ストーリーテラーではないRPGの問題点・方向性の議論Part18

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/06(金) 10:29:09.15

このスレは家ゲーRPG板で続いていた「RPGの問題点・方向性」シリーズの派生スレです。

既存の和製一人用RPGのうち、
「プレイヤーにストーリーを語ることに主眼が置かれたストーリーテラー型」を除いた
RPGの問題点を考察し今後の方向性を建設的に議論しましょう。

前スレ
ストーリーテラーではないRPGの問題点・方向性の議論Part17
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1565339306/

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/06(金) 10:32:03.74

RPGの問題点と今後の方向性まとめwiki
http://www37.atwiki.jp/rpgvector/

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/06(金) 11:19:37.66

Ｑ：何故ストーリーテラーは駄目なのか？
Ａ；ボタンを押してストーリーを進めるばかりでなかなか操作できなかったり、ストーリーを進めるための障害でしかない雑魚敵がうっとおしくてストレスがたまるから。
　　ストーリーを魅せたいのならば、映画やアニメ、漫画や小説などストレス無しで楽しめるものが幾らでもある

ＲＰＧは開始してからプレイできる場面になるのが早ければ早いほど良い、そしていかにこれから始まるワクワク感を演出できるか？である。
良いＲＰＧのスタート例としては
・裸同然で浜辺で起き上がり、うち捨てられた馬車を漁って錆びたダガーを拾うところから始まる「さあ冒険の始まりだ」
・王様「お前は勇者だ！魔王を倒す旅に出るがよい、なお餞別として僅かなゴールドと粗末な装備を授けよう」

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/06(金) 12:40:40.20

ストーリーテラーが駄目なのは、そもそものRPGという言葉の意味に反しているからだよ
R・P・Gという言葉の意味を理解しようとせず、ただドラクエFF型のゲームの事だと思っている
日本の関係者は、意識改革をする必要がある
でなければ世界で恥をかく

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/06(金) 12:48:35.74

ストーリーテラー
・先にストーリーが来て後からプレイが来る

非ストーリーテラー
・先にプレイングが来て後からストーリーが来る

ストーリー
＝タイムスケジュールが固定されている

非ストーリー
＝タイムスケジュールが固定されていない

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/06(金) 13:05:30.67

物を語る時は具体的に説明しましょう
具体的な何かに着地できないまま自論を進めても周りに理解されません
具体的な説明は「過去作品への言及」、「自分で作る」によって可能です

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/06(金) 13:52:35.89

ＲＰＧとリプレイ性やマルチエンディングの要素は相性が悪い、水と油の関係。
何故なら繰り返しプレイをするときにＲＰＧのキャラクターを成長させる要素というのが邪魔になるから。
長く遊べるようにという製作者の気づかいは嬉しいが、刑務所暮らしでもなければ一本のソフトにかける時間はそんなに無い

難易度設定も要らない、経験値稼ぎによってそれを調整できるのがＲＰＧだ。
それによって一本筋の通ったバランスが決まらなくなるのでは本末転倒である。

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/06(金) 13:53:25.01

駄目なＲＰＧの見本『関所を通るための薬草探し』

関所を通りたい
関所を通過するには通行許可証が必要
通行許可証は王様が発行する
王様は娘の病で悩んでいて通行許可証の発行どころじゃない
娘の病を治す医者の存在
治療するためには薬草が必要

プレイヤー：「娘に回復魔法使えよ！」「世界滅亡の危機なんだから邪魔な門番殺せよ！」

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/06(金) 15:30:36.01

>>8
それは「海を歩いて渡りたいから水はよけろ」って言ってるのと同じだけど

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/06(金) 17:01:44.57

>>8
そこに疑問を感じるようになった時が
卒業の時ってことなんだろうな

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/06(金) 17:54:30.71

ＲＰＧのゲーム性とは？
キャラクターの強さとランダム性によってプレイヤーの選択の成功・失敗の判定が行われ、それを繰り返すことによって勝敗を決めるもの。

なんか抽象的なこと言ってるけど戦闘のことだよね？雑魚敵とか面倒くさくて、つまらないのだけど？
その原因はランダム性が軽視され適正レベルがあれば全滅するリスクが０のＲＰＧばっかりだから。
誰が目が全部１のサイコロを振ろうと思いますか？
歯ごたえがあると言われるようなＲＰＧでも、最適選択の要求が厳しいだけで条件さえ揃えてしまえば同じ展開になり勝利するだけのカッタルイ作業ゲーになる。

ではＲＰＧの面白さって何？
賽の目の神に祈りながら緊張感を持って自分の選択の結果を見守るところ、やっぱり皆ギャンブルは好きなのだ。
そして勝利することによってキャラクターは強化され、よりリスクが大きい代わりにリターンも大きいものにも挑戦できるようになるところ。
この二つの要素が合わさることによって、運の要素を勘案し、どれだけのリスクを許容しながらリターンを追うかを考えるゲーム性が生まれる。

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/06(金) 18:10:34.50

>>8
そもそもRPGの回復魔法には病気に言及してるやつがほぼない
毒マヒ混乱石化死亡の5パターンが完成度高すぎて
Wizのワーウルフとかが毒持ってるのは、
野生動物の爪や牙は基本雑菌まみれなので傷口から菌が入って破傷風の表現なんじゃないかとは思う

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/06(金) 18:17:44.96

◇ＲＰＧのゲーム性
全てのプレイヤーのプレイングは審判によって裁定される
審判された結果どうなるのか？ゲーム目的(＝ゴール)に近付けたのか？そうならなかったのか？
・移動
東西南北行動を決定すると→その結果何が見えて来たか？
見えて来た建物に入ったら→その結果どこに出て来るか？
・戦闘
戦うか逃げるか何を選択するか？→その結果どうなるか？

◇ＲＰＧの面白さ
ストーリーや物語が折りたたまれていて
それを体験を持って発見する事
どうすればゴールまでたどり着けるのか？
ゴールにたどり着けるまでにどんな物語どんなドラマが待っているのか？

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/06(金) 18:44:02.55

具体的なゲームに言及しましょう

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/06(金) 22:30:20.17

何か凄い誤解をしているような気がするが

・別にストーリーテラー型否定のスレではない、むしろ逆まである
　（「非ストーリーテラー型の」「問題点」を語るスレであり、非ストーリー型を語るスレでもストーリーテラー型の問題点を語るスレでもない）

・何故かキチガイが３・４種類ぐらい棲んでいるが、当然ながらスレの意見ではない
　具体性に乏しすぎる長文はスルー検定

・今のスレになっていきなりwikiが張られているが、今のスレでいきなり張られたものなので注意

まあ元々何について語ってるのか分からんようなスレだったから、どうでもいいっちゃどうでもいいんだがな

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/07(土) 00:43:45.51

>>15
非ストーリーテラー型の問題点というのは
非ストーリーテラー型RPGを作ろうとしているのに全然作れていないところ
非ストーリーテラー型を作ろうとすると非ストーリーテラー型にならないという事が問題
だから実質今のRPGはストーリーをたどるだけのRPGかフリーシナリオかになって
本来のストーリーテラーでないRPGが作れないところ
だから非ストーリーテラー型の問題点＝ストーリーテラー型の問題点＋OWの問題点

になってる

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/07(土) 11:18:45.73

>>8
娘に回復呪文はともかく、
後者はマジにやるとmoonで描かれてるようなキチガイ勇者になる気がする

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/07(土) 18:12:51.63

>>16
結局お前の理想のゲームは現在存在してないでOK？

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/07(土) 21:19:32.81

>>11
TVゲームだとドカポン、勇者募、パンゲアぐらいか
画面上でサイコロ振らせるRPGは

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/08(日) 10:26:08.03

>>８
そりゃダメなRPGの見本じゃなくて
中二病に罹患したプレイヤーの見本

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/08(日) 19:08:41.07

良いＲＰＧの見本『船を手に入れるための仲間を売る』

船を持っている富豪の存在
船を手に入れるには美しい娘を富豪に差し出さなければならない
富豪は金で強力な門番を雇っている
富豪は自宅に落とし穴の罠を仕掛けてあり、地下には腹をすかせた狂暴なモンスターを飼っている
若い娘をさらう魔物の存在
王様「わしの大事な娘が魔物にさらわれた」
魔物に強姦されそうになっている王女を助け出すと、王女が仲間に加わる

