PCエンジンvsメガドライブ Part.10
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
!extend:checked:vvvvv:1000:512
好きに語って良いけど、他スレ荒らすのは違反ですから。いい歳したおっさんが懐かしむスレ
荒らし・自演行為を防ぐ目的でﾜｯﾁｮｲ有りの当板に立ててみました。
※前スレ
PCエンジンvsメガドライブ Part.9
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro/1526794121
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>637
だって、数学分からないからって算数を教えたら数字を知らないレベルじゃどうにもならないでしょ？ まぁ、でも、ドット妨害の話をすれば喰いつくとは思っていたけど本当に食いついてくれるとは。
で、自分の提示した写真でドット妨害の発生を証明してしまった気分はどうですか？
自分の目じゃ見えなかった事を自分で証明してしまった気分は？
態々2回目の写真まで提示して過去を無かった事にしようとして失敗した気分は？
見事な縞毛様ですねぇ。
https://i.imgur.com/d2yDWNK.jpg
でも2回目に取った時は出なかった。よく見るとメッシュの雲がつぶれてるけどねｗ
https://i.imgur.com/FNTReyA.jpg
そんなわけあるかよwwww
出る時と出ない時を繰り返すからチラチラと見えるんでしょうに。
でもそのチラチラする事を自分の目では確認できなかったんでしょ？
https://i.imgur.com/sRKt6Kq.png
2つのブレを繰り返す(2～3番目の写真)からシャッタースピードを下げる(動体視力が画面変化についていけない)と
4番目のように何もないように見えてしまうと。それと上下のドットに影響されて本来は青の場所にも赤が現れる。 >>640
> エアプって言いたかっただけ？
そうだよ実機プレイしたことのある人からしたらMD信者はエアプ発言が多いんだよサウンド関連とかね MD信者は相変わらず必死だねw
特定の場所や気にして見ないと誰も分からないようなドット妨害のPCEの画質サゲしても
常時ボケ滲みが発生してるMDの画質がアガる訳じゃないのに >>630
順調にドツボに嵌ってるようだなｗ
>>436
4面
>背景SG版はAC版と同等のグラデーションだがMD版は明らかに階調不足
同等のグラデーションってどこ？ｗ
>ツタエレベーターもMD版だけ階調不足
>同所の壁から出てくる敵の頭も階調不足
https://i.imgur.com/ye205Zq.png
MDはエレベーターと敵の色数は少ないが右側の地形を立体物として描いてるな
ガスト戦同様、AC版の背景を「空間」として捉えてるのが分かる
SGは一枚板
>オームから出てくるヘビもMD版だけ階調不足で立体感無し
>ボス後の扉もMD版だけ階調不足
https://i.imgur.com/ElQstYZ.png
蛇は両版とも5色だが、MD版は明るい黄色が階調を壊してる
扉はSGが3色、MDは隣り合った単純な階調が3色、ウェザリングっぽい色を含めて6色
天井のピンクのウニョウニョ、SG版は同じタイルでびっしりなのがキモい つづき
5面
>MD版のハシゴだけ巻きついてるモノの階調不足
>ゲロ豚のゲロもMD版だけ階調不足
>MD版のみ大魔王の顔髭が階調不足
>ベルゼバブの腹もMD版のみ階調がひび割れになってる
https://i.imgur.com/Rq4kUtR.png
https://i.imgur.com/jDfCbnV.png
梯子に巻き付いてる蛇はSGMD共に3色
大魔王の顔髭はMD2色、SGは3色だが明るいグレーで自然な階調を壊している
全身で比較するとSG10色、MD13色
ベルゼブブはSG17色、MD16色
MDはグラフィックが改変されたのが残念だな
SGはツートンカラーが目立つ、ハイライトが無いから平坦な印象を受ける
豚のゲロはMD3色、SG6色
なぜかSG版だけ口元でゲロの跳ね返りがあって派手になってるなｗ >>640
別にお前のテレビである必要はないわ。
お前の家庭のテレビで構わんぞ。
ケーブルでつなぐだけだ。
まさか、MD改造したからつなげられないなどと言うなよ。 >>645
ドツボ？
確かにシッタカ君がニワカ知識で非難したばかりに『濃淡』が曖昧やらグレースケールの話に色相を変えた云々とかツッコミどころが増えてドツボってるな
シッタカ君がニワカ知識だけってのをお仲間も感じてるのか助けに入ってこないのがねw >>635
今のPC用のチューナーって画質の劣化具合どうなの？
俺が以前使ってたPC用チューナーは低画質で使い物にならんかったのよ
ま、画質評価で余計なモノ挟むのは如何なものかと思うけどね
コンポジMDにアプコン入れてコンポジも受け側次第で～とか言うアホもいるからね >>641
その思考自体がヘタクソだって言ってるの
数字わからないなら数字から教えたらいいじゃない
いきなり算数教えるとか、前提で話してる時点でお前教える側に向いてないよ >>647
無いぞ？全部PCだ。録画が便利。
>>650
こちらの言ってる事に対して噛みついてくるって事はそれなりの知識が有る。と解釈するだろ。
言ってる内容が理解できなければ噛みつきようがない・・・はず。
だから、それに合わせて回答したら「専門用語を使って～」じゃぁ、お前はどの内容に噛みついたんだよってなるだろｗ
だからレベルを下げて書き直す。それでも理解できない・・・。 >>649
何か勘違いされてるっぽいな。劣化具合って言うのが良く分からん。劣化のしようが無いと思うんだが。
チューナーがデコードしてPCがそれを表示するだけだろ。
で、そのアホが自分なのだが、
MDのコンポジットが状況によって映りが変わるってのだけ説明できればよかったからな。
大事なのは無改造MDのコンポジット信号であるってだけ。
今の液晶テレビに接続しても当時の環境とは違うからねぇ。
内部で変換してるか外部で変換してるかの差でしかない。 >>651
お前の家庭にはお前以外にテレビを見るやつはいないのかよ。 >>650
