【PS4】Bloodborne ブラッドボーン 世界観設定議論・考察スレ21
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ここはPS4専用ゲームソフト「Bloodborne」の世界観や設定、ストーリーなどを考察し、議論するスレです。
■注意
なるべく過去ログやwikiを読んでからレスするようにしましょう
■前スレ
【PS4】Bloodborne ブラッドボーン 世界観設定議論・考察スレ20
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1531648916/
※次スレは>>970が立ててください。立てられない場合は他の人を安価で指定してください。
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>863
獣憑きは一応強敵なんじゃないか
地底人からすればクソ雑魚だが、初見ではビビった
一番最初に会う敵にしてリスポンしない、診療所の罹患者の獣は、橋まで進まないと同じタイプの個体いないんだよね
診療所にいること自体がちょっとしたイレギュラーといえる 要するに悪夢ってのは人の意思(遺志)を具現化する空間なのだと思う
悪夢が人の願いを叶えるってのもそうだし人形による主人公の強化、血の遺志ショップ、啓蒙ショップ、聖杯ダンジョンもその延長線上
狩人証や聖杯、主人公自身の遺志を読み取り血の遺志や啓蒙を使ってアイテムやダンジョンを具現化しているのだと思われる 大量の水は、眠りを守る断絶であり、故に神秘の前触れである
求める者よ、その先を目指したまえ
というわけで月前の湖に入るとロマのところに行けたりするわけだが
これの小規模なものが使者たちの商売してる水盆なのかな
ヤハグルではプレイヤーも水盆でワープできるけど
水盆の先の神秘によって夢のように遺志を形とすることができる（そもそも夢だが）
ついでに言うと漁村の下に狩人の悪夢があるのも同じようなことじゃないかと思っている
水の下に異世界がある、逆に言うと上には異世界の水がある
言ったらヤーナムもより「上」の世界の水の下にあるのかもしれない
我らの頭上すなわち空には、上位者の深海があるのではないか？ >>866
面白い考察だね、僕も似たようなこと思ってたしなんかどっかで同じような考察見たこともある 人が増えたりするのは面白い意見が出てきていいな
全部にレス返せないのは許して欲しい
>>848-853
月の魔物は血の意志集める理由なんてないと思ってたけど
よくよく考えたらカインハーストの赤子の抱き方そのままだな
どちらも作中結実することは無かったけれど方法自体は似たようなものだったわけだ
あるいは月の魔物が血の意志を集めて赤子を抱こうとしてて
それらを利用して赤子として受肉したって解釈も十分できそうだな
他人の気づきを利用して自分のひらめきへと変えていく
すばらしい意見のリレーだった 自分の中に月の魔物に関する考察があるんだが、「メルゴーの乳母」がどういう存在か次第で、根底から考察が崩れてしまう。
だがメルゴーの乳母に関しては、圧倒的に情報量不足で決定打がないため、みなさんの意見を聞いてみたい。
「メルゴーの乳母の正体について」自分の中に３つほど仮説がある。
下記の３つの仮説のいずれかに賛意をいただけるか、はたまた全く違う説があり得るのか、ご意見よろしくお願いしたい。
仮説の前提：服飾をまとう、上位者として稀有な性質をもつ。このことから、人に関わりの深い存在であると考えられる
仮説１：メルゴーの上位者としての力の具現化
DLCの構成から推測。ゴースの遺児を倒した後、戦闘力皆無の黒モヤこそが本体であったことがわかる。
これは、自衛できる肉体をもたない上位者は、仮初の肉体を具現化して戦わせることができることを示している。
本体が赤子のメルゴーが、自分を守る仮初の母＝乳母を具現化したということ。
乳母撃破でメルゴーが泣き止む＝悪夢の終わりがくるのも、上位者としての力の消失＝悪夢が維持できなくなったから、と筋が通る。
ヤーナムの胎内にいた頃から意識があったメルゴーなら、服飾というものを理解していることにも説明がつく。
仮説２：ヤーナム
乳母＝うぶめ（※）が元ネタなのでは、という説から。ヤーナムの腹からの出血は、出産がうまくいかなかったことを示唆している。
ヤーナム・乳母が別々に存在しているのが仮説としてネックだが、妖怪化＝上位者化したヤーナムがメルゴーにとり憑いており、
ヤーナムの人としての意識がそれを心苦しく考えて、自分の暴走を止めるために狩人を導いたとすると、最後の一礼含め筋が通る。
※死んだ妊婦をそのまま埋葬すると、「うぶめ」になるという概念は古くから存在し、
多くの地方で子供が産まれないまま妊婦が産褥で死亡した際は、腹を裂いて胎児を取り出し、
母親に抱かせたり負わせたりして葬るべきと伝えられている。（Wikiより）
仮説３：再誕者の悪夢での姿
某ブログでの仮説。メルゴーの目覚めを阻止していることから、メンシスの意に沿って動く上位者である。
そのため、メンシスの手によって生まれた上位者ではないか？ という考えから再誕者が怪しいという考え。
人の集合体であることから服飾にも説明がつく。 ただ個人的な意見としては、この線は薄いと思う。 乳母って母親の代用って意味でしたよね、名前からメルゴーの実の母親は他に居ることが確定していてそれがヤーナムである事はほぼ疑いようのないものと解釈出来ます
（あの状況で実母にあたる存在がヤーナムくらいしかいないので）
問題なのはその代用が何故メンシスの悪夢にいるのかについてと、何故実母が乳母からメルゴーを救おうと願っているのかについてですかね。
メルゴーが自分を守る為に乳母を造ったと仮定すると実母はその子供を守るための乳母を撃退する事で何故主人公にお礼をしたのか？という疑問が生まれますよね。
1の仮説でいくと乳母はメルゴーを守る為の存在ですからそれを倒してしまったら実母としてはむしろ実害なのではないでしょうか
これのヒントが2から得られると思います、乳母鳥は赤子を奪う妖怪でしたよね、つまりヤーナムがメルゴーの身を案じているという仮定ならば乳母とヤーナムは敵対関係にあるものだと分かります
そしてヤーナムはメルゴーの身を案じている訳ですから乳母はメルゴーにとっても実害があると推察出来ます。
よってメルゴーの乳母は今回の獣狩りの夜を引き起こした張本人であるメンシスの儀式と深く関わっている存在だと思いますね。
再誕者かどうかは分かりかねますがぼくの意見としてはメルゴーの乳母はメンシスサイドの"なにか"だとは思ってます。
某考察の一節ですが"獣狩りの夜に獣を狩って終わっただけ"というのは満更でもなく道筋がはっきししていて道理に明るく物語的にも綺麗に締めくくられている解釈だと思いましたよ
確か獣狩りの夜の夜明けエンディングを見れるフラグが立つのも乳母撃破後でしたよね >>870
>メルゴーが自分を守る為に乳母を造ったと仮定すると実母はその子供を守るための乳母を撃退する事で何故主人公にお礼をしたのか？という疑問が生まれますよね。
俺もそこちょっと疑問なんだけど、メルゴーが死んで主人公がへその緒奪ったにもかかわらずヤーナムは一礼するんだよね
メルゴーはメンシスに利用されどちらにせよ死ぬ運命で、引導を渡してくれた主人公にお礼をしたんじゃないか？
それなら乳母がメルゴーの防衛本能が生み出した存在だとしても説明がつく
メンシスが作った上位者ではないと思うな
そんな技術があるなら脳みそなんかになる必要ないはずだし
ロマと同じようにどこかから見つけてきて利用してるor協力関係にあるのかもしれないけど、乳母って確か聖杯に出てこなかったよね？だからその線も薄いんじゃない？
というわけで仮説1に1票 ロマを倒して赤い月が見えて赤子の泣き声が聞こえることに着目したい
この時も乳母は近くにいると思われるけど
赤子を泣き止まそうとしているわけではない
ヤーナムの意思とは違う形で赤子を保護しているだけの機能なんだよ
生きてさえいれば状態には言及しない
そも上位者が赤子が泣くことの意味を理解してない可能性もあるね ヤーナム側としても赤子が乳母の元にいるのは不本意な状況かもってことね
ヤーナムと乳母は別勢力かもしれない
