【PS4】Bloodborne ブラッドボーン 世界観設定議論・考察スレ21
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ここはPS4専用ゲームソフト「Bloodborne」の世界観や設定、ストーリーなどを考察し、議論するスレです。
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なるべく過去ログやwikiを読んでからレスするようにしましょう
■前スレ
【PS4】Bloodborne ブラッドボーン 世界観設定議論・考察スレ20
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1531648916/
※次スレは>>970が立ててください。立てられない場合は他の人を安価で指定してください。
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 別に没設定を取り上げることが問題なんじゃなくて考察の根拠が
製品版<<<<没設定
になることが問題なんだと思う
没設定を過信することなかれ >>505
オドンはオスっぽいし素直に考えたらそうよね
ただ、女王に一番近い非眷属の上位者は？となるとロマ繋がりでゴースなのかなと
母なるゴースとヤーナムが結婚ってことはないだろうけど…
単に名もなき大昔の上位者ってこともあるのかな
ロマは「あらゆる」儀式を隠すってのも気になる
メンシスの儀式以外に妊娠にまつわる儀式でもあったのだろうか https://bloodborne.swiki.jp/index.php?%E5%AE%AE%E5%B4%8E%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%83%93%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%81%BE%E3%81%A8%E3%82%81#peac3708
DLC出るまで、大半の考察者はトゥメル＝イルの獣血の主(首無し)がローレンスだと思っていただろうけど、あれ明らかにミスリード狙いじゃないか？
宮崎が海外インタビューで「ローレンスの獣化した頭蓋からは、いろいろ想像することができます」的なことを言ってた
仮にDLCを作るにあたって設定変更したんだとしたら、ミスリード云々は結果論でしかないが 俺特知くんに何言っても無駄だと思うけど、獣血は首ありもいるからそれはないだろ
よくみたらこいつ最初の引用レスからしてアレだな >>507
没設定に関する考察そのものを否定したいわけじゃないんだ
>>508も書いてるけど没設定は没ってることを念頭に置くべきという警句です そんなことわかってるわ
「蜘蛛の死体があるのって初期設定の名残じゃね？」に対して「没は没ですよ！根拠にしてはいけません！！」とイキリたってるのは誰だ？ 没データ見てきたけど、ゲームの設定って製作中にこんなにころころ変わったりするもんなのか？
エネミーもNPCもシャッフルされまくって根幹の設定が別物になってるじゃん
当時の設定が今も整理されないまま残ってるかどうかは別にしても、こんだけころころ変わる設定を深読みして考察することに意味があるのかと自問してしまう 重要なのは、変わった部分と変わらなかった部分を分けるということだろう
もっとも重要なのは変わらなかった部分を考察の糧とすること
でなきゃ没データなんて何の価値も見出せんからな >>513
名残ってのがよく分からん
初期設定にあることと製品版に残ってることは別問題だろ
設定が変わった時に蜘蛛の死体を消せばいいのにあえて残したなら残すだけの理由(設定)があると考えるのが妥当では？
これは主観だけどこのゲームが名残なんて雑な理由で上位者の死体なんて重要なものを配置したとは思えん >>516
まさにその雑な理由を名残といったまで
そんな風に考えるのは自分でもどうかと思うが、可能性としては排除できないんじゃないかと
納期のデーモンという言葉もあることだし
没なら消せばいいといえば、デモンズの北の巨人にもいえる
実際に登場しないんだし、設定自体なかったことにしてもゲームを遊ぶ上でまったく不都合はないはず
壊れた要石が残っているのは宮崎か梶井の拘りなのか、要人の語りシーンを作った後で変更する手間を考えてのことなのか
メタ的に考えてこそ見えるものがある 没ではなく設定変更によるつじつま合わせはある程度なされていると考える方が良いと思う
エーブリエタースはデザイン的に宇宙であって海っぽさは正直ないと思う
あれがゴースだったんだってのを念頭に置き過ぎると今度は漁村のことが考えにくくなる
