ストーリーテラーではないRPGの問題点・方向性の議論Part16 [無断転載禁止]©2ch.net

**ゲーム好き名無しさん** · 2017/03/04(土) 12:16:50.23

このスレは家ゲーRPG板で続いていた「RPGの問題点・方向性」シリーズの派生スレです。

既存の和製一人用RPGのうち、
「プレイヤーにストーリーを語ることに主眼が置かれたストーリーテラー型」を除いた
RPGの問題点を考察し今後の方向性を建設的に議論しましょう。

前スレ：ストーリーテラーではないRPGの問題点・方向性の議論Part15
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1415777678/

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/03(月) 10:36:24.54

>>653
このスレってマジでこれだな

RPGの話をしているフリして、日本人のネガキャンやってるだけの奴多すぎｗ
まあ無意識的なのかもしれんが、建設的な議論をする気など皆無なんだろうな

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/03(月) 15:01:14.86

おめぇだって語ってねえじゃん
そのネガキャンがあった直後ならともかく、そんな前のレス引っ張りだして何が目的よ

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/03(月) 15:24:21.21

ドルアーガの塔はRPGでええのんけ

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/03(月) 17:15:47.58

明確な定義は >546 にある

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/03(月) 17:24:25.65

>>546
かなり限定的だな、アクションが先行すると条件から外れるし、
自分の行動で回りをコントロール出来る前提のパズル的要素含むと外れるし。
成長、装備も必須項目になってるし

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/03(月) 18:14:31.84

結局このスレは具体的に何を語りたいのかが分からない

例えばスレタイや>>1の定義に合うように「ストーリーテラー型でない和製RPGの問題点を語る」なら
「サガシリーズみたいなゲームの問題点」
みたいに話が具体的になって、特に脱線もしないと思うんだよね

でもなんか、どうもそれが本線というわけでもないらしくて（だいたい範囲が狭すぎる）、
「（スレタイ通りだけど）和製じゃないオープンワールドRPGの問題点」とか「（ストーリーテラー型の）JRPGの問題点」とか「そもそもRPGの定義って何よ」とか
話が迷走してる感じがする

結局どれを話したいのさ
正直俺は>>1の「和製」という二文字は何のためについてるのか分からないので、洋ゲーを含めていいと思う
「ストーリーテラーではないRPGの問題点・方向性」
スレタイずばりの内容で語る価値あると思うんだけど、なんで和製に限定してんの？

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/03(月) 19:01:04.22

これからどうなって行って欲しいか。
を語るんなら今の定義とかどうでもいいのにな

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/03(月) 19:25:37.83

>>748
それはもう当時、デービーソフト（もうつぶれてる）の社員だった人に聞くしかないだろうね

推測やネタでよければ
「日本初のテーブルトークRPGはD&DではなくSF物の「トラベラー」だったのでRPG=宇宙SFという印象が当時のオヤジ世代にはあった」
ぐらいのことは言えるが

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/03(月) 22:28:49.65

>>751
半ば無意識的に日本批判に走っていた連中が、これを見て悔い改めれば
充分建設的な書き込みだろ

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/04(火) 01:36:49.25

昔からずっと迷走してたし今更スレタイどうするかなんでどうでもいい
最近はジャンルの境目がないとか言ってアクションなんかも含まれるようになったな

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/04(火) 02:26:52.72

>>752
ドルアーガの塔の開発者が、TRPGのコンピュータ上での再現を目指したのならRPG
そうでないならファンタジーアクション

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/04(火) 02:30:30.77

PCエンジンでサイバーナイトってゲームが出てたが
それこそ真の意味でRPGと呼べるものだろう

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/04(火) 13:50:58.21

すげーアバウトに定義すんなら経験値、レベルって概念がRPGには必須
逆に言えば経験値レベルあってRPG名乗ってない他ジャンルはおかしい

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/04(火) 15:38:52.16

ドルアーガの塔はアクションRPGだな
ゼルダの伝説と同じようなもの

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/05(水) 08:07:53.19

いや経験値レベルがないTRPGもあるだろ

経験値レベルの要素が無くても、他にTRPGを意識した要素があるなら
それはCRPGと呼べるだろう
例えば共闘、フリーシナリオ制など

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/05(水) 12:26:19.94

>>762
それ逆になっていないからな
具体的に言えば経験値レベルがあるならRPGと名乗るべきだとしても
全てのRPGに経験値とレベルが無くてはならない訳ではない