赤子をうしなうだか奪われるって表現にも適するし 遅くなったけど、なんとか形になってきたので投下してみる。長文御容赦。
個人的に >>871 の「メルゴーはメンシスに利用され死ぬ運命だったので、ヤーナムは解放してくれた狩人に礼をした」に概ね同意。
一方で後半「メンシスに技術があるなら脳みそとか必要ない」という説に対しては、
再誕者・脳みそという失敗経験を経て、完成したのが「ヤーナムの乳母」なのではないかと思う。
メンシス派がビルゲンワースから引き継いだ思索は主に「上位者との接触／召喚」により脳に瞳を得る＝上位者に伍すること。
そんな彼らの成果としては「ヤハグル」「再誕者」「メンシスの悪夢」「メンシスの脳味噌」「ミコラーシュ」「メルゴーの乳母」などがあるわけだけど。
結論から言えば、メルゴーの乳母は「メンシスとトゥメル人の合作、その完成形」と考える。
メンシス派の領域であるヤハグル、そして再誕者を思い出して欲しい。
無限に召喚される強化された群衆、召喚され強化され回復される再誕者。
それらを脅威たらしめているのは、常に「鐘を鳴らす女」の存在だった。
聖杯に曰く「『鐘を鳴らす女』それはトゥメル人の狂女であろう」。
明らかにメンシス派は、トゥメル人の協力を得ている。
聖杯ダンジョンでも、プレイヤーたちは彼女たちの召喚術には苦しめられたはずだ。
召喚術のエキスパートである彼女たちほど、メンシス派の協力者として相応しいものがいるだろうか？
実際、彼女らの姿はメルゴーの高楼においても見ることが出来るのだから。 もうひとつトゥメル人の関与を示すのが、メルゴーの乳母の姿。
彼女はよく「鴉羽のアイリーンと似ている」と言われるが、
もうひとり、アイリーンと近い戦い方をする者がいる。
分離して二刀となる曲刀を振るい、突進からの切り開きなど、アイリーンやメルゴーの乳母に近い戦闘スタイルを持つ者。
トゥメルの聖杯ダンジョンに登場する「トゥメルの末裔」だ。
メンシス派は地下遺跡においてトゥメル人と接触。その一派を協力者として取り込んだ。
最初に脳味噌を喚び出して失敗、トゥメル人の協力者を得て再誕者を喚び、遂にメルゴーの乳母という護衛者を喚び出した。
しかしそれは、メルゴーをメンシスに差し出す形になった。女王ヤーナムの意志とは異なるものだったのだろう。
だが今や女王の護衛と思われる「ヤーナムの影」たちすら、女王とメルゴー奪還に積極的ではない。
故に女王は枷をはめられ、ただ涙を流す。
…というような考え方もあるんじゃないかな。
月の魔物についても、こちらも考えている所があるので、機会を見て投げてみたい。
よかったら考察の隅っこにでも載せて貰えると嬉しい。
以下は今回の内容について考えている間に出てきたアレコレ。
A) ヤーナムの影が危機になると触手をぶちまけるのは、トゥメル人の戦闘スタイルとしてどうだろう？ メンシス経由で得たイズ能力？
B) メルゴーを人質にされトゥメル人が協力させられている可能性は？
C) アイリーンの戦闘スタイルはトゥメル人に遡る可能性。ただし地下ゆえ鳥葬との相性は悪い。
D) あるいは、メルゴーの乳母こそがトゥメル人の護衛者として古代から存在し、トゥメルの末裔の戦闘術は彼女に倣ったものなのかもしれない。
これだと「何故上位者がトゥメル人の戦闘術を身につけてるの？」という疑問も解決する。
その場合「乳母」はメンシス派が召喚したのではなく、トゥメルから借り受けたということになるか。
E) 戦闘術については、「乳母」はトゥメル人が上位者に変態したもの、という可能性もある。ロマのように。 長文になるのは証拠となる部分が多かったり
複数の事柄と組み合わせて考えてるからで
考察スレにおいては謝るようなことじゃないと思うわ
わたしもつい言ってしまうんだけどな 乳母って母親の代わりに子供を育てる人のことだろ
つまりメルゴーの乳母はヤーナムの代わりにメルゴーを育てる存在ってことになるのでは？
となるとヤーナムではメルゴーが育てられないが故にメルゴーの乳母がやって来たと考えられる(高貴な人の子育ては母親ではなく乳母が行っていたなんて慣習もあるが上位者であるメルゴーの乳母がヤーナムより下位に置かれていたとは考えにくい) 旧主との繋がりを失ったトゥメル人はヤーナムに宿ったメルゴーが成長し旧主の代わりになることを望んだ
だが何らかの理由でメルゴーは生まれず成長できなかった(ヤーナムの石は胎児の姿のようだがそこに宿っているのはヤーナムの遺志でありメルゴーのものではない→ヤーナムの胎内に生きたメルゴーはいなかった？死んでいた？)
そこでトゥメルの一派がヤーナムからメルゴーを引き剥がし乳母に託すことでメルゴーを成長させようとした
さらにそこにメンシス学派が絡み今回のようになったというのを考えた なかなか面白い議論だな。俺の考えとしちゃ、メタ的にみて、ルートによっちゃラスボスになる敵を、それまで本編に全く影も形もなかった存在を出すってのはないんじゃないかと思う、ってのが一番でかいなー。
だから、古代トゥメルから存在する何某かの上位者とか、っていう説はないと感じる。
そういう意味じゃ、仮説１,2 ,3どれもアリだが、再誕者絡みだと再生怪人をラスボスにするか？って疑問を感じるし、完全な上位者までメンシスが生み出してるってのも疑問なんで、3も除外。
やっぱ、遺児との対比で、本体メルゴーってのが一番しっくりくるかな。これに+αで、メルゴーはメンシスにだまされてるorトゥメルの呪詛をかけられてるとかどうだろ。
メンシスの要望通りに脳ミソだすくらいだし、メルゴー自体がメンシスの言う通り動いてる。だから、メルゴーの眠り（悪夢の維持）を邪魔するヤツはみんな敵だと思い込まされてる、とか。これなら、ヤーナムの一礼も説明がつくし。 メタ的に言ってしまうと戦闘スタイルは元々アイリーンの獣化姿として考案されていた名残かも
と思ったけどそもそもメルゴーがアイリーンの獣化姿って話のソースが見つからないから何とも言えない 以前誰かが、乳母は蜘蛛のようと言ってた
確かに腕の数多いし、モブ敵の悪夢の使徒も蜘蛛だし >>874
鐘女は分からんけどヤーナムの影はメンシスと敵対してるんじゃないかな
ヤーナムの影がメンシス側だったらユーリエがビルゲンワースにいられるはずがない
それにメンシスの悪夢でもヤーナムの影はヤーナムとメルゴーのいる方向を目指して進んでいて、途中にいる豚とは敵対している
ヤーナムの護衛やメルゴーの奪還が目的だったんじゃないかと思う
しかしトゥメル人が交渉の通じる相手たって発想はなかったな
獣と同じモンスターみたいなもんだと思ってた
鐘については聖杯ダンジョンを完全再現してるし鐘女との技術協力はあったのかもしれない 最初、乳母＝メルゴーじゃないか？って書き込んだんだが、ちょっとすごい閃きがおりてきたから訂正する。
>>874がトゥメルとのつながりに注目してるので思い付いたんだけど、聖杯に死体の巨人っているじゃんか。つまり、トゥメル人は死体を利用する術に長けてたわけだ。
>>869の仮説2の乳母＝ウバメが元ネタって話…ウバメは妊婦の死体が子を求めて化けてでたものってのとつながるんじゃないか、これ。
たとえばメルゴーを欺くために、ヤーナムの死体だけ利用して、メンシス&トゥメルの合作で上位者つくる実験が行われたって考えるとどうよ？
乳母撃破後に、ヤーナムが一礼して消失するのは、ヤーナムの人としての意識だけが残存して悪夢に囚われてたと考えれば、一応説明できるし。
鐘女が明らかにメンシスに協力してるのに、ヤーナムの影だけは敵対してるっぽいという>>882の指摘も、ヤーナムを冒涜するかのごとき利用をしたのであれば、直属部隊のヤーナムの影だけは許さず敵対したとしてもおかしくないと思えるし。 >>869
ありがとうとだけ言っておいて好きな意見だけ拾えばいいと思う
長文14レス拾いきるのは無理だって 日付が変わったので、わっちょい対策？で一応名前欄を合わせておく。よく分かってないので関係なかったらゴメン。
>>876 フォローありがとう。自分だけじゃないと分かってうれしいｗ
>>878
旧主、という呼び方もあったのを読んで思い出したよ。生まれなかったメルゴーの成長を目論んだ、というのは面白いね。
後述の「水子」のアイデアと相まって、僕の中では結構ありそうな気がしてきたｗ
>>879,883
今ちょうど深きトゥメルでその死体の巨人にボコられたタイミングだったので、つい笑ってしまったｗ