補足だが「PCEについて何か悪い事が書かれているかもしれない」と思って
自分の書いた語句を利用して言い返してくるってだけなのかもしれんけどね。
それやられると「自分と同じレベルで話せる奴」と解釈してもおかしくは無くね？
そして突然「専門用語ばかり使って煙に巻く」とか発狂する。
「お前、今までの内容全く理解してなかったの？」ってなるぞｗ
「分らない」と言う事が負けだと解釈してるんだろうけどな。 >>653
「全部PC」って理解できなかった？
リビングには本体とディスプレイが一体型にできるPCケースを使ったPCを置いてるんだよ。 >>655
すまん、ミスった。
家族もそんなテレビで見てるのかよ？ >>652
アプコン系回路がないチューナーはコンポジをモニタに出力すると余計なモノ挟むだけに普通に劣化するしアプコン系回路があるチューナーは映りがコンポジとは全然違う
> 大事なのは無改造MDのコンポジット信号であるってだけ。
高画質化に特化するアプコン入れて無改造もクソも無いよ
フォトショでブスを修正して元と同じ人間ですって言うくらいのインチキ >>431,436
「とりあえずパっと見でわかるグラデーション違い」を採点
誤=誤認 主=主観的 誘=誘導（ミスリード、文章の前後で論点が変わる等）を読み取れる文章は×
※「MD版だけ」「MD版のみ」等の記述はAC版を基準に論評したものとして正誤を判断する
1面
特定の敵を倒した時の炎だけどMD版だけ階調飛んでるSG版はAC版と同じモワっとした階調
MD版の雲なんて上の方にあるから雲かな？ってだけでグラデーションなんて呼べるものじゃないよ？
主×1面の木はAC版とSG版は滑らかにグラデーションしてるのにMD版は階調不足でのっぺり
主×ハゲワシ地帯の先の大ギロチンの木とかMD版は新品の木かな？
誤×草原の木もAC版とSG版はちゃんとグラデーションしてるのにMD版は別の色に階調飛んでるよ？
誘×土だってAC版とSG版はちゃんと単体で見ても土を思わせるグラデーションなのにMD版は階調不足
誤×シールダーのベルトもAC版とSG版は同じグラデーションだけどMD版はのっぺりだよ？ ※
2面
誤×MD版の風車小屋はグラデーションになってないから浮きまくり
序盤にある水色の障害物AC版とSG版はちゃんとグラデーションしてるのにMD版のは階調飛びすぎ
誤×有馬のところの地面もAC版とSG版は奥側に濃い色を置いて奥行きを出してるがMD版の地面は階調表現が前後にないから奥行き感0 3面
誘×スライムナイトだけど確かにSG版はAC版より階調が足りないけどMD版よりはAC版にソックリだよねw
誘×悪魔の便所の所の雲もAC版には及ばないけど色がバラバラに別れてるMD版よりは滑らかになってる
悪魔の舌もMD版はSG版より階調不足
主×ガストの所の草木や地面もMD版は階調手抜きで立体感無し
4面
誤×背景SG版はAC版と同等のグラデーションだがMD版は明らかに階調不足
誤×ツタエレベーターもMD版だけ階調不足 ※
同所の壁から出てくる敵の頭も階調不足
誤×オームから出てくるヘビもMD版だけ階調不足で立体感無し ※
誤×ボス後の扉もMD版だけ階調不足 ※
5面
誤×MD版のハシゴだけ巻きついてるモノの階調不足 ※
誤×ゲロ豚のゲロもMD版だけ階調不足 ※
誤×MD版のみ大魔王の顔髭が階調不足 ※
主×ベルゼバブの腹もMD版のみ階調がひび割れになってる
配点1 正答5
※は全てAC版の階調が最も多いことを確認
5点ｗ また小難しく書いてるからって見れば中身はバイアスバリバリの小学生の作文レベルw
いつまでたっても『濃淡』については屁理屈ばかりだったのが語れば語るほどドツボにハマったのがトラウマになったのか触れもしなくなったねw 1面の木はAC版とSG版は滑らかにグラデーションしてるのにMD版は階調不足でのっぺり
色相()なんて変える必要もなくカラーガイドで違い色を使ってるのは一目瞭然
ハゲワシ地帯の先の大ギロチンの木とかMD版は新品の木かな？
見たまま新品w
草原の木もAC版とSG版はちゃんとグラデーションしてるのにMD版は別の色に階調飛んでるよ？
枝ぶりを見ればAC版SG版は奥行きを感じるグラデーションだがMD版は枝も幹も同じ
土だってAC版とSG版はちゃんと単体で見ても土を思わせるグラデーションなのにMD版は階調不足
誤でもなんでもないそこの部分だけ切り取ればMD版のが土だと言う人はいない
シールダーのベルトもAC版とSG版は同じグラデーションだけどMD版はのっぺりだよ？ ※
MD版は奥が暗くなってるだけで手前も中央部も同じ色
2面
MD版の風車小屋はグラデーションになってないから浮きまくり
実際真っ白で浮きまくり
有馬のところの地面もAC版とSG版は奥側に濃い色を置いて奥行きを出してるがMD版の地面は階調表現が前後にないから奥行き感0
一目瞭然 3面
スライムナイトだけど確かにSG版はAC版より階調が足りないけどMD版よりはAC版にソックリだよねw
そのまま
悪魔の便所の所の雲もAC版には及ばないけど色がバラバラに別れてるMD版よりは滑らかになってる
MD版は色が離れすぎ
ガストの所の草木や地面もMD版は階調手抜きで立体感無し
これは階調じゃなくて草木のペラペラ感だなすまんなw
4面
背景SG版はAC版と同等のグラデーションだがMD版は明らかに階調不足
実際にそうなんだが？
ツタエレベーターもMD版だけ階調不足
MDだけ雌しべの色の境目が確認できる
オームから出てくるヘビもMD版だけ階調不足で立体感無し
AC版SG版はヘビの外側から内側にかけて明るくなって膨らみを感じるのにMD版だけ内側外側が色別れ
ボス後の扉もMD版だけ階調不足
扉の取っ手がAC版SG版共に影を描いて立体感を出してるのにMD版だけぺったんこ
5面
MD版のハシゴだけ巻きついてるモノの階調不足
AC版SG版共にヘビハシゴは2色使ってるのにMD版はディザリングで誤魔化してる
誤×ゲロ豚のゲロもMD版だけ階調不足
事実使ってる色2色だけ
MD版のみ大魔王の顔髭が階調不足
折り紙で作ったヒゲ
ベルゼバブの腹もMD版のみ階調がひび割れになってる
実際にAC版SG版に見られる立体感はない まあグラデーションではなく単に書込み不足のところも指摘してるけどね
しかしまた話逸らしに引っかかってしまったなw
