【PS4】Bloodborne ブラッドボーン 世界観設定議論・考察スレ21
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ここはPS4専用ゲームソフト「Bloodborne」の世界観や設定、ストーリーなどを考察し、議論するスレです。
■注意
なるべく過去ログやwikiを読んでからレスするようにしましょう
■前スレ
【PS4】Bloodborne ブラッドボーン 世界観設定議論・考察スレ20
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1531648916/
※次スレは>>970が立ててください。立てられない場合は他の人を安価で指定してください。
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>827
開き直って俺の解釈を自説の様に語ってて草生える
『単純に、狩人になったことで、精神的なエネルギーが肉体にも強く作用するようになった。そんな解釈でもなんの問題もないだろ。』
問題もないも何も俺の意見は初めからずっとこれ（>>677 ）だぞ、お前は否定する相手の論証すら読まずに否定してたのか頭悪すぎて草
・俺のレス引用
「精神と肉体（物質）は強い相互作用があるもの」これが"自明"の前提というのを理解してほしい
俺の言う精神派というのは（精神8肉体2）みたいなバランスで実在してるって事を言いたい
現実世界では肉体的に死を迎えると同時に魂（精神体）も死ぬけど、こと主人公に関しては逆なんじゃないかな
肉体が死んでも心（精神）が折れない（死なない）限り何度でも復活するみたいな
だからこそ聖杯の様な実際にもう存在しない様な場所の遺物であっても精神（遺志）がまだそこにあるから特例として上位者の遺物なんかは持ち出せたり出来るんだと思うよ
挙げ句の果てにダークソウルの設定とかメタ的にしょうがないとしか言えなくなったのか？お前のそれが人を馬鹿にしとて捻り出した"考察"なのね、うんうんオチとしては最高に傑作だ
句点連打とかキモすぎて草
『ブラッドボーンは精神的なエネルギーが物理的な作用を引き起こし得るんだしな。
そう考えれば、意志の力の枯渇が肉体の損傷と結び付いて死に至ること、精神麻酔の影響で肉体的影響がでるってのも、普通に説明がつく。』
これも俺の意見（>>659）で草
・俺のレス引用
これが俺の言う「精神的影響により肉体に変化を及ぼしている状況」なんだけどわかってくれるかな？
え、えー？多分お前俺が煽ってるだけで敵対視しちゃってて何も見えなくなってたんだな、すげーなこのゴミ >>824
それは敵にも適用されるってだけ
主人公は敵から血の意志を得るし、死んだときに落とした血の意志を敵が回収してるケースもある
つまり血の意志とは双方向性のあるものだ
主人公と敵の体が同様の原理で作用してて肉体であれ精神的であれ統一されてるって証拠なんだよ
だからヤーナム地方の敵全般が実体なら主人公も実体だし、敵全般が精神体なら主人公も精神体ってことでいいと思う
その中で肉体だと仮定して進めてるだけにすぎない
そもそも敵だってリゲインしてる描写はないが「ＨＰ」ゲージを持っている
酷い獣化者にこそ有効である鋸鉈だって血を削る特性が強調されている
血の中に生きたいという意志があるんだよ
主人公は敵を倒して血を回収してそれを得るし、モブは主人公の死体の血を啜ることでそれを得る
人間・獣由来の成分だって生きたいと思っているし、単体で強い生命力を発揮する上位者の血だって同じことだ
その結果、肉体の主導権奪い合いの生存競争が起こるんだ
だからこそ、それらの拒絶反応が強く見られる強大な敵ほど得られる血の意志が多いんだよ
誰かの意見を参照すること自体は責められるべきことじゃない
だが、それにかまけて主体性の無い意見になるのは考察スレとしてはあるまじきことだ
それじゃ他人の意見に便乗して、他人の辞書を引用してるだけのやつになってしまう
他人の意見はただの参考でしかない、それを見て貴方がどう思ったか・どう解釈したか、それこそが考察なんだよ
こんな風に思ったもんだから少しイラっときてたことは認めるよ
複数の人から指摘があったから見返したけど言葉にトゲもあったもんな
申し訳ない
でもだからこそわたしの意見にも安易に便乗することはやめてくれ
納得してもらったり面白いって言ってもらえることは嬉しいが
それを自分自身の言葉に置き換えて納得し、自分だけの考察の補強として使って欲しい もうそいつに構うの止めようよ
最近みんなが構ってくれるから嬉しくなってどんどん文章量増えちゃってるじゃん
荒らしの相手をしたところで相手を喜ばせるだけ いや、お前の考察に目新しい部分がないってことなんだが
これ4年前のゲームで、俺も含めてスレでも考察wikiでも（人によっちゃ自分のサイトでも）散々考察してきたわけよ
今になってそれ未満の内容を連投して悦に浸ってんじゃねえと言ってんだが、まだわからんのか？ 一応>>1にこう書いてあんだけど、ちゃんと読もうぜ
■注意
なるべく過去ログやwikiを読んでからレスするようにしましょう >>829
なるほどね、そういえば血の遺志を拾ってる時点で時間操作設否定出来るな 反論自体はある種妥当なものだと思っているし
その反論に対抗する形でわたしも意見は書けている
口調は何とかして欲しいところだけど…
>>831
だったらその中で培ってきた貴方の考察を聞かせてくれよ
無駄に飯を糞に変換してきた時間を誇る老害とあんまり変わらないぞ
わたしがしてる水銀弾の解釈とか黒獣の解釈とか今まで見なかったやつだと思うんだけど >>833
それは辛いところの一つだな
時間か、世界のどっちか或いは両方が狂っている
獣狩りの夜が終わらないのには時間のほうだとしたほうが整合性取れるが
それに関しては世界のほうが狂っているってしたほうが整合性取れるからな >>831
はいはいｗｗじゃあここ来るのやめたらー？ｗｗｗｗ
お前が目新しい考察してくれｗｗｗｗ
もう君には2択しかないよｗｗｗｗ
1.何も論じる事もできずにこんなクソくだらないスレからとっとと逃げておさらばするべきか
2.お前が有意義な考察を提唱するか
お前のそのレスに何の価値があるの？ｗｗｗｗん？ん？ｗｗｗｗゴミ程の価値もないよねえ？ｗｗｗｗ >>835
俺は時間ではなく記憶って解釈してるよ
記憶ってだって過去だろ、そこに落としたという記憶さえあれば血痕が残ってる事にも説明つかない？即ち血の遺志には記憶（智慧）が滲んでいるって思ってる訳さ
血の穢れを割れば啓蒙（智慧）宿ってるしな >>837
すっげー最初に言ってるけどわたしは貴方の敵じゃない
貴方の意見も通るものがあることはわかる
わたしはわたしの意見を主張するけど貴方の意見も否定はしてないだろ 嘆きの祭壇のアンナリーゼの例もあるし狩人の肉体の時間が巻き戻ってるだけでヤーナム全体の時間が巻き戻ってるわけじゃないのでは >>839
わたしも全部説明できるわけじゃない
獣の病とかそっち方面に特化して考察勧めてるから元々世界観自体への考察は弱いんだ
条件を絞り込めるほど意見まとめられてないんだよ、ごめんね >>839
それだとヤーナム民や敵が復活する事に説明が付かなくなるよ。俺は肉体ではなく狩人の記憶（遺志）が巻き戻ってるだけだと思うよ、そしてその記憶（意識体＝精神体）に釣られて肉体が再構築されるって仕組みな訳
こういう説明を出来てしまうのが狩人精神体説の強みな訳よ
考えても見てくれ、狩人の徴を使う時狩人は血の遺志を捨て夢を思い出す、遺志は精神的なものだよね？