トゥメル人が召喚術のみならず、死体の利用にも長けており、ヤーナムの遺体を利用した、というのは慧眼だと思う。
ウバメとの関連付けも、このゲームの構造上すごくありそうな設定だ。
その説をもとに、僕は逆に「ヤーナムが死産した、メルゴーの水子」をメンシス＆トゥメルが利用した可能性もあるな、と思い至った。
これは「ヤーナムは死産」「赤子を失い、そして求めている」といったキーワードにも叶うのではないだろうか。
どちらが正しいとかいうものでもなし、それぞれに掘り下げていくと面白そうだね。
あるいは両方かも。
>>882
ありがとう、ヤーナムの影については僕としても「ヤーナム側」であって欲しいと思っていたのだけど
そう定義するに足る説得力がもてなかったので、ああいう形でまとめてしまった。
お陰で自分の中で、ちょっとスッキリした気がするよ！
やっぱり、女王様には忠実な騎士たちがいて欲しいからね。
アンナリーゼも御照覧あれだ。 そういえば共鳴の鐘鳴らさなくても配置されているモブとして鐘女がいるのは唯一メンシス絡みのエリアだけですね
特にこれと言った意見が自分の中にある訳じゃないんですけどその説の補完として提示したいことがあります
人攫いもトゥメル人側と解釈するならメンシスは赤月後に彼等を殺しているのでメンシスは儀式真っ只中でトゥメルを裏切った形になりますよね。
そして赤月後でも鐘女が再誕者を召喚するあたり鐘女はトゥメル関係者だったとしてももう完全にトゥメルではなくメンシス側に付いてるってことになりますよね。
トゥメルの思索は上位者の眠りを祀る為に女王を戴く事でそれが鐘女にも適用されるなら最早女王ヤーナムは不要となったのだという裏返しではないのでしょうか
つまり乳母は文字通り女王の代わりとなる存在「乳母」だと分かります。この乳母がトゥメル時代からの存在だとすると聖杯に乳母側の派閥がいないのが少々疑問に残りますね。
「乳母」が女王の代替ならそれを召喚しているのは鐘女であり召喚されたのは「再誕者」なので再誕者は女王（乳母）の再誕かもしれませんね
結論としては「乳母」はトゥメル×鐘女○とメンシスの合作で僕も賛同します
更なる考察材料としてメンシスの本拠地ヤハグルには星の子の石像や大量のアメンドーズも上がると思います
アメンドーズはヤハグルは勿論メンシスの辺境にもいる事からメンシスとの関連性は強いと思います
ビルゲンワースには星の子と思われる遺体もあることから聖歌隊（医療教会）発足よりも前からその存在が認知されていたという示唆もありますね
再誕者や乳母の考察をするのであればメンシスが関わっている以上地下や漁村の対比よりもまず地上のメンシスの状況から考察した方が良いと思いますよ
トゥメルの思索よりもメンシスの思索に注視した方が乳母の存在に近付けるってことですね。
メルゴーの悪夢→腐った脳みそ→乳母という実験の積み重ねは確かにあると思います。
そして劇中メンシスが儀式で造っていたのは再誕者ですね。またメルゴーが上位者を作るのに失敗したのが腐った脳みそなので乳母をパッと作れるとは思い難いです。
そもそも根幹にあるゴースの遺子との対比においてゴースの遺子が黒いモヤを守っていた事実は全くないです
つまり僕的には1の説は腐った脳みその観点から否定的ですね
ヤーナムの遺体を利用し乳母を作ったと言うのは面白い着想ですがヤーナムが月前の湖にいる以上ウィレームが隠した可能性もあることからウィレームがメンシスの思惑に加担していることになってしまいこちらも疑問が残りますね
ヤーナムの代用がヤーナムの肉体だとすると乳母（代替）という名前的にも少し違う様に思います
死体を扱う技術により乳母が生まれたという意見はいいかもしれませんね 悪夢の解釈に関しては人によって表現が分かれるところだと思ってはいたがこうまでとは…
長文考察兄貴姉貴たちのおかげで啓蒙が高まりまくりでありがたい
これだけ解釈があればかなりの物語をカバーできるぜ >>886
そうなんですよね。そこに気付いたときにはちょっと啓蒙の数字が増えた感覚を得ましたｗ＞鐘女はメンシス領域のみ
おっしゃるとおり、人さらいも実はトゥメル聖杯の地下にウヨウヨいるのですよね。
外見的にも骨張った白いのっぺりとした肌は、獣患者より鐘女に近い気がします。
まあ、このへんは教会の使いにも共通するので、気がつくとアイツもコイツもトゥメル人！ になりそうで困りますね。
（あるいは、教会の戦闘員は上位者の血などによる調整の結果、トゥメル人に近づいているということなのかもしれませんが）
その連中が、赤い月の時間になると死んでいるのは何故なのか…
>>886さんの言うように、メンシスと鐘女がトゥメルを裏切った、ということなのか、
赤い月が出て獣化が極まったことで何かしらの影響があったのか。
そのうち、実際にゲーム内で見直してきますｗ
などと言っている間に、深きトゥメルの第三層で、一匹だけロマの子が居てビックリしました。
ナンナンダコイツは！？ 昨日は仕事ハメくらってろくに返信をつけれなかったけれど、たくさんのレスをありがとう。
レスしてくれた内容で気になったこと、あらためて考えてまとまった自分の考察を順次投下していく。
>>875
>メルゴーの乳母こそがトゥメル人の護衛者として古代から存在し、トゥメルの末裔の戦闘術は彼女に倣ったもの
服飾や戦闘技術＝文化を上位者が人間に与えたという説について。あらためて上位者を序列ごとに整理して考えてみた。
偉大な上位者：ゴース 月の魔物 ナメクジ狩人
悪夢の上位者：ゴースの遺児 メルゴー
上位者：アメンドーズ （エーヴリエタース）（ロマ）（星界からの使者） ※（）つきは眷属属性アリ
乳母を除いて、大体このくらいの序列になると思う。ものの見事に、文化的要素をもっている上位者が存在しない。
「乳母はこれら全てを凌駕する存在だから、文化的要素を持ち得た」って可能性も考えたが、それはないだろう。
乳母を知っているであろうミコラーシュが呼びかけ続けているのがゴースである辺り、ゴース＞乳母は作中で示唆されているのだから。
実際、漁村での例を見るに、「人間レベルの文化が必要ない身体につくり変える」ってことをしてくるのが”ザ・上位者”って感じだ。
序列の上として例外でないなら、下に例外では…と考えていくと、服を身にまとう眷属は存在している。
脳喰らい・瞳の苗床などだ。あと、おそらく眷属化しているウィレームなども当てはまるだろう。
やはり、元人間から眷属化・上位者化したために、その名残で服飾を身にまとっていると考える方が自然ではないだろうか。
（ロマなども、白痴にならなければ服飾など身にまとっていた可能性がある）
また、乳母が古代から存在していたのであれば、メルゴーを放置してメンシスに利用される現状にも違和感を感じる。
総合すると、乳母⇒トゥメル文化ではなく、トゥメル文化⇒乳母と考える方が矛盾はないように思う。
なので、乳母はトゥメルに縁のある人間が素体となった上位者だろう、というのが現時点の自分の考えだ。 >>889
面白い意見をありがとう
レス数少ないけどあんだけ大量の意見が出た後なんだ
皆自分の意見をまとめるのにいっぱいいっぱいなんだろうさ
エーブリエタースの解釈について一つ意見があるので聞いていただけたら
エーブリエタースは上位者と人間との間に生まれた子だという考察さ
上位者＝上位次元に存在する生命体という解釈からするとこいつが上位者であるということ自体が怪しい
なぜならこいつは上位次元への帰還方法を持たないがゆえに「見捨てられた」ということになっているのだから
作中３次元世界？であるヤーナムにおいて、赤子を宿す方法は種類はどうあれ１つしかない
必ず人間を母体として生まれてくるがゆえに、どうしても性質が３次元側、つまり物質に寄るんだよ
遠い昔のイズの地で赤い月のようにあっちとこっちの境が虚ろになって上位者が降りてきた
そして人間との間に子を設ける
トゥメルの婚姻指輪に見られるようにその時代では特別なことではなかった
赤い月が終われば上位者はこっちの世界にいられず上位次元へ帰還しなくてはならない
ただ、その子は上位次元への帰還能力を持たないがゆえにそこで生き別れになる
「すべての上位者は赤子を失い、そして求めている」に沿う内容になる
見捨てられたという記述にも適する
他に解釈あってもいいのでこれは一つの意見だ 加えて、上位者の序列について考えてる内に気づいたことについてまとめていく。