このニワカのシッタカ君はいつまで逃げるんだろ？
俺の答えをニワカ知識で0点と言っちゃうレベルで点数付けとかピエロにしか見えないんだけどw >>662
自虐か？
あとゴミ寸評の言い訳もいらねえｗ
レスを読み返してもみたんだがお前色の原則的な事すら全く知らないだろ？
ほんとかわいそうだから正解教えてやるよｗ >>666
wikiのコピペなら間に合ってるよw
> レスを読み返してもみたんだがお前色の原則的な事すら全く知らないだろ？
鏡を見ながらレスとは器用ですねw
自分のトンチンカンなレスが恥ずかしくならない？
『濃淡』を曖昧やら個人の印象とか言ってるシッタカ君がどんな答えか楽しみだよ
しかし簡潔に説明するだけなのにエラく待たせるな https://i.imgur.com/G7IeTW2.png
左：オリジナル3色、オリジナルの彩度アップ、オリジナルを4種類の色相に遷移
右：左側の彩度をゼロにしたもの
ちなみに右は俺が新しく用意したんだが、>>533の彼が上げた画像と見た目はほぼ同じ
ツールや方式の違い等で色の数値に誤差が出るから、>>539でも「全部同じに 見える だろ？」と書いた
彩度だけゼロにすると理論上は同一のモノクロ階調になる
なぜそうなるかと言うと、もう一つの色の要素「明度」は変化しないから
オリジナルの彩度を上げようが下げようが、色相をどこに変えようが「明度」は変化しない
そして所謂カラーである「有彩色」の彩度をゼロにすると、「明度」だけが残った「無彩色」になる
無彩色とは「白・黒・白と黒だけを混ぜたグレー」のこと
以上を踏まえて>>539の正解
「彩度がゼロの状態と考えられるから」
「明度だけの状態と考えられるから」
どちらでもいい
「濃淡」じゃなんの説明も出来ない「値」の話、かすりもしてないから0点なのよ
お前が濃淡（）を何かの数値みたいに思い込んでると勘ぐったんだがそれも考えすぎだったわ
何もかもがさっぱり分かんなかったんだよな
カラーガイド（）を眺めてても分かる訳がないｗ >>669
すまん、またやった。
一目瞭然とは見てから言う言葉だわ。
見てないやつにはわからんよ。 >>668
長々とググって取って付けたような肉付けお疲れ様w
> 明度」だけが残った「無彩色」になる
> 「白・黒・白と黒だけを混ぜたグレー」
グレースケールはその『濃淡』表現なの分かる？
だからシッタカ君の質問なら
『色の濃淡に変換するんだから色相無関係』で必要充分
確かに言葉足らずだったが即レスに何を求めてんの？それこそ知識がある人ならあの答えで普通に理解出来る訳よ
俺の答えで理解出来るからシッタカ君のお仲間も助けに入ってこなかったんだろうしねw
あの答えに難癖付ける事自体が通り一遍のネット知識だけのニワカの証左でしかないって理解出来る？
例えば免許証みてコレはなんですか？と聞かれたら俺は『免許証』と答える。それでみんな理解出来る
シッタカ君は「普通自動車第一種免許」と答える
それくらいの違い
そこでシッタカ君は「普通自動車」と書くべきと喚いてるようなモン
> お前が濃淡（）を何かの数値みたいに思い込んでると勘ぐったんだがそれも考えすぎだったわ
グレースケールは輝度を数値化して『濃淡』表現するんだが？
『濃淡』を曖昧とか個人の印象とかトンチンカンな返答には勘繰りようがなかったよ
しかしグラデーションチェックで色相変えるとか意味不明wカラーガイドを見た事ないとか？ >>670
このスレにAC版SG版MD版の動画URLがあるよ >>672
動画じゃコンポジ出力のにじみとボケはもちろんのこと、操作性もわからんし。
まして、家族にパソコンでテレビ放送を見ることを強いるようなやつは普通じゃないわ。 >>671
あー、なるほど分かったわ
お前、広義の「グレースケール」とツール機能とかの「グレースケール変換」を混同してんだろ？ｗ
>グレースケールは輝度を数値化して『濃淡』表現するんだが？
で？認識足りないんじゃね？
なんと言うか、人間が感じる「曖昧な印象のカラー濃淡」を輝度変換で「カラーの時と似た印象のモノクロ濃淡」にする、だ
当たり前だが人の目は色を数値で捉えてる訳じゃないからな
人の曖昧な感覚に合わせた変換技術だから、設定を変えればいくらでも違う「濃淡」になるのよ
だから「グレースケール変換」は元カラーの「明度・彩度・色相」の影響が出まくる
いいか？
元カラーの「明度・彩度・ 色 相 」の影響が出まくる
「明度・彩度・色相」は人の曖昧な感覚に左右されない、色本来が持つ「数値」
それを変換方式でいじくって「人の感覚に近づけて曖昧に見せかける」技術なのよ
単純に連結した方が分かりやすいと思って作り直した
上画像は前回と同じパターン、下は彩度ダウンにして色相もずらしてる
https://i.imgur.com/JqCDU15.png
https://i.imgur.com/y98LFI4.png
>>533の彼がどんな方法でグレースケールにしたのかは知らんが、同一のモノクロ階調に見える「理由」を聞いたんだぞ？
設定次第で結果がコロコロ変わる「グレースケール変換」で何を証明できるんだ？
お前は「グレースケール変換したんだからそうなる」と思い込みで言ってるに等しいのよｗ
まあ最初の回答で変換の原理みたいなことを書いたに過ぎなかったのは分かった
それも「明度・彩度・色相」全部が思いっきり関係するから大間違いなんだがｗｗ
色彩士（自称）「色の濃淡に変換するんだから色相無関係（ﾄﾞﾔｧ」
0点 >>658
アプコンって言っても高画質化なんてやってないぞ。
昔の物なんで単純に15KHｚのコンポジをデコードして31KHｚのVGAに変換して出してるだけだ。
コンポジ(15KHｚ)の水平1ライン分を取り込みながらA/D変換してメモリに書き込む。
取り込んだものを31KHｚの速さでD/A変換して2ライン分同じものを出力する。
この2つの動作を並行して繰り返してるだけ。
本当にコンポジをVGA(640ｘ480)のサイズに変換するだけ。だから劣化するだろうが良くはならんだろ。
まぁ、後期のテレビにはビデオエンハンサのような機能が付いた物もあるからな。
そのテレビを持ってる人なら、綺麗に見せかける事は出来るだろうが
それはテレビの機能だから結局、テレビ次第ってのは変わらんよ。 >>659