だが一方で漁村自体は本編時点で悪夢の辺境下のマストがその存在を示唆していて、ならばやはりそっちと整合性はあると考えるべきだ
何よりメタ的すぎる話だけど宮崎さんがクトゥルフ系やろうとして漁村的なものを最初から組み込まないとは考えにくいし 没データというか不可視データも公開データと同じに扱わないと追加や削除の度にいちいちデバッグ必要になるからな >>515
それで僕達プレイヤーはその変わった部分と変わらなかった部分の設定を明確に分別する手段を持っていますか？
>>517
根拠が製作者側のミスに依存してしまっているので没設定の根拠の限界が見えてきましたね…
少し言い方が悪くなってしまったと自戒しつつも僕も>>508さんや>>512さんと同じ意見です、没設定で色々と想像を巡らせる事は良いと思います。
ですが肝心の製品版の設定を捻じ曲げる様な考察は批判します。
解析という制作側への墓暴きをしつつも更に制作側のミスに付け入る様な冒涜（考察）は慎むべきかと思います まあ結局これ>>501なんだよなあ
没データのおかげで更に信憑性が増した
元はメルゴーもゴースの赤子だからメンシスと漁村が同悪夢空間内にある理由も分かるしそこから旧主がゴースらの一族というのも分かる そもそも漁村は秘匿されてて確実に同じ空間にある狩人の悪夢からも目視することはできないんだよね
だから仮にメンシスの悪夢と漁村が同じ空間にあったとしても見えるはずがないので
辺境から見えるマストは漁村と繋がっている根拠にはならない
あのマストはメンシスの悪夢を構成しているメンシス学派の内漁村を知る誰かのイメージが現れたものだろうね ？？？www？？？ww？？？？wwwww
>>522
見えてるもんを
「見えないはずだからアレは違うもの！」
って
獣かよ 狩人の悪夢から漁村が見えないのは海という大量の水が眠りを守る断絶になってるからだろ
あの秘匿は飽くまで狩人の悪夢に対するものだ
位置関係の問題だと思う
だからミコラーシュは下からではなく上からのアプローチを模索した
養殖人貝が落ちてきたように
メンシスの悪夢
｜
悪夢の辺境
｜
雨雲
漁村−時
海 計
｜ 塔
狩人の悪夢 漁村に鬼灯がいるのも納得しました、ミコラーシュめっちゃ頭いいですねそれ
鬼灯はメンシスに遣わされた使者とかなんですかね？ ああ、そういう意味じゃ湖に「落ちる」ことでロマのいるところへ行けるのもその類なのかな
大量の水の向こう側には異空間がある、っていう
宇宙は空にあるというが
その宇宙から見たら大量の水の向こうに地上世界はあるのかもな
その地上に「上から落ちて」きたというとゲーム中は再誕者くらいだがあれはちょっと違うかな 漁村の秘匿はそんな下からは見えないけど上からは見えますなんてしょぼいものじゃないと思うけどな
物理的に視認できるくらい隣接してるのに悪夢同士がお互いに与える影響がほぼないってのも不自然に思う
精神世界という性質上、人形やゲールマンが漁村の出来事を感知できるくらいの緩やかな影響はあっても直接的な繋がりがあるとは思えない
漁村にもメンシスのほおずきがちょこっと現れる程度の影響はあってもその程度でしかないし そもそも漁村って神秘的に秘匿されてるのか？
そういうのが無理だからマリアが番人やってるんだと思ってた
悪夢の階層構造は単に上からは見えるけど下からは見えないってだけじゃないのかな
辺境だってメンシスの悪夢からは見えるけど漁村からは見えなかっただろ確か 僕の考えだとメンシスの悪夢は多分漁村から見た黄色い月の向こう側にあると思う、雲ではなく月の向こう側
なんか漁村とか狩人の悪夢の月って模様が変だよね、影があって奥に何かある様な >>528
それは逆
辺境からメルゴーの高楼は見えるけどメンシスの悪夢から辺境は見えない >>530
大分前から言われてたと思うがメンシスの悪夢から辺境は見えるぞ
水路の辺りが見えやすいとおもう >>530
調べてみたらメンシスの悪夢と辺境は双方から視認できるみたい
自分で確かめたわけじゃないけど高楼からアメンドーズの寝所が見えるとか
でもやっぱ辺境から見える帆は漁村のものだと思うな
辺境・メンシスの悪夢で人間の意識が反映された風景があるのは高楼周辺くらいなので
はるか眼下に見える帆は高楼とは別の要因で形成されたと考えるべきだろう >>524
有能
>>525
こちらも有能
やはりメンシス辺境漁村は繋がっていることに疑いはない
そしてメルゴーとゴースの赤子は共にゴース一族に連なるものであることにも疑いがない
これにゴース関係者の血から時計塔ひいては聖歌隊が生まれたことを考慮すると、
ゴースが星界の主であることにも疑いがなく、