上でも全く同じこと言ったけど現実の世界って肉体が実存だよね？肉体的に死を迎えると精神体も肉体に釣られて死ぬ訳じゃない？
狩人はこれが逆に起こっているという主張が俺の考えね（理由については上で散々語っているので割愛）
肉体的に死んだところで意志が生きていれば、即ち心が折れていなければ肉体は何度でも復活するってことになる
ただし記憶も失われるがそこは本当上手いこと設定を落とし込めてるよね、プレイヤーの目には等しく世界を俯瞰出来てしまっているが彼ら狩人達にとってはそんなもの誰も与り知らぬ事象というものだよ
プレイヤーこそが時間軸も含め完全にその世界（ヤーナム）を俯瞰出来る上位者の瞳を持ってるのかもな
アンナリーゼに関しては狩人ではなくてロマの記憶だね、あいつ白痴だし。これも俺は考察してるけどちょっと脱線するから今はやめとくわ 基本的に悪夢って人間の願いを（歪んだ形であれ）叶えるものなんだよね
メンシスの悪夢はミコラーシュ＆メンシス学派が望む儀式場を作り出し、
漁村は漁村民達の願いを叶え狩人達を終わらない悪夢に捕らえる呪いを生み出した
そして狩人の夢もまたゲールマン（あるいはローレンスも）の願いを叶え獣狩りの夜を生み出した
おそらくは「獣を狩る」という願いが彼らにあって、それを歪められた形で叶えられた結果そうなってしまったのだろう
狩人の夢に囚われた狩人達は狩りを終えるまで逃れることはできないが、しかし狩人の夢は囚われた狩人の願いも叶える
即ち、狩りを続けたいという願いである
故に狩人はゲールマンの介錯を受け自ら目覚めを受け入れることによって夢から解放されるが、それを拒否する限り獣狩りの夜は決して終わらない
主人公が何度殺されても目覚めを迎えないのは主人公（メタ的にはプレイヤー）が狩りの終わりを望まないからであるが
歴代の血や狩りに酔った夢の狩人達はゲールマンに殺されることで目覚めを受け入れ夢から解放されていったのだろう
まあ何が言いたいかというと俺は獣狩りの夜の基本原理は時間操作によるものだと思ってるわけだが
悪夢というのは人間の願いを叶えるものなので雑魚敵は復活するけどボスは復活しないとか
そういうゲーム的な都合を「主人公の願いを叶えたもの」としてうまく処理しているのだと思う 輸血液で意志の力を補給するっていってるけどその説で行くと他の作中に登場して輸血液を使う狩人も全員精神体ってことか？ >>841
問題はそこなんだよな…
ストーリーに整合性をつけるためって書いたと思うけど
現実世界（上位次元）からヤーナム世界（下位次元）にアクセスしてるって考えると
もともと主人公に上位者的な素質があったことになってしまうんだよ
外的要因であるへその緒で上位者になるのも納得しづらい
ストーリーとしては面白くないわけだ
逆に現実世界（下位次元）から狩人の夢（上位次元）にアクセスしてるって考えると
一般的な狩人が上位者になる過程を描くわけだから成り上がりの物語で面白いわけ
だから各種エンディングが意味を持つ
血の意思にしたって消化するタイミングは上位次元である狩人の夢の人形を解してのみになるわけだから
上位次元から自分の肉体を俯瞰し、獣あるいは眷属由来の性質である血の意志を
無理のないように肉体定着させていくって解釈ができる
人形ちゃんはそういう人間と獣と眷属との仲立ちができる存在なんだよ
主人公も元々カレルで肉体が獣になりきろうがカリフラワーになろうが人間性を保ててる辺り特別性なんだろうが
これも上位次元の俯瞰した視点から自らの人間性を見失わずに観測し続けていられるからって解釈をしたいんだよ あら、ﾜｯﾁｮｲ変わってしまったな
わたしは=(ﾜｯﾁｮｲ 1701-vVMj）だよ
一部説明できないものもあるが（武器とか）、狩人の夢で血の意志で取引してるのに関して
輸血液や水銀弾、白い丸薬なんかのアイテムは
下位次元で取り込んだ血の意志を上位次元の俯瞰した視点から精製して作り出してるって考察さ
ストーリーを進めると主人公の上位者由来の血も濃くなっていくわけだから
精製できるものも増えていくって寸法だよ
低レベルクリアしてもボス倒したときに血の意志自体は得てるんだから説明は付くんだよ！ 罵倒様はきっと頑張って考えた仮説を
人からあっさり否定された事でパニックになって
こんなにも全力で噛みついてるんだと思うよ
だから否定されるとお前の自説を上げろとか
一見全く繋がりがない事を言い出すんだと思う
なので罵倒様の主張の中に疑問に思う事があっても
そっと見守ってあげるのが一番じゃないかな ざっとログ見てたロム勢だけど(二回目)、狩人は灯
火を介して精神だけを移動させて肉体は記憶を頼り
にその場その場で作り上げてるって解釈でいいんで
すかね？
他作品を出すのもアレだけど(知らなかったらゴメン
ね)エヴァンゲリオンのLCLとATフィールドみたく
自分を強くイメージできれば肉体を再構築できるみたいな?
ゲーム中の世界は上位者の羊水で満たされた空間=
子宮だったりして >>845
確か武器もアイテムも狩人証で売買解禁されるんじゃなかった？
テキストにあるように使者が狩人証に意味を見出して、主人公に武器やアイテムを与えるかどうか判断してるんだろう
材料が血の遺志ってのは多分そうなんだろうけど、作ってるのは使者なんじゃないかな
あるいは使者は許可を出すだけで、裏でこっそりゲールマンがつくってるのかもね いや、血の遺志を材料にしてるんじゃなくて、主人公より前の夢の狩人が置いてった武器やアイテムを血の遺志と交換してる可能性もあるか
月の魔物は血の遺志を収集してるって説もあったから、それでいくと主人公が血の遺志を使っちゃったら意味ないしな Wi-Fi拾ってID変わっちゃったけど
>>848 = >>849です
連投すまん 夢と現実の移動、また「悪夢であったかのごとく”目覚めを”やり直す」（リスタート）
ここら辺は謎の上位者パワーというより、具体的には使者の力だろうと俺は考えてるわ（どういう技術かはさすがに知らんよ）
最初に輸血されて狩人になるシーンでも、使者が主人公を見初めるような演出に見えるし
別世界の主人公が死んだ場所に使者が墓立ててるのもその名残とか 上で話題に出てる狩人証、血の遺志からアイテム生成してるってのは良さげな発想だな
ゲールマンが作ってるとか、前の狩人が遺したものとかは違うだろうな
聖杯ダンジョンのショップの説明がつかないしね
使者万能説ではあるんだが、そもそも今までの考察でノータッチに近かったな お前ら最高だよ
月の魔物には血の意思を集める理由がある！
赤子を抱くためだ！
狩人使って血の意思集めるって
これカインハーストのやり口そのものじゃないか >>851
暮石に使者くっついてるからそうなのかもね 月の魔物が時間を操ると言うなら使者がその媒介になってるんじゃないか あと、主人公が死んだとき（YOU DIED表示されるとき）の効果音が使者の声と似てるのも気になってて、死をなかったことにするのに直接絡んでるのはこいつなんじゃないかと 時間巻き戻る説は以前はそうかなと思ってたんだが、やはり疑問もあるんだよね
主にモブ復活の説明をつけるためだとは思うが、ショトカとかアイテムとか戻らないし、リスポンしない敵もいるし
設定上、死んだモブは復活してなくて、別個体が同じ場所にいる（再配置される）だけということでひとまずは納得してる
これだとソウルシリーズとセキロでも説明つきそう >>852
うーん、水盆を介して夢と聖杯ダンジョンが繋がってるとすれば説明できないかな？
でもそれだとパッチショップの説明がつかないな
>>857
人形も殺すと別個体になるみたいだしその説はありそう
その場合ヤーナムは現実でないってことになるのかな
モブは夢の中の存在だから再配置できて、モブ以外は夢に入り込んだ実在の人物だから生き返らないとか >>858