プレイヤー：「これでは富豪を倒すことは無理だな」「世界を救うという大義のために多少の犠牲は仕方ない」

参考ゲーム：ＤＱ２オマージュ
http://zeldaclassic.ninja-web.net/DQ2Homage.html

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/08(日) 22:43:47.49

>>21
単に変った進み方したいってだけで一本道のやらされてる感の強いゲームに見える

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/09(月) 00:25:53.32

変わった進み方っていうか、大人ぶったガキが食いつく物件をあしらってるてるだけでしょ
強姦されそうとかさ

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/09(月) 07:14:20.33

エログロ入れれば大人向けって？

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/09(月) 11:58:17.84

>>21
非ストーリーテラー
［○○はできない］と［○○はできる］によって制御されている
例）
○○しようとした場合→出来ない結果と出来ない理由が返って来る
△△の条件をを揃えて○○しようとする場合→それはできる

プレイヤーは出来る事と出来ない事を自分の経験を持って理解する
そして自分で先への進み方を発見する
または、試してみる

その結果先へ進む

ストーリーテラー
［プレイヤーは○○しなければいけない］によって制御されている
プレイヤーはこうしなければならない［プレイヤーはこう考えなければいけない］
(その方向にしか進める道が作られてない)

>>21
それだとその一本道しかない

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/09(月) 17:31:20.25

で、>>8と>>21で書かれた良い悪いの基準って何？
>>21の方の門番は殺さないの？
他人に変な解釈されたくなかったら、おそらく同一人物であろうご本人が解説すべきだろう

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/09(月) 20:44:47.07

>>26
シナリオにおける説得力の差ですよ（＾ω ＾；）

>>8は他にも
娘の病気と通行証の発行は関係なく公私混同が甚だしいし、
王様なら一番腕の良い医者と薬草探しなんて真っ先に自分でやって当たり前。
こういうイライラポイントが積み重なって、やらされている感の強いＲＰＧになってしまうんですよ（＾ω ＾；）

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/09(月) 20:47:19.21

一方>>21の富豪は、平然と女の体を要求してくるところから、まっとうな人間ではないということが分かります。
多くの子供を誘拐してきて男は薬草農園で、女は売春街で奴隷労働。
薬物にも深く通じている裏社会のボス…想像力が豊かなプレイヤーならここまで想像出来る筈。

となると当然警備体制は万全でしょうし、強引な方法は無理でしょう。
そして仮にうまく船を盗み出せたとして、エンジンも無い船をどうやって動かすんですか（＾ω ＾；）？
結局多くの奴隷が必要になるわけで、富豪の言うことを聞いて許可を取るしかないのです。

つまり>>8は善行をするだけの薄っぺらい世界観、>>21は重厚な世界観の中世ファンタジー。
たった一つのシナリオだけで、ここまで差ができてしまう。
この違いすら分からないようでは、面白いＲＰＧを作ることなんて絶対に無理でしょう（＾ω ＾；）

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/10(火) 08:26:35.90

>>28の書き込みはストーリーテラーと非ストーリーテラーの違いを説明するのに都合いいかな
ストーリーテラーっていうのはゲーム側が全てプレイヤーの考え(何が可能で何が無理だと感じるかは盤外で決まっていてプレイヤーは関れない)を決めてしまう
非ストーリーテラーっていうのはプレイヤー自身がそれを実際の体験をもって感じる

エンジンの無い船をどうやって動かすか？について
ストーリーテラーだと、無理だと設定側で決まっていて、プレイヤー自身がどう判断するかの体験は省かれる
予め設定側で決まったストーリーを流される

でも実際のところその事象はその答えが唯一無二ではない
それなのに設定側で決められそれを実行するだけなのでやらされてると感じる
実際＞エンジンの無い船、を手に入れた後、エンジンをどこか探す事も別の船を探す事も本来ならプレイヤーが自由に考えていたら思いついてしまう可能性

非ストーリーテラーの表現では、プレイヤーの行動に対してエンジンを実際に探そうとした場合どうなるのか？
別の船を探そうとした場合どうなるのか？
そのレベルでの思考が必要になる

そもそも、『船を手に入れるための仲間を売る』という結論は答えとして適当じゃない
探すとより良い答えやそれよりもマシな答えが容易に思いついてしまう中、それ以下の答えを道として作りそこしか進めないという
むしろふざけたプレイヤーが『船を手に入れるための仲間を売る』という行動を選択しようとした場合に
→そんな誤った選択をしようとしたプレイヤーに対する罰やできない理由を提示されるように作ると非ストーリーテラーとしての深みが増す
その誤った行動へ進もうとできる前提で

簡単に言えば非ストーリーテラーは誤った行動ができる
ストーリー本筋に対する逆らった行動をとった場合どうなるのか？
を作っていて

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/10(火) 13:03:53.11

>>28
もったいぶった言い方してるけど結局>>23でFA
西村寿行とかおすすめだぞ

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/11(水) 20:49:51.09

>>28
それだけ想像力が豊かなら>>8の例で門番殺さないのは
殺したら追手がかかるかもね（例:ルナティックドーンの一部）っていうことぐらい思いつくと思うが
そうならないのは、あなたが良いと考える方のゲームが
想像力をエログロバイオレンスの方面にしか発揮できてないゲスガキに贈る御用達ゲーだからなんですね

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/11(水) 23:25:01.04

二つのシナリオを簡略化すると

>>21
富豪「船が欲しければ美しい娘を差し出せ」
たったこれだけ。
しかも富豪・船・女というキーワード全てに意味がある

>>8
関所「通行証を見せろ」→
王様「娘の病を治せ」→
医者「薬草を採ってこい」

つまりおつかいのおつかいのおつかい。
こういう幼稚なシナリオでたらい回しにされるのに辟易したプレイヤーが
会話する代わりに弾丸で解決できるゲームを好むようになるのでは（＾ω ＾；）

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/12(木) 01:31:39.59

どっちにせよおつかいじゃん
嗜好の問題でしかなく、個人的にはまだ後者のほうがマシ
前者こそつまらんからコントローラ置くわ

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/12(木) 07:48:47.28

ゲームの話なんだから嗜好の問題でないものはないだろ

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/12(木) 12:14:44.27

結局このスレは何を議論するスレになるんだ？

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/12(木) 15:05:44.56

>>34
上と下は実質同じ
どちらもプレイヤーの進める道は一つしか作られてないのでどちらもその道を進むしかない

要するにプレイヤーの行動レベルをゲーム側が制御しようとしている
プレイヤーは［富豪に娘を差し出す］とゲーム側が言ってる
プレイヤーは［薬草を採りに行け］とゲーム側が言ってる

ゲーム側がプレイヤーの判断すべき部分を決めている

非ストーリーテラーはプレイヤーの判断と、ゲーム側の返す結果は別

ストーリーテラーの書式＝［○○○をしろ］
非ストーリーテラーの書式＝［プレイヤーが○○という行動をとった場合→△△という結果をゲームは返す］

ストーリーテラーはプレイヤーの次の行動は一対一で決まっていて固定
非ストーリーテラーのどうすれば進めるか？はプレイヤーのとりえる行動のうちの一つでしかない
その行動をとればそこを進めるよというだけで、プレイヤーが実際どういう行動をとるかは決まってない