必要十分条件とか勉強すべきだよ

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/05(水) 23:02:21.21

ルナティックドーンは経験値ルールがあるやつとないやつが混在してるけど全部RPG認定されてるしな

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/06(木) 09:54:02.93

行動の結果で得られたリソースを
変換して育成する。

こうな。

経験値によるレベルアップも
金で装備を買うのも
入手したアイテムを使って強化も

見た目だけ変えてるが結局のところ一緒。

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/06(木) 10:00:14.09

成長要素があるのがRPGなのか？
それは誤解だな
ドラクエの打ち立てた成長システムが見事過ぎて
RPG＝成長要素があるゲーム、みたいな見方もあるが
成長要素はTRPGの本質ではない

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/06(木) 11:37:38.71

TRPGの成長要素はCRPGの普及による需要のフィードバック感あるな、だって管理めんどくさいやん？

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/06(木) 12:26:53.42

まさか役割を演じるゲームなんて言ったりしないよな？

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/06(木) 15:43:50.69

アクションやSTGってのはプレイヤーの技量中心のゲームなわけじゃん
だから操作キャラの能力は装備等で変化しても、レベルみたいに上がる一方なのは駄目
クリアがキャラ強くなっただけだからなのか、プレイヤーの腕が上がったからなのか分からなくなるから

RPGってのはキャラの技量中心のゲームでプレイヤーは考え動かすだけ
だから何かクリアする度にキャラの能力は上がっていかないといけない
ここでのクリアってのは雑魚との戦闘やイベント、シナリオそのものでもいい
キャラが強くなることでプレイヤーの思考判断が正しかった、すなわちゲームとなる

少なくともCRPGにおけるRPGとその他のジャンル分けはこうなる

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/06(木) 15:45:25.85

でもレベルの概念をRPGから取っ払うべきってのが俺の意見
レベルや経験値という概念を消して果たしてRPGは存在出来るのだろうか

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/06(木) 16:31:00.71

言い忘れてたが、今後の方向性としてレベルって概念をなくす、もしくは無価値にしていくべきではなかろうか
っていう意味

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/06(木) 18:01:44.58

>>768
> 成長要素はTRPGの本質ではない
TRPGの本質は関係ない

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/06(木) 18:06:05.91

>>772
レベルや経験値がなくても
キャラクターの成長・育成があれば良い。
無ければ認めない

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/06(木) 19:34:39.75

>>775
結構なRPGを否定したなw

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/06(木) 20:14:03.51

別にどんなRPGがあってもいいし
どんなジャンルもRPG要素は取り入れられるから
こういう定義議論は不毛だとしか思わないが
（成長要素なんて昔からACTやSTGにもあるし）

RPGの成長要素は、実は成長するのが目的ではなく、個性化こそが真の目的じゃないかな
別に成長要素を取り払ってもいいけど、個性化をなくしたRPGなんて無味乾燥だぞ

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/06(木) 22:14:53.52

>>772
今のところ、RPG認定されてて、かつ経験値がないか意味が薄いというと
ドラゴンスレイヤー４
ガントレット（国内MD版クエストモード除く）
ルナティックドーンFX （経験値はないがお金を払って訓練で成長）
Xak外伝ガゼルの塔　（レベルはあるけど９９で固定）
アサンシア（屋外のザコを規定ターン内に一掃することを目的とするステージクリア制RPG。
　　　　　　　　　　　１ステージにつきレベルアップは一回だけしかできない）
かえるの絵本　（育成ゲーの要領でキャラに仕事や訓練をさせて能力値を上げていく。経験値は１００点につき能力値１点と交換）

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/07(金) 05:57:59.74

ドラクエはあくまでドラクエ風ゲームであって、RPGそのものではない
日本ではドラクエ風ゲームがRPGであるという誤解が広まり、デファクトスタンダードとなったが
誤りは誤りとして認めなくてはならない

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/07(金) 07:45:46.75

他のジャンルで印象が上書きされちゃうような”何々RPG”はさすがに別ジャンルでしょ
レースゲームに金を稼いでパーツ新調してとかの要素がついてたり
RPG風の冒険話だけど戦闘手段はマージャンやパズル、とか

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/07(金) 12:13:12.14

>>780
でも別に
「防具っていろんな部位あるけど結局、防御力がメインになってるよね
　部位ごとに専門ジャンルが違ってる方が面白くない？
　レースゲームのパーツ新調とか参考になる」
って話しても何もおかしくなかろ？
この場合はレースゲームのRPG的側面にだけスポットを当ててる訳だが、それで何も問題がない
（蛇足ながら念のため書いておくと、部位ごとに専門ジャンルあるゲーム自体は既に幾らでもある）