リスポンなしモブは単純に変えの利かない（周辺に同型がいない）個体と考えてる
もちろんレベルデザインというメタ的な理由が下地にはあるんだろうけど
獣狩りの夜が明けないという点は尋常じゃないけど、現実世界ではあると思うんだよね
現実じゃないなら、病が蔓延しようがどうでもよくね？となるし >>858
パッチはむしろメンシスの悪夢に属している
メンシスの悪夢側も新たに赤子を抱くために
血の意思を集めているという解釈はどうよ パッチにしたって主人公殺そうとしたのは
血の意思を回収するためだったのかもしれないね パッチが血の遺志を回収しようとしているのは間違いないんじゃないかな。
神秘で釣って生贄にするつもりだったようだし。
ただ、捧げる相手はメンシスというよりアメンドーズのように思えるけど。 >>859
つまり誰かが意図的に再配置してるんじゃなくて、主人公がいないうちにモブがどこかから湧いてきてるってことか
ゲーム的な都合のいい理由づけではあるけど道理は通ってるな
リスポンしないモブって教会工房最下層の狼以外にいたっけ？
ああいうのは何か訳があってリスポンしないんじゃないかと思うけど、ゲームバランス的な理由なんだろうか >>863
獣憑きは一応強敵なんじゃないか
地底人からすればクソ雑魚だが、初見ではビビった
一番最初に会う敵にしてリスポンしない、診療所の罹患者の獣は、橋まで進まないと同じタイプの個体いないんだよね
診療所にいること自体がちょっとしたイレギュラーといえる 要するに悪夢ってのは人の意思(遺志)を具現化する空間なのだと思う
悪夢が人の願いを叶えるってのもそうだし人形による主人公の強化、血の遺志ショップ、啓蒙ショップ、聖杯ダンジョンもその延長線上
狩人証や聖杯、主人公自身の遺志を読み取り血の遺志や啓蒙を使ってアイテムやダンジョンを具現化しているのだと思われる 大量の水は、眠りを守る断絶であり、故に神秘の前触れである
求める者よ、その先を目指したまえ
というわけで月前の湖に入るとロマのところに行けたりするわけだが
これの小規模なものが使者たちの商売してる水盆なのかな
ヤハグルではプレイヤーも水盆でワープできるけど
水盆の先の神秘によって夢のように遺志を形とすることができる（そもそも夢だが）
ついでに言うと漁村の下に狩人の悪夢があるのも同じようなことじゃないかと思っている
水の下に異世界がある、逆に言うと上には異世界の水がある
言ったらヤーナムもより「上」の世界の水の下にあるのかもしれない
我らの頭上すなわち空には、上位者の深海があるのではないか？ >>866
面白い考察だね、僕も似たようなこと思ってたしなんかどっかで同じような考察見たこともある 人が増えたりするのは面白い意見が出てきていいな
全部にレス返せないのは許して欲しい
>>848-853
月の魔物は血の意志集める理由なんてないと思ってたけど
よくよく考えたらカインハーストの赤子の抱き方そのままだな
どちらも作中結実することは無かったけれど方法自体は似たようなものだったわけだ
あるいは月の魔物が血の意志を集めて赤子を抱こうとしてて
それらを利用して赤子として受肉したって解釈も十分できそうだな
他人の気づきを利用して自分のひらめきへと変えていく
すばらしい意見のリレーだった 自分の中に月の魔物に関する考察があるんだが、「メルゴーの乳母」がどういう存在か次第で、根底から考察が崩れてしまう。
だがメルゴーの乳母に関しては、圧倒的に情報量不足で決定打がないため、みなさんの意見を聞いてみたい。
「メルゴーの乳母の正体について」自分の中に３つほど仮説がある。
下記の３つの仮説のいずれかに賛意をいただけるか、はたまた全く違う説があり得るのか、ご意見よろしくお願いしたい。
仮説の前提：服飾をまとう、上位者として稀有な性質をもつ。このことから、人に関わりの深い存在であると考えられる
仮説１：メルゴーの上位者としての力の具現化
DLCの構成から推測。ゴースの遺児を倒した後、戦闘力皆無の黒モヤこそが本体であったことがわかる。
これは、自衛できる肉体をもたない上位者は、仮初の肉体を具現化して戦わせることができることを示している。
本体が赤子のメルゴーが、自分を守る仮初の母＝乳母を具現化したということ。
乳母撃破でメルゴーが泣き止む＝悪夢の終わりがくるのも、上位者としての力の消失＝悪夢が維持できなくなったから、と筋が通る。
ヤーナムの胎内にいた頃から意識があったメルゴーなら、服飾というものを理解していることにも説明がつく。
仮説２：ヤーナム
乳母＝うぶめ（※）が元ネタなのでは、という説から。ヤーナムの腹からの出血は、出産がうまくいかなかったことを示唆している。
ヤーナム・乳母が別々に存在しているのが仮説としてネックだが、妖怪化＝上位者化したヤーナムがメルゴーにとり憑いており、
ヤーナムの人としての意識がそれを心苦しく考えて、自分の暴走を止めるために狩人を導いたとすると、最後の一礼含め筋が通る。
※死んだ妊婦をそのまま埋葬すると、「うぶめ」になるという概念は古くから存在し、
多くの地方で子供が産まれないまま妊婦が産褥で死亡した際は、腹を裂いて胎児を取り出し、
母親に抱かせたり負わせたりして葬るべきと伝えられている。（Wikiより）
仮説３：再誕者の悪夢での姿
某ブログでの仮説。メルゴーの目覚めを阻止していることから、メンシスの意に沿って動く上位者である。
そのため、メンシスの手によって生まれた上位者ではないか？ という考えから再誕者が怪しいという考え。
人の集合体であることから服飾にも説明がつく。 ただ個人的な意見としては、この線は薄いと思う。 乳母って母親の代用って意味でしたよね、名前からメルゴーの実の母親は他に居ることが確定していてそれがヤーナムである事はほぼ疑いようのないものと解釈出来ます
（あの状況で実母にあたる存在がヤーナムくらいしかいないので）
問題なのはその代用が何故メンシスの悪夢にいるのかについてと、何故実母が乳母からメルゴーを救おうと願っているのかについてですかね。
メルゴーが自分を守る為に乳母を造ったと仮定すると実母はその子供を守るための乳母を撃退する事で何故主人公にお礼をしたのか？という疑問が生まれますよね。
1の仮説でいくと乳母はメルゴーを守る為の存在ですからそれを倒してしまったら実母としてはむしろ実害なのではないでしょうか
これのヒントが2から得られると思います、乳母鳥は赤子を奪う妖怪でしたよね、つまりヤーナムがメルゴーの身を案じているという仮定ならば乳母とヤーナムは敵対関係にあるものだと分かります
そしてヤーナムはメルゴーの身を案じている訳ですから乳母はメルゴーにとっても実害があると推察出来ます。
よってメルゴーの乳母は今回の獣狩りの夜を引き起こした張本人であるメンシスの儀式と深く関わっている存在だと思いますね。
再誕者かどうかは分かりかねますがぼくの意見としてはメルゴーの乳母はメンシスサイドの"なにか"だとは思ってます。
某考察の一節ですが"獣狩りの夜に獣を狩って終わっただけ"というのは満更でもなく道筋がはっきししていて道理に明るく物語的にも綺麗に締めくくられている解釈だと思いましたよ
確か獣狩りの夜の夜明けエンディングを見れるフラグが立つのも乳母撃破後でしたよね >>870
>メルゴーが自分を守る為に乳母を造ったと仮定すると実母はその子供を守るための乳母を撃退する事で何故主人公にお礼をしたのか？という疑問が生まれますよね。
俺もそこちょっと疑問なんだけど、メルゴーが死んで主人公がへその緒奪ったにもかかわらずヤーナムは一礼するんだよね
メルゴーはメンシスに利用されどちらにせよ死ぬ運命で、引導を渡してくれた主人公にお礼をしたんじゃないか？