SG版はオリジナルの紫系の背景を追加したから門の色を変えたんだろうか。 >>675
ホントにわかってないな。
MDの滲みとボケを見てないヤツが、MDのコンポジ画質について語るなよ。
日頃から自分の我を通す態度は、リビングのテレビにPCを使うことからもわかる。家族にも嫌がられていることだろうな。 で、まぁ、SG版の木の配色なんだけども3色だと明るさが一段階飛んじゃってる。
(一番明るい色は「明」、暗い色は「暗」、中間は「中」)
中の暗の間にもう一色無いと色飛びを起こしたような感じになるんだよね。
https://i.imgur.com/G7IeTW2.png
中の明るさを明と暗の中間にすると今度は色がかみ合わない。
もともと色がかみ合ってるようには見えないんだけどさ。それに明るすぎる。
だから、明を削除して、中と暗の間の明るさを作って、暗の色に揃えると
まぁ、そこそこしっくりくる。パターン書き換えはしないって事を考えたば場合だけど。
https://i.imgur.com/doLF5XW.png >>677
だからさ、誰がMDに滲みが無いなんて言ってるんだよ。
つか・・・MDとPCEのコンポジット出力の特性を知っていしまってる以上、MDに滲みは無いなんていえん。
それこそ、どっかの誰かさんのように自分で提示した証拠で自分の首を絞めるだけだろ？
MDに滲みはあるって事を認めた上でPCEのドット妨害によるチラつきの話をしてるんだが
そこに話を戻すって事は、ドット妨害の事に対して全く気が付いていなかったって事を触れられたくは無いんだな。
当たり前か。それに気が付かず、言われても分からず、写真を取っても分からず、
数枚とってやっと気が付くも、また無かった事にするぐらいだいし。
他人の目で見える事が自分の目では見えない。
まぁ、そうだよね。PCEには問題が無いって事を前提に話をしてきてんだから。
そこにきて問題を持ってこられたら、前提が崩される。さてどうしよう？ってなるのも当然か。
ちなみに・・・テレビに使ってるPCだけど番組表もPCで見られて
そのまま予約録画もできるから好評だぞ？リモコンもちゃんとあるし。ネットも回れるし。
そんな事までケチを付けてくるとかどれだけあら探しに必死なんだよ・・・。 >>679
お前が出してくる情報にMDの滲みとボケがないんだよ。
認めた認めたと言うものの実際は出してくる画像には滲みとボケは一切なく、テレビ側の問題だとMD擁護を続けるだけ。
MDの滲みとボケを全く理解してないな。
大魔界村についてもおなじ。お前が必死で細かな比較をしているが、RGB画像比較では当時の見え方とは全く異なっている。
当時とはプレイ環境が異なることを理解しろ。
それはそうと家族はそんなテレビ視聴で満足しているのか？ >>680
現在、当時の環境が有るわけじゃないからどうにもならんだろｗ
当時？の環境持ってるからとそれが全てのような形で語るお前さんのやり方もどうかと思うが？
あくまでも一例でしかない。言いたいのはそれだけ。
で、大魔界村の話。「全く異なる」またいつも通りのビッグマウスですねぇ。
人を陥れるのにはそういう口調の方がいいんだろうけどな。
SGでも若干の滲みは出るだろうが、ここで題材にしてるのは「画質」ではなく「色使い」。
TVやRGBで「全く異なる」レベルなら調整不良じゃね？
揚げ足取りでも何でもないぞ？自分で言ったんだから。
もし「色使い」の話だと理解できてなかったのなら早めに訂正しときな？
「当時とはプレイ環境が異なことを理解しろ。」ねぇ、
それは自分でもよく考えるべき言葉だな。
つか、凄いな、実機確認の彼君も色彩士君もSG持ちなんだろ・・・。
で、そんなテレビって実機確認の彼君はテレビに何を求めているんだい？ >>674
> お前、広義の「グレースケール」とツール機能とかの「グレースケール変換」を混同してんだろ？ｗ
シッタカ君のニワカ知識がツール機能で得られた事が分かったよw
> だから「グレースケール変換」は元カラーの「明度・彩度・色相」の影響が出まくる
色相変えたモノを『グレースケールにすると全部同じに見えるだろ』ってw自分で言ってんの忘れてんの？
> お前は「グレースケール変換したんだからそうなる」と思い込みで言ってるに等しいのよｗ
思い込み？実際に色を白黒の濃淡に変換してそう見えてるだろ？自分で何言ってるか分かってる？
ニワカ知識のシッタカ君が数日ググって頑張ったねw
『濃淡』に突っ込んで>>568など他でも使われてるのをブーメラン喰らって自分ルールであの質問ではダメとか痛いなぁw
それとグレースケールを輝度でなく使えない明度で変換して誤魔化そうとしてるのもバレバレだからw
これ指摘しても分かんないか分かんないフリするんだろうなぁw >>675
高画質やってないなら劣化した画像ってことだな >>677
リビングにTVの他にPC置くのは分かるがPCをTV代わりって不便だよね 基本的にMD信者の貼る画像や動画はどうとでも弄れるから信じてないんだよ
コンポジMDでボケ滲みがあるのを輝度下げまくって誤魔化したりサウンド動画では改造機の音質を無改造と捏造したり前科持ちだからね >>685
それな
ゴキが用意したのを信じるゴキが一定数いるから困る >>686
一定数と言うか9割は居ると思うよ
サウンド動画捏造の時とか無改造MDと全く違うノイズレスな音質なのに周りのMD信者は信じてたからね >>684
PC使いこなしている本人が便利だと思ってるだけで、家族からは迷惑がられている様子がわかるな。
朝のニュース番組見るのにパソコンはないだろ。 >>681
MDの場合はコンポジとRGBは見え方は全く異なるな。
言葉の通り｢見え方は全く異なる｣と言ったことに対して、色使いの話と勘違いしたなら、早めに訂正するんだな。
そもそも同じ絵をRGBで表示した時とコンポジで表示した時とでは、見え方（出力映像）は変わることがあっても色使い（入力データ）が勝手に変わることはないな。 >>683
その劣化した画像を差して文句を言ってる奴が一名おりますが・・・。
>>685
それ、実機確認の彼にも言ってやれ。
PCEのドット妨害が発生してる写真を2枚提示しておきながら、ほとぼりが冷めたのを見計らって、
別な写真を提示してブレが発生してないから問題ない。とか言ってるような奴だぞ？ｗ
こっちが保存してないとでも思ったのかねｗ >>689