ロマに瞳を与えた云々や類似生物の前で嘆くエーブリエタースを考えると、
旧主＝ゴースの一族であるというところまで繋がっている
やはりフロムは考えて作っている ついでに言うとアリアンナの赤子も星の子の形状をしている
漁村産あるいはイズ産の血で実験している聖歌隊と同系列
つまりオドンもゴースと同族であり旧主の一族であることが窺える
それを前提に考えると、
これまでは穢れた血とは全く種別の異なる上位者に仕える血という解釈が主流だったが、
そうではなく穢れた血もナメクジ旧主系列から寵愛を受ける特殊な血の一種であり、
医療教会とカインハーストは謂わば二人の女がナメクジの寵愛を競うかのようにお互いを憎みあってるだけで、
機能としては両方とも星に繋がる精霊を宿した血であるということに変わりはないことが分かる なるほど、全てはナメクジに帰結する血なのですね
それこそが青ざめた血なのかもしれませんね、そして主人公はそこに到達し青ざめた色のナメクジになったのかも 没ネタ関連ですまんが、開発途中まではトゥメルの花嫁は「穢れた血の花嫁」だったということだ
あとローゲリウスと女王ヤーナム戦の曲名がクイーン・オブ・ザ・ヴァイルブラッドで意味がそのまんま穢れた血の女王だよな
アンナリーゼを真っ先に思い浮かべるが、ヤーナム戦で使われていることから、関連性は相当なものだと思われる
つまり禁断の血が女王ヤーナム由来という 話を続けると
オドン教会が聖堂街の中心にあり最も古い建物であることから、
オドンこそがあの地方における土着の信仰対象であったことが分かるので、
先史文明トゥメルが直接仕えていた旧主一族の上位者はオドンであると考えられる
ただそのトゥメルは何らかの理由で上位者の怒りを受け呪いで滅びた
現在進行形で都市ヤーナムがゴースの呪いを受けていることを参照すると、
上位者の赤子を殺しへその緒を奪おうとする行為が呪いのトリガーと考えられる
同様のことがトゥメルであったことの根拠として、女王ヤーナムの手枷や腹部の傷が挙げられる
これは明らかに赤子を奪おうとした痕跡である
女王が発狂して襲いかかってくるのも我が子の自衛のためと分かる
さて上位者の呪いであるが、呪い遺跡から、体力半減や毒などがそれにあたると考えられる
都市ヤーナムに話を戻すと同様の事例は灰血病など旧市街時代の現象に見られる
よってあれらがゴースの呪いによる直接の影響であると考えられる 古工房のへその緒はゴースから奪ったもので、その時に呪われたってことか トゥメル=イルの説明文から作中の女王ヤーナムは正統な王ではなく、
トゥメル文明の末裔達がせめてもの妥協の結果として戴こうとした王であることが分かる
メルゴーが旧主の直系であり女王が正統な王であるならばイルの説明文と矛盾するため
旧主とメルゴーを結びつけるのは無理がある >>537
ゴースの呪いはビルゲンワースの末裔に向けられたものなので、旧市街で蔓延した灰血病とは別じゃないか？
シモンのセリフから察するに、血に酔った狩人を悪夢に閉じ込めてなんやかんやするのがゴースの呪いなんだろう
確かに灰血病の「血が灰色になるけど眷属じゃない」という状態は漁村民と同じなので、なにか関係があるような気もするけど
赤子を殺してへその緒を奪うのが呪いの原因って説は面白いな
確かにトゥメルも漁村もそういうことをしようとした形跡があるし、ローランの落とし子が「冒涜の象徴であり、呪いを呼ぶ」のも説明がつく
でも赤子を殺して回ってる主人公がお咎めなしなのはどう説明するんだ？ >>541
前半は確かにその通り
主人公に関しては直接手をかけた「現実に生きてる」赤子はアリアンナの子だけ
ルール通りならオドンの呪いと赤子を保護するための悪夢が発生するはず
ただ物語最終盤だしプレイヤーの選択によってはそもそも生まれないし
単純にそこまでは作れなかっただけだと思う
幼年期EDでは主人公が代わりの赤子になっているのでノーカン そんな重要な部分が制作上の都合で有耶無耶になったってのもなんだかなあ
よくよく考えたら呪われたのはローランであってトゥメルじゃないし、ヤーナムも呪われているのか獣の病を比喩的に呪いと言ってるだけなのか不明瞭だし
赤子を奪うのが呪いの原因って説は厳しいんじゃないか？
個人的には上位者本人が呪うんじゃなくて、上位者が周囲の人間の恨みの遺志を汲み取った結果呪いになるんじゃないかと思う
呪詛を振りまいてるのは漁村民であって、ゴースは赤子を守りはするけどそれ以上のアプローチはしてこないし 確かに呪いがへその緒を奪う事に起因するものだとしたら主人公は赤子を虐殺して回っているので真っ先に呪いの対象になる気がしますね
劇中の描写だと呪いはナメクジ化（軟体化）よりも獣化に掛かっている気がします。