乳母はメルゴーの代理で戦い、メルゴーが悪夢から目覚めるのを阻止している存在。
つまり、メルゴーより力の強い上位者ではないか？というイメージがある。
>>871
>メンシスが作った上位者ではないと思うな
>そんな技術があるなら脳みそなんかになる必要ないはずだし
だがそう、悪夢の上位者メルゴーを凌駕する上位者を生み出せるのは、絶対におかしい。
メンシスが、赤子ができずに困っている偉大な上位者どもを鼻で笑えるレベルということになるからだ。
だが、数多くのレスで意見があがっているように、「乳母はメンシス派の何か」と考える方が自然なのもまた確かだ。
これらと>>889での考察をあわせて矛盾がないようにまとめていくと…
乳母はトゥメルに縁のある人間をもとに、メンシス＆トゥメルらの合作で生み出された上位者。
元人間であることも含め、ロマ・星界の使者などと大差ない程度の力しかない。
（そのため、メンシスはメルゴーを餌にさらに強力な上位者があらわれることを期待している）
だが乳母は、上位者として力が劣るものの、なぜかメルゴーをおとなしく従わせることができる。
上位者としての力関係なしにメルゴーを従わせられ、トゥメルに縁が深い元人間といえば…もうヤーナムしか考えられないだろう。
実際、>>883の意見が冴えてると思って、乳母の元ネタと言われてる産女・姑獲鳥について調べ直すと、
乳母＝ヤーナム説を補強できるような材料が山ほどでてきたので、また追って投下していく。 >>890
こちらこそ、多くの意見が見れて嬉しいよ。ありがとう。
エーブリエタースの存在が怪しいのは同感。
基本的に軟体生物な上位者由来の血は白く、人間由来の（獣性のある？）血は赤い。
（月の魔物が例外中の例外。というかそれがヤツの正体に通じてると個人的に考えてる）
”落とし子”とされるアメンドーズが、攻撃された部位で赤・白両方の血を流すのがいい例だと思う。
で、エーブリエタースも基本的に白い血を流すけど、赤い血のようなものを攻撃に使う。
このことから、幾分、人間の血が混じってる可能性は高いと思う。それゆえに眷属属性あるとも考えられるし。
赤い月に関しての解釈は、赤い月の有無に関わらずアメンドーズはオドン教会に張り付いているし少し違うように思う。
でも、上位次元にいけずに取り残されたって解釈はしっくりくる。
ただゲーム内での分類上、エーブリエタースさらには星界の使者までもが、上位者という分類なのは間違いないんだよな。
そこで考えたんだけど、上位者＝上位次元への接続が可能な生物と考えてみたらどうだろうか。
星界からの使者は奇跡によって次元を歪めるし、エーブリエタースも先触れによって次元を越えると解釈できる。
ただ、先触れのようにエーブリエタースは自身の一部しか上位次元に接続できず、それゆえ取り残されたままとか。 アメンドーズも落とし子ってされてるから混血というか３次元側に属してると思ってる
３次元的な性質にとらわれるって言ってもいくつかの奇跡・上位現象は使える
それに通ずる「瞳」もいくつか持ってるんだろう
エーブリエタースに関して、近い奇跡は聖歌隊も使えるしね
漁村なんかでも見られるように上位者が神のような信仰をされている地域の住人から見れば
それら神の子をこちら側の性質に引き込むことは堕天のような表現になってしまうんだろう
それゆえ、冒涜だとか上位者の呪いだとか怒りって言葉が出てくる
ただ、この考えはメンシスの辺境にいるアメンドーズによって台無しにされる
アメンドーズって何かと謎の多い生物なんだよね（今更） > だが乳母は、上位者として力が劣るものの、なぜかメルゴーをおとなしく従わせることができる。
ここ僕も気になっている所なんですよね、乳母が何故メルゴーを拘束出来るのかについてですが元ネタの母乳や血を付けて赤子を奪う産女・姑獲鳥・乳母鳥が由来なら重なる部分は確かに数多くあります
しかしこれはあくまでもゲーム外情報なので確かな根拠にはなり得ないかと思います。
偉大なる上位者宮崎がそんな重要なヒントを公式外情報に委ねるとは到底思えないんですよね。なのでやはりゲーム内テキストから乳母の存在と上位者の特性を鑑みると
"全ての上位者は赤子を失いそして求めている"という特性を利用しているのが「乳母」だと思うのですよね、乳母は3本目のへその緒を持っているのでこれが寄せ餌となってメルゴーを引き寄せ眠りから遠ざけているのではないでしょうか
そしてやはり再誕者も黄色い背骨を落としこれも寄せ餌という説明がされているんですよね。
1.乳母はへその緒によりメルゴーを引き寄せる
2.再誕者はメンシスの儀式の集大成であり、またなにかの寄せ餌である
3.メンシスの儀式は赤い月を呼んだ
つまり、再誕者は赤い月を呼ぶための寄せ餌である、メンシスは乳母でメルゴーを釣れたので味をしめて再誕者を造ったことになりますよね
>>892
軟体で上位者ゴースの血の色は真っ赤ですよ
上位者＝白い血は短絡的かと思います、ゲーム最終盤に出るゴースもゴースの遺子もゴースの遺子が持つ肉塊も月の魔物も血の色は全て真っ赤です 基本的に上位者の血は赤くて、眷属属性が入ってると灰色になるんだよね
だから眷属かつ上位者であるロマ、星界からの使者、エーブリエタースの血は灰色
このうちロマと星界からの使者が元人間らしいからエーブリエタースも元人間なんじゃないかと思う
ここからは想像だけど実験棟を主催してた組織は上位者の血を拝領することで上位者になろうとして失敗作や星界からの使者を作ったんだけど
聖歌隊が発見したエーブリエタースが似た方法で人間から上位者になったにもかかわらず「見捨てられた上位者」であることが判明し、その方面の研究は頓挫した
そして実験棟を主催してた組織は解体され、残った聖歌隊はエーブリエタースと一緒に宇宙と交信を試みるという新たなアプローチを始めたんじゃないかな
>>894
ゴースの血の色って判明してるんだっけ？
漁村民の血は灰色だしゴースも灰色なんじゃないかと思ってたけど >>895
ゴースの遺子と戦うマップの浜辺
あの亡骸をゴースとするとそう
死体を殴れて血が赤い
ただそもそもの話として上位者の死血ってアイテムがあって
赤の中に青や白いものが浮かぶやつ
それが獣の血（赤）の中に眷属の血（白）が混じってるように見えてね
それらが調和した状態になることで上位者へとなるみたいな表現を持ってるのさ もとからの獣の血と眷属変化との間で揺れてる狩人様で暴走しやすい考察はさんざ垂れ流した後だけど
実はその状態こそが上位者への進化の条件だったんじゃないのかって話 血の聖女は上位者の血の毒性が出ないように調整された存在だって話はしたと思う
ある意味で狩人様と似たような存在なわけだ
これって上位者の死血に見られるように獣の血と眷属の血が調和した状態ってことじゃない？
だからこそ、アリアンナは異形の子を為したんだとすれば？ 少し飛躍が過ぎたな
確かにアリアンナは医療協会に属してるわけでも血の聖女でもない
ただもらう輸血液にも似たような効果があるし
カインハースト由来で血が調整されてるってのは同意してもらえると思う 作中、赤子？を宿すうちの２人が調整されて効果の高い輸血液をくれるんだよ
偽ヨセフカとアリアンナね
なんか関連性があると思うんだな ヨセフカの輸血液をくれるのはヨセフカであって偽フカではない
またヨセフカの輸血液は特別な血を使ってるのではなく精製に手間と時間がかかったものだと考えられる >>902
確かにキノコになったほうが輸血液落とすもんね
彼女自身を何らかの治験の対象として研究を進めてるような台詞があるけどこれはどうだろ？
獣になる云々の話が出てるから獣の病に対する研究
もっといえば上位者の血を取り込むことに対するものだと思うんだけど
…ああ、気持ち悪い…あなた、分かる？
私、ついにここまできたの、見えてるのよ…
やっぱり私は、私だけは違う。獣じゃないのよ
だから…ああ、気持ち悪いの…選ばれてるの…
分かる？頭の中で蠢いてるの…
幸せなのよ…
ヒヒヒッ、ヒヒヒヒヒッ… アリアンナはビルゲンワースから盗んだ禁断の血を使用したカインハーストの生き残りだから特別な血を宿しているのだと思う
また教会に調整されたアデーラ、アデラインの血やヨセフカの輸血液はHPの回復効果が高いのに対して、アリアンナの血はスタミナ回復効果という違いがあり同じものとは考えにくい 上位者の血の違いによるものじゃないかな