>>680って書いたのお前さんだったのかい？
ここで行ってるRGBの画像比較って「SG版の色使いについて」話してるんだけど？って書いたんだけど意味が分からなかった？
MD版の話はしてないよ？揚げ足とるために必死になり過ぎじゃね？ >>688
## PC使いこなしている本人が便利だと思ってるだけで
あ～、なら大丈夫だわ。自分よりも使いこなせるからｗ
自分の尺度だけで物を考えない方がいいよ？もっと広い目を持たないとｗ
自分の意見=大多数の意見として発言するところが多々見受けられるけど、
大多数を盾に取らないと発言するのが怖いんだろうなぁ。
いつも最後には「一般的じゃない」って幕引き狙ってくるし。 >>690
俺的にはPCチューナーのコンポジ通しての劣化した画質に文句を言うのは何の不思議でも何でもないけどな >>676
SG版って本編の全体的な色合いを似せようとしてる印象はあるんだがガストんとこだけ全部変なんだよね
肝心のガストの色もブルー寄りだし
MDは苔みたいな草が岩壁にもちょろっと生えてたり、細かいところまでちゃんと見てる感じが好きなんだよなあ
ショボいなりに単調さを回避しようとがんばってるｗ SG版はガストはスカスカではなく背景有り手前雲有りなのに色合いだのガストの色がブルー寄りやら批評だけなのに
MD版ガストはスカスカで背景真っ黒だったり手前に雲が無いとか言及もせず岩壁に苔が生えてるだけで頑張ってる評価w
もうねwバイアスもここまで来ると狂信と言って良いレベル
どこかで公平だの公正だの言ってるMD信者がいたけど蓋を開けりゃこんなモノ
SG版MD版の出来が逆なら自分がどんな評価をするかって考えないんだろうな >>692
自分より使いこなせているから？
親？カミさんか？子供か？
そう思ってるのはお前だけだろ。 >>679
てか・・・全く関係のない話をしつこくするってのは本題でどうにもできないから
せめて一矢報いようと必死なのかな？怖いねぇ。その執念。
実際の問題として・・・画面の内容を正確に見る事が出来ない奴が語る画像の話ってどうよ？って思うんだけどねぇ。
何を言っても要領を得ないし、折角の機材も知識不足で活用できてない。 >>699
お前はMDコンポジの滲みとボケが発生を認めたというのは口だけだからな。
RGBやアプコンを通したお前の特殊な環境を前提に語るな、滲みとボケ映像を前提の語れということだ。 > 実際の問題として・・・画面の内容を正確に見る事が出来ない奴が語る画像の話ってどうよ？って思うんだけどねぇ。
バイアスかかったヤツの批評とかホントにそう思うよw
>>694とかね >>700
RGBは使える環境であっても、
先にRGBでPCEから遊び始めたらMDはコンポジだからねぇ。
だからこそPCEには赤ズレはコンポジット出力が原因だと気が付いてる訳だし。
お前さんの感覚には同調しかねる。正直あてにならんし。
>>701
>>700の彼もMDに対してPCEと比較する事すらせずに
延々とあれがダメこれがダメと言いづ続けるような人だから言ってやってくれｗ >>702
>>700は当たり前に普及してたコンポジMDと比較して語れって言ってるだけだろ？
違うの？
特殊な環境前提での話に異を唱えるのは別に不思議な事では無いよ
RGBユーザーなんて1%くらいなんだからね >>703
このお方は特殊な空間で話されてた話を「一般的な話」として語ってるからねぇ。
お前がそれを言うか？って感じだけどね。
当時、パソコン通信をしていて、有料BBSに登録していて、
その中にある一部のSIG(でいいんだっけ？今で言う所の板とスレッド)を見ている人で
更にメガドライブを持っている人。これが「一般的」とか言われてもねぇ。
当時、パソコン通信なんでゲーム人口でどれだけの人間がやっていたんだろうな・・・。
しかもその中でPCEのドット妨害は全く触れられてないらしいからねぇ。「一般的」が偏り過ぎだろｗ >>704
PCEのドット妨害はRGB出力と比較して初めてわかることだから、それについて語る方が一般的ではないな。
MDの滲みとボケはコンポジ出力していれば他のゲーム機と比較することなくわかることだから、それについて語るのは一般的だな。
お前は一般的な感覚が欠落してるんだよ。
お前のPCによるテレビ視聴の強要は一般的な感覚の家族は迷惑だと感じているだろうよ。 >>704
あンたがBBS云々って何を言ってるのか分からんけど一般的にPCEのドット妨害なんて話題にもなってないのは事実だろ？
当時のゲーム雑誌や2(5)chの過去スレでもドット妨害が話題になった事なんて皆無だしね
それだけでドット妨害は一般的に語られる欠点では無い事の証明には充分だと思うが？ >>703
本人が一般的である必要はないんだよな。>>702は自分が一般的な視点で発言していないことが問題視されていることを理解していないんだよな。
というか、これまでの話から>>702は一般的な感覚を理解できない発達障害なのではと思う。 >>707
マイノリティに良くある思考回路だよ
自分が基準と思ってるから何がおかしいのか気付かない そもそも「一般的かどうか」なんてまったく気にしてないからな。
こういったVSスレで徹底的に比較するからこその話だ。
それ以上に食い込んだ話をするからこそのドット妨害の話だったりする。
本当に一般的な話をするのであれば、
多分恐らくはMDが出た当時に「MDの画像が忍出て汚い」とか考えてた奴って
それなりに情報を持ってる奴とかぐらいだと思うぞ？殆どの場合、ゲームが遊べればそれでいいって感覚だろ。
それをパソコン通の話を持ち出したりして必死に否定する>>705の姿が滑稽なんだよ。
当時のパソコン通信ってそれ自体が一般的ではないだろうに。一般的な立場を説明する為に一般的じゃない物を持ち出すとか。
面白いのはそこまでMDに否定的な奴が、PCEの問題点も全く知らなかったって事。
言われても分らず、実機でも分らない。「問題はない」と思い込んでいたんだろうね。立派なバイアスだな。
普通に言い合うだけならそこまでの話は持ち出さんよ。
それに・・・途中で写真の差し替えを行うとか結構狡い事もしてるからねぇ。705は。 >>709
またもや発達障害のほどを晒している。
お前がマイナーな環境だと主張するパソコン通信で語られていた話が一般的に語られている｢MDには滲みとボケがある｣だろ？