「獣は呪い、呪いは軛」と言うヤマムラの言葉は「呪いにより獣になり、獣により狩人を捕らえる軛（狩人の悪夢）」だと感じました。故に狩人の悪夢は狩人の業に成り立っているのではないかと愚案します
呪いによりナメクジ化するのであれば最終的に主人公の様な上位者の赤子の形態が思い浮かぶのですが、そうなるとゴースの怒りや呪いなどの言葉とかけ離れていると感じます
呪いとはヤーナムを除けばローランの地と狩人の悪夢に強く掛かっていて両者はどちらも獣が蔓延る地であり、やはり僕も呪いによる影響は獣の方に起因するものだと思いますね
そして獣の病とはなにがしかの医療行為が原因によるものではないかと考えています へその緒ってへその緒じゃねーよな
ありゃいったいなんなんだろ
母親と赤子を繋ぐなにかってことなのか
へその緒って酸素とか栄養を赤ん坊に供給するチューブだよな
人間の母親から上位者の赤子に与えられる栄養ってなんなんだ？栄養必要なのか？
それとも単に赤子からしか見つからないからへその緒と命名したのか 酸素とか栄養というか
まあこのゲームなら「血」だろうなぁ
血がその在り方を規定するらしいから >>545
へその緒切ったあとに赤ちゃんのへそに残ったでかいカサブタみたいなやつもへその緒って言うじゃん
「赤子ばかりがこれを持ち」ってことは母親と繋がったチューブじゃなくて赤ちゃんに残ったカサブタの方をさしてるんじゃないかな
そして「へその緒とはそれに由来している」とあるから3本目のへその緒はべつにへその緒的な役割を果たしてるわけじゃなく、赤子が持ってるから比喩的にへその緒と呼んでるだけなんだと思う
あとへその緒と同じように使うと啓蒙を得られる上位者の叡智には精霊(ナメクジ)が描かれてるから、へその緒も中に虫っぽいのが隠れてるんじゃないかな
つまり3本目のへその緒はなにか特別な精霊を宿した遺物なんだと思う
一体何が3本目なのかは見当もつかないが そもそも瞳っていうのは高次元を観測するためのものだと思う
高次元を「観測」するために必要なものであるため「瞳」と例えられ、瞳によって高次元を観測し理解することがビルゲンと教会が求める「超越的思索」
この瞳はかつてイズであったように、この高次元と接触することで獲得することができる
故にウィレームは思索の果てに高次元を観測することを目指し、聖歌隊もまた高次元と接触する手段を模索している
そしてへその緒っていうのは3次元と高次元を繋ぐためのものなのだと思う
高次元に住まう上位者は肉体を持たず、故に赤子を失い、赤子を求めて3次元に降りてくる
3次元に現れることによって上位者も肉体を獲得し（あるいは肉体に囚われ）、人間に赤子を産ませたりゴースのように自ら孕むことができるようになる
そうして3次元に生まれた赤子が高次元と接触し瞳を獲得するために必要なものがへその緒
瞳を獲得するために必要なものであるため「瞳のひも」と呼ばれ、赤子が持って生まれてくるために「へその緒」とも呼ばれる 冒涜のテキストに書いてあるけど上位者にも怒りの概念があるしそれが彼らを呪ったとある >>529
狩人の悪夢にある月はゴース倒すと消えるし呪いに関係したものじゃなかったっけ そのへんフワっとしてるから俺も別に強弁する気は全くないけど俺はそんな感じに捉えてる的なやつだな
＞赤子殺されると呪いが〜
悪夢ができるのは上位者が赤子を保護というか惜しんだ結果なのはインタビューかなんかにあった気もする（覚えてない） メルゴー → ヤーナムと高次元ゴースの子、腹を裂かれたため悪夢として生まれた
ヤーナムの石 → メルゴーの水子
ゴースの遺子(ゴスム) → 三次元ゴースの子、ゴースが死したため不完全
ロマ → ゴースの遺子(ゴスム)から上位者にしてもらう
ゴースの遺子の目的 → ロマを使って赤い月を秘匿、メンシスの儀式を阻止して兄弟であるメルゴーを守る=悪夢として存続させる
ヤーナムの願い → メルゴー=悪夢の目覚め、解放、死
月の魔物の目的 → 主人公を使ってロマを排しメンシスの儀式を完結、自身を三次元に顕現=赤子を作りたい
高次元の上位者は赤子を「身籠らせる」ことはできる
三次元の上位者は赤子を「身籠る」ことができる
と考えて月の魔物の目的=本編のストーリーを考察 >>553
まず各悪夢の成立理由や次期を含めた全体の時系列の整理から始めたほうがいいと思うわ
時系列的に無理がありすぎる 青ざめた血を〜の自筆の走り書きってメタなのかな？
異邦人の主人公が知る由も無い単語をプレイヤーに向けて発信するっていう
もしくはAエンド、Bエンドを迎えた主人公が次の周回に入る主人公に対して向けたものとか
はたまた血の医療を受ける前に謎の老医師に目覚めたら何をしたらいい？と問うた結果なのか >>556