拒絶反応にしても行き着く先がローラン、イズ、トゥメルでそれぞれ別でしょ
アリアンナはカインハースト由来、カインハーストはトゥメル由来
トゥメルは首なし獣血に見られるように獣の病はやや誘発傾向にあるからスタミナ補正
一方アデラインは現在の医療協会、つまりイズの地を暴いて見つけたエーブリエタース由来
眷属よりの性質は右回りの変態でＨＰを補正傾向にある ビルゲンワースの学徒がトゥメル由来の聖体をパクって逃げてカインハースト設立
処刑体を送って取り返そうとしたけどローゲリウスが裏切って今だ夢叶わず
医療協会としても聖体が無いと困るから新たにイズの地を暴いて聖体を得たって解釈ね アデラインや偽ヨセフカが何の上位者の血で調整してるかは分からないけど
アデーラに関しては現行の医療協会、つまりエーブリエタース由来だと思われる
イズの血は聖杯ダンジョンの敵やボスの出現傾向からほとんど獣の病は発生しない
上位者の血の画像を見るに獣由来部分（赤色）も必要みたいだからこれが赤子を抱くのに不向きだったのではと思っている 変態カレルを根拠にするなら右回りはトゥメル、左回りはローランで入手できるのでトゥメル=スタミナ、イズ=HPというのは説得力に欠けると思う
アルフレートの台詞によると
ビルゲンワースの裏切り者が禁断の血をカインハーストに持ち帰る→穢れた血族が生まれる
なので禁断の血が持ち帰られるより前にカインハースト自体は存在していたはず カインハーストの血はトゥメル由来ということだけ言いたかった
カレルに関しては入手経路意識してみてなかったけど
よく見たら文字に対して入手ダンジョンの傾向決まってるのか
これはこれで考察の余地があるな これカレルの血に関わる部分、及び「オドン」に関するの全部トゥメル由来だから
トゥメル由来の血を使って調整して赤い月を迎えて境界を曖昧にするのが赤子を抱く条件じゃね 女王を中心とした社会、婚姻の指輪、血の歓び等からトゥメルとカインハーストの関係が深いのは自分も賛成するしトゥメルの血が上位者の赤子を抱く条件であることは確かだと思う
エーブリエタースの名前が「酩酊」を意味することから血に酔うとか輸血中毒になるのはエブ由来なのかもしれない
そういえばカインハーストが求めるのは「血の」赤子だけどこれはただの上位者の赤子ではないんだろうか 短文で手当たり次第の意見でまとまりなくて申し訳ない
貴方の発想から得られたわたしのひらめきだから行き当たりばったりなとこもある
あくまで第一印象だから
ただエーブリエタース由来…というかカインハーストからトゥメル系の血を奪還できていないのに
旧市街で焼き捨てるしかないぐらい獣が発生したのは釈然としないな >>913
読ませて貰ったよ！
>カインハーストからトゥメル系の血を～～釈然としないな
カインハーストに持ち去られた血が、ビルゲンワースにあった蓄えの全てとは限らないのでは？ メルゴーの乳母についてですが、
>>891さんの「乳母はトゥメルに縁のある人間をもとに、メンシス＆トゥメルらの合作で生み出された上位者」というのは、
アリじゃないかとおもいます！
以前>>816で気付いたのですが、脳喰らいにも縫合痕があったりと、人造上位者もどきの研究がされていた可能性があります。
（ヤハグルの井戸前や、メルゴーの高楼にも脳喰らいがいますしね）
> だが乳母は、上位者として力が劣るものの、なぜかメルゴーをおとなしく従わせることができる。
ちょっと考えたのですが「メルゴーの乳母」はもしかしたら乳母、というより「メルゴーの代理母」なのかもしれません。
この違いはもちろん、実際にメルゴーを出産（死産？）したのがヤーナムか、メルゴーの乳母か、というところです。
実際に「三本目のへその緒」を落とすメルゴーの乳母。
上位者との神秘的な交わりにより妊娠したヤーナムから、メンシスとトゥメルの反女王派が子を奪い取り、
メルゴーの乳母に託して出産させた、ゆえにへその緒は彼女から採取される。
あるいはヤーナムに死産されたものを、メルゴーの乳母が取り込み「再誕」させた。
つまり、メルゴーの乳母こそが実際に出産したため「刷り込み」的なものがあり、メルゴーに独自の支配力を発揮している、と。
…ちょっとまとまりが良くないかもしれませんが。 >>915
ありがとう
聖体の備蓄が無くなってから新たな聖体探すのは合理性に欠けるから
在庫があるうちに処刑隊の派遣と同時に新たな聖体の捜索やってたのは非常に納得のいくところ
ただ血の依存症付近の話はエーブリエタース由来のほうがしっくりくるんだよね
なぜイズの地では獣の病が発生しなかったのに、ヤーナムでは獣の病が発生したか
この問題点を抱えてしばらくロムります
地底人であると同時にきくうし様なもんでこれからしばらく忙しいんですわ
ここ最近の流れは見てて面白いし荒らしもなくて安心してみてられる
仲良くやってくれよ
ﾜｯﾁｮｲ 1701-vVMjでした 血の聖女の定義ってどこかにありましたっけ？
アデラインとアデーラ、この二者は血の聖女が確定していてアデラインは「元血の聖女」であり彼女の言葉は『血は如何ですか？こう見えてわたし血の聖女だったのだから』という台詞なので血の聖女の定義は「特別な血を施す人」ではないでしょうか？
そしてこの三者の血は何れも「施しの血」と説明がされています。「元々」や「調整された」という言葉は過去形なので本来基となる「血の聖女」が居るはずですよね。
血を施すのが血の聖女ならアリアンナもまた血の聖女と考察出来ますよね。
アデーラに関しては「調整された聖女」なので医療教会専属に調整された血の聖女っていうニュアンスなだけな気がします、カインハーストの聖女が純正ならアデーラは人工的に作られた聖女かと思います
アデーラとアデラインの血の特性が似ているのは元聖女であるアデラインの血を基（ベース）に調整されたのがアデーラという事なのでは？
実験棟での学習と実験には失敗作の他に血の聖女の大量生産もあったのかなーって思いました >>919
古戦場中止になりそうで草生える
近い表現はわたしも持っていた
血の聖女っていうのは医療協会だけのものってイメージが先行しすぎていてね
上手い言葉が見つからなかったんだけど補足ありがとう 血の聖女ってのは民間に血の救済を流布するために医療協会が作り出した言葉だ
カインハーストの由来のアリアンナも同じようなことをしてると思われるけど
アリアンナのほうから血を勧めてくるのを見るに似たような調整をされている可能性が高い
でもそっちではなんて呼ばれてたかは言及されていない
医療協会に属してないから「血の聖女」ではない、ただ同じことはやっていると思われる
そんなイメージ 血の聖女の定義はアデーラの血に書いてある通りで、優れた血を宿すべく選ばれ調整された教会の尼僧が「血の聖女」だよ
アリアンナは穢れた血であるがゆえに血の聖女と同等の血質を持ってるだけで血の聖女じゃないでしょう 古い教会の関係者ならアリアンナの血の秘密（禁断の血に近いこと）に気づくかもね、みたいなことがテキスト書いてあるだけだな >>921
なるほど、血の聖女という言葉が医療教会のものであるだけならアリアンナがそう呼ばれていない事にも説明が付けられますね。僕も自分の考えを補足出来たのでこちらこそありがとう
>>922
その意見は既に>>919に含有されています 以前にあげた乳母の考察をまとめると
・メルゴーを連れ去るわけでもなくメンシスの悪夢に留まることから、メンシスに使役されていると思われる
・服飾や武器などからトゥメルに縁の深い人物が素体となった上位者の可能性が高い
・上位者としてはメルゴーに劣るはずだが、メルゴーを従わせているように見える
・メンシス＆トゥメルは、再誕者や死体の巨人など、死体を加工して使役する術に長けていた
ここまでが作中でわかること。ここまででも、総合するとヤーナムが怪しくみえてくる。
だが、これだけではヤーナム＝乳母は疑惑の段階なので、乳母の元ネタとなったと思われる妖怪についてあらためて調べてみた。
作中外の情報ではあるが、個人的にはヤーナム＝乳母が決定的とも思える、非常に興味深い内容だったので参考までに。
乳母の元ネタと考えられる妖怪は、産女or姑獲鳥（読みはウブメ、場合によってはウバメドリなどと呼ばれる）
なぜ二通りの漢字があるのかといえば、元々は別物だったのが、似た性質を持つことから同一視されるようになったため。