メジャーなコミュニティはおろかマイナーのコミュニティでも語られていたんだから、｢MDの滲みととボケ｣はそれほど浸透しているということだ。
お前のような特殊環境をあたかも一般的であるように騙るのとは訳が違うわ。 >>709
> そもそも「一般的かどうか」なんてまったく気にしてないからな。
それこそ「一般的」でないから欠点を誰も気にしてない訳でな
> 殆どの場合、ゲームが遊べればそれでいいって感覚だろ。
その感覚が一般的で無かったから当時からMDの画質は非難されてたんだよ
総合誌は言うに及ばずbeep、FANのMD専門誌でさえ画質のボケ滲みに言及してたの知らないの？
> 面白いのはそこまでMDに否定的な奴が、PCEの問題点も全く知らなかったって事。
PCEに否定的なMD信者が何年も気づかない程の一般的でない欠点を
PCEユーザーが知らなかった事の何が面白いのかバイアスなのか理解不能 サイコパスにサイコパスですねって言ってもわからんだろ >>710
当時のパソコン通信はマイナーだけじゃなく、マイナーだけどディープなコミュニティだろうに。
言ってしまえばここと同じ。一般的じゃない空間で持ち上がった話だ。
>>711
ゲーム雑誌は「専門誌」だからね。情報を与える側なんだよ。一方的に。
一般的なPCEユーザーが知らなかった事は別に気にしてないよ？
MDを貶す奴が知らなかった事が面白いってだけ。
相手を貶す前に自分が支持する物の欠点ぐらい勉強しとけよって事だわな。
しかしあれだな・・・向こうと全く同じ行動をとるのが実に面白い。
話に行き詰まると相手の人格攻撃を始めて黙らせようとする。しかもツーマンセルｗ まぁ、でも、おかげでMDと同じ事をやるにはPCEでは厳しいってのが分かったから
それだけでも十分収穫は有ったしな。結果は満足だよ。うん。
何故、横スクロールのシューティングでも320x224を使わずに256ｘ224をメインにするのか？とか、
その辺りに疑問も晴れた気がする。
気が済むまで人格攻撃でも何でもすればいい。 >>713
> MDを貶す奴が知らなかった事が面白いってだけ。
多くのPCEユーザーはMDのボケ滲みを貶してもPCEのドット妨害は目に入ってないよ
何しろ欠点探しに躍起になってるVSスレのMD信者でさえ気づいてない程の些細な問題なんだからね
そんな些細な問題をさも大問題かのように必死に語るあンたのバイアスが解けるのを祈るよ >>713
一般的ではないコミュニティでも話題だったという話が理解できないようだな。
しかもMDの｢滲みとボケ｣について相手を晒すだとは。
そこが一般的な感覚が欠落してるというんだよ。
MDの滲みとボケはMDユーザーですら感じていたことだ。
一般的な感覚の欠落しているお前の理解者などいないだろうな。 >>716
だからさ・・・まだわからんのかい！
一般的じゃないコミュニティって、いわばそういう話題を専門に扱う場所だろ。
「専門誌」と同じようなもんだろ。むしろ言われてない方がおかしいぐらいの場所だ。
その空間で上がった話を「一般的な話」として取り上げるのおかしいだろ？って事。
あと、MDの滲みについては否定した覚えはないぞ？なんか否定してるみたいな言い回しになってるが。
そういう所が狡いっていうんだよ。陥れないと気が済まないんだろうけどな？
>>715
あそこまでギラギラするのが些細な問題なのか？
これは前にも言ったけど、作り手が意識してるからこそ、その問題が上がり難いってだけ。
その分、画面描画に制限が掛かってるって話だ。
で・・・一般的なスレじゃ、ここまで突っ込んだ話はしない。あくまでもVSとして比較するからこそ出してる話。 >>717
やはり理解力が足りないようだな。
一般的でないコミュニティで語られた内容は一般的な話もあれば一般的でない話もある。
MDコンポジの滲みとボケは、テレビにつなげばRGBと比較することなくすぐわかる。
一般的な環境で発生する現象だから一般的な話であって、一般的でないコミュニティで語られていたことを一般的としているわけではない。
おまえは一般的でない環境で発生していることをあたかも一般的な出来事として騙るのが問題なんだよ。 >>718
だ～か～ら～、そのコミュニティ自体が一般的じゃないって言ってんの。
でな？本当の意味で一般的な話として出たのなら「そのコミュニティで出た話」とする必要が無いだろｗ
それはそのコミュニティじゃなくでも出る話なんだから。
「じゃぁ、なんでそんなグループ内で出た話として出したんだよ？」と言う疑問が出るわけだ。
本当は「そういうグループに居たという後ろ盾を用意して説得力を持たせようとした」んだろ？
でも通用しなかった。だから
## 一般的でないコミュニティで語られた内容は一般的な話もあれば一般的でない話もある。
後付けの言い訳を追加したんだろ？
こう書けば、「一般的な話」と「一般的でない話」の二択が選択できるようになる。
逃げ道を作ったわけだ。毎度毎度・・・狡いね。 >>718
## おまえは一般的でない環境で発生していることをあたかも一般的な出来事として騙るのが問題なんだよ。
え？ドット妨害ってお前さんの出した写真でもキッチリ出てたじゃん。
じゃぁ、あれって「一般的でない環境」で撮影した写真だったの？ダメじゃん。
てか、PCEのドット妨害って一般的なテレビでこそ発生するもんであって、
RGB環境では発生しないんだけど？
あと、「MDのコンポジは滲みが発生していない」なんて一度も言った事無いんだけど？
暑さで頭がやられちゃった？それとも熱くなりすぎて日本語が理解できなくなっちゃった？ >>717
> これは前にも言ったけど、作り手が意識してるからこそ、その問題が上がり難いってだけ。
それでMD信者がこれまで指摘して来なかったなら些細な問題って事だろ？ 「知らぬが仏」
滲みが出ないようにするならドット妨害の影響を受けやすい画面表示を使わなければならないし、
ドット妨害を抑えたいなら滲みが出るようにしなければならない。どちらかしか選べない。
MDの場合はBG2枚にウィンドウ1枚っていう複雑な画面構成が出来る分、
ドット妨害によるチラつきや滲みはPCE以上に影響を受けてしまう。
当時ではどうにもできない問題だからねぇ。そういう意味ではPCEのドット妨害もどうにもならない問題。