OPで医療者の話から分かるとおり、そもそも主人公がヤーナムにきた目的が青ざめた血を求めてだろ
それが何かはわからなくとも少なくともその単語だけは知っていたわけだし そもそもあのOPに出てくる老医師は一体何者なんだろう？
ヨセフカの診療所で施療が行われたわりには、ヨセフカ本人ではなく、以後言及もない… 狩人の資質を持つ者を探すゲールマンの分体のような存在かなぁ
主人公が血の医療を受けたのはヨセフカの診療所をモデルにした夢の中だったとか
もし目覚めた時にヨセフカが近くにいたら急に現れた主人公に驚いたことでしょう 輸血のおっちゃんとヨセフカに接点らしきものはないですよね？
なのになんで主人公のスタート地点はヨセフカ診療所だったのでしょうか
おっちゃんに輸血される→意識を失う→ヨセフカに拾われるって感じなのかな？ もしかすると、現実のヤーナム（夜明けエンドで目覚める場所）には「ヨセフカの診療所」はもう無いのかも知れませんね。
かつて「ヨセフカの診療所」があった場所、建物に、現実の世界ではあの老人の医療施設があるとかで。
それが時間と空間がねじ曲がったヤーナムであれば。 最初の診療所の出口付近にいる獣のとこにいる死体って輸血してくれたおっさんでいいんだよな >>563
観てきたけど違ったよ。
あの死体は獣狩りの群衆のふたり。あきらかに獣の病の兆候が出てるし、
外見の違いは容易に分かると思う。車椅子もないしねー。 ミコラーシュがヤハグルに死体置いてメンシス悪夢にいるってことは、狩人様も悪夢に入るときは意識無くした体放置してるんかなあ 狩人自体多分実体がないから自由に悪夢に行き来出来るんだと思うよ。青い秘薬で存在が薄れるのはそういう理由があるって聞いた
主人公の実体はエンディング後の夜明けエンドでいきなりオドン教会前で目覚めるあれ 単に精神だけ悪夢に取り込まれるパターンと肉体ごと取り込まれるパターンがあるだけだろう
ミコとかマリアとかは精神だけのパターンで狩人の悪夢に囚われた血に酔った狩人とかは肉体ごとのパターン
主人公も普通に肉体ごとで問題ない 主人公が肉体ごと囚われてるなら何度も夢をやり直せるってやばいな、どんな仕組みだよ
青い秘薬飲むだけで存在（肉体）が薄れるってどういうことだよ 主人公は冒頭で使者(月の魔物の眷属または分身)に取り込まれて以降、肉体を夢素材に書き換えられてるね 血は出るけど
夢に出入りしてるという理由だけで「月の香り」を漂わせているとは思えない
完全に夢の一部として体が作り替えられている
特別な儀式の元ゲールマンに介錯してもらわないと体が夢から切り離されない 青い秘薬で存在が薄れるのは元々秘薬が持つ副作用だろ
狩人だからとかは関係ない 副作用は精神麻酔だぞ、精神麻酔によりなんで存在（身体）が透明になるんだよ
狩人の存在が精神体なら精神麻酔により存在（精神）が薄れる事にも合点がいくだろ
頭かてえなほんと 使用者=医療に携わる高位聖職者
使用目的=実験中に脳を麻痺させる
副作用=透明化
捉え方1
普通の人間が使用すると脳の麻痺と透明化を起こすが、ハンターは脳の麻痺を無効化して透明化の恩賜だけを受ける
捉え方2
副作用(透明化)は普通の人間が使う上では発生することはなく、精神体の人間が脳の麻痺を受ける時にのみ発生する
脳の麻痺を堪えようと踏ん張らなければ精神体は完全に消える(死ぬ)
俺も後者だと思うが正直断言はできない >>572
副作用が精神麻酔なのではなく精神麻酔を目的とした薬だと思うぞ
たぶんまともな精神状態で改造手術とかやってると流石に発狂するから あえて脳を麻痺させてるんじゃないかな 副作用は（透明化）ではなく（精神麻酔）だな、精神麻酔を利用して身体が透明化する。と考えればもうほぼ答えじゃねこれ
一般人（肉体）→薬を使う（精神麻酔）→狂う
狩人（精神体）→薬を使う（精神麻酔）→精神が薄れる（透明化） 秘薬ガブ飲みして脳が麻痺してラリってるオドン協会のババアが椅子に座って静止してるのに関わらず 特に透明にもなってないことから やっぱり透明化はハンターにのみ表れる効果だと思うぞ
そんで「実験では未知の効果を発揮する。副作用が精神麻痺」なのではなく「実験中に精神を麻痺させるための薬」って感じだと思うんだが >>572
sageたまえ。そして軽率な言動は慎みたまえ。
自分は青い秘薬を使っても透明になってないと思う。
存在が薄れて認識しずらくなる事によって、透明になっているように見えてるんだろう。
青い秘薬の説明文から、脳を麻痺させるという薬効が精神麻酔に使えるんだと読み取れる。
副作用が存在を薄れさせる効果。動きを止めるのはより存在を認識されづらくするため。