それぞれについてまとめていくと
産女…日本の妊婦の妖怪。子どもが生まれないまま産褥で死亡した妊婦がなるという。
赤子への執心から化けてでた、”下腹部が血に染まった”容貌で描写されることが多い。
また、産女は頼みごとをしてくることもあるらしいが、それを果たした際には”非常に礼をいって”去るそうだ。
姑獲鳥…中国の妖怪。”妊婦の死体から生じる鳥”で、夜間に飛行して赤子を害し、赤子のような声で鳴くという。
発生の仕方から、産女と混同され同一視されることになった。”乳母鳥”という別名もある。
メルゴーへの執心を残したヤーナムの精神が産女となり、ヤーナムの肉体はメンシスらに利用されて乳母鳥になった。
元々別々のものが同一視されるようになった伝承をモデルに、それを逆手にとり、同一のものが別々になる話としてアレンジしたのではないかと思う。
産女は「赤子を失い求めている」という妖怪で、様々な形で伝承が残っているらしい。
「蜘蛛のような形」であったり「手足が4本ずつに見える力を与える」など、他にも興味深い記述が多いので一読してみるのもいいかも。
↓産女のWiki
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/産女 乳母＝ヤーナム説は情報不足すぎますね
死体と言われてもトゥメルの死体が数多くある中でヤーナムの死体と特定出来るものではないですし
服を着ているからといって元人間というのもロマやエーブリエタースはじゃあ人間じゃなかったの？となりますし
そうやって整理していくと乳母の武器が慈悲の刃に似ている＝古老の武器と酷似しているからトゥメルとの関わりが示唆される。っていう根拠くらいしか使えそうにないですね。
個人的にはやはりメンシスが儀式真っ只中で作っていたのは再誕者なのでこちらからのアプローチの方がメンシスの儀式並びに乳母の正体に近付けそうだと思うんですよね。
メンシスは儀式で再誕者を召喚し、そして儀式の終わりは乳母の撃破によって幕は降ろされました。
メンシスの儀式の概要は各種メモや状況から推測して赤い月の寄せ餌である再誕者の召喚、そして乳母もまたへその緒を持ち上位者を呼び寄せる寄せ餌なのでメンシスの狙いは上位者（赤い月）の召喚という事になりますね。
教室等にあるローレンス達の月の魔物青ざめ血というメモからメンシスは青ざめた血を召喚しようとしていたのかも。
ちょうど月の魔物は赤い月をバックにして君臨するのも根拠の1つです
劇中分かっている事は
1.乳母のへその緒→メルゴーを釣る為の寄せ餌
2.メルゴーの赤子の鳴き声→青ざめた血（赤い月）を釣る為の寄せ餌
3.再誕者→青ざめた血（赤い月）を釣る為の寄せ餌？
つまり再誕者はメルゴーが受肉する為の器か？
ゴースに祈って失敗したからゴースの赤子を召喚してみようとか満更でもない気がするのですが
トゥメルの末裔内で（ヤーナム側と鐘女）で分裂してたのはそれぞれゴース派とゴースの赤子（メルゴー）派で分裂してたからとかですかね？？
まああくまでもメルゴー＝ゴースの赤子はただの没データなので妄想を膨らませる程度の材料でしかないのですが
補足として
3本のへその緒が上位者を呼び寄せる寄せ餌というのは宮崎氏が仰っていたかと思います。必要であればソースを引っ張って来ます トゥメル人とメンシス派の関わりとか自分の見落としてた部分もあるんだけど
産女に関して進めていってもそれ以上のことは得られない気がする
産女の特徴が必ず乳母に反映されてるわけでもないと思うのね
せっかくいい発想をお餅なのでもっと他の意見も聞きたいな
>>926
へその緒は気になるね
何かの儀式やってへその緒が発生→それにつられて上位者即降臨
って流れがしっくりくる
２つの事柄の間が空くとなんか違和感が
持ってるだけで反応するようなら古工房にポイされてたへその緒に関して
もうちょっと上位者アプローチかけてもいいと思うの あとはへその緒を触媒に儀式をやった、だね
へその緒はある種の「瞳」を宿す効果があるようだし、それを頼りに上位者へと交信したって話も無理はなさそう 没データでは再誕者は出来損ないの邪神、アメンドーズは邪神と呼ばれてるんだよね
製品版でもこの設定が引き継がれてるんじゃないかな
つまりメンシスが人攫いをしていたのはアメンドーズを作るためで、再誕者は試作品とか制作途中の未完成品とかそういうの
最初はアメンドーズを巻き餌に上位者を呼び出そうと考えてたんだけど、人工的に作った赤子の上位者ではへその緒を持っていなかったのでうまくいかなかったんだろう
だからメルゴーを利用した計画にシフトしたのでは 再誕者はゲームの都合上足止め要員召喚みたいになっちゃってるけど
街一つこさえて長らく人攫いして集めに集めた人々を大量生贄してまでやろうとしたその結果だろうしもっと大事だよね
たまたま主人公が来たタイミングで儀式が成就したって感じで 見た目からして大量の人が材料ですーってアレだものな
人一人の意識や「瞳」では足りない、
だからそれらを合成して無理くり上位生命体に至ろうとしたみたいな ですよね、メンシスの計画に再誕者と乳母がいる以上乳母の正体を洗い上げるにはトゥメル関連から洗うよりもヤハグルの人攫いや儀式とかメンシスの思索に注目した方が良いですよね
地上の出来事で地下文明がそこまで干渉しているようには見えないんですよね、彼らはあくまでも医療教会という組織として独立していてると思う
関与しているとしてもメンシスが一方的にトゥメル技術を流用している方がしっくりきます。
人攫いが殺されていたり、ヤーナムやその影達が血眼になって乳母に接触を試みようとしているのも乳母が単純にメンシス独自の技術で完成されているからなんじゃないかなーと思う
再誕者がアメンドーズの人工物と言うのはずっと僕も考えていた1つなのですがよもや没データからの後押しがあろうとは驚きました
ちょっとここからは妄想なので話半分くらいに流して貰って構わないのですが
ヤハグルには星の子の存在を示唆させる石像やらアメンドーズが数多く見受けられる事からメンシスはアメンドーズ関連の存在を創ろうとしていたのかもしれない
辺境のパッチイベントでもアメンドーズに生贄を捧げようとする旨があるので再誕者は人工的なアメンドーズの作成、またはアメンドーズに生贄を捧げより上位な存在に昇華させる育成計画とか、そしてそれが乳母だったのでは？
乳母には見た目どおり「肉」が無いんですよね、もしかして狩人がヤハグルに訪れた瞬間に儀式はまだ悪夢に居る乳母の再誕の途中であの後本来なら乳母の服とか羽とかが生えてくる構想だったのかな？
主人公がまだ再誕の儀式の途中なのに肉だけ殺しちゃったから月見台にいたのは中身を失った乳母だったとか
僕も乳母再誕説を聞いた時は少し？？？って感じだったのですがこうして考えを整理してみると乳母再誕者説はたしかに面白い着眼点ですね >>926
>劇中わかっていること
>1.乳母のへその緒→メルゴーを釣るための寄せ餌
確定事項のように書いてるけど、これ絶対違うっしょ。
へその緒は、上位者の赤子ばかりがこれを持つ。作中、今回の獣狩の夜の元凶となった赤子はメルゴーだと散々示唆されてる。乳母撃破後のメルゴー泣き止むタイミングでへその緒ドロップ。これで、へその緒がメルゴーのものじゃないと考える方が無理ある。
ミコラーシュのセリフから、メンシスはゴースなど更なる偉大な上位者を呼び出そうとしてたのは間違いないが、その核は赤子＝メルゴー+そのへその緒だろう。
再誕者は、新たに上位者をつくることで更なる呼び餌の効果を期待したものでいいだろうけど、メンシスとトゥメル鐘女が死体で上位者もどきつくってた証左って側面もあるわな。別にヤーナム＝乳母説を否定するもんでもなく、むしろ補強になってんじゃないの？ >>933
ソース
https://bloodborne.swiki.jp/index.php?%E5%AE%AE%E5%B4%8E%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%83%93%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%81%BE%E3%81%A8%E3%82%81#xd1ff1c2
引用
ブラッドボーンの世界では、なんらかの方法で「特別」に扱われる赤子たちは上位者を引き寄せる"釣り餌"となります。