それなら乳母がメルゴーの防衛本能が生み出した存在だとしても説明がつく
メンシスが作った上位者ではないと思うな
そんな技術があるなら脳みそなんかになる必要ないはずだし
ロマと同じようにどこかから見つけてきて利用してるor協力関係にあるのかもしれないけど、乳母って確か聖杯に出てこなかったよね？だからその線も薄いんじゃない？
というわけで仮説1に1票 ロマを倒して赤い月が見えて赤子の泣き声が聞こえることに着目したい
この時も乳母は近くにいると思われるけど
赤子を泣き止まそうとしているわけではない
ヤーナムの意思とは違う形で赤子を保護しているだけの機能なんだよ
生きてさえいれば状態には言及しない
そも上位者が赤子が泣くことの意味を理解してない可能性もあるね ヤーナム側としても赤子が乳母の元にいるのは不本意な状況かもってことね
ヤーナムと乳母は別勢力かもしれない
赤子をうしなうだか奪われるって表現にも適するし 遅くなったけど、なんとか形になってきたので投下してみる。長文御容赦。
個人的に >>871 の「メルゴーはメンシスに利用され死ぬ運命だったので、ヤーナムは解放してくれた狩人に礼をした」に概ね同意。
一方で後半「メンシスに技術があるなら脳みそとか必要ない」という説に対しては、
再誕者・脳みそという失敗経験を経て、完成したのが「ヤーナムの乳母」なのではないかと思う。
メンシス派がビルゲンワースから引き継いだ思索は主に「上位者との接触／召喚」により脳に瞳を得る＝上位者に伍すること。
そんな彼らの成果としては「ヤハグル」「再誕者」「メンシスの悪夢」「メンシスの脳味噌」「ミコラーシュ」「メルゴーの乳母」などがあるわけだけど。
結論から言えば、メルゴーの乳母は「メンシスとトゥメル人の合作、その完成形」と考える。
メンシス派の領域であるヤハグル、そして再誕者を思い出して欲しい。
無限に召喚される強化された群衆、召喚され強化され回復される再誕者。
それらを脅威たらしめているのは、常に「鐘を鳴らす女」の存在だった。
聖杯に曰く「『鐘を鳴らす女』それはトゥメル人の狂女であろう」。
明らかにメンシス派は、トゥメル人の協力を得ている。
聖杯ダンジョンでも、プレイヤーたちは彼女たちの召喚術には苦しめられたはずだ。
召喚術のエキスパートである彼女たちほど、メンシス派の協力者として相応しいものがいるだろうか？
実際、彼女らの姿はメルゴーの高楼においても見ることが出来るのだから。 もうひとつトゥメル人の関与を示すのが、メルゴーの乳母の姿。
彼女はよく「鴉羽のアイリーンと似ている」と言われるが、
もうひとり、アイリーンと近い戦い方をする者がいる。
分離して二刀となる曲刀を振るい、突進からの切り開きなど、アイリーンやメルゴーの乳母に近い戦闘スタイルを持つ者。
トゥメルの聖杯ダンジョンに登場する「トゥメルの末裔」だ。
メンシス派は地下遺跡においてトゥメル人と接触。その一派を協力者として取り込んだ。
最初に脳味噌を喚び出して失敗、トゥメル人の協力者を得て再誕者を喚び、遂にメルゴーの乳母という護衛者を喚び出した。
しかしそれは、メルゴーをメンシスに差し出す形になった。女王ヤーナムの意志とは異なるものだったのだろう。
だが今や女王の護衛と思われる「ヤーナムの影」たちすら、女王とメルゴー奪還に積極的ではない。
故に女王は枷をはめられ、ただ涙を流す。
…というような考え方もあるんじゃないかな。
月の魔物についても、こちらも考えている所があるので、機会を見て投げてみたい。
よかったら考察の隅っこにでも載せて貰えると嬉しい。
以下は今回の内容について考えている間に出てきたアレコレ。
A) ヤーナムの影が危機になると触手をぶちまけるのは、トゥメル人の戦闘スタイルとしてどうだろう？ メンシス経由で得たイズ能力？
B) メルゴーを人質にされトゥメル人が協力させられている可能性は？
C) アイリーンの戦闘スタイルはトゥメル人に遡る可能性。ただし地下ゆえ鳥葬との相性は悪い。
D) あるいは、メルゴーの乳母こそがトゥメル人の護衛者として古代から存在し、トゥメルの末裔の戦闘術は彼女に倣ったものなのかもしれない。
これだと「何故上位者がトゥメル人の戦闘術を身につけてるの？」という疑問も解決する。
その場合「乳母」はメンシス派が召喚したのではなく、トゥメルから借り受けたということになるか。
E) 戦闘術については、「乳母」はトゥメル人が上位者に変態したもの、という可能性もある。ロマのように。 長文になるのは証拠となる部分が多かったり
複数の事柄と組み合わせて考えてるからで
考察スレにおいては謝るようなことじゃないと思うわ
わたしもつい言ってしまうんだけどな 乳母って母親の代わりに子供を育てる人のことだろ
つまりメルゴーの乳母はヤーナムの代わりにメルゴーを育てる存在ってことになるのでは？
となるとヤーナムではメルゴーが育てられないが故にメルゴーの乳母がやって来たと考えられる(高貴な人の子育ては母親ではなく乳母が行っていたなんて慣習もあるが上位者であるメルゴーの乳母がヤーナムより下位に置かれていたとは考えにくい) 旧主との繋がりを失ったトゥメル人はヤーナムに宿ったメルゴーが成長し旧主の代わりになることを望んだ
だが何らかの理由でメルゴーは生まれず成長できなかった(ヤーナムの石は胎児の姿のようだがそこに宿っているのはヤーナムの遺志でありメルゴーのものではない→ヤーナムの胎内に生きたメルゴーはいなかった？死んでいた？)
そこでトゥメルの一派がヤーナムからメルゴーを引き剥がし乳母に託すことでメルゴーを成長させようとした
さらにそこにメンシス学派が絡み今回のようになったというのを考えた なかなか面白い議論だな。俺の考えとしちゃ、メタ的にみて、ルートによっちゃラスボスになる敵を、それまで本編に全く影も形もなかった存在を出すってのはないんじゃないかと思う、ってのが一番でかいなー。
だから、古代トゥメルから存在する何某かの上位者とか、っていう説はないと感じる。
そういう意味じゃ、仮説１,2 ,3どれもアリだが、再誕者絡みだと再生怪人をラスボスにするか？って疑問を感じるし、完全な上位者までメンシスが生み出してるってのも疑問なんで、3も除外。
やっぱ、遺児との対比で、本体メルゴーってのが一番しっくりくるかな。これに+αで、メルゴーはメンシスにだまされてるorトゥメルの呪詛をかけられてるとかどうだろ。
メンシスの要望通りに脳ミソだすくらいだし、メルゴー自体がメンシスの言う通り動いてる。だから、メルゴーの眠り（悪夢の維持）を邪魔するヤツはみんな敵だと思い込まされてる、とか。これなら、ヤーナムの一礼も説明がつくし。 メタ的に言ってしまうと戦闘スタイルは元々アイリーンの獣化姿として考案されていた名残かも
と思ったけどそもそもメルゴーがアイリーンの獣化姿って話のソースが見つからないから何とも言えない 以前誰かが、乳母は蜘蛛のようと言ってた
確かに腕の数多いし、モブ敵の悪夢の使徒も蜘蛛だし >>874
鐘女は分からんけどヤーナムの影はメンシスと敵対してるんじゃないかな
ヤーナムの影がメンシス側だったらユーリエがビルゲンワースにいられるはずがない
それにメンシスの悪夢でもヤーナムの影はヤーナムとメルゴーのいる方向を目指して進んでいて、途中にいる豚とは敵対している
ヤーナムの護衛やメルゴーの奪還が目的だったんじゃないかと思う
しかしトゥメル人が交渉の通じる相手たって発想はなかったな
獣と同じモンスターみたいなもんだと思ってた
鐘については聖杯ダンジョンを完全再現してるし鐘女との技術協力はあったのかもしれない 最初、乳母＝メルゴーじゃないか？って書き込んだんだが、ちょっとすごい閃きがおりてきたから訂正する。