こっちはその両方を知ってしまっている。が相手はそれまでPCEのドット妨害って問題すら知らなかった。
知らない方が好き勝手言えるから楽だわな。 >>721
移植物ならそういった表現がカットされたりするだろうから分るんだろうが、
オリジナルゲームではのっぺりしてるなぁとか画面が寂しいなぁとかそういう感想しか出ないだろうな。
メーカー側からすればは多少のちらつきは構わないと言ってそのまま出すか。
ナムコの場合は気にしてないようだったけどね。ワースタの芝とか結構チラチラしてた気がする。
プレイヤーが「そういう物」だとして判断したらそれまでだけどな。 >>720
現在のポイントは３つ
①一般的でないパソコン通信でも語られていたMDコンポジの滲みとボケ
②一般的なユーザーが一般的な環境で感じることのできたMDコンポジの滲みとボケ
③一般的なユーザーが一般的な環境では感じることのなかったPCEのドット妨害
これらについてお前の小賢しいところは、
①はパソコン通信が一般的でないことを理由に、語られていた内容も一般的ではないことのように、欺こうとしている。
②は、お前は特殊な環境で発生しないことを利用して、あたかも一般的な環境でも発生しないことのように欺こうとしている
③はお前の特殊な環境でしか気がつかないにも関わらず、多くのユーザーが気付いた一般的なことのように、欺こうとしている。
お前が発見したことを嬉々と喜ぶ気持ちはわからんじゃないが、卑劣なことをしてアピールするのは逆効果だ。
一般的なユーザーはMDコンポジの滲みとボケを感じていたし、PCEコンポジはきれいだと感じていたということに気付けよ。 >>724
1、何故パソコン通信という特殊環境を持ち出したと言う疑問。
2、誰かさんと違って混同しない。どういうときに発生するのか、しないのかはキッチリ明言している。
3、多くの「ユーザーが気が付いた事」なんてのは一度も書いた事は無いし臭わせた事も無い。
自分の勘違いが産んだ誤解を全てこちらの責任だと擦り付けてるだけ。
卑劣でも何でもないだろ？しかも自分で確認しておいてそれ言うか？
むしろ、あとから無かった事にしようと工作までしたからな。
お前さんが最初に提示した写真。
茎のストライプは見事にメッシュに化けてるし、雲のメッシュは縞模様と塗りつぶしに化けてる。
https://i.imgur.com/d2yDWNK.jpg
しばらくたってから提示した写真。茎のストライプは保たれてる。雲はつぶれたままだが。
https://i.imgur.com/FNTReyA.jpg
実際の所この2つの画像が入れ替わりながら表示されるからチラつく事になる。
自分でも分っていたくせにこういう事をするのが狡いよな。 PCEのドット妨害は例えるなら空気みたいなもんだな。
そこにはあるのに教えてもらわないと存在が分からない物。
「特殊な環境じゃないと気が付かない」じゃなく、単に「教えてもらわないと存在が分からない」ってだけ。
存在してるから言われれば直ぐに分かる(分らない奴もいたが・・・)が、言われないと分らない。
仮に気が付いても「それが通常の状態なんだ。」って意識から外されるってだけ。無い訳じゃない。
「画面が何かチラつくな・・・でもそういう物なんだろうな」
って、だけ。 >>725
相変わらずだな。
なんならここではっきりさせろよ。
お前はMDコンポジの滲みとボケは一般的なMDユーザーの共通認識だと考えている。
その上で出力装置によっては滲みとボケが目立たないと言っているとのだな？
お前はPCEコンポジはくっきりだと一般的なPCEユーザーの共通認識だと考えている。
その上でRGBと比較すればドット妨害がわかると主張しているのだな？
パソコン通信で話題になっていたということは、
雑誌でも話題になっていた、
テレビでも話題になっていた、
近所でも話題になっていた、
それと同程度の話だ。
単に双方向コミュニティとしては当時としては広域であると言うだけだ。
そして、ファンタジーゾーンだが、結局お前は実機を見て話をしているのか？
アプコン映像やHDレコーダーによるキャプチャなど比較したのか？
お前の目がいくら優れていようと、ズレが固定されることはなく必ずちらつく。
ちらつかないのは、アプコン通したとき秒間30フレームでキャプチャした時だ。
ズレが固定した画像映像で、PCEにはズレがあったというのは悪質以外の何物でもない。
反論するなら実機を肉眼で見てから言えよ。 MDの滲みに関しては「当時」の一般的な認識ではないとは思ってるぞ。
何度も書いているが、元々されてるのは「当時の認識」としての話だ。
お前さんは自分の主張を通す為にその文言を頭から削除しているが。
現在のデジタル出力に慣れた目で見ればMDの画像はほぼ全員が滲んでいると思うだろうね。
何故、今と現在では感覚が変わるのか。お前さんは一般的なユーザーをどの辺りとして括ってるのか知らんけど、
パソコンを持ってる人はRGB画像を知ってるからMDが滲んでる事はその時点で分かるんだよ。
当時はパソコンを持ってるだけでオタク扱いされるような、到底普及しているとは言い難い。
AC機でRGB画像を知ってる人も当然いるだろうけど、
家庭用のゲーム機としてRFを使ったファミコンが有るからねぇ。
このRF出力をどれだけの人が安定した状況で見ていたのかも不明。
安定しなければMDのコンポジの方が綺麗だと思う可能性もまたある。
しかし、誰かさんは「当時から一般的」と固定してる。
色々な可能性を排除して自分視点でしか見てないって事。
だからお前さんの言う「一般的」には同調できんよ？
それにミニスレでも時折見かけるしな。
「当時は気にしていなかったけど、今見るときついな」ってね。
MDの画質は変わらんけど、時代の流れでそう変わってくるって事。
当時の話だから「自分は当時これだけの事をやっていたのだから自分の言う事は正しい」と言う意味でパソコン通信を持ち出したんだろうけど、
それを根元から否定されたから>>718みたいな逃げ道を用意したんだろ？汚いねぇ。狡いねぇ。 PCEのドット妨害について。
いくら実機を持っていても肉眼で見て判断付かない奴が何を言っても無駄。もちろんあんたの事だ。
実機の写真を自分で上げておいて何を言ってるんだろうね。