「何々RPG」という括り自体、RPGのポジションを示してると思う側面もある
レースやマージャンやパズルはシステム由来のジャンル分けだから、原則まじりあう事ができない
ところがRPGはコンセプトに近いものだから、これらとまじりあう事ができる
ゲームジャンルでこのようなタイプを持つものは今のところRPGが唯一だと考えられるので
結果的に他のあらゆるジャンルと組み合わせる事ができる
（ドラクエのようなゲームだって、ADV形式+RPGコンセプトと分解する事は可能）

一行でまとめると
RPGは他のジャンルとは根本的に違う存在だから、同じように扱う事には無理がある
偉いとかじゃなくて、異質

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/07(金) 12:48:26.97

RPGとしての要素って他ジャンルに吸収したりされたりでどんどん薄く広がっていくんだろうな。
ただストーリーテラーではないってなるとシミュレーター要素が色濃くなるのかな

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/07(金) 13:26:10.94

外部のメディアでRPG風って表現が出てくるときってたいてい勇者魔王ものなんだよね

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/08(土) 01:08:53.16

RPGの本質はキャラクター性
RPGの前身はウォーシミュレーションだったが、成長要素はすでにこの頃からあった（新兵と古参兵の差別化）
RPGになったとき何が変わったかといえば駒に対してより強いキャラクターが付加されたことだろう
無名の騎士ユニットが湖の騎士ランスロットとなったのだ

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/08(土) 15:30:15.56

そうRPGで重要なのはキャラ

アクションなんかはキャラを介さずフィールドへ介入出来る
レースゲームで言うともっと分かりやすい、プレイヤーが直接車を操縦する

ところがRPGは必ずキャラを介さないとならない
レースRPGだと車操縦するのはキャラでプレイヤーじゃない
ここで上記レスのように無名騎士じゃなく湖の騎士っていう一見どうでもよさげな情報が重要になる

これが他ジャンルとの明確な違い

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/08(土) 15:36:40.62

全然明確じゃなくない？
キャラを介さない主人公＝プレイヤーRPGも多いし
個性的なキャラを挟む他ジャンルもいっぱいあるよ？

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/08(土) 16:06:34.82

育成シミュに関してはRPGに近いな
後は大体キャラを介することはない、プレイヤーが直接フィールドに介入出来る

CRPGに関しては、まあその通りプレイヤーRPGだらけだ
ARPGなんかもトップビューだった時代はサイドビューが主だったアクションと区別出来ていたが、
３Dになって区別つかなくなった

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/08(土) 16:10:32.45

RPGはプレイヤーのコマンド（命令）だけでゲームが進行する
アクション要素抜きで遊べるのがRPG

だから、ドラクエやウイザードリィはRPGだけど、
ゼルダの伝説やワルキューレの冒険みたいな物は、アクションゲームなる訳だ

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/08(土) 19:16:23.82

それはADVの定義

なんとなく無視されたけど
>>369に海外視点でCRPGの歴史をまとめた文書があるが
この中にダークソウルや戦場のヴァルキュリアが混じっている
それをどう思うか

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/09(日) 02:46:11.25

思ったがRPGの定義より、このスレにとっての和製RPGの定義の方が先だな
どういうのを基準にして語ったらいいのか分からん
つかJRPGに限らずストーリーをプレイヤーに語るのばっかじゃね

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/09(日) 15:11:37.19

和製RPGの定義は、【ドラクエ風】で良いんじゃない？
アクション要素無しのコマンド選択だけでゲームクリアが出来る

敵を倒して、成長して、ラスボスを倒して終わり

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/09(日) 19:13:05.17

和製RPGじゃなくてJRPGっていうならまあ分からんでもないが
和製RPGは和製のRPG以上の意味はないだろ
コマンド式じゃないけど、ゼルダとかもう普通にRPGに入るだろうし

で、定義決めてどうしたいのさ
そこが問題になるような話してた事あったっけ

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/09(日) 19:51:10.04

ゼルダは和製”ARPG”だろ
和製”RPG”じゃない

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/09(日) 20:09:15.41

決めるのはここで議論するRPGの定義じゃね？

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/09(日) 22:26:20.33

洋製ＲＰＧの定義はまた違ってくるの？

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/09(日) 22:45:11.55

どうせ議論するならストーリーテラーではない和製RPGって例えばどれ？
２、３タイトル上がれば次の話に進めるだろ？

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/09(日) 23:44:49.41

>>793
スカイリムやウィッチャー3なんかをわざわざARPGなんて呼ばんでしょ
普通にRPGって言う
だったらもう今の基準では、ゼルダBotWとかは普通にRPGでよくね
まさか和製か洋製かで定義が変わってくるわけでもあるまいし