意志で意識を保たなければ 主作用：脳が麻痺し精神に麻酔がかかり＋副作用：存在が薄まる
意志がそのままの意味なら誰でも透明になれて、血の遺志のことなら一部の人物(主に狩人)に限られるんだろうな。
何故精神麻酔で存在が薄まるのかはわからないが、
昔見た特殊部隊のドキュメンタリーで精神統一で気配を消すのをやってたのを見たことあるからそんな感じやろ…多分。 自説のためにテキスト改編とは感心しないな
それは脳を麻痺させる精神麻酔の類いである
だが狩人は遺志により意識を保ちその副作用だけを利用する
すなわち動きを止め己が存在そのものを薄れさせるのだ
狩人は精神麻酔という副作用のみを利用してるんですかねぇ… >>577
は？？？何様だおめえ？
答えがトンチンカンすぎるわ流石sageカス、知能までsageてて笑うわお前の脳が麻痺してんじゃねえのｗｗｗｗ 鉛の秘薬なんかはもっと複雑なテキストしてるから青い秘薬よりも更に人によって捉え方変わると思うわ
まず防御力変わらないとかいう大嘘ついてる時点で意味わからんし そもそも透明になるのはゲーム的な表現であって存在を薄くするってのは実際には気配とかそういうものだろう
麻酔の副作用によって体の代謝とかが抑えられて(動きを止め)、気配(存在)を薄くするって感じだろう 本題に重点置かないからどんどんおかしな方向に向かっていくんだよ、頭かたすぎだろ
最初の本題（>>566のレス）は狩人が何故悪夢を行き来出来るのか？についてだろ
その問いに対して「狩人は精神体である」という解の裏付けとして青い秘薬の説明を提示したんだがそれを否定した時に本題（>>566）の疑問が解決するのか？
>>581に聞きたいんだが狩人が精神体で活動している事をそのクソしょうもない解釈で否定するのなら
狩人は何故悪夢を何食わぬ顔で行き来出来るの？
主人公狩人が死んで夢をやり直した（灯へ戻った）時その死体はどこに行くの？？？
何故死んだらまたスタート地点からやり直せるの？
お前の仮説に裏付けはあるのか？
別の可能性を提示するなら他にどんな（>>566に対する）答えが上がるか聞きたいね、そんな意見もねえのに否定しているのなら戯言にも程がある
またいつものなんちゃって否定マンか
否定するならそこまで答えてからにしろ 非ファンタジー世界ならともかくブラボのハチャメチャな世界観でどうして今更「実は体は消えてなくてただ代謝低下だの精神統一だので存在感が薄れてるだけ」とかそういう無理やり科学な方向に持っていきたがるのか正直よくわからん
そこらへんの医療者が空間に穴空けてビームだの隕石だの触手だの出してくるような世界だぞ？
だけど狩人が実体を持ってない説なんかもハッキリ断言することはできない
大体 悪夢の主を務めるミコラーシュと夢を行き来するだけの主人公は全然性質が違う
この話はもう進展しようがない そこで肉体ごと悪夢に入ってるって話なんじゃないのか
獣狩りの間ずっと肉体をあの場に放置して無事だったって方が無理あるし 悪夢と現実の時間が一緒かも分からないから考えるだけ無駄に同意 >>585
断言出来ないは逃げ、進展出来ないは脳死
そもそもそんな「超大前提」みんな分かった上で考察してると思うんだけどな、他の例を上げるなら「哲学」とかそういうもんだろ。あんなの答えなんてないのに何千年も議論しあってるじゃないか
あえて断言してるんだよ、断言しなければ否定（他説）は生まれない、他説を生み出すのが議論だよ
断言してこそ進展する議題だってあるだろう
例えばお前はこの話はこれ以上進展しないと言ったが狩人には実体がなく精神のみの存在だとするなら狩人の徴のテキストの説明がより鮮明に考察できる様になる
血の遺志を捨て目覚めをやり直す事が出来る。とあるが目覚めをやり直すってなんだ？血の遺志捨てたら体（肉体）が勝手にワープするのか？小前提は大前提の上に成り立つものだよ
「血の遺志を捨て夢をやり直す、まるでそれが悪夢であったかの様に」狩人の実体が精神体という大前提なら血の遺志とは「記憶」という小前提を作る事が出来る様になる。記憶がなくなれば記憶が無かった時の魂（精神体）に戻ると考えられるだろ
>>586
それだと狩人が透明になる理由はどうなるんだ？振り出しに戻ってるぞ
>>587
間違いなく断言出来るのはお前のレスが1番無駄だってことだな 「頭かてえなほんと」
「は？？？何様だおめえ？
答えがトンチンカンすぎるわ流石sageカス、知能までsageてて笑うわお前の脳が麻痺してんじゃねえのｗｗｗｗ」
「そのクソしょうもない解釈」
「断言出来ないは逃げ、進展出来ないは脳死」
「間違いなく断言出来るのはお前のレスが1番無駄だってことだな」 >>588
単純に疑問があるんだけど、
>主人公の実体はエンディング後の夜明けエンドでいきなりオドン教会前で目覚めるあれ