>>874がトゥメルとのつながりに注目してるので思い付いたんだけど、聖杯に死体の巨人っているじゃんか。つまり、トゥメル人は死体を利用する術に長けてたわけだ。
>>869の仮説2の乳母＝ウバメが元ネタって話…ウバメは妊婦の死体が子を求めて化けてでたものってのとつながるんじゃないか、これ。
たとえばメルゴーを欺くために、ヤーナムの死体だけ利用して、メンシス&トゥメルの合作で上位者つくる実験が行われたって考えるとどうよ？
乳母撃破後に、ヤーナムが一礼して消失するのは、ヤーナムの人としての意識だけが残存して悪夢に囚われてたと考えれば、一応説明できるし。
鐘女が明らかにメンシスに協力してるのに、ヤーナムの影だけは敵対してるっぽいという>>882の指摘も、ヤーナムを冒涜するかのごとき利用をしたのであれば、直属部隊のヤーナムの影だけは許さず敵対したとしてもおかしくないと思えるし。 >>869
ありがとうとだけ言っておいて好きな意見だけ拾えばいいと思う
長文14レス拾いきるのは無理だって 日付が変わったので、わっちょい対策？で一応名前欄を合わせておく。よく分かってないので関係なかったらゴメン。
>>876 フォローありがとう。自分だけじゃないと分かってうれしいｗ
>>878
旧主、という呼び方もあったのを読んで思い出したよ。生まれなかったメルゴーの成長を目論んだ、というのは面白いね。
後述の「水子」のアイデアと相まって、僕の中では結構ありそうな気がしてきたｗ
>>879,883
今ちょうど深きトゥメルでその死体の巨人にボコられたタイミングだったので、つい笑ってしまったｗ
トゥメル人が召喚術のみならず、死体の利用にも長けており、ヤーナムの遺体を利用した、というのは慧眼だと思う。
ウバメとの関連付けも、このゲームの構造上すごくありそうな設定だ。
その説をもとに、僕は逆に「ヤーナムが死産した、メルゴーの水子」をメンシス＆トゥメルが利用した可能性もあるな、と思い至った。
これは「ヤーナムは死産」「赤子を失い、そして求めている」といったキーワードにも叶うのではないだろうか。
どちらが正しいとかいうものでもなし、それぞれに掘り下げていくと面白そうだね。
あるいは両方かも。
>>882
ありがとう、ヤーナムの影については僕としても「ヤーナム側」であって欲しいと思っていたのだけど
そう定義するに足る説得力がもてなかったので、ああいう形でまとめてしまった。
お陰で自分の中で、ちょっとスッキリした気がするよ！
やっぱり、女王様には忠実な騎士たちがいて欲しいからね。
アンナリーゼも御照覧あれだ。 そういえば共鳴の鐘鳴らさなくても配置されているモブとして鐘女がいるのは唯一メンシス絡みのエリアだけですね
特にこれと言った意見が自分の中にある訳じゃないんですけどその説の補完として提示したいことがあります
人攫いもトゥメル人側と解釈するならメンシスは赤月後に彼等を殺しているのでメンシスは儀式真っ只中でトゥメルを裏切った形になりますよね。
そして赤月後でも鐘女が再誕者を召喚するあたり鐘女はトゥメル関係者だったとしてももう完全にトゥメルではなくメンシス側に付いてるってことになりますよね。
トゥメルの思索は上位者の眠りを祀る為に女王を戴く事でそれが鐘女にも適用されるなら最早女王ヤーナムは不要となったのだという裏返しではないのでしょうか
つまり乳母は文字通り女王の代わりとなる存在「乳母」だと分かります。この乳母がトゥメル時代からの存在だとすると聖杯に乳母側の派閥がいないのが少々疑問に残りますね。
「乳母」が女王の代替ならそれを召喚しているのは鐘女であり召喚されたのは「再誕者」なので再誕者は女王（乳母）の再誕かもしれませんね
結論としては「乳母」はトゥメル×鐘女○とメンシスの合作で僕も賛同します
更なる考察材料としてメンシスの本拠地ヤハグルには星の子の石像や大量のアメンドーズも上がると思います
アメンドーズはヤハグルは勿論メンシスの辺境にもいる事からメンシスとの関連性は強いと思います
ビルゲンワースには星の子と思われる遺体もあることから聖歌隊（医療教会）発足よりも前からその存在が認知されていたという示唆もありますね
再誕者や乳母の考察をするのであればメンシスが関わっている以上地下や漁村の対比よりもまず地上のメンシスの状況から考察した方が良いと思いますよ
トゥメルの思索よりもメンシスの思索に注視した方が乳母の存在に近付けるってことですね。
メルゴーの悪夢→腐った脳みそ→乳母という実験の積み重ねは確かにあると思います。
そして劇中メンシスが儀式で造っていたのは再誕者ですね。またメルゴーが上位者を作るのに失敗したのが腐った脳みそなので乳母をパッと作れるとは思い難いです。
そもそも根幹にあるゴースの遺子との対比においてゴースの遺子が黒いモヤを守っていた事実は全くないです
つまり僕的には1の説は腐った脳みその観点から否定的ですね
ヤーナムの遺体を利用し乳母を作ったと言うのは面白い着想ですがヤーナムが月前の湖にいる以上ウィレームが隠した可能性もあることからウィレームがメンシスの思惑に加担していることになってしまいこちらも疑問が残りますね
ヤーナムの代用がヤーナムの肉体だとすると乳母（代替）という名前的にも少し違う様に思います
死体を扱う技術により乳母が生まれたという意見はいいかもしれませんね 悪夢の解釈に関しては人によって表現が分かれるところだと思ってはいたがこうまでとは…
長文考察兄貴姉貴たちのおかげで啓蒙が高まりまくりでありがたい
これだけ解釈があればかなりの物語をカバーできるぜ >>886
そうなんですよね。そこに気付いたときにはちょっと啓蒙の数字が増えた感覚を得ましたｗ＞鐘女はメンシス領域のみ
おっしゃるとおり、人さらいも実はトゥメル聖杯の地下にウヨウヨいるのですよね。
外見的にも骨張った白いのっぺりとした肌は、獣患者より鐘女に近い気がします。
まあ、このへんは教会の使いにも共通するので、気がつくとアイツもコイツもトゥメル人！ になりそうで困りますね。
（あるいは、教会の戦闘員は上位者の血などによる調整の結果、トゥメル人に近づいているということなのかもしれませんが）
その連中が、赤い月の時間になると死んでいるのは何故なのか…
>>886さんの言うように、メンシスと鐘女がトゥメルを裏切った、ということなのか、
赤い月が出て獣化が極まったことで何かしらの影響があったのか。
そのうち、実際にゲーム内で見直してきますｗ
などと言っている間に、深きトゥメルの第三層で、一匹だけロマの子が居てビックリしました。
ナンナンダコイツは！？ 昨日は仕事ハメくらってろくに返信をつけれなかったけれど、たくさんのレスをありがとう。
レスしてくれた内容で気になったこと、あらためて考えてまとまった自分の考察を順次投下していく。
>>875
>メルゴーの乳母こそがトゥメル人の護衛者として古代から存在し、トゥメルの末裔の戦闘術は彼女に倣ったもの
服飾や戦闘技術＝文化を上位者が人間に与えたという説について。あらためて上位者を序列ごとに整理して考えてみた。
偉大な上位者：ゴース 月の魔物 ナメクジ狩人
悪夢の上位者：ゴースの遺児 メルゴー
上位者：アメンドーズ （エーヴリエタース）（ロマ）（星界からの使者） ※（）つきは眷属属性アリ
乳母を除いて、大体このくらいの序列になると思う。ものの見事に、文化的要素をもっている上位者が存在しない。
「乳母はこれら全てを凌駕する存在だから、文化的要素を持ち得た」って可能性も考えたが、それはないだろう。
乳母を知っているであろうミコラーシュが呼びかけ続けているのがゴースである辺り、ゴース＞乳母は作中で示唆されているのだから。