上位者はみな、その境遇のために彼らの子どもを失くしていて、結果としてそれらの特別な赤子に惹かれてしまうのです。
赤子は上位者を呼ぶ方法の一つです。この物語の設定は大分前から温めていたものでした。
原文はこちらのサイトがヒットしました
https://www.reddit.com/r/bloodborne/comments/774xwu/is_the_doll_a_great_one/
へその緒
すべての上位者は赤子を失い、そして求めている
故にこれ（へその緒）は青ざめた月（上位者）との邂逅をもたらし
それが狩人と、狩人の夢のはじまりとなったのだ
以上の事からへその緒が上位者と邂逅する為の寄せ餌である事が考察出来ます。
ヤーナムの死体が乳母と言う考察に関してはヤーナムが実母と思われる以上乳母という名前自体が否定の根拠ではないでしょうか
何か絶対的な根拠があれば賛同しますが本来の名前の意味を捻じ曲げてまでする解釈では無いような気がします
ただ僕としても絶対的に否定出来る根拠はないのでちょっとおかしいかなーって位の意見に留めて頂ければ幸いです すみませんちょっと>>934に追加です！普通に乳母戦で手に入るへその緒にもメルゴーとの邂逅が示唆されていました！
すべての上位者は赤子を失い、そして求めている
故にこれはメルゴーとの邂逅をもたらし
それがメンシスに、出来損ないの脳みそを与えたのだ
つまりへその緒が上位者を呼び寄せる為の寄せ餌である事はインタビューも合わせて確定してるんですよね 故にこれはメルゴーとの邂逅をもたらし
それがメンシスに、出来損ないの脳みそを与えたのだ
上の方でも議論されてたけどこのテキストの解釈難しいよな
メルゴーのへその緒がメルゴーとの邂逅をもたらすってどういうこと さすがにあり得ないと思うけど、乳母が「メルゴー(という種族)の(出身で役職が)乳母」ってことはないよね 物事を考える上で重要なのは似たような状態を見比べて共通項を得ていくこと
メルゴーの乳母を撃破したのち、赤子の声が消え、ﾊﾝﾃｯﾄﾞﾅｲﾄﾒｱしてへその緒入手
これは赤子を宿したアリアンナを倒すと、赤子もついでに死んでへその緒入手するという流れそのもの
メルゴーの乳母とメルゴーはなんらかの生命リンクしている状態にあり、
乳母を倒したからから泣き声が止んだ＝メルゴー死亡
そのリンク状態を保つものがへその緒（アリアンナのケースも同様）
メルゴー自身はとうの昔にヤーナムの元を奪われる形で離れていて、
メンシスの悪夢の中では乳母とのリンクによって強制的に生かされる形だった
だから、メルゴーの「乳母」
ヤーナムは不本意な形で生かされているメルゴーを終わらせて欲しかった
現実世界ではメルゴーは死産で、でも上位次元である悪夢の中に意識は生まれた、みたいな
現実世界で生まれてくることが出来なかった人形が、上位次元で活動してることと似通う
そんな考察 ＞現実世界で生まれてくることが出来なかった～
これゴースの遺志もだよねって誰かが指摘してたな メルゴーがあの赤子のことでなかったらテキストの言い回しが回りくどすぎて考察なんかできなくなるくらいにはあの赤子がメルゴーだと思う アリアンナを殺しても赤子は死なないぞ
赤子を殺すとアリアンナも死ぬけど ゴースの遺児とヤーナムの石がかけ言葉になっている。
つまり遺児と同じく死産で、肉体はヤーナムの石で止まって成長も何もない＝半ば死んでいる。
ただし、死産ではあっても、上位者の赤子としてヤーナムに宿った時点で三本目のへその緒が宿っていた。
そして、メルゴーは上位者としての特性を持つがゆえに、精神だけは悪夢世界で活動できていた。
つまり、メルゴーのへその緒（物質世界）によって、悪夢世界のメルゴーに見えることに成功した。
って解釈するのが一番無理がないかと思う。
>>934
横からですまないけれど、三本目のへその緒＆赤子が上位者を惹きつけるということを否定する人はいないと思う。
「乳母がへその緒をもって、それでメルゴーにいうことをきかせていた」
というあなたの説の、へその緒の所有者が乳母であるというのがツッコまれてるポイントでしょう。
アイテムドロップが乳母撃破して少し時間を置いてメルゴーの泣き止むタイミングであること。
そもそも、三本目のへその緒は上位者の赤子が持つものという前提から、乳母の所持品と考えるのはおかしい。
それとも、乳母が上位者の赤子の一種であるとあなたは思っているのだろうか？ >>942
ヤーナムの石は英語だと
「The Queen lies dead, but her horrific consciousness is only asleep, and it stirs in unsettling motions.」
で、女王の意識が眠ってると書かれてるんだよね
石=遺子ではなく石=遺志、女王が死後に残した遺志が眠っているのでは？
でもそれだとメルゴーはどっから出てきたんだよって話になるね 乳母が上位者でありながら明確に乳母兼ガッツリ戦闘員なのはわかるけど
それが狩人狩りなのか、上位者狩り(例えばミコラーシュが呼んでたゴースとか)しようと思ってたら狩人が来ちゃったのか…
チャラチャラと文化的な装飾身につけてるし、あれってトゥメル系と考えて良いと思うんだよな
かつて旧主が自らの赤子を宿す者の護衛に瞳を与えたのか、それともそもそも手下の上位者を遣わしたのか… 胎児の体にヤーナムの遺志が宿ってる→メルゴーの遺志は体内にない→メルゴーは死んでるってことじゃないかな いやー、乳母がフリーの上位者って線はなくねえか？
仮にトゥメル時代から存在すると、とっくの昔にメルゴーを自分のものとし、メルゴーを利用してゴースを釣ろうなんていうメンシスに利用される状況を良しとはしないだろ。
また、メンシスの悪夢形成後にメルゴーに引き付けられたんだとしても、ミコラーシュの死後にメンシスの悪夢に留まる意味がない。メルゴーの前に狩人があらわれたとき、メルゴー連れて自分の領域にでも連れ去ればいいわけで、わざわざ戦う意味もない。
この辺まとめて、乳母はメンシスが作り出した上位者だって流れあったんじゃねえの？（聖歌隊が上位者：星界からの使者たちを造り出してる辺り、下級の上位者は造り出せるっぽい）
ヤーナム＝乳母主張してるのは、俺含めて、乳母はメンシスが造り出したって仮定で話を展開してるわけだが。
とりあえず、意見するにしても、それぞれどんな前提条件で考えてるか表明してからじゃないとわかりにくかろう。 つうか、書き込んでる内に思い付いたから、よかったら利用してくれ。
乳母の疑問点チェック項目
①なぜ、メルゴーをメンシスの悪夢で守るのか（自分の領域なりに連れ去ってしまわないのか）
②なぜ、他の上位者と違い服や武器を身につけているのか
③なぜ、メルゴーに言うことをきかせられるのか
この辺をどう考えてるか最初にかけば、論をかわしやすくなるんじゃねーかと思う。 「メルゴーの～」を枕詞に持つのは従者と従者長も同じで、この3種類全部メンシスの悪夢とセットの存在じゃないか
道中にいる蜘蛛エネミーの頂点にいるのが乳母かなと俺は考えている
カラスの羽とかローブとか独自要素も多いが >>948
①は不完全なメルゴーをエサにして完全な赤子に成れる逸材を待っていた、とかどうだろう
月の魔物が自らを殺させることで赤子を得たように
乳母は自らが殺した相手にメルゴーのへその緒を使うことで赤子を得ようとしたのかもしれない
個人的には乳母はアイリーンに似ているような気がするから
メンシスが攫ってきた狩人狩りを上位者に昇華させた存在なのかな、と思う 烏羽の狩人との関係はやっぱ気になるよね
どっちが先かとか完全にわからんのがまた何とも…
個人的には乳母のスタイルがトゥメル文明由来の先にあったものでそれを元に烏羽がーってのが真っ当だと思うけど
一方で狩人から赤子を護るイメージから生まれたとか、>>950の狩人狩りに瞳を与えてそうしたとか、烏羽は異邦人なのだならヤーナム・トゥメルの伝統ではないだろうとか、全然しっくりくる逆の説もありつつ…なんなんだろう？
あのシャキーン感ってやっぱ隕鉄だよね？
間違いなく狩人の類だと思うんだけど果たして狩人狩りなのか
でもやっぱ呪いの根源のゴース（の遺志？）を殺そうとしてる気がするんだよなぁ
教室棟の「上位者狩り」のメモと、同業者狩りの烏羽の狩人…に酷似したスタイル、この二つを結んで考えると乳母が上位者狩りの狩人に思えてならない