>>32の下段を非ストーリーテラーの書式で書けば
［関所は通行証を持っていれば通れる］
［通行証は王様に発行してもらえるが王様は娘が病でそれどころではない］
［病を治すための鍵として薬草の存在］
というキーポイントが存在するがプレイヤーは自由意思で行動選択するという前提

さらに［で、なかった場合の結果］を作ると分かりやすいかな
関所で通行証を渡さずすり抜け(関所破り)ようとした場合→捕縛される
王様に通行証をごねた場合→地下牢に閉じ込められる

本来プレイヤーの自由な行動に対してGMが結果をつけるもの

行動が一対一で決まっていてそれを順番にたどるだけしかできない
＝お使い
＝一本道感
＝やらされてる感
＝自由度が無い
＝筋を順番にたどってるだけ
＝ストーリーテラー

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/12(木) 15:12:34.72

要するに

ストーリーテラーは
ゲーム制作でプレイヤーの”とるべき行動”を作る

非ストーリーテラーは
ゲーム制作でプレイヤーの”出来ない事”を作る

出来ない事を作ると自ずとできる唯一の行動だけが残って
そこが道になる

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/12(木) 15:21:56.00

ストーリーテラー
プレイヤーは次はどこへ行き、その次はここへ行き・・・

非ストーリーテラー
プレイヤーは
○○は出来ない
△△は出来ない
◇◇は出来ない

山は通れない
関所は破れない
洞窟は入れない

では何だったら出来るのか

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/12(木) 16:27:25.23

>>36
だとすると非ストーリーテラーって凄く効率が悪いですね（＾ω ＾；）
できない理由をつければいいところを馬鹿正直にやったらどうなるか？を作っておかなきゃいけません（＾ω ＾；）

この場合だったら捕縛されそうになって抵抗した場合とか、
牢屋に入れられてどうやって脱走するかまで作らなきゃいけませんよ（＾ω ＾；）

プレイヤーもセーブスロットを沢山作りながら、どのルートが一番得をするのかを吟味しなければなりません
たかが関所を通るだけなのに、どんだけ面倒くさいんですか（＾ω ＾；）

>>37
これなんかどうみてもアドベンチャーゲームの話では（＾ω ＾；）
私はストーリーテラーってのは主人公が喋り、勝手に悩み仲間と恋愛するゲームだと思っているのですが認識が違いますね（＾ω ＾；）

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/12(木) 18:14:07.07

>>39
ストーリーテラーっていうのは語り
筋ができていてその筋をたどるだけ
筋からそれる事は出来ない
その筋通り進む事でストーリーを読む
逆に筋からプレイヤーがそれられたらそれは語り手に逆らって動いているという事だからストーリーテラーが成り立たない

ストーリーテラーではないRPGというのは
プレイヤーが自分でストーリーを発見するゲーム
ゲームからの一方的な語りじゃない
プレイヤーの体験を持って語られる物語性
物語の立体視
進み方進む手立てを自分で発見する

現実世界では本来できるやり方よりできないやり方の方が圧倒的に多い
自分のやりたいやり方でやれるっていうのは現実世界では成り立たない
できない事からできる事を発見するっていうのは現実世界での営みの縮図
やりたい事はどうすれば達成できるのか？を探す
初めからやり方が分かっていてそのやり方でできるというのは
物事を進められるようにするためにはどうすれば？試行錯誤という段階を飛ばしていてプレイヤーにとって自分の現実としては乖離しすぎている

＞牢屋に入れられてどうやって脱走するかまで
その通りで
どうやって外へ出るか？まで作らなきゃいけない

＞どのルートが一番得をするのか
原則としてルートは一つ
本当に通れるできる事は基本的にはたった一つが望ましい

現実世界では自分のやりたいやり方でやれる、なんて事は殆どない
できるようにするにはどうするか？は物事の仕組みを理解して物事に対して受け身で自分で発見するもの

すいすい進む筋書きは
なんでも思い通りになる・・・という前提に立っている

現実に則してものを見れば関所をただ通るのに多大な苦労と試行錯誤をしてやっと通れる
その現実での達成感を仮想に体感

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/12(木) 19:25:27.32

>多くの子供を誘拐してきて男は薬草農園で、女は売春街で奴隷労働。
> 薬物にも深く通じている裏社会のボス…想像力が豊かなプレイヤーならここまで想像出来る筈

そもそも、現代日本において、
上記のようなことを容易に想像できるような奴はＴＶゲームの顧客として想定されていない

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/13(金) 01:37:39.43

結局TRPGと同じことをCRPGでもやらせろって言ってるようにしか見えない
TRPGも結局はプレイヤーの自由にできてるように見えるけどGMが裏で適当に元々の流れに合流する様にコントロールしてるけど

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/13(金) 08:00:36.76

そもそも今の時代に「本当の〇〇は～だ」って形の命題は不可能だよ

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/13(金) 08:22:04.72

>>42
何度でもいうが
こいつはTRPGもエアプどころか理解すらしてないから、そういう解釈はやめとけ
相手するだけ無駄

>>35
少なくとも俺は
「フリーシナリオやオープンワールド等の、ストーリー主導でないCRPGは一種の理想郷と考える人も多かったが
　現実に本当に理想だったか？思ったより問題点も目につくのではないか？
　ストーリー主導CRPGの　利　点　も改めて見直し、本当の理想郷を追い求めるには？」
というのがメインテーマだと思ってたけど、スレとしては何にもはっきりしてない

あと一応、ローグライクもシステム主導型に入るけど、スレの主題からは微妙に外れると思ってる
あれはもうそういう、完成されたジャンルだからね

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/13(金) 20:03:23.30

>>40
なんで現実世界とＲＰＧを比較してるんですか（＾ω ＾；）？
現実世界そのままをゲームにするのは無理だから出来ることを製作者側が決めて作ってるんじゃないですか（＾ω ＾；）
分岐があるのにルートが一つってのも整合性取れるんですか（＾ω ＾；）？
では実際関所を通るイベントの場合、どのようになるのでしょうか？

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/13(金) 20:10:48.15

>>41
というかゲーム市場として、既に日本は魅力的でなくなっていますからね（＾ω ＾；）
英語圏の次にゲーム市場として魅力的な中国に合わせると規制が厳しくなってしまうので、
いかに検閲の目をかいくぐってエロと犯罪の要素を入れられるかが製作者の腕の見せ所となります（＾ω ＾；）

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/13(金) 21:08:20.83

一本道のゲームっていうのは
プレイヤーの進む道の方を作る
プレイヤーはその道の上をなぞるように進む
作った事だけができる事
プレイヤーは自分の発想で勝手な行動をとれない

本来ゲームはプレイヤーのできない事の方を作る
出来ない事を作るのだから、作らなかった場所がプレイヤーの通れる道
プレイヤーは考えられる全ての行動をとれる

だから今のゲームは発想が逆転している

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/13(金) 21:13:13.36

>>46
そういう受け皿として非美少女系ＰＣゲームがあるべきなんだろうけどねえ

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/13(金) 21:21:49.42

パチンコでも迷路でも同じで
ピンや壁を立てた部分が通れない場所
作らなかった部分が通れる道

山や水のない関所もない場所が通れる
それがゲームでいう自由度

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/14(土) 06:07:07.60

>>44
俺が覚えてる経緯だと、元々RPGの問題点みたいなスレで
システム的なこと話したい人とストーリー的な不満を書き連ねたい人とで話が噛み合わなかった
かといってストーリー的な話一切排除するとそれはそれで話しにくい
であーだこーだあってこんなスレタイになった

>>46
の割には日本市場を意識した中華製ゲーム出続けてるな

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/14(土) 08:45:12.06

>>42
実際のところその指摘で正しい
RPGはGMが望んでるシナリオになるように調節する

大勢が勘違いしているのはTRPGは自分の決定が反映されるものだと思っていて
それを理想とした人がOWのような自由度をもとめているけど
実際はただ好きに勝手にふるまってもゲームにはならない訳で