>>796
それな
俺は「和製に限定する意味はない」「スカイリムみたいなオープンワールド、またはサガシリーズみたいなフリーシナリオにまつわる問題点」
みたいな話ができればいいと思ってるけど、他の人はどう思ってるのか分からん

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/10(月) 08:10:40.27

RPGはロールプレイングゲーム（Role-playing game）
直訳すれば、何かの役柄を演じるゲームだよね
テーブルトークRPGがRPGの元々の意味

現在RPGと言えば、主にコンピュータRPGの事を指している
それで、『ウルティマ』や『ウィザードリィ』がコンピュータRPGで、
【ドラクエ風のRPG】やFFが和製（コンピュータ）RPGと言う事

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/10(月) 12:38:32.92

ではキングスフィールドは？

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/10(月) 13:30:33.25

>>797
何が普通なのか知らんが、その二つのジャンルはアクションＲＰＧだろ

>>799
アクションＲＰＧだろ

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/10(月) 17:59:14.48

スカイリムなんかは向こうでどう言われてるかはともかく日本じゃARPGという分類
テイルズみたいに戦闘がアクションってだけなのはRPGただしテイルズはストーリーテラー
少なくとも俺はこういう認識

ただ、ARPGもスレで語るのに含めるのは一向に構わないとは思う
じゃあこれは？みたいな余計話がこじれるようなことは防げる
ただ洋物含めるのはオススメできんけど

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/10(月) 19:35:09.35

検索してみりゃ一目瞭然だと思うけど
https://www.google.com/search?q=%E3%82%B9%E3%82%AB%E3%82%A4%E3%83%AA%E3%83%A0+RPG
https://www.google.com/search?q=%E3%82%B9%E3%82%AB%E3%82%A4%E3%83%AA%E3%83%A0+ARPG
一応、wikipediaには「アクションRPG」と書いてはいるが

まあ正直どうでもいい話ではあるな
いい加減何のためにやってるか分からない定義論から離れたい
どうしても定義論を続けたいなら、何のためにはっきりさせたいのかをはっきりさせて欲しい

日本で、原則ゲームと関係ないメディアで、なんとなくRPGと呼ぶ場合は「ドラクエ風」の定義でも異論はないよ
「中世ヨーロッパ風で勇者と魔王がいる」のをRPG風と呼ぶ事に異論はない
でも、ゲーマーがRPGと言う場合はこれじゃないよね
「近世～近未来で勇者も魔王もいない」FFすらRPGじゃなくなってしまう
文脈によって意味が変わってくる部分があるんだから、目的をはっきりさせずに定義論やっても仕方ない

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/10(月) 20:06:09.40

その定義論から離れたくてこのスレで語るRPGｂﾌ最低限の定義ｂﾝたいなのが必覧vだと思った
でもますます拗れただけだったな、すまん

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/10(月) 20:44:50.65

>>802
ん？ＡＲＰＧよりもＲＰＧの方が検索数が多いからスカイリムはＲＰＧってこと？
ＲＰＧとＡＲＰＧは全く別のジャンルではなく、ＲＰＧのさらに絞り込んだものがＡＲＰＧなのだから当たり前じゃん

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/10(月) 21:37:00.48

アクションRPGは、RPGじゃないだろう（成長システムがあるアクションゲームかな？）
それでは、金目鯛（キンメダイ目キンメダイ科）を鯛の仲間、
白アリ（ゴキブリ目シロアリ科）をアリの仲間と言うような物

今、RPGで言うと、普通はコンピュータRPGの事を指すんだよ
コンピュータRPG（RPG）は、テーブルトークRPGから派生したものだから、
そこにアクション制は一切無い