実際、漁村での例を見るに、「人間レベルの文化が必要ない身体につくり変える」ってことをしてくるのが”ザ・上位者”って感じだ。
序列の上として例外でないなら、下に例外では…と考えていくと、服を身にまとう眷属は存在している。
脳喰らい・瞳の苗床などだ。あと、おそらく眷属化しているウィレームなども当てはまるだろう。
やはり、元人間から眷属化・上位者化したために、その名残で服飾を身にまとっていると考える方が自然ではないだろうか。
（ロマなども、白痴にならなければ服飾など身にまとっていた可能性がある）
また、乳母が古代から存在していたのであれば、メルゴーを放置してメンシスに利用される現状にも違和感を感じる。
総合すると、乳母⇒トゥメル文化ではなく、トゥメル文化⇒乳母と考える方が矛盾はないように思う。
なので、乳母はトゥメルに縁のある人間が素体となった上位者だろう、というのが現時点の自分の考えだ。 >>889
面白い意見をありがとう
レス数少ないけどあんだけ大量の意見が出た後なんだ
皆自分の意見をまとめるのにいっぱいいっぱいなんだろうさ
エーブリエタースの解釈について一つ意見があるので聞いていただけたら
エーブリエタースは上位者と人間との間に生まれた子だという考察さ
上位者＝上位次元に存在する生命体という解釈からするとこいつが上位者であるということ自体が怪しい
なぜならこいつは上位次元への帰還方法を持たないがゆえに「見捨てられた」ということになっているのだから
作中３次元世界？であるヤーナムにおいて、赤子を宿す方法は種類はどうあれ１つしかない
必ず人間を母体として生まれてくるがゆえに、どうしても性質が３次元側、つまり物質に寄るんだよ
遠い昔のイズの地で赤い月のようにあっちとこっちの境が虚ろになって上位者が降りてきた
そして人間との間に子を設ける
トゥメルの婚姻指輪に見られるようにその時代では特別なことではなかった
赤い月が終われば上位者はこっちの世界にいられず上位次元へ帰還しなくてはならない
ただ、その子は上位次元への帰還能力を持たないがゆえにそこで生き別れになる
「すべての上位者は赤子を失い、そして求めている」に沿う内容になる
見捨てられたという記述にも適する
他に解釈あってもいいのでこれは一つの意見だ 加えて、上位者の序列について考えてる内に気づいたことについてまとめていく。
乳母はメルゴーの代理で戦い、メルゴーが悪夢から目覚めるのを阻止している存在。
つまり、メルゴーより力の強い上位者ではないか？というイメージがある。
>>871
>メンシスが作った上位者ではないと思うな
>そんな技術があるなら脳みそなんかになる必要ないはずだし
だがそう、悪夢の上位者メルゴーを凌駕する上位者を生み出せるのは、絶対におかしい。
メンシスが、赤子ができずに困っている偉大な上位者どもを鼻で笑えるレベルということになるからだ。
だが、数多くのレスで意見があがっているように、「乳母はメンシス派の何か」と考える方が自然なのもまた確かだ。
これらと>>889での考察をあわせて矛盾がないようにまとめていくと…
乳母はトゥメルに縁のある人間をもとに、メンシス＆トゥメルらの合作で生み出された上位者。
元人間であることも含め、ロマ・星界の使者などと大差ない程度の力しかない。
（そのため、メンシスはメルゴーを餌にさらに強力な上位者があらわれることを期待している）
だが乳母は、上位者として力が劣るものの、なぜかメルゴーをおとなしく従わせることができる。
上位者としての力関係なしにメルゴーを従わせられ、トゥメルに縁が深い元人間といえば…もうヤーナムしか考えられないだろう。
実際、>>883の意見が冴えてると思って、乳母の元ネタと言われてる産女・姑獲鳥について調べ直すと、
乳母＝ヤーナム説を補強できるような材料が山ほどでてきたので、また追って投下していく。 >>890
こちらこそ、多くの意見が見れて嬉しいよ。ありがとう。
エーブリエタースの存在が怪しいのは同感。
基本的に軟体生物な上位者由来の血は白く、人間由来の（獣性のある？）血は赤い。
（月の魔物が例外中の例外。というかそれがヤツの正体に通じてると個人的に考えてる）
”落とし子”とされるアメンドーズが、攻撃された部位で赤・白両方の血を流すのがいい例だと思う。
で、エーブリエタースも基本的に白い血を流すけど、赤い血のようなものを攻撃に使う。
このことから、幾分、人間の血が混じってる可能性は高いと思う。それゆえに眷属属性あるとも考えられるし。
赤い月に関しての解釈は、赤い月の有無に関わらずアメンドーズはオドン教会に張り付いているし少し違うように思う。
でも、上位次元にいけずに取り残されたって解釈はしっくりくる。
ただゲーム内での分類上、エーブリエタースさらには星界の使者までもが、上位者という分類なのは間違いないんだよな。
そこで考えたんだけど、上位者＝上位次元への接続が可能な生物と考えてみたらどうだろうか。
星界からの使者は奇跡によって次元を歪めるし、エーブリエタースも先触れによって次元を越えると解釈できる。
ただ、先触れのようにエーブリエタースは自身の一部しか上位次元に接続できず、それゆえ取り残されたままとか。 アメンドーズも落とし子ってされてるから混血というか３次元側に属してると思ってる
３次元的な性質にとらわれるって言ってもいくつかの奇跡・上位現象は使える
それに通ずる「瞳」もいくつか持ってるんだろう
エーブリエタースに関して、近い奇跡は聖歌隊も使えるしね
漁村なんかでも見られるように上位者が神のような信仰をされている地域の住人から見れば
それら神の子をこちら側の性質に引き込むことは堕天のような表現になってしまうんだろう
それゆえ、冒涜だとか上位者の呪いだとか怒りって言葉が出てくる
ただ、この考えはメンシスの辺境にいるアメンドーズによって台無しにされる
アメンドーズって何かと謎の多い生物なんだよね（今更） > だが乳母は、上位者として力が劣るものの、なぜかメルゴーをおとなしく従わせることができる。
ここ僕も気になっている所なんですよね、乳母が何故メルゴーを拘束出来るのかについてですが元ネタの母乳や血を付けて赤子を奪う産女・姑獲鳥・乳母鳥が由来なら重なる部分は確かに数多くあります
しかしこれはあくまでもゲーム外情報なので確かな根拠にはなり得ないかと思います。
偉大なる上位者宮崎がそんな重要なヒントを公式外情報に委ねるとは到底思えないんですよね。なのでやはりゲーム内テキストから乳母の存在と上位者の特性を鑑みると
"全ての上位者は赤子を失いそして求めている"という特性を利用しているのが「乳母」だと思うのですよね、乳母は3本目のへその緒を持っているのでこれが寄せ餌となってメルゴーを引き寄せ眠りから遠ざけているのではないでしょうか
そしてやはり再誕者も黄色い背骨を落としこれも寄せ餌という説明がされているんですよね。
1.乳母はへその緒によりメルゴーを引き寄せる
2.再誕者はメンシスの儀式の集大成であり、またなにかの寄せ餌である
3.メンシスの儀式は赤い月を呼んだ
つまり、再誕者は赤い月を呼ぶための寄せ餌である、メンシスは乳母でメルゴーを釣れたので味をしめて再誕者を造ったことになりますよね
>>892
軟体で上位者ゴースの血の色は真っ赤ですよ
上位者＝白い血は短絡的かと思います、ゲーム最終盤に出るゴースもゴースの遺子もゴースの遺子が持つ肉塊も月の魔物も血の色は全て真っ赤です 基本的に上位者の血は赤くて、眷属属性が入ってると灰色になるんだよね
だから眷属かつ上位者であるロマ、星界からの使者、エーブリエタースの血は灰色
このうちロマと星界からの使者が元人間らしいからエーブリエタースも元人間なんじゃないかと思う