どうすれば先へ進めるのか審判を伺うというのは本来一貫してる
要するにGMが作った一本道になるのが本来で
OWのように自分の選択で筋書き自体変化するというのが幻想で

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/14(土) 08:52:42.05

>>39
出来ない事の数＝ゲームでの自由度

逆に考えて見たら分かる
出来る事がプレイヤーの次回やる事ただそれ一つしか作られていない
そこしか動作しない

これがストーリーをたどるだけのゲーム

一見無駄のように見える正しい手順ではプレイヤーの通らない場所
そこを一切作っていないから、プレイヤーの行動がゲーム側によって動かされてるように感じる
プレイヤーの自由な意思による動作を考慮されてないのだから

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/14(土) 12:10:44.71

で、関所では何ができて何ができなくて
何をするのが正解で他の無駄なルートはどうなるんですか（＾ω ＾；）？

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/14(土) 19:38:24.56

結局ライターやGMのセンス次第ってこと？

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/14(土) 19:54:55.77

今のRPGはストーリーをたどるものも、OWも
次する行動に一切迷いがない
［○○をする］となっていたらその行動を直線的にとるだけ
ただ直線的に何かが起きる点をたどっているだけだから荒筋のように感じる
これが自由度の無さ

本来のプレイヤーの動作というのは一つの目標を得るためには多数の失敗を繰り返すもの
正解の道を最初から迷いなしに選べるのは僅かな人間だけ
本来正解の正しい道に到達するまでには誤った道や見当違いな行動を何度も繰り返してその結果正解を見つける
ところが今のゲームにはその不正解の道へ進んでしまったプレイヤーのために不正解の結果を示す壁のようなものが作られていない
正解の道だけしか作られておらず正解の道だけを予めそこを進めると分かってるように進むから不自然に感じられる

行動の決定者の決めた事は何でも実行出来、何の滞りもなしに何でも進む
直進し続ける
壁に突き当たり引き返すという本来正解よりはるかに多いはずの出来事に一度も巡り合う事のない

または出来事に対するその他の要素が一つもない

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/14(土) 19:59:20.42

要するにゲームになってないという事

［ゲーム性が無い］も［自由度が無い］も［やらされてる感］も［一本道］も［ムービーゲー］も
全部同じ問題を指してる

作られた劇を読んでるだけ
劇中の役通りに動かされるだけ

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/14(土) 20:03:37.15

>>53
通れ(ら)ない道は無駄だと考えてしまう事そのものが今人たちの問題な訳で

だから進める最短な道のりしか作れない

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/14(土) 20:10:40.24

>>55
お前さんの言う本来のプレイヤーの動作ができるCRPGのタイトル一個でもあげてみて
存在してないならそれはそれでいいよ

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/14(土) 20:17:44.83

＞今のゲームにはその不正解の道へ進んでしまったプレイヤーのために不正解の結果を示す壁のようなものが作られていない
昔のゲームには、その壁とやらが作られていたんですか（＾ω ＾；）？

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/14(土) 20:30:08.53

脳内不自由RPGを語るな
バイオスレに帰れ

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/14(土) 20:31:28.03

>>59
山や崖
関所や鍵のかかった扉が壁
こっちに行けば山にぶつかり
こっちに行けば崖にぶつかり進めないという結果が返される
こっちを通ろうとすると関所で通してもらえない結果が返される
こっちへ行こうとすると門番がいて通してもらえない結果が返される
ではどこへ行けばいいのか？
自由に動きながら試行錯誤

同じ関所でも今ゲームでやってるのはハードルの意味合いになる
超えるための対象でしかない
関所が出てきたら始めからそれを超えるお題としての機能しか与えられていない
関所を超えるための条件を見つけて来て関所を超えて次のお題へ
他に行けるところもないし他に行って反応が返って来るところもない

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/14(土) 20:40:56.53

関所を強行突破しようとすると捕縛されるっていうのも壁の意味
どうプレイヤーを通さないか？

通してもらえるのは必要な条件をすべてそろえて裁定者(GM)に持って来たプレイヤーのみ
それ以外は理由をつけられて跳ね返される

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/14(土) 20:43:41.27

その代りプレイヤーは自由に何でも試して見れる訳で(←自由度)
出来る事を行ける場所全てから
いじれる場所をいじり倒して

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/14(土) 21:41:46.32

今のゲームって山とか崖とかねーのか

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/14(土) 21:54:22.65

山とか崖とかの意味合いが異なる

今のゲームの山とか崖とかは景色とか地形
現実っぽさを再現するための小道具
ゲーム的には意味はない

本来は［ここは通れない］という意味をプレイヤーへ伝える標識、記号
ゲーム的な記号

ゲームでの［ここは通れない］＝別の場所へ行け
プレーヤーの行動選択は行き止まりにつきました
という結果を表示するためのもの

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/14(土) 22:09:33.96

また［ここは通れない］記号で囲む事でプレーヤーを作者の意図する範囲内に閉じ込める機能を持つ

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/14(土) 22:42:09.63

>>62
分岐がないってことは攻撃するっていう選択肢はあるのに、それを選ぶと抵抗もできずに逮捕され、暗転してゲームオーバーってことですよね（＾ω ＾；）？
それこそやらされている感の強いゲームでは（＾ω ＾；）

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/15(日) 09:36:54.81

TRPGだと、PCがどんな素っ頓狂な行動を起こしてもGMはやんわりと路線修正することができるし、
場合によってはGMが悪ノリして路線自体が変わったりするが
CRPGにはそこまで求められない
この先AI技術が行くところまで発達したら分からないけど

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/15(日) 09:59:48.15

>>67
暴挙や強行すれば失敗するっていうのは予定調和だからプレイヤーも失敗する事は分かってやってるはずだけど
むしろそれで失敗しないで進める方が首を傾げる
ただどのように失敗するのかが知りたいだけ

それとは別に隠された要素が無いかを調べる意味も
暴挙は失敗する可能性大だけどいろいろ試す過程で思いもよらない進み方を発見できるかも知れない
誰も思いつかないような進み方をすればもしかしたら進めるかもしれないし何か予定外のものが手に入るかもしれない

今の人間の特徴だけど
無駄を作らない
なので出来る事だけを続けて行ったら一本道を進んでるだけになる

もし攻撃をした結果そのまま先へ進めてしまったらそれはただ一本道を直線的に進んでるだけになる
そのような道を複数どんなに作ってもプレイする側から見たらそれは味気ない自由度の低い一本道でしかない
プレイする側から見たら、ただ［関所を攻撃→通過］という単純な行動をとっただけにしかならない

［関所を攻撃→通過］が出来る
そんな当たり前の事を作ってもプレイヤーは何の感動もしない

そもそも［プレイヤーの選択できる］選択肢の先に全て進める道を作るというのは
プレイヤーが万能だというか失敗する選択がないという事で
何をやっても結局進める
ただのやり方を吟味しているだけになる
何をやっても進めたら最初からもう進める事は分かっているのだからそれを改めて実践する価値がない
やるとしたらそれはただの動作確認

［どうしたら進めるのか？］を見つけるところに
または、この世界には何が隠されているのか？を見つけ出す事に面白さが秘められているのだから

プレイヤーが隠されたものを発見した結果
隠された進み方、隠し通路を発見した
っていうならゲームとしては正しいと思うけど

そしてその通路を発見した特別なプレイヤーには何らかの得、ご褒美が得られる
するとプレイヤーはさらに世界を隅々までいじり倒そうとする
新たな隠されたご褒美を探して

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/15(日) 13:36:22.15

>>69
門番が強くて返り討ちにあうなら納得できますが、製作者に
「強行突破なんて出来る訳ないって分かってるよね」って言われてゲームオーバーになるのでは
貴方の嫌いな無駄を作っていないゲームだし、プレイヤーはくだらなすぎて色々な方法を試す気にならないとおもいますが（＾ω ＾；）