その説だとブラボ本編やってる間中、主人公の体はずっと広場で寝てたってことでいいの？ >>590
うーん意見は持ってるけどまず先に俺の疑問点に答えてくれるかな？またいつもの俺だけが延々と考察垂れ流すパターンになってるしな >>589
いきなり俺のレスペーストしてどうした？まさかコピーしてペーストするだけの池沼でも出来る単純作業終わって満足してるのか？言葉すら失ったお前のレスが無駄だと自分で証明してしまったな
次は小学校卒業して語彙力身につけてから出直してこいよ雑魚 たまに言ってることちょっと正しいんだけどゴミだなこいつ >>593
俺は少なくともこのスレに乗っ取り考察をしているがお前はただのゴミみたいなレスしただけだよな
つまりこのスレにおいてお前は俺以上にゴミというわけだ、ゴミにゴミと言われる筋合いはないね
俺の言葉が少しでも理解できるほんの少しの知性を持っているのならば下らない言葉並べてないで本題の疑問に答えろ
それすら出来ないゴミがのうのうとほざいてるのならそれはゴミ以下の戯言だな >>591
じゃあ長々と俺の意見言わせてもらうけど
狩人精神体説は有力性は低いと思ってる
一番の理由は主人公が周囲と物理的に深く関わってるから
世界観的に一番精神体とか高次の存在と遠い獣を、
仕掛け武器を使って物理的に殺すのが狩人の存在目的だろ
それをやらせるために肉体奪って精神体にするってのは
目的と手段の方向性が揃ってない
>主人公が肉体ごと囚われてるなら何度も夢をやり直せるってやばいな、どんな仕組みだよ
>精神麻酔によりなんで存在（身体）が透明になるんだよ
これがおかしいというなら精神体なのに落ちてる服着れるし
ステータスは「筋力」だし「物理攻撃」ってなんだよってなるだろ
青の薬のテキストを素直に解釈すれば
「脳」を「麻痺」させることで精神に麻酔をかける、
らしいから作用の根本は肉体的原理と読み取れる
「遺志により意識を保ち」ということは
脳の麻痺は完全無効ではないということだろ
これに反論するためには「精神体だけど物理的作用を持つ」状態
を仮定しなきゃいけないけど、それって結局リアリティラインとしては
「肉体持ってるけどやりなおせる」状態と同じくらいだと思うぞ
上位者の謎パワーにより死んでもやり直せる
上位者の謎パワーにより肉体捨てたけど薬や輸血の恩恵は受けられる
の二つだったら、薬とか輸血という手段をとってることから体があるほうが自然 ブラボ世界において精神とは血の遺志に代表されるように強いエネルギーを持つものであり
そして精神と肉体（物質）は強い相互作用があるものだよね
獣性が高まることで肉体そのものを変化させてしまう獣の病はまさに精神が肉体に影響を及ぼす最たるものだし
医療教会の目指す血による進化なんかは逆に肉体を上位者へと進化させることで精神をも昇華させ瞳を得ることを目的としたもの
輸血液により生きる意思を得ることで通常の肉体にかかる病なんかは治せるのだろうし
発狂することで全身から血を吹き出すなんてのも精神が肉体に影響を及ぼした結果
ウィレームは嘆いてるけど医療教会がやたらと形から入ろうとするのも外見から精神への作用を期待したものだろう
そんな世界なんだから青い秘薬によって精神を麻痺させると肉体にも影響を及ぼし存在を薄くしてしまうなんてこともあるんじゃないかな >>594
疑問多すぎてどれのことかわからないわ。そもそもほぼ聖杯しかやってないからほぼ考察読んで楽しんでるだけだけどな
とりあえず、1つの考え方に縛られるのは良くないと思うよ
ちゃんと考察をしたいのなら、スプレッドシート使うなりwiki使うなりして、どの考え方も客観的に、確実に断言できる部分、辻褄合わせの部分、それらから発展した考え、とかに分割する
それから理由やら根拠なりも整理して、今度はその考え方のだめな部分を探して全部まとめていったほうがいいと思うわ
ちなみに俺がお前はゴミだって言ったのは、断言しないと否定は生まれないとか頭おかしいとしか思えないこと言ってたり、自分の考え方だけが正しいと思ってるように見えるからな
まあ今まで会ったやつの殆どがそうで、話し合いがまともにできるようなやつなんてほぼいないけどな 発展しようがないとか言ってるやつとか、肉体が無事だったのは無理があるからおかしいみたいなこと言ってるやつとか、考えても無駄とか言ってるやつもこいつと系統は違えどゴミだわ
もちろん俺もゴミな
まあ俺もこいつの考え方はそもそも辻褄が合わない気がするし、他のやつが言ってることも大体同意できるけど、可能性がないわけじゃないからな
そもそも、全員がこの考え方が正しい！と主張するんじゃなくて、こういう考え方もできるね程度にしておくべきだと思う