ここからは想像だけど実験棟を主催してた組織は上位者の血を拝領することで上位者になろうとして失敗作や星界からの使者を作ったんだけど
聖歌隊が発見したエーブリエタースが似た方法で人間から上位者になったにもかかわらず「見捨てられた上位者」であることが判明し、その方面の研究は頓挫した
そして実験棟を主催してた組織は解体され、残った聖歌隊はエーブリエタースと一緒に宇宙と交信を試みるという新たなアプローチを始めたんじゃないかな
>>894
ゴースの血の色って判明してるんだっけ？
漁村民の血は灰色だしゴースも灰色なんじゃないかと思ってたけど >>895
ゴースの遺子と戦うマップの浜辺
あの亡骸をゴースとするとそう
死体を殴れて血が赤い
ただそもそもの話として上位者の死血ってアイテムがあって
赤の中に青や白いものが浮かぶやつ
それが獣の血（赤）の中に眷属の血（白）が混じってるように見えてね
それらが調和した状態になることで上位者へとなるみたいな表現を持ってるのさ もとからの獣の血と眷属変化との間で揺れてる狩人様で暴走しやすい考察はさんざ垂れ流した後だけど
実はその状態こそが上位者への進化の条件だったんじゃないのかって話 血の聖女は上位者の血の毒性が出ないように調整された存在だって話はしたと思う
ある意味で狩人様と似たような存在なわけだ
これって上位者の死血に見られるように獣の血と眷属の血が調和した状態ってことじゃない？
だからこそ、アリアンナは異形の子を為したんだとすれば？ 少し飛躍が過ぎたな
確かにアリアンナは医療協会に属してるわけでも血の聖女でもない
ただもらう輸血液にも似たような効果があるし
カインハースト由来で血が調整されてるってのは同意してもらえると思う 作中、赤子？を宿すうちの２人が調整されて効果の高い輸血液をくれるんだよ
偽ヨセフカとアリアンナね
なんか関連性があると思うんだな ヨセフカの輸血液をくれるのはヨセフカであって偽フカではない
またヨセフカの輸血液は特別な血を使ってるのではなく精製に手間と時間がかかったものだと考えられる >>902
確かにキノコになったほうが輸血液落とすもんね
彼女自身を何らかの治験の対象として研究を進めてるような台詞があるけどこれはどうだろ？
獣になる云々の話が出てるから獣の病に対する研究
もっといえば上位者の血を取り込むことに対するものだと思うんだけど
…ああ、気持ち悪い…あなた、分かる？
私、ついにここまできたの、見えてるのよ…
やっぱり私は、私だけは違う。獣じゃないのよ
だから…ああ、気持ち悪いの…選ばれてるの…
分かる？頭の中で蠢いてるの…
幸せなのよ…
ヒヒヒッ、ヒヒヒヒヒッ… アリアンナはビルゲンワースから盗んだ禁断の血を使用したカインハーストの生き残りだから特別な血を宿しているのだと思う
また教会に調整されたアデーラ、アデラインの血やヨセフカの輸血液はHPの回復効果が高いのに対して、アリアンナの血はスタミナ回復効果という違いがあり同じものとは考えにくい 上位者の血の違いによるものじゃないかな
拒絶反応にしても行き着く先がローラン、イズ、トゥメルでそれぞれ別でしょ
アリアンナはカインハースト由来、カインハーストはトゥメル由来
トゥメルは首なし獣血に見られるように獣の病はやや誘発傾向にあるからスタミナ補正
一方アデラインは現在の医療協会、つまりイズの地を暴いて見つけたエーブリエタース由来
眷属よりの性質は右回りの変態でＨＰを補正傾向にある ビルゲンワースの学徒がトゥメル由来の聖体をパクって逃げてカインハースト設立
処刑体を送って取り返そうとしたけどローゲリウスが裏切って今だ夢叶わず
医療協会としても聖体が無いと困るから新たにイズの地を暴いて聖体を得たって解釈ね アデラインや偽ヨセフカが何の上位者の血で調整してるかは分からないけど
アデーラに関しては現行の医療協会、つまりエーブリエタース由来だと思われる
イズの血は聖杯ダンジョンの敵やボスの出現傾向からほとんど獣の病は発生しない
上位者の血の画像を見るに獣由来部分（赤色）も必要みたいだからこれが赤子を抱くのに不向きだったのではと思っている 変態カレルを根拠にするなら右回りはトゥメル、左回りはローランで入手できるのでトゥメル=スタミナ、イズ=HPというのは説得力に欠けると思う
アルフレートの台詞によると
ビルゲンワースの裏切り者が禁断の血をカインハーストに持ち帰る→穢れた血族が生まれる
なので禁断の血が持ち帰られるより前にカインハースト自体は存在していたはず カインハーストの血はトゥメル由来ということだけ言いたかった
カレルに関しては入手経路意識してみてなかったけど
よく見たら文字に対して入手ダンジョンの傾向決まってるのか
これはこれで考察の余地があるな これカレルの血に関わる部分、及び「オドン」に関するの全部トゥメル由来だから
トゥメル由来の血を使って調整して赤い月を迎えて境界を曖昧にするのが赤子を抱く条件じゃね 女王を中心とした社会、婚姻の指輪、血の歓び等からトゥメルとカインハーストの関係が深いのは自分も賛成するしトゥメルの血が上位者の赤子を抱く条件であることは確かだと思う
エーブリエタースの名前が「酩酊」を意味することから血に酔うとか輸血中毒になるのはエブ由来なのかもしれない
そういえばカインハーストが求めるのは「血の」赤子だけどこれはただの上位者の赤子ではないんだろうか 短文で手当たり次第の意見でまとまりなくて申し訳ない
貴方の発想から得られたわたしのひらめきだから行き当たりばったりなとこもある
あくまで第一印象だから
ただエーブリエタース由来…というかカインハーストからトゥメル系の血を奪還できていないのに
旧市街で焼き捨てるしかないぐらい獣が発生したのは釈然としないな >>913
読ませて貰ったよ！
>カインハーストからトゥメル系の血を〜〜釈然としないな
カインハーストに持ち去られた血が、ビルゲンワースにあった蓄えの全てとは限らないのでは？ メルゴーの乳母についてですが、
>>891さんの「乳母はトゥメルに縁のある人間をもとに、メンシス＆トゥメルらの合作で生み出された上位者」というのは、
アリじゃないかとおもいます！
以前>>816で気付いたのですが、脳喰らいにも縫合痕があったりと、人造上位者もどきの研究がされていた可能性があります。
（ヤハグルの井戸前や、メルゴーの高楼にも脳喰らいがいますしね）
> だが乳母は、上位者として力が劣るものの、なぜかメルゴーをおとなしく従わせることができる。
ちょっと考えたのですが「メルゴーの乳母」はもしかしたら乳母、というより「メルゴーの代理母」なのかもしれません。
この違いはもちろん、実際にメルゴーを出産（死産？）したのがヤーナムか、メルゴーの乳母か、というところです。
実際に「三本目のへその緒」を落とすメルゴーの乳母。
上位者との神秘的な交わりにより妊娠したヤーナムから、メンシスとトゥメルの反女王派が子を奪い取り、
メルゴーの乳母に託して出産させた、ゆえにへその緒は彼女から採取される。
あるいはヤーナムに死産されたものを、メルゴーの乳母が取り込み「再誕」させた。
つまり、メルゴーの乳母こそが実際に出産したため「刷り込み」的なものがあり、メルゴーに独自の支配力を発揮している、と。
…ちょっとまとまりが良くないかもしれませんが。 >>915
ありがとう
聖体の備蓄が無くなってから新たな聖体探すのは合理性に欠けるから
在庫があるうちに処刑隊の派遣と同時に新たな聖体の捜索やってたのは非常に納得のいくところ
ただ血の依存症付近の話はエーブリエタース由来のほうがしっくりくるんだよね
なぜイズの地では獣の病が発生しなかったのに、ヤーナムでは獣の病が発生したか
この問題点を抱えてしばらくロムります