＞［関所を攻撃→通過］が出来る、そんな当たり前の事を作ってもプレイヤーは何の感動もしない
いや難所を戦闘で突破、先に進めるってゲームではよくあり、手っ取り早く快感を得られる方法だと思いますが（＾ω ＾；）
そのために行けるところを全て回ってレベルを上げ仲間を増やし、装備を整えて準備すること全てに意味があるわけで。

製作者の考えた理不尽な隠し要素を発見してご褒美をもらうという、やらされている感の強い突破方法より遥かに面白いです（＾ω ＾；）

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/15(日) 16:47:36.56

>>58に答えてくれよ
無いなら無いって言ってくれ

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/15(日) 17:26:54.47

具体的な根拠もないし、出てくる例えは毎回魔王だの門番だの

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/15(日) 18:26:22.49

>>70
薬草を探そうとしても、役人と戦っても同じ結果［関所を通過する］
何をやっても同じ結果になるのだから
それにプレイヤーが意義を持つと何故思うのか

やった行動によって別の結果になるから別の選択が意味を持つのだから

そもそもプレイヤーは関所を超える事そのものには快感を得ない
だから手っ取り早い手段でさっさと関所を超えられるようにしても何の快感も得られない

関所の超える作者の設定した手段を見つけるところに快感を感じられる

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/16(月) 08:46:00.32

>>73
なら、くだらない薬草を探すルートは無しでいいですね（＾ω ＾；）
関所が魔物に襲撃されていて、そこで戦闘になるってイベントで良いのでは（＾ω ＾；）
なんでも暴力で解決っていう方がＲＰＧらしいです（＾ω ＾；）

＞関所の超える作者の設定した手段を見つけるところに快感を感じられる
それはアドベンチャーゲームの快感ですって（＾ω ＾；）

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/16(月) 18:23:54.78

>>68
どちらかというとPCがどんな素っ頓狂な行動を起こしてもいいように作るのがCRPGでは
すべてのプレイヤーの行動を想定してすべて作りこんでおかないといけない
プレイヤーがどんな行動をとった場合どんな結果にするのか

即興で作るっていうのはルールが未完成だからで
本来は先にどのような行動をとった場合どんな結果にするかを事細かにきちんとすべて定めておかないといけない
ゲーム進行においてそれを人間の把握域では管理できるように作れないためにルールで定めずに人間に臨機応変に担当してもらおうっていうのがGM制で

コンピューターではルールを機械に織り込む事は幾らでもできるので
むしろコンピューターでの運用の方こそ本来の理想で

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/16(月) 21:42:00.88

ヒューマギアが活躍する時代のＣＲＰＧでも夢想してるんかいな

ＴＶゲームに関していえば、入力デバイスとＵＩのデザインによって
その素っ頓狂な行動を抑制してる

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/17(火) 04:14:22.04

妙に伸びとると思ったら
やっぱいつものガイジが伸ばしとるだけか

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/17(火) 12:35:42.11

>>76
ゲームの素っ頓狂な行動の制御は
ゲームのルールによって制御される

例えばプレイヤーが窓を割ろうとした場合どうなるかっていうのは
予めゲームルールにプレイヤーが窓を割ろうとする行動をとった場合このような結果を返すとルールに記述されているから

～した場合どうするか
ですべての行動を網羅する

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/17(火) 15:48:07.17

他人が見てわかる説明をしろ

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/18(水) 09:02:00.09

で、自分が考えたことが何でもできて、さらにその反応が返ってくるとして
それによって成長と乱数がゲーム性のＲＰＧがどう面白くなるの？

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/18(水) 20:58:30.52

和製RPGのランダム（）は思考停止ギャンブラーが喜んでるだけで未来永劫面白くはならんだろ

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/18(水) 21:11:34.18

ゲームでいう自由度が高いっていうのは自分が考えた事が何でも出来る訳ではない
(自分のやりたい事をやれるという訳ではない)
ゲーム制作者は
場でプレイヤーの取りうる行動をすべて予測、考慮
しなければならない

逆に考えたら分かる
それが考慮されていないものが一本道
次回指示された行動のみができる
次回するべき行動のみが作られている
次回進むべき事象以外は作られていない

ゲームとしてそれは最低限で
それが無いとゲームとしての面白みが何も得られない
ただ筋をたどっているだけ

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/18(水) 21:44:46.79

>>82
今まで遊んだ作品の中で
そういうことが部分的にでもできてたと思う作品を名指しして挙げてみてはどうですか

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/18(水) 22:00:52.61

>>82
ＣＲＰＧでプレイヤーができることは障害物がないところへの移動と製作者がコマンドで許可したものだけだよ。
製作者が想定していないことができた場合、それはバグ。

一本道なのか、色々な場所へ行けてシナリオも分岐するのかは、それとはまったく関係がない

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/18(水) 22:45:26.70

>>81
むしろ最近でギャンブル性（ランダム性）が高いＲＰＧって何かあります？
ソーシャルゲームのガチャは除外で。

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/19(木) 00:51:43.13

ゲーム開発者はプレイヤーが自由に勝手に行動する前提でものを考えるのが原則
プレイヤーがどんな行動をとった場合、ゲームとしてはどう切り返すのか？
それを可能な限り考慮する
どんな行動をプレイヤーがとっても大丈夫なように、どんな行動をとっても対応できるように
それがゲームでいう自由度、ゲームで自由度を作るという事

今のゲーム作りはまずその前提が無い
プレイヤーが好きに行動するという前提に無い
プレイヤーはゲーム側の指示する行動のみしかとらないという前提でものを見いてる
またはゲームから〈こういう行動を出来ますよ〉と提示された行動のみをとる前提
そこからまず間違い

本来プレイヤーは行ける場所を世界の端まで勝手に舐め回して多少でも抜けられる隙が在ればそこから抜け出そうとする前提
少しでも楽にゴールを目指したい訳だから

抜け穴を発見できればプレイヤー自身も好意的に感じる
作者の想定する意図されて作られた抜け穴は裏技
意図されていない抜け穴はバグ

抜け穴を発見できないとしてもプレイヤーは隅々まで作り込まれている事を発見する
ここから抜けようとした場合どうなるのか？
作者はどう作っているのか？

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/19(木) 00:53:41.74

>>84
RPGで一本道というもののさすのは二種類存在する
①分岐がない事
②ストーリーをたどる事

本来ゲームもRPGも①の意味では一本道
②の意味では一本道ではない

もともとゲームには②の意味しかなかった
けれど今一本道というと①を指す
またその状態で①と②の区別がついていない印象

色々な場所へ行けてシナリオも分岐するというのは
そのものは面白さではない
(本来のゲームのゲーム性を引き出すために使えば面白さに関係する)
ただ様々に分岐するというのも、プレイヤーの好きなやり方でやれるというのも
それはゲーム的な面白さじゃない

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/19(木) 02:29:03.91

>>85
戦闘ドロップや採集、トレジャーの中身は大抵のJRPGだとランダムなんじゃないか？
バトルに関しても攻撃回数や命中回避、異常付与系の成功率はまずランダム仕様のはず
JRPGで未だに人気なコマンドRPGだとランダムから逃れられないってのがあるから
日本以外だとコマンドバトルはもう殆ど採用しない旧式システム化してる
作る側からすれば乱数弄るだけで良いしリソースを抑えられるから低コストで作るには必須なんだけど
その考え方ももう日本的な閉鎖思考なので作業が大好きな日本でしか受けないって感覚

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/19(木) 04:03:52.29

こいつはいつもの知ったか嘘吐きだな
JRPG風のインディー洋ゲーはかなりあるけどな
さすがに大手は作ってないが
インディーが作るには好都合な部分があるんだろう

ランダムを面白さに繋げていると言ったら
ローグ系やハクスラじゃないだろうか

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/19(木) 09:00:19.23

>>86
ＲＰＧにおいての自由度、抜け道を探すという行為は、具体的にはストーリーに縛られず様々な場所へ行けて、
強い武器が手に入ったり、仲間が増えたり、早くレベルが上げられたりすること。