RPG→テーブルトークRPG・コンピュータRPG
テーブルトークRPG・コンピュータRPG以外はRPGでは無い

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/10(月) 21:55:57.38

テーブルトーク舐めんな、ゲーム中にリアルミニ四駆走らせたりリアル的当てやったりしてたぞ。的当ては立派なアクションだろう

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/10(月) 22:20:29.03

コンピュータRPG（RPG）にアクション制は一切無いと言ったんだが

テーブルトークRPGの方に定義を求めても、
単に何かの役柄を演じるゲームとしか言いようがない

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/10(月) 22:20:53.52

>>804
日本の場合、普通のRPGよりARPGの作品の方が人気が高かった時代があったからねえ
ドラクエ以前のPCげーのころの話ではあるが

理由は、「初見でのわかりやすさ」

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/10(月) 22:31:21.45

そもそもアクションRPGってアクションできるRPGでRPGの中じゃね？
カレーうどんはうどんじゃね？

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/10(月) 22:39:43.86

アクションRPGは、コンピュータRPGとは違うよ
単に分かり易さから○○RPGとジャンル分けしたんだろう

イカソーメンは、イカの刺身であってソーメンでは無いよね
それと同じ事

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/10(月) 22:45:37.46

面白い例えを持ってくるねw
RPGだけど

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/10(月) 22:50:51.01

言葉が生き物なのと同じで、変化は嫌でも受け入れていくしかないんじゃないのか
テイルズにはオート機能があるからアクション要素に触れずクリアすることは一応可能だがここでは除外でいいとしても
RPGとは一概にこれって言えなくなってきてるのがこのスレだけ見ててもよく分かるのに、なんで40～50代っぽそうな、すでに最近のゲームに付いていけてない人が今後を語るスレに居座ってるの？ご希望のゲーム出たとして買うの？

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/10(月) 22:56:37.29

ペルソナって4まではRPGで5はアクションRPGなんだよな、その決定的な差ってどこ？
RPGをあんまり狭く定義付けすると「RPGの未来は滅ぶ」しか無いよな
逆に広く見るとストーリーテラーではないけどキャラ設定はある、とかいくらでも広がって行って人気のゲームこそがRPGの未来とも言える

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/10(月) 23:00:55.72

アクションRPGは、アクションRPGと言うジャンルのゲームであって
コンピュータRPGでは無いと言っているだけ
それで、『なんでスレに居座ってるの？』なんて言われる筋合いは無いね

「RPGの問題点・方向性」について語りたいのなら、それで構わないよ

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/10(月) 23:44:04.84

お前何様だよブーメラン投げたのは謝るけど、あなたの定義にみんな納得してるなら議論が始まるはずでしょ
なんでも多数決に従えばいいってもんじゃないがARPGはCRPGの中のひとつって認識が一般的だと思うからかたくなに別物と言い切る感覚がよくわからないわ

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/10(月) 23:50:52.45

ARPGがCRPGの中のひとつって認識が一般的とか、何処から出て来たのか良く分からない
それで、物事の定義を多数決で決めるとか、もはや議論の放棄だと思う

アクションRPGやコンピュータRPGとかは、単にジャンル分けしているだけであって、
それ以上の意味合いは無いだろう

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/10(月) 23:52:04.05

……まさかスカイリムがここの範囲外、と堂々と主張するレベルだとは思わなかった
TRPGですら"T"RPGであって、RPGじゃないんだけど、そういう話する次元じゃないなこれは

で、まあ、それはそれとして、同意しないけど
「RPG＝コマンド式CRPG」「ARPGも含めたサブジャンルはRPGとして認めない」と定義したところで
何の話をしたいのかな
別に話の内容によっては、そんな事どうでもいいんだよね

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/10(月) 23:59:05.20

あ、うっかりしたので追記

スカイリムがここの範囲外なのは、和製じゃないから最初から当然だった
ただRPGの範囲内に含まれてないのは、完全に発想になかった

というか
「ストーリーテラーではないRPG」って言ったらオープンワールドを思い浮かべて、その代表としてスカイリムを想定する
までは外しようがないと思ってた

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/11(火) 00:17:54.76

テーブルトークRPGが、元々のRPGなんだけどね
それで、テーブルトークRPGと、そこから派生したコンピュータRPGだけがRPGと言う事

「ARPGも含めたサブジャンルをRPGとして認めない」とは言わないけど、
ARPGはRPGとは本来別物だから、そこの所はきちっと分けておいた方が良いと思う

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/11(火) 00:42:53.08

>>814とかARPGはRPGじゃないと言ってるも同然だけど
（まさかCRPG≠コンピュータを使ったRPGという意味で使ってるのか？）
それはそれとして
きちっと分けて何を話したいのさ
ここまで言っといて何も語りたい事はない、って事はないと思うんだが

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/11(火) 07:28:15.11

>>818みたいな自分の意見が絶対と思う人がいるからここで語る和製の定義が必要なんだよ
外しようがないってなんだよお前何様なんだよ
そもそもお前が何を語りたいんだよ