お前さんは自分のテレビ画像から2つの映像を得ている。それが事実だろ？
https://i.imgur.com/d2yDWNK.jpg
https://i.imgur.com/FNTReyA.jpg
という事は、この2つの画像が入れ替わりながら表示されているという事。だから少なくともズレは発生している。
そしてお前さんが嫌ってるキャプチャの画像だが、これもズレたまま固定される場合と、2つの状態を繰り返すものが有る。
つまり不安定。
https://youtu.be/n2lQYJ6xRc0?t=76
こちらの動画では、動いた時だけチラつきが発生して、動かない時はズレたまま、直線のままで固定されてる。
何故機器によって違うのか。単純な話でテレビ側のNTSCからRGBに変換する回路はメーカーごとに違うから。
そしてこれらの現象はテレビ側の二次元くし形フィルタ(NTSCをRGBにで変換)を使う事で発生する事も分っていて
これらの現象は一般的なAV機器でも発生する。PCEに限った事じゃない。
お前さんがいくら否定しようが、お前さんの大好きなAV機器でも発生するんだから諦めなｗ
見えてないみたいだけどもｗ >>728
当時の感覚でもMDの滲みとボケはRGBなどと比べなくても際立っている。当時の他の映像ソースより滲みとボケ具合はひどいからな。
だから現在の視点でなくとも滲みとボケは感じる。
PCEの場合はRGBと比べないとわからない。当時の他の映像ソースでも原理上同様の現象が発生していたわけだからな。
だから当時の視点であってもわからない。むしろ他のゲーム機だけでなく他のソースと比べてもくっきりと感じる。
パソコン通信など無くてもMDの滲みとボケはお前のような特殊環境を除き一般的なユーザーには感じられた。
パソコン通信があってもPCEのドット妨害はお前のようなRGBという改造環境を除き感じられない。
それが30年前からMDコンポジには滲みとボケがあると言われ続けた原因。 >>729
で、そのファンタジーゾーンの撮影画像やワンダーモモのキャプチャ動画は、同じブラウン管であっても、直接出力した場合とHDレコーダーなどのアプコン介した場合と見え方は異なる事を理解して言っているんだろうな。
上記のことは実機映像を肉眼で見ればすぐにわかることだ。
肉眼ではチラチラだが、撮影ではギザギザが目立つ。
実機を見てもいないのにギザギザ画像を主張しまくるのは、相変わらす悪質だな。 >>701
俺の主張にバイアスはないぞ？
SGは稚拙でMDは上手い、「ドッターの画力」って視点は全くブレていない
これなんかも背景を空間として捉えていないのがよく分かる
https://i.imgur.com/p8pDSxr.png
トゲトゲの植物みたいなやつ、SGは足場との前後関係を無視してタイルを描いちゃってるのよ
徹頭徹尾、ACのグラフィックを表面的にしか見ていない >>713
>話に行き詰まると相手の人格攻撃を始めて黙らせようとする。しかもツーマンセルｗ
色彩士さんも分身の術使うしなｗ https://i.imgur.com/fqwlWcu.png
ケルベロス本体はAC版13色、SG版7色、MD版9色
SGは階調が少ない上にあずき色を使ってる
どちらかと言えばACの扉を塞いでる炎の色合いに近い
全体的にSG版はベタ塗りの面積が大きく平坦な印象を受ける
炎の揺らめき表現も稚拙で小学生が火の用心のポスターに描くようなディフォルメだな
MDは昔風情のタイルパターンだが仕事そのものは細かくて丁寧 >>732
MD版の劣ってる場面は都合良く解釈しSG版が劣ってる場面を論うのをバイアスが無いと言うならそうなんだろうなw
>>733
妄想もほどほどにな >>730
そもそもお前さんが「一般ユーザー」の枠から外れてるに
その事に気が付かずにどこかの話を持ってきてもその時点「お前さん寄りの意見」なんだよ。
だから何かしらの偏りは有る。
そもそもお前さん自体が殆ど「アンチMD」・「アンチSEGA」のような体質なんだから。
>>731
何度も言ってるじゃん、ブラウン管のテレビ同士でも違いが出るって。なんでそれを排除しちゃうのよｗ
ちょっと上にもあったけど、仮に何かをこちらが提示しても「お前の出す資料は手が加えられてる」と言われたらおしまいだからな。
どっちにしても貴方様の目で見えない物をどうやって証明しろと？ｗ >>730
## PCEの場合はRGBと比べないとわからない。
いやいやいやいや・・・あのチラつきは比べなくても分かるでしょｗｗｗｗ >>737
PCEのチラつきがわかる？
そりゃお前がRGB画面だけみてテレビを見てなかったからだろ。
当時の映像ソースであるLD、PCE 、VHS、ベータ、などほぼPCEと同じくチラついていた。
原理的に発生するのだから、RGBと比較しなければPCEだけがちらつくなどとは感じない。
MDの滲みとボケは他のソースには見られない現象だから、MDはRGBと比較することなく感じられる。 >>734
分業だとは思うがドッターのセンスがわかるな。
そのままAC版で近い部分で表現できるところはSGの方がらしい感じがするけど、
それを超えてしまうとバランスがちぐはぐになってしまってる。
メガドラ版は足りない部分を周りをバランスよく見た上でのドット構成に見える。
原色チックなのが目に痛いかもしれんが。 >>738
原理的に発生するのだから・・・これ・・・自分の受け売りだよねｗ
けど・・・PCEのチラつきとAV機器とのチラつきじゃ少し違うんだよねぇ・・・。
え？あれ？チラつくの分ってたの？じゃぁなんで今まで知らないフリしてたの？
うぁ～、汚い奴・・・今まで知ってて知らないフリしてたのかよ。
聞くに落ちず語るに落ちる・・・だなｗ。
AV機器は正規のNTSCで1/60秒の画像を2枚使って1/30秒で画像を完成させるインターレース。
PCEのNTSCはノンインターレースで1/60秒の画像1画面で完成。NTSC規格外の信号。
だから受像する側が誤認しやすくなる。
他の機器を引っ張り出して論点ずらしを狙ってるんだろうが、PCEのチラつきは無くなるわけじゃないからな。
何とかして「一般的には」って内容に持っていきたいようだね。必死で面白い。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