あなたの言っているゲームの自由度というのはＲＰＧのゲーム性と何ら関係がない

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/20(金) 20:55:00.25

メインストーリーに縛られず色んな事ができるというのが、RPGの自由度だよな
まぁRPGとして当然の姿なんだが
そのRPGの当然が抜け落ちているエセRPGが、ストーリーテラーと呼ばれている

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/20(金) 21:47:36.31

>>90
ゲームの自由度はＲＰＧのゲーム性そのもので
それがなければお使いの一本道になる
次回進むべき場所がたった一つしかないので、そこを点と点でたどるだけ
OWのようなフリーローミングのゲームでもストーリーテラーのゲームでも同じ
プレイヤーが行動選択の場(自分で自由のものを考える場＝自由度)に立たされないので次回進むべき場所はたった一つ、一対一で決まっている
一対一で直線的な一本道を粗筋のようにたどるのがお使い

ストーリーに縛られず様々な場所へ行けるような自由度というのは現代人が勝手に言ってる事でゲーム本来の自由度とは全然別物
自分の好きなやり方を実践したいというだけ
この概念が分かってないから何度作ってもQUESTお遣いかストーリーをなぞるだけの一本道にしかならない

RPGでは必ずストーリーに縛られる
それが揺るがない大前提

プレイヤーは自由に与えられた世界を動き回り、作られた世界をいじり倒す前提
自由に動き回り、与えられたゲーム目的を達成するための条件やその手順(＝ストーリー)を見つけ出すのが使命

ゲーム本来の自由度を認識できていないから、プレイヤーを平気で束縛するのに気付かない

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/20(金) 22:12:03.78

>>42で分かってるはずなのに何故矛盾しているのだろうか

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/20(金) 22:44:49.71

>>92
自分の好きなやり方を実践
という自由度にはキャラクターの成長要素もランダム要素も関係しないのでＲＰＧのゲーム性では無い。

洞窟の奥に強力な防具があるとして、キャラクターをしっかり強化して敵を倒しながら進むか？
とても倒して行けそうにないが運が良ければ逃げ続けて手に入れることができるかもしれない。
貴方はどっちを選ぶのか？そういうのがＲＰＧの自由度。

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/21(土) 01:17:20.35

>>94
RPGのゲーム性は自分の選択をシステムに判定される事(自分の選択をGMに判定してもらう)
洞窟を見つけました、入りますか？
進みますか？
奥へ進みますか？
すると宝箱を発見しました
開けますか？
防具が出て来ました

攻略手段の選択は自由度ではない
RPGの自由度というのは、自分がどんな行動をとるか？を自分の意志で決定しそれを実践して見れる事
東へ進むか、西へ進むか、南へ進むか、北へ進むか
洞窟に入るか、入らないか
奥へ進むか、それとも戻るか
するとどうなるのか？
ゴールへ近付けるのかどうか

予めここを進めば防具が出に入ると分かってる前提で
そこへの進み方の部分を自分で選んでいいと言ってもそこに面白さを感じる人間は少数派では？
選ばされているのと同じ

結果がもう決まっているものに努力を強いられるのは通常なら、人間には苦行

不確定なものにだから人は挑戦をする意欲を持つ
とれるのかまだ分からないもの
出来るか分からないもの
その先に何が起こるか分からない事柄
その行動の先に待つものについて

得られるものが存在するから人は頑張れる訳で
到達点が先に決まっていて手段を選ぶ権利を与えられるのは苦労を選べと言っているのと同じで

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/21(土) 04:32:08.04

RPG＝成長・強化、だと思っているのが大間違いだ
RPGとは、あくまでプレイヤーがストーリーを自ら演じて作るゲームの事であって
成長やらは付随的な要素に過ぎない

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/21(土) 04:38:18.88

もともとRPGが持つ、全てを自分で演じて作る性質は、
かつてのコンピューターゲーム環境では、再現し切れるものではなかった
しかし、JRPGはそのあくまで過渡的なスタイルに安住してしまい、
本来のRPGから逸脱して、戻ってこなくなった

面白ければそれでもいいだろう、RPGと名乗らないならば
しかしそれでもRPGを騙り続けるのが問題なのだ
この特異な現象は、日本以外の国では見られない

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/21(土) 11:36:55.35

「自分の好きなやり方を実践」と「自分の選択をシステムに判定される事」じゃ全く違う
後者なら今のＲＰＧのどれでも当てはまるし、>>94で言ったことを細分化しただけ。

別に防具があるということが分かっている必要は無い。
洞窟をみつけた、入ってみた
敵は倒せそうだからこのまま進もう・一度町に戻ってしっかり準備しよう
倒せそうにないが逃げながら進もう・強くなってからまた来よう
別にこれだって良い。

ただ一度やったことがある人と攻略サイトを見てしまった人は防具があることが分かってますがね

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/21(土) 11:43:35.94

>>96
ＴＲＰＧ時代はそうだったのかもしれないが、ＣＲＰＧになってからは
日本語訳の「役割を演じるゲーム」とはかけ離れた、なんでも成長・強化による暴力で問題を解決するゲームになったのは事実。
それからかけ離れたＣＲＰＧを作ったとしても、それはイロモノ。

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/21(土) 11:50:30.31

そもそも役割を演じないゲームなんてあるの？
ジャンルとして定義できるものではないんだよ。

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/21(土) 14:28:46.12

>>97
でもただ役割を演じるだけだったらそれはごっこ遊びやなりきりチャットになる
ゲームに必要な要件は判定される事
RPGでも同じで
そのキャラとしてどんな行動をとった場合→その結果どうなるのか？
それを判定される側面を持つものがRPG

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/21(土) 14:38:38.30

>>98
そう、全然別物
RPGに必要なのは後者で
後者は今のRPGには無いというか
無いからこそ面白みがない

前者はどちらかというとRPGの面白さを低下

何をやっても同じ結果になるのは
例えば関所を通過するのに自分の好きな道を選べるというのなら
関所を通過するという同じ結果にしかならないのに一見選択肢を与えられているからで
実際は結局どの選択をしても通過するという結果に収まる
それなら自分で選ぶ意味がないと
迷路は行き止まりがなければ一本道になる訳で

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/21(土) 22:15:28.24

>>97
日本以外では見られないって言いきったけど、他国はどうなの
現状だけじゃなくて歴史変遷もな

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/21(土) 22:29:24.53

>>97
わからないから他国について、教えてくれ

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/21(土) 22:45:51.17

迷路の行き止まりにゲームを有利にするどんな魅力的なものを置くかが製作者のセンス。

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/22(日) 03:39:46.56

日本以外の全ての国は、ちゃんとTRPGをイメージした
RPGを作っているだろ
RPGという名の、実質RPGではないドラクエFF型ゲームに
異様に執着しているのは、日本だけ

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/22(日) 09:42:33.50

洋ゲーを知らない残念な人たちに実例を指名してくれると嬉しい

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/22(日) 16:30:36.76

>>105
迷路の行き止まりをどう作るにかかって来るのは事実
でもプレイヤーのプラスになるとは限らない
何も起きない行き止まりや、プレイヤーにとってマイナスになる行き止まりをどう作るかは作者の才能だと思う

ただ不快になるだけの行き止まりと、納得して正解の道を見つけた場合の感動を増す行き止まりの差

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/22(日) 16:41:59.99

他の国なんて知ったこっちゃない！とか喚いてるけど日本のゲームだって売り上げの過半数は
もう海外頼りで日本人ユーザーの方が少数派という非情なる現実
でかい態度にでるなら日本だけでやっていけるように買い支えろよと思う
批判は大声で喚くけど買わないｗｗとかいう低能が日本のゲーム業界を衰退させてる原因の一端でもあるんだぞ