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/11(火) 07:30:14.78

定義の話が無意味と思うなら、まずてめえが問題点語ってスレの流れ変えればいいだろ
何を語りたいの何を語りたいのってイライラすんだよいい加減

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/11(火) 07:31:20.07

ごめん口が悪くなった
俺がどうかしてるわ

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/11(火) 08:39:47.44

>>819
こいつの勝手な定義づけに誰も同意しないと思うんだが

なぜＴＲＰＧとそこから派生したＣＲＰＧが仲間で、さらにそこから派生したＡＲＰＧは別物なんだよ

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/11(火) 18:11:56.79

＞こいつの勝手な定義づけに誰も同意しないと思うんだが
さすがに何様だお前と言いたくなる
二行目だけでいいだろ

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/11(火) 18:21:35.56

>>824
アクションRPGは、アクションゲームの一種だと思う
キャラクターが成長すると言うロールプレイングゲームの要素があるから
RPGを付けただけだろう

シミュレーションRPGだって、別にロールプレイングゲームじゃないけど
キャラクターが成長するロールプレイングゲームの要素の為に
RPGと付けられているだけ

これに対してコンピュータRPGは、テーブルトークRPG（単にRPGと呼ぶ）を
コンピューター上に再現した物だから、元々RPGの一種である訳だ

タラバガニは名前に「カニ」が付くけど、カニでは無くヤドカリの仲間なんだよ
見た目がカニだから、単にタラバガニと呼んでいるのに過ぎない
アクションRPGもそれと同じ事（厳密に言うとアクションゲームであってRPGでは無い）

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/11(火) 18:39:42.50

この自信はどこから来るんだろうw

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/11(火) 18:59:57.77

そういうジャンルって製作者が勝手につけた名前であって厳密な定義とか規格ってないんじゃないの？
最近のスマホゲームとか酷いことになってるじゃん

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/11(火) 19:57:55.58

>>826
もともとはそうかもしれんが、成長要素によって有利になるゲーム性をＲＰＧと言ってるのが現状だろ。
だからアクションＲＰＧはアクションゲームであってＲＰＧでもあるんだよ。

あと的外れな例えは要らないからな

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/11(火) 20:59:36.98

>>829
個人的には非アクション制のコンピュータRPGだけをRPGと呼べば良いと思っている
アクションRPGは、成長要素のあるアクションゲームと言う位置付けで良いのでは？

現在普及しているRPGに代わる適切な名称があれば、そちらに取って代わった方が
無駄な論争も減るような気がする

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/11(火) 21:18:16.06

まあ、これはドラゴンスレイヤーやハイドライドが売れてた頃を知らん人
（ぶっちゃけ1985～86年ぐらいに10代に突入してない人）
だと>>826や>>830みたいな解釈になっちゃうよね

聞いた話で申し訳ないが、これらの作品の発想は
ドラゴンスレイヤー＝ウルティマやローグなどの
　　　　　　　　　　　　　「一人冒険で、エンカウントなしでマップ上で敵と殴り合う戦闘のRPG」のテンポ上げた版を作ろう
ハイドライド＝ドルアーガの塔の屋外冒険できる版を作ろう
ってことらしい

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/11(火) 22:32:21.64

>>821,825
外しようがないっていうか、そう考えるのが普通と思ってた（過去形）ぐらいのニュアンスなんだが
後者も断定的な物言いでもないし、意見表明の範疇
それぐらいで何様だとか言い出す君は一体何様なんだ……

なんかもうこれ、スレタイ完全無視してRPGの定義を話すスレって事でいいのかなこれ
それしか話してないし

RPGはロールプレイで遊ぶゲームの事であって、TRPGと＝で結べるものではない
歴史的にCRPGはTRPGの模倣から始まったのは事実だが、それは単なる歴史であって、定義ではない
TRPGを模倣してない（＝オリジナル世界観の）自称CRPGはRPGじゃない、なんてトンデモ論は流石に言わないだろう
（最初期のCRPGは世界観もD&Dだった。だからオリジナル世界観のUltimaやWizardryはRPGじゃない、なんて言わないだろう）

で、そのロールプレイだが、これが結構曖昧な概念で、なかなか簡潔には説明しづらいのだが
「その世界の住民として振る舞う事」をロールプレイとしている事が多いと思う
TRPGでは「ゲーム外の知識、現代の知識を持ち込むな」「キャラクターの経歴に合った言動をとろう」といったマナーとしても働くが
これ自体がRPGの魅力であり、そして定義に近いものでもある
少なくとも「ダイスを振ってターン制バトルを進行」なんてのはRPGの核にあるものではなく、戦闘のないセッションも珍しくない

そして従来のCRPGでは、このRPを実現しようとしても非常に限定的な表現しかできなかった
だから「洞窟に潜ってひたすら戦闘」を基本においたCRPGが大量に作られたが、別にそれを目標としていた訳ではない
……というよりTRPGプレイヤーのCRPG批判の中で最も大きかったのはおそらく、戦闘しかやらない事についてだっただろう
もちろんコマンド式かどうか、なんてのも些末な話で、アクション性のあるRPGは昔からある