すでにそうおうやつもいるけどね >>595
>>596
そう、ゲーム上の描写から揚げ足とってくるからリアリティについて
長々と書いちゃったけど、
一番の理由は、物語のテーマやコンセプトと食い違って見えるからなんだよな
「血」っていうのはこのゲームの重要なコンセプトで、すごく生物的、肉体的な概念
それと一番関わるであろう主人公キャラをスタートから精神体にするっていうのは
わざわざ作りこんだ世界観を台無しにする行為でフロム的じゃない
精神と肉体っていう二項対立はあらゆるモチーフに投影されてて
どちらか一方を捨てるという例は殆どない
この関係を逆向きから描いたのがデモンズだと思う
(上のレスで言う精神体だけど物理的に作用できる状態がソウル体)
「ソウル体では血が流れない」描写までキチンと作りこんでた作者が
同じモチーフを雑に取り扱って「精神体だけど血は出るよ」はやらないと思う
だからこそ、ゲールマンやミコラーシュは「肉体」という寄る辺を失った哀れな存在
として描かれてるし(ミコは無自覚だろうけど)
上位者への昇格は精神描写とかじゃなくて、
生物的な変態として明確に画面に映してる
オドンが上位者の中でも異質なものとして強調されているのは
「本質として肉体を持たない存在」というコンセプトの重要さからだと思う
オドンは本当に「肉体を持たない」から一切画面に映らないし
世界に物理的な作用は持たないことを意識して作られてると感じる >>578
改変はしていないぞ。
「それは脳を麻痺させる精神麻酔の類である」を「脳を麻痺させる系統に分類される、精神麻酔の類」と読んだんだ。ごめん
もちろん自分がそう読んだだけでこれで決まり！ってわけじゃない。
>>585
無理やり科学的な方向に持ってってるように見えたなら悪かったな。
自分が住んでるのはファンタジー世界じゃないから、取り敢えず知ってることでこじつけてみたんだ。
主人公精神体説ならこじつけなくても納得出来るんだが、自分は精神体じゃないんじゃないかと思ってるから… 俺は何度も言われてるように 月が街とその周囲を全て包み込んで主人公に限らず有機物も無機物も何もかもが現実と夢の境を一時的に曖昧な状態にされているのではないかと思う
再誕者が受肉できるのもその環境によるおかげ、みたいな理由で
あと漁村は現在も現実世界に存在しているのかどうかが気になる
医療教会ならゴースの死体を毛の一本も逃さずに全て持ち帰るだろうし 漁民が生き残ったとも思えない
漁村は単なる過去の再現なのか、それとも丸ごと現実から切り離されて夢に移ってきたのかが気になる そういえばミコは確実に現世の肉体とは別に悪夢の中で活動していたいわば精神体だが
斬ったら血出たっけ？少なくともソウル体のような特殊エフェクトではなかったと記憶しているが 血出るよ
というか夢の中に出てくる奴らも現実とほぼ変わらず基本的にみんな血出るよ
夢の世界とか鐘で呼び出せる古狩人なんかはソウル体とかと概念が根本的に別物だから 他シリーズの世界観や仕様の話を中途半端に持ってくると混乱を招くな >>600
>>578は君じゃなくて碌にsageられない俺特智君に向けてのレスだったんだ
安価なかったから紛らわしかったか あのミイラがミコの肉体だって明言されてたっけ？
別の人の死体という可能性はないの？ >>605
別人の可能性もあるね
それはそれとして悪夢の中のミコも血は出てるわけで
血が出てるから本人夢見てるわけじゃないとは言えなさそうだね
クトゥルフ神話だと夢は脳の見せる幻というよりはひとつの世界なんだっけか地図とかもあるような
あまりクトゥルフ神話ではこうだからブラボでもそうとは言いたくないが
ことこの辺については踏襲する設定な気がする。夢の地図が書けそうな
夢の世界だから精神だけの世界で肉体関係無しというわけではなく
一方で夢ではない世界の方も夢のように精神の影響受ける現象が無いでもない
悪夢の世界で時計塔を上った先に漁村があったように
夢ではないヤーナムの頭上、空にも海のような世界があるのかもしれない ミコラーシュ本人の可能性もあれば 人柱となった他のメンシス学員が夢への入口を開いていて ミコラーシュはそこを出入りしてるだけって可能性もあるんじゃないの
ただでさえみんな同じ学徒の服着て檻被ってんのに、肝心の顔すら干からびて判別できなかったら もうお手上げだわ
夢の原理や法則がハッキリしない限りあらゆる可能性が考えられる
マリアが死んでるのか生きてるのかも俺は未だにわからん
肉塊になっても生きていてくれる奴の方がよっぽど分かりやすくて有り難い ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