地底人であると同時にきくうし様なもんでこれからしばらく忙しいんですわ
ここ最近の流れは見てて面白いし荒らしもなくて安心してみてられる
仲良くやってくれよ
ﾜｯﾁｮｲ 1701-vVMjでした 血の聖女の定義ってどこかにありましたっけ？
アデラインとアデーラ、この二者は血の聖女が確定していてアデラインは「元血の聖女」であり彼女の言葉は『血は如何ですか？こう見えてわたし血の聖女だったのだから』という台詞なので血の聖女の定義は「特別な血を施す人」ではないでしょうか？
そしてこの三者の血は何れも「施しの血」と説明がされています。「元々」や「調整された」という言葉は過去形なので本来基となる「血の聖女」が居るはずですよね。
血を施すのが血の聖女ならアリアンナもまた血の聖女と考察出来ますよね。
アデーラに関しては「調整された聖女」なので医療教会専属に調整された血の聖女っていうニュアンスなだけな気がします、カインハーストの聖女が純正ならアデーラは人工的に作られた聖女かと思います
アデーラとアデラインの血の特性が似ているのは元聖女であるアデラインの血を基（ベース）に調整されたのがアデーラという事なのでは？
実験棟での学習と実験には失敗作の他に血の聖女の大量生産もあったのかなーって思いました >>919
古戦場中止になりそうで草生える
近い表現はわたしも持っていた
血の聖女っていうのは医療協会だけのものってイメージが先行しすぎていてね
上手い言葉が見つからなかったんだけど補足ありがとう 血の聖女ってのは民間に血の救済を流布するために医療協会が作り出した言葉だ
カインハーストの由来のアリアンナも同じようなことをしてると思われるけど
アリアンナのほうから血を勧めてくるのを見るに似たような調整をされている可能性が高い
でもそっちではなんて呼ばれてたかは言及されていない
医療協会に属してないから「血の聖女」ではない、ただ同じことはやっていると思われる
そんなイメージ 血の聖女の定義はアデーラの血に書いてある通りで、優れた血を宿すべく選ばれ調整された教会の尼僧が「血の聖女」だよ
アリアンナは穢れた血であるがゆえに血の聖女と同等の血質を持ってるだけで血の聖女じゃないでしょう 古い教会の関係者ならアリアンナの血の秘密（禁断の血に近いこと）に気づくかもね、みたいなことがテキスト書いてあるだけだな >>921
なるほど、血の聖女という言葉が医療教会のものであるだけならアリアンナがそう呼ばれていない事にも説明が付けられますね。僕も自分の考えを補足出来たのでこちらこそありがとう
>>922
その意見は既に>>919に含有されています 以前にあげた乳母の考察をまとめると
・メルゴーを連れ去るわけでもなくメンシスの悪夢に留まることから、メンシスに使役されていると思われる
・服飾や武器などからトゥメルに縁の深い人物が素体となった上位者の可能性が高い
・上位者としてはメルゴーに劣るはずだが、メルゴーを従わせているように見える
・メンシス＆トゥメルは、再誕者や死体の巨人など、死体を加工して使役する術に長けていた
ここまでが作中でわかること。ここまででも、総合するとヤーナムが怪しくみえてくる。
だが、これだけではヤーナム＝乳母は疑惑の段階なので、乳母の元ネタとなったと思われる妖怪についてあらためて調べてみた。
作中外の情報ではあるが、個人的にはヤーナム＝乳母が決定的とも思える、非常に興味深い内容だったので参考までに。
乳母の元ネタと考えられる妖怪は、産女or姑獲鳥（読みはウブメ、場合によってはウバメドリなどと呼ばれる）
なぜ二通りの漢字があるのかといえば、元々は別物だったのが、似た性質を持つことから同一視されるようになったため。
それぞれについてまとめていくと
産女…日本の妊婦の妖怪。子どもが生まれないまま産褥で死亡した妊婦がなるという。
赤子への執心から化けてでた、”下腹部が血に染まった”容貌で描写されることが多い。
また、産女は頼みごとをしてくることもあるらしいが、それを果たした際には”非常に礼をいって”去るそうだ。
姑獲鳥…中国の妖怪。”妊婦の死体から生じる鳥”で、夜間に飛行して赤子を害し、赤子のような声で鳴くという。
発生の仕方から、産女と混同され同一視されることになった。”乳母鳥”という別名もある。
メルゴーへの執心を残したヤーナムの精神が産女となり、ヤーナムの肉体はメンシスらに利用されて乳母鳥になった。
元々別々のものが同一視されるようになった伝承をモデルに、それを逆手にとり、同一のものが別々になる話としてアレンジしたのではないかと思う。
産女は「赤子を失い求めている」という妖怪で、様々な形で伝承が残っているらしい。
「蜘蛛のような形」であったり「手足が4本ずつに見える力を与える」など、他にも興味深い記述が多いので一読してみるのもいいかも。
↓産女のWiki
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/産女 乳母＝ヤーナム説は情報不足すぎますね
死体と言われてもトゥメルの死体が数多くある中でヤーナムの死体と特定出来るものではないですし
服を着ているからといって元人間というのもロマやエーブリエタースはじゃあ人間じゃなかったの？となりますし
そうやって整理していくと乳母の武器が慈悲の刃に似ている＝古老の武器と酷似しているからトゥメルとの関わりが示唆される。っていう根拠くらいしか使えそうにないですね。
個人的にはやはりメンシスが儀式真っ只中で作っていたのは再誕者なのでこちらからのアプローチの方がメンシスの儀式並びに乳母の正体に近付けそうだと思うんですよね。
メンシスは儀式で再誕者を召喚し、そして儀式の終わりは乳母の撃破によって幕は降ろされました。
メンシスの儀式の概要は各種メモや状況から推測して赤い月の寄せ餌である再誕者の召喚、そして乳母もまたへその緒を持ち上位者を呼び寄せる寄せ餌なのでメンシスの狙いは上位者（赤い月）の召喚という事になりますね。
教室等にあるローレンス達の月の魔物青ざめ血というメモからメンシスは青ざめた血を召喚しようとしていたのかも。
ちょうど月の魔物は赤い月をバックにして君臨するのも根拠の1つです
劇中分かっている事は
1.乳母のへその緒→メルゴーを釣る為の寄せ餌
2.メルゴーの赤子の鳴き声→青ざめた血（赤い月）を釣る為の寄せ餌
3.再誕者→青ざめた血（赤い月）を釣る為の寄せ餌？
つまり再誕者はメルゴーが受肉する為の器か？
ゴースに祈って失敗したからゴースの赤子を召喚してみようとか満更でもない気がするのですが
トゥメルの末裔内で（ヤーナム側と鐘女）で分裂してたのはそれぞれゴース派とゴースの赤子（メルゴー）派で分裂してたからとかですかね？？
まああくまでもメルゴー＝ゴースの赤子はただの没データなので妄想を膨らませる程度の材料でしかないのですが
補足として
3本のへその緒が上位者を呼び寄せる寄せ餌というのは宮崎氏が仰っていたかと思います。必要であればソースを引っ張って来ます トゥメル人とメンシス派の関わりとか自分の見落としてた部分もあるんだけど
産女に関して進めていってもそれ以上のことは得られない気がする
産女の特徴が必ず乳母に反映されてるわけでもないと思うのね
せっかくいい発想をお餅なのでもっと他の意見も聞きたいな
>>926
へその緒は気になるね
何かの儀式やってへその緒が発生→それにつられて上位者即降臨
って流れがしっくりくる
２つの事柄の間が空くとなんか違和感が
持ってるだけで反応するようなら古工房にポイされてたへその緒に関して
もうちょっと上位者アプローチかけてもいいと思うの レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