それが時を大きく経て、コンピュータの性能が上がり、CRPGの表現できる幅もどんどん広がってきた
「完成された世界に飛び込んでその世界の住民として生きる」RPの理想もだんだん実現できるようになってきた
そしてその代表格として浮かび上がったのがTESシリーズであり、その4作目のオブリビオン及び5作目のスカイリムは大きな反響を呼んだ（英語圏では3作目でも既に衝撃的）
（……ちょっと話それるけど、そもそもスカイリムのアクション性はどっちかというと批判対象であり、褒められる事は少ない）

これらオープンワールド型が流行すると、旧来型のCRPGは「クラシックスタイル」（特に日本製のものは）「JRPG」などと呼び区別されるようになった
こういった別名が必要になった時点で、もはやCRPGのメインストリートを走る存在ではなくなった

だからもし
"JRPG"の定義として、特に日本で発展してきた、クラシカルな非アクション性RPGを指すのなら、大きな異論はないよ
（念のため書いておくが、JRPGはすでにジャンル名であって、和製RPGという意味ではない）
ただ"RPG""CRPG"の定義としては意味が分からない
やたらとTRPGを神格化しているようなレスも見受けられるけど、TRPGこそ核と考えるならそれこそ、クラシカルなCRPGほどTRPGらしくないゲームもない

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/11(火) 22:47:01.70

破綻とかシナリオライターが無能なだけだろ
出来ないならゲームシナリオなんかやるなよ

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/11(火) 22:53:10.03

>>832
どこかのコピペかと思うほどよくまとまってるな

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/11(火) 23:11:24.93

スカイリムってＲＰＧなのかな
世界観はファンタジーだけどゲームのジャンル的にＦＰＳじゃん

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/12(水) 00:00:33.38

>>835
「完成された世界に飛び込んでその世界の住民として生きる」
（当時基準で）RPの理想を革新的なまでに実現したゲームなんだから、文句なしにRPGでしょ
まあ"WizardryってほんとにRPGか？"ぐらいには議論の価値あると思うけど
（というか実は最初はそういう話するスレだと思ってたんだけど）

視点はFPSにもTPSにもできるのでどちらで呼ぶのか分からないが、広義で言えば当てはまる
ただFPSのSはShootingなので、狭義では当てはまらないし、ジャンルとしても普通は言わない
（試しに"スカイリム FPS"でググると、Frame Per Secondの意味でしか引っかからないぐらいには言わない）

どちらにしても、RPGである事とは相反しない
そもそもRPの理想を追い求めたら、主観視点(FPS視点)でコマンドなんか出ないリアルタイムアクションになるのは当然なので、
そこに疑念を挟むのはコマンド式CRPGしかやってない人に限られると思う
TRPGやってたらこれこそ理想、とかなりの人が思うんじゃないか

世界観がファンタジーなのは別に必須条件じゃなかろ
現実世界そのものでも、何者かになって遊ぶ事に重点が置かれたゲームなら、それはRPGだ

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/12(水) 00:15:04.28

>>835
さすがにFPSと言うにはシューターメインじゃないと
そこら辺はTPSとアクションの境目議論になるかもだけど

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/12(水) 12:58:18.86

要は、
操作しないと動かないのは自キャラだけで他の物、敵や住民や風景はみんな活動してる（＝ターン制じゃない）タイプのRPGは
>>830的にはRPGの範疇に入らない別のジャンル
ってのでOK?

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/12(水) 14:34:10.39

スカイリムとかああいうのって細かく分類するとＦＰＲＰＧとかいうんじゃないの？

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/12(水) 14:36:31.34

俺流のRPG、ARPGの分け方

エンカウント制かそうでないか
エンカウント制ってのは移動時と戦闘時でシステムが違うやつ

量産型MMORPGにあるようなターゲッティング方式も含まれる
何故って敵、というか対象がいないとスキルなんかが出せないから

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/12(水) 14:39:31.69

むしろRPGという言葉を乱用して狂わせたのは
ゲームメーカーなんだよな
RPGに理解もないのにドラクエFFの真似ゲーを作り、
それをRPGだと強弁した

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/12(水) 14:45:29.87

もうRPGなんて言葉使うのやめたらいい
あんなもん、しょせん古典的なゴッコ遊びでしかないんだから
今のゲームはそんなもんよりはるかに偉大なんだよ

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/12(水) 14:55:11.48

よく考えたらここ典型的JRPG以外の和製シナリオの話するスレなんだよな
それ以外も含めるならストーリーテラーなんて付ける必要ないし
だからゼルダもダークソウルもストーリーテラーじゃなければ別にOKってことか