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/22(日) 16:46:57.37

ここはもう壊レコの巣だ
乗り換えようぜ

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/22(日) 19:16:35.44

>>109
どちらかというと売れる欲しいゲームを作らないから売れない
どういうゲームが面白いのか分析が全然出来ない
最新の技術使ってつまらないゲームを作ってこれが最新のゲームだ
ってやるからこんなものがゲームか
ってみんな思って次第に購入をやめるようになる
最初のうちはそれでもすごい技術だから売れる

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/22(日) 19:21:40.45

ただ作者の作った筋書きを読むだけのものがゲームとして売られてそれをやりたいと思う人間を確保出来る訳がない

OWみたいなのも同様

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/22(日) 21:21:00.50

>>106
そういうゲームの実例を挙げてみておくれよ
ただし、Wiz,バーズテイル、ドラゴンウォーズ、AD&Dシリーズは禁止な。
これらは日本でも遊べて割と知られてるから

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/23(月) 00:10:55.85

そもそも日本人が面白いと思うＲＰＧが海外で売れないって根拠は何？
ＪＲＰＧが好きな外国人だって沢山いるだろ。

海外ＲＰＧにありがちな
広大なマップ、豊富なクエストに多彩な分岐、自由度の高いキャラクタービルドと育成…。
と聞くだけで胃もたれを起こしそうで手を出すのを躊躇する俺みたいな奴が海外にだって大勢いるはず

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/23(月) 00:13:02.86

もうまともに話できるスレではないな

TRPG最近やってるけど、完全にストーリーテリングゲームで草
なんたって俺がストーリー語るからね、そしてプレイヤーどもが勝手にストーリーを作る
システムなんかそれの補助でしかないし、みんなストーリーの事しか考えてない
今度FFみたいなシナリオやってみようかなって思ってる

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/23(月) 00:21:15.57

俺はD&Dやってるけど、ベーシックで非常に楽しい。パーティーゲームの様に手軽にやれるよ。

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/23(月) 13:07:04.91

ＴＲＰＧはコミニュケーションツール。
ＣＲＰＧはストーリーテリングの場合「俺の考えたストーリーを読んでくれ」を戦闘で水増ししたものだし
ストーリーテリングでない場合はコンピューターが迅速かつ厳格な判断を下す製作者からの挑戦状。

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/23(月) 16:43:24.61

人狼なんて実質TRPGだもんな

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/23(月) 18:47:31.39

>>117
ストーリーテリングでない場合はもう一つ接待の場合も
GMと対決しているように見えて実は接待
戦っているようで実は障害を超えられるように(その絶妙な接待こそが嗜好とも)

丘の上にお城おいてその周りを険しい山で囲って
そこにプレイヤーが作者の用意した罠を掻い潜って到達するのを待ってるというか

もちろん到達を蹴落とそうとする作者vsプレイヤーも可

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/23(月) 19:02:28.72

壊レコさあ
オンラインゲームって知ってる?

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/23(月) 19:11:39.82

>>120
何故オンラインゲーム?

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/24(火) 04:47:18.26

そんな事より復刻記念のハイドライドスペシャルの話しようぜ

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/24(火) 20:45:16.92

>>114
そりゃ海外にも大勢いるけどパイの絶対数が違うって根本的な部分を無視してる
ニポンゲームスゴイヨー！っていくら喚こうがパイの割合でいうなら2～3％あればいい所
日本人はこんなゲーム許せない！って嫌ってるものでも海外を含めると60％以上が支持してる
なので海外にも日本人的思考はいるだろうけどどちらにせよ少数って事
というか多数派だったら海外のゲームサイトでもっと日本人が好むゲームを推してるだろう…

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/24(火) 21:00:18.95

>>122
PSで遊べた奴以来だな

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/24(火) 21:05:25.02

どういうことかというと、
PS1用の「Sonata」でCG・ムービー全回収すると特典としてハイドライドスペシャルが遊べる
せっかくディスク二枚組なんだからDisc1と2で違うゲーム遊べたらよかったのに

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/24(火) 23:04:02.48

カリーンの剣やシルヴィアーナもやりたいな

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/24(火) 23:05:21.92

>>123
ＦＦ７とか凄い人気だよね。
結局面白いかどうかだろ。

商業的に見ても海外で推されているような大作ＲＰＧは開発費も莫大にかかってるし
それより売り上げが低いとしても利益が出ればいいという話。

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/24(火) 23:23:04.24

FF7が面白いかどうかはともかく
もろにストーリーテラーだからなぁ

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/25(水) 08:18:27.01

ゲームというよりはドラマ世界に自分が入っていけるというか架空世界体験ツールというか
それで売れるならそれはそれで

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/25(水) 15:17:19.67

FF7はまだ海外でもCG技術がそこまでゲームで使われてなかったてのもあるからなあ
評価対象もほぼCGや3Dモデリングの技術面が大半でゲーム内はあまり言及されてなかったはず
実際FF8以降は完全に落ち目で海外ですら売れてないし最先端（）のFF15なんてどうよ
まあ結果的に黒字なら問題ないんだろうけど市場の差がありすぎるからな
離島のさびれた商店が銀座の繁華街と総売り上げ競って勝負になるか？って話でもある

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/25(水) 23:24:42.71

そもそも今売れていて評価も高いウィッチャー３のようなＲＰＧに満足していない人が議論に来るスレだろうしなあ。
マジであんな、何をするのも面倒で面白さが一切伴わないゲームが高評価な理由が分からん。

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/25(水) 23:30:05.95

俺は面白かったな。まぁ確かに面倒なとこはあったけど。ストーリーは好きだなぁ。

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/26(木) 05:20:57.07

ウィッチャー3も出来はともかく
自キャラ規定だからストーリーテラーだよな？

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/27(金) 17:56:04.81

>>133
JRPGとは違うというだけでストーリーテラーであることは間違いないな
よく「OW大作というだけでTES的なものを期待してるならそれは違う」とも言われる

それはそれとして、海外評価で言うなら日本人好みがどうとかいう以前にRPG自体少ないんじゃないかね
シューターとかが主で
RPGとして扱われているものだけで人気作並べたら日本はなんだかんだ言って世界で3本の指くらいには入るんじゃない？

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/27(金) 22:49:04.18

FPSとRTSが二大定番よね
アメリカ製RPGが多かったのってせいぜいAppleIIc～DOS/V機時代ではないか？
日本でいうとPC-98でエロゲー祭りだった頃

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/28(土) 03:44:03.69

でもピーククオリティでは圧倒されてるしな
洋ゲーが少数精鋭主義にシフトしたというだけの事
ケムコも見習ってほしいもんだ

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/28(土) 22:55:15.68

コンピューターの処理能力が上がったことによって、ＴＲＰＧ時代に存在したサイコロの目に全てを委ねるようなランダム性・ギャンブル性が失われてしまったのは残念だ。
その代わりに使われるようになったのが洋ゲーではスカイリムやウィッチャー３みたいなアクション要素でしょ。
それは確かに全滅したときに自分のせいだという納得ができるんだけど、戦闘が同じ展開で単調になりやすいんだよね。
しかもアクションが苦手な人とか、パーティーの管理をするのに向いてないし。

ＪＲＰＧでは属性ゲーが戦略として根付いてしまった。
例えば炎の敵の群れに対して火属性無効の服を装備し、水の全体魔法で一掃。
こういう作業を面白がっているのは製作者なのか？プレイヤーなのか？

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/29(日) 00:11:04.33

処理能力は関係ないだろ
単にコンピュータ相手だとリセットしやすいから
ファンブルでもなんでも受け入れて進行するのは人間が卓を囲んでるから
プレイヤーがみんなリセットなんかしない硬派なら良いんだが
リセットを何度も繰り返す努力をするのが硬派だとかイカれたこと言い出すからな