ミコラーシュと共謀してメルゴーを餌にゴースを漁村の悪夢から引っ張り出して乳母がそれを狩る、的な
俺にはミコラーシュは瞳が欲しいゆえに先ずビルゲンワースより続く教会員の瞳獲得を妨げるゴースの呪い断ちを狙ってたように見える
なんとか呼び出して語り合い和解しよう、あわよくば瞳をくれるか？無理だったら奴に狩らせればよい… 漁村を秘匿してるのは教会なのにミコがゴースの呪いを解こうとしてるとか意味不明すぎる
血に酔った狩人を捕らえる狩人の悪夢は教会からすれば貴重な悪夢の研究材料だろうし
あるいは血に酔った狩人を勝手に処理してくれる便利なゴミ箱みたいなもんだろう チャラチャラしてるからトゥメル人という考察は流石に突飛すぎてやべえと思いますよ、乳母のアクセサリーがトゥメル由来という話なら信憑性ありますけど。
もう出てますがメルゴーの〇〇と言うのは従者や従者長もトゥメルではなくメンシスに仕えているのが分かるので乳母もメンシスよりだと思いますよ。
そもそもなんでメンシスの悪夢のラスボスがトゥメル人なんですか笑
同じく狩人狩りの線もメンシスの研究には一切出てこないのでありえないですね。
烏羽と関わっているという話なら鳥葬の方じゃないですか？あそこには何体もの骸が確認出来ますし 乳母の疑問点チェック項目
①なぜ、メルゴーをメンシスの悪夢で守るのか（自分の領域なりに連れ去ってしまわないのか）
②なぜ、他の上位者と違い服や武器を身につけているのか
③なぜ、メルゴーに言うことをきかせられるのか
①自分の領域がメンシスの悪夢だから、よって乳母はメンシスの実験により生まれた上位者
②肉体がない精神のみの存在だから服を着せた。再誕者が乳母の肉体という考察
③言うことをきかせているわけではなく、へその緒を利用して釣っているだけ、上位者の性質を利用しているだけ。
引用
上位者はみな、その境遇のために彼らの子どもを失くしていて、結果としてそれらの特別な赤子に惹かれてしまうのです。 自分はそもそも自力で上位者作れるならメルゴーいらなくね？と思ってるから乳母がメンシス産っていうのには否定的だな
乳母の服ってヤーナムの影や鐘女のローブに似たものを飾り付けたように見えるんだけどどうだろう まるで一個人名のように言われるロマが聖杯に出て、乳母は本編にしか出ない
トゥメル絡めるのは慎重になったほうがいいと思う そもそもメルゴーとヤーナムがトゥメル由来なのにトゥメルとの関連否定する方が難しくないか トゥメルの花嫁
トゥメル人の狂女
メンシス関連で登場するキャラで関係があるやつは名前とかテキストに書いてある部分があるけど、乳母はないからなぁ 乳母はプロトタイプでは「夢魔」で、聖杯ボスの一つだったという
その設定が一部生きているとすれば、トゥメルと関係があるのかもしれない
参考程度に http://inbksk.hatenadiary.com/entry/2019/03/20/072759
話は違うけど、プロトタイプではガスコインがアイリーンのような先輩狩人役だったらしいな
アプデで共闘NPCが追加される以前は、ヤーナム市街の船工場エリアに入るとガスコインのサインが消える仕様だったんだけど、そこはアイリーンに会うときに通過する場所なんだよね
そこにガスコインが配置されていたとしたら、この仕様はプロトタイプの名残ってことなのかな >>954
チェック項目使ってくれてサンキュー！ 話がわかりやすくなった。ただ、そちらの意見みさせてもらって、疑問が２つ。
②精神だけの存在でも、実体化するのが悪夢の世界。現実じゃ干からびてるミコラーシュとか、ゴースの遺児とかがいい例。だから、精神だけだから服を着せたというのはやや苦しくない？
③へその緒で上位者が釣れるのは確かだが、何人かが言ってるように、あれはメルゴーのへその緒じゃないのか？ ってのが疑問。 もしくは、あのへその緒が乳母自身のもので、乳母＝赤子の上位者であるって考えなのかな？
乳母＝ヤーナム説の人も、論を整理してくれたら嬉しいとこだなー。
>>955
>>947でも言ったけど、星界からの使者たち（エーブリ直前の青キノコの群れ）がトロフィーで上位者って分類されてる。つまり、今の聖歌隊の技術水準で、下級上位者みたいなのはつくれるってこと。
つまり、聖歌隊の対になるメンシスも、下級上位者なら生み出せてもおかしくないってとこかな。 諸々の前提条件として女王ヤーナムとメルゴーがどういう立場なのか前にも言ったことをまた言うんだけど、
「トゥメル=イルとは、トゥメル人の王ないし王都を意味する それは、上位者の眠りを祀るトゥメル文明の末裔たちが せめて彼らの王を戴こうとした証しであろう」
このイルの説明文からイルはトゥメル文明の末裔達が建造した、あるいは元からあった場所でもそう名付けたのは末裔達だということが分かる
そして「せめて彼らの王を戴こうとした」とあるようにこの「王」は正統なトゥメル文明の王ではなく、せめてもの妥協の結果として彼ら独自の王を求めたということも分かる
更に汎聖杯の文と婚姻の指輪の文から「トゥメルの王＝女王＝特別な赤子を抱く女性」ということが推測されるよね
つまるところ作中に登場する女王ヤーナムは正統なトゥメル文明の王ではなく、彼女もまた末裔達の一人ということ
また「戴こうとした」とあるように結局彼らの試みは失敗していることも分かる
地下遺跡の女王が明らかに正気ではなく、手枷をされていることもその証明となるだろう
何故メルゴーという上位者の赤子を得られたのに失敗であったのか、それはヤーナムの石の文を見れば分かるよね
女王ヤーナムが「おぞましい意識」を持つ存在となってしまったからだ
ヤーナムの石は女王の意識が眠っているとされているがその見た目は明らかに赤子のようである
これは女王の意識とメルゴーが一体化したものがヤーナムの石だと見ていいだろう
作中メンシスの悪夢で出会う女王は正気であり、おぞましい意識を持つようには見えない
女王の発狂はメルゴーの影響であるのならばメルゴー自身もまたおぞましい意識を持つ存在なのだろう
つまり末裔達が望む新たな「神」としてメルゴーは不適格であり、故に彼らの試みは失敗し女王を幽閉するに至ったわけだね
ちなみにメルゴーの父親たる上位者が誰かと言うとまず間違いなくオドンだろう
イルではオドン関連のカレルが取れ、オドンが人を狂わせる上位者であるということ、
妊娠中のアリアンナが発狂状態で出産後は正気に戻ってることも女王の状態と一致する
ついでに言うとこのことからオドンは旧主であるという説は否定されるしオドンはトゥメル文明が「神」として崇めていた上位者ではないということも言えるね
オドンは末裔達が王を得る為に新たに召喚した上位者とかそういった存在なのだろうと推測される >>961
まず簡単な③の問いからですけどメルゴーのへその緒とはどこにも書いてないですよね、まあ僕もメルゴーのへその緒だとは思いますけどここは確かテキストとかからは確定出来なかった筈です
劇中の史実を整理すると、ミコラーシュ達（以後メンシス）は檻によってメンシスの悪夢に導かれました。そしてへその緒によりメルゴーと邂逅し脳みそを得たとあります。
順番にすると
1.メンシスの檻→2.メンシスの悪夢に到達→3.へその緒ゲット→4.メルゴーと邂逅→5.脳味噌ゲット→6.再誕者を現実世界に召喚
これをどう捉えるかですね、特に不自然なく解釈すればメルゴーに邂逅する前にへその緒はあった筈ですよ。
メルゴーはこの瞬間に生まれた上位者ではありませんから、そのへその緒を墓暴きをしていた医療教会が持っていても不思議ではありません。
なので乳母がへその緒を持っているからといって乳母が赤子とはなりませんよね、持ってきたのか作ったかまでは分かりかねますが
続いて②の疑問ですが、透明になる理由は精神麻酔により存在が薄れる青い秘薬のテキスト通りなのではないでしょうか？
つまり乳母が透明化している理由は医療教会の怪しげな実験（青い秘薬）の成果そのものという根拠になりますよね。ほら、そこに「ヨセフカの輸血液」があるじゃろ？
僕的にはヨセフカが乳母を創り出した張本人だと思っているのですが、聖歌隊が星界の使者を造れたのですからメンシスが乳母を造れててもおかしくはない気がします レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