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/12(水) 14:55:50.44

誰も言ってくれんから「シナリオなんて関係ねえ」とか言っちゃってるよ俺
すまんな皆

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/12(水) 15:01:20.13

プレイヤー側の意識の問題もあると思うがな。日本は前例ができるとそれにしがみつくだけならまだしも多様性を排除したがる人多いし、一概にメーカーのせいに出来ない
個人的には「自分じゃない誰かを演じる」というのが日本人に合ってないというかピンと来ない人が多いんだと思う
実際キャラクリ支持者の中には嫁しか作らない人いるしな
今回は屈強な戦士、次はヨボヨボの魔法使いじいさん、といった遊び方ができるプレイヤーが少なすぎるから源流から逸れていくことになる

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/12(水) 15:38:51.01

シナリオの問題点でも語るか

発生するイベントが用意された物のみってのが悲しい
雑魚は無限に沸いてバリエーション豊かなのに
シナリオに全く影響なくていいから雑魚みたいに無限にイベントが発生するように出来んもんかね

クエの自動生成は目的を自動生成してるってだけだからまた違うしな

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/12(水) 19:06:28.22

>>846
そう言うの昔たまにあったけど結局限られたパターンの亜種が出てくるだけになってちゃんと準備してくれる方がバリエーションにも富んで長く楽しめるって事になってた

テキスト準備することで作って無いところまであるかのように騙すの上手いから

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/12(水) 19:37:56.29

意外とカウンター受けてないので自己カウンター

実はCRPG黎明期にすでに、後のJRPGの原形が現れている
CRPGが生まれた年にMoriaというゲームが作られたのだが、これはD&D（=TRPG）も指輪物語も知らない作者が作っている（タイトルは指輪物語関係にも関わらず）
dnd（これ自体D&Dの略称でもある）という他のCRPGを遊んで、似たようなゲームを作ろう、という事で作られた
つまりCRPGから生まれたCRPGが、CRPGの生まれたその年に既に生まれている

中身は今でいうFPS視点で、ひたすら迷宮に潜るのだが、D&Dを知らない作者なのでD&Dらしい概念は失われている
（話に関係ない蛇足だが、最大10人がネットワークプレイ可能で、今のMMOのご先祖にもあたる）
そして2年後には、このMoriaを拡張したOublietteというゲームが登場し、更にその3年後にはそのOublietteを参考にしたCRPGが大ヒットする
Wizardryだ
そう、忘れかけていたが、WizardryはまぎれもなくFPS視点のゲームだ

TRPGプレイヤーからすると当時のCRPGは、RPGにカウントできるかどうかも怪しい、ごっこ遊びでしかなかった
ところがそのRPG的でないCRPGならではの面白さが、黎明期から見出されていた
そしてこのWizardryを元にして生まれたのが、DQでありFFであり、そこから連なるJRPGの系譜になる
日本ではTRPGブームが一度も起こらないままCRPGブームが起きたため、RPGと言えばこれ、という事になった

クラシカルRPGの魅力は、TRPG、もっというとRPGとすら関係ないところにある
日本人が長らく魅了されていたのはその部分だし、そこに焦点を当てて話したい人がいるのは分かる
元の意味から掛け離れていても、RPGとしか呼びようがないジャンルだから、RPGという呼称にこだわるのも分からないではない
ただ、今となっては元の意味のRPGに近いゲームが出ちゃってるから、宙に浮いた状態にある

ぶっちゃけた話俺も、何のアクション性もなくて文字ばっかり流れるゲームが面白いはずがない！→おもしれえ！
ってなったのがRPGの入り口だったから、コマンド式CRPGはそれはそれで擁護したい部分がある

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/12(水) 19:40:31.98

それは恐らくシナリオ自体を自動生成するやつでは
違うならすまん

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/06/12(水) 19:50:39.23

んでそれはそれとして

>>846
用意されたイベントは嫌で、自動生成も嫌
ってなると何が望みなのかよく分からないな

残るのは、人間がイベントを作るしかないけど
Mod等だと結局、最終的には用意されてたり自動生成だったりと変わらないな
他のプレイヤーがクエストを出すような方向性は、確かにまだ工夫のしどころが残っているように思う

MMOとかやってて他のプレイヤーがSOS出したりしてると、臨時クエスト発生って感じで盛り上がったけど
そういうのをもっとシステムに組み込んでもいい、と思う部分はある
救助系はいくつか先例あるけど、クエといえばお馴染みの素材集めなんかも、他のプレイヤーが依頼してもいいよね