンに行くでなし戦闘職に走るでなし
飯と衣類が作れる弓ステルスという変なキャラを育て
気が向いたところにふらふら観光に行く生活を満喫 http://mastiff.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1241836279/
こういうスレがあるけど、この先、ゲームの世界観にパターンが増えて
ガルモやトモコレみたいな実写風の世界観との境界線が曖昧になったりしたら
スレタイを異世界全般に変えて欲しい
でも、今一番いいのは和洋中世～エセ中世風世界だよね オンラインゲームの風景・世界観とか素晴らしいものがあるんだけど
ゲームバランスがマゾゲーだったり単純作業を長時間要求されたりするのがどうもね…
>>78
リアル中世をそのまま描くと歴史家以外喜ばないかもしれないから適度にゲームに落とし込むのはどうあっても必要だろうね
道端に当然のように汚物が転がってるとかは誰得だし
（貧民街という設定の街ならその限りではないけど） 風景・世界観は素晴らしいのにメインがハードな戦いで勿体ないの多いよね
武器、モンスター、女の防具、男性キャラ、エフェクト、ダンジョンの見た目目的で
仕方なくプレイしてるが、一番好きな内容じゃないorz
ムービー、ギャルゲ、乙女ゲ要素が入ってるのもどこか違うorz
まったく戦わないのは女女しくて違うorz
回復魔法やパズルやスポーツで戦うゲーム増えないかなー
女だから期待してるのはキャラ萌え（オタ臭くないの）と人間関係と日常生活なんだよ
これらと一緒に世界観も漫喫できるのがいい >>80
自分の中で、リアル中世と和洋中世～エセ中世は別カテゴリだな
欧米コンプに関係なく、和洋中世～エセ中世は単純に住みたくなるｗ
あの「魔法」「額縁の中の絵」って感じの世界観が好きだ オタ臭くないキャラ萌えとやらがまったく理解出来ない 回復魔法で戦う……ケアルでアンデッドにダメージとかか >>83
殺人事件編以外のかまいたちの夜とか
絵は癖が強いが、男女比が丁度いいぷよぷよとか >>86
マホイミもあるな
…と思ったがあれはゲームじゃなくて漫画だったか そんなにハードなゲームはRPGならないと思うけどな
スカイリム簡単だしドラゴンエイジも難易度イージーまで選べるから難しくない
オブリビオンの地獄から糞弱い放蕩息子NPC二人を連れ帰るのは死ぬほど苦労したけど >>90
面白いのは「なぜメインがバトル？」と思わないまま
サクサクやってしまうって分かる
でも、もうちょっと日常萌えできるゲームが欲しいんだわ 戦闘は似たようなデータで色々なバリエーション出せるけど、日常会話は1回使い捨てなテキスト量が膨大になるからなぁ
しかも関係性次第でまったく使わないセリフの量も膨大
容量は昨今じゃ問題ないとしても、セリフ考える量とかでどうしても恋愛ゲーみたいにならざるを得ない >>92
つまり、行間が読めるゲーム
パートタイムで会話が必要になるゲームが増えればいいと
日常好きの女に好評なゲームは
・サウンドノベル
・パズルゲーム
・どうぶつの森
・体力の概念がなく、カードやスポーツで戦うゲーム
チャルメラみたく延々と料理を作っていくのは
テンプレ化するのが大変そうな気がする RPGはルールがテンプレだけど、パズルはルールがテンプレじゃないのが困りものだよな
カードやスポーツで戦うゲームは
ワギャンランドみたく、しりとりが原因で海外で売れなくなるのは勘弁
中世関係なくてごめん 超本命が大穴
暇つぶしに覗いて見たけど あり得ない女が・・
見返りをもらって損はしなかったww
dakku□/c11/087miyo.jpg
□をn.netに変換する 今ドラゴンズドグマオンラインのαやってるけど
村とかが中々中世っぽくていい。民家の中もよくできてる
ゲーム自体は聳え立つ糞だけど製品版は基本無料のゲームだし村うろうろするだけでもいいかも >>96
＞ゲーム自体は聳え立つ糞だけど製品版は基本無料のゲームだし村うろうろするだけでもいいかも
やっぱ、ゲームをそういう使い方する人多いよな
ギャルゲー乙女ゲー目線で見る人が叩かれがちだったけど
この使い方をする人も多いと見た TESシリーズは町も人も中世的な感じで好きだった
ドラゴンエイジもいいとはいえばいいんだけど、主要キャラの髪型や衣装が時々現代的すぎるんだよね
なんかそれで冷めてしまう TESはオブリだけ何か違う
でも逆に中世っぽくないから世界観無視したMODでも浮かずに楽しめるのがいいけど 中世の皮かぶせた現代も駄目だし、本物中世も駄目だ
一番いいのは「似非中世」
バナーに出るイカロスオンラインっていうネトゲ、女がデカ乳、露出狂じゃなければ
ディズニーっぽくて好みなのになー ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