あとランダム性と単調さはあまり関係ないと思う
ランダム性が高かろうが低かろうが単調なものは単調だしそうでないものはそうでない

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/29(日) 05:23:04.48

洋RPG少ないと言うけど
それは中世もの以外をRPGに数えていないからではないのか？
アサクリオデッセイ、ディビジョン、アンセムとか中世でなくても向こうじゃRPGだし
ターン制じゃないとRPGじゃないとか思ってるの日本だけだから

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/29(日) 05:29:59.74

確かにアクション戦闘は腕の差が出る
しかしそれをケアするために、難易度設定が可能なゲームが大半だ
できないのはダクソやら、ボリュームないのを隠したい勢くらい

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/29(日) 08:11:57.88

フォールアウトやサイバーパンクも中世ではないが
RPGと呼ばれてるしな

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/29(日) 13:26:50.25

>>139
むしろ日本主流のターン制は古いからな。洋ゲーだとほとんど使われてない。

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/29(日) 13:29:45.77

TRPGの初期から海外ではトラベラー・バトルテックなどSFRPG出てたよな。

あと、来年発売のサイバーパンクは、元々TRPGで日本だとイエローサブマリンで翻訳して販売されてたから。

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/29(日) 16:55:05.94

>>138
つまりＣＲＰＧでランダム性によるリスクを大きくしてもリセットが増えるだけの作業ゲーになってしまうんだよ。
例えば育てたパーティーキャラが死んだとして、蘇生方法が難しい・もしくは存在しないなら誰だってリセットするよね

全滅＝セーブポイントからロードしてやり直しのゲームだとリスクが高いとも言えるけど
それまでの時間は完全に無駄になるので、それでランダム要素で全滅するゲームだと理不尽なクソゲーになってしまう

結局ランダム性の高い戦闘を面白くするには全滅したときのリスクは少なくないと駄目だということ。
セーブポイントまで戻されるということだけでリスクとしては充分だ。
ドラクエのようにゴールドを半分にする理由は何もない

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/29(日) 21:24:37.46

>>143
向こうでのTRPGの定番ジャンルは中世とSFとアメコミヒーロー、って聞いたことがある

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/29(日) 21:45:45.02

>>145
今はヴァンパイア物も結構流行ってるよな。YouTubeで観てるけど。

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/29(日) 23:55:50.82

べつに日本でもSFや現代ものRPGあるしターン制でないものもあるが

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/30(月) 00:43:38.66

話がわかってないな

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/30(月) 01:30:17.17

俺のしたい話じゃないが俺が何の話したいか自分から言うつもりはないので俺の気持ちを察しろ

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/30(月) 10:39:25.62

成長要素があったとしてもリアルタイム制で反射神経や操作の速さによって戦闘の結果が変わるものは
アクションＲＰＧであって純粋なＲＰＧではない。

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/30(月) 12:19:13.26

FFは４あたりからRPGではなくなったということか

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/30(月) 15:47:03.40

なんか違うね

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/30(月) 22:15:49.22

>>144
全滅敗北というよりベイルアウト（「ワールドトリガー」とかの）にする感じか

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/30(月) 23:58:20.28

>>151
ウエイトモードがあるだろ

>>153
その辺の設定は別に考えなくていいんじゃないかな。
瀕死のキャラが一晩宿屋に泊まっただけで全回復する理由なんて説明しているＲＰＧも無いしね
別に王様のセリフは「死んでしまうとは何事だ」のままでいい。

まあソウルシリーズのように復活するシステムを不死という設定で説明しているものもあるけどね。

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/31(火) 00:52:47.90

デスぺナが軽いというと思い起されるのはブレイズ＆ブレイド
冒険フィールドのエリア切り替えをやっただけで蘇生だし

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/31(火) 02:12:11.13

デスペナを重くすると石橋を叩くようになるだけだし
過剰なレベル上げ誘導はゲームをつまらなくする
TRPGは人間同士で集まるから、それを抑制しやすい

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/31(火) 04:39:47.17

レベルを上げ過ぎると楽勝になってつまらなくなる、って言ってる奴よくいるけど
あれがわからないんだよな
敵が弱ければ、手を抜けばいいだけではないか？
手加減するというカルチャーすらない無能としか思えない

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/31(火) 08:15:33.88

つまらなくなる、というかゲームバランスが悪くなる、というかね
プレイヤーが加減して遊ぶゲームはクリエイターがバランス調整を放棄している糞ゲーという主張

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/31(火) 11:31:15.66

>>157
手を抜くって具体的にどうすんの？

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/31(火) 12:06:50.42

鎧無しで戦うとかw
スカイリムで良くやるけど楽しいw

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/31(火) 13:34:22.80

攻撃ボタンを押さなければいいだろ

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/31(火) 13:42:01.12

アクションはこのスレでは邪道扱いらしいので
コマンド式の場合の手の抜き方を知りたいんだが

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/31(火) 18:11:20.12

>>137
そもそもゲームというのはプレイヤーとゲームとの対話を交互にする事によって成り立つ遊び
プレイヤーのプレイングとゲームからのプレイングに対する裁定
ゲームの面白みというのは[プレイヤーの行動選択に対してゲーム側はどのような結果を返して来るのか？]
それを知ろうとする事によって産れる

このプレイによってどう変化したのか？
ゴールや目的に近付けたのか？遠ざかったのか？変ってないのか？

ランダムというよりも明確に自分のプレイの番とゲーム側からの返答の番が分かれていて
それが交互に来るからこそ

ACTにする事で最初から結果を決めるボールがプレイヤー側に存在する
自分が成功するか失敗するかしかそこにはない

自分のプレイング、自分の意思決定によってゲーム側が返して来る返答を求めるという期待性が得られない

だから最初から上手にやろうとすればいいだけで

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/31(火) 20:13:52.50

>>157
我々コアゲーマーは強いストレスを与えられ、悩み・苦労し、それから解放された時のカタルシスに快楽を覚えるから。
「どんな問題を与えるのだろうか？」
「どんな答えが用意してあるのか？」
「苦労に見合うだけの報酬が用意されているのか？」

こういう期待感と挫折感の繰り返しこそがＲＰＧの面白さのキモ。
手加減しないと敵が弱いなんてＲＰＧなら戦闘要らないよね。

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/31(火) 20:46:29.51

レベルアップしても大して強くなれないゲームがお好みってわけか
バトルすごろくハンターとかアサンシアとか好みに合うんじゃないかね

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/12/31(火) 20:56:04.28

>>164
それってアクションゲームでも同じだよね？
どうクリアするか考え、試して跳ね返され、
それを繰り返してクリアした時のカタルシス
RPGでなくてもよくね？

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/01/01(水) 16:30:35.76

>>165
レベルアップの時の話なんてしていませんが？

>>166
そこまでは同じですね。
違うのはＲＰＧは報酬によってキャラクターを強化できるってこと。
それによって倒せなかったモンスターが倒せるようになる。
進めなかったところに進めるようになる。

しかし進んだ先でさらに強いモンスターが現れ敗走、そのエリアでは再び強敵に怯えることに。
こうやって世界における自分の立ち位置が劇的に変わっていくところがＲＰＧの醍醐味。

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/01/01(水) 20:40:21.22

>>167
俺（>>165）は君に話を振った覚えはない

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/01/08(水) 15:29:05.08

最近だとbaba is youとか面白いからゲームがつまらなくなった訳ではないんだよなあ
なぜＲＰＧとパチンコだけつまらなくなったのかな？

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/01/08(水) 15:43:14.81

RPGはもともとマニアックなジャンルのはずだったが
国内ではドラクエから始まる、ガキゲー化の流れで
どんどんつまらないものになっていったのだろう

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/01/10(金) 09:21:19.41

ドラクエってなんであんなにつまらなくなったの？
ＦＦはムラもあるけど高めの難易度に独自システムで未だに面白みあるけど

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/01/10(金) 19:33:16.47

>>157
レベルを上げるという苦労の後なんだから別に簡単な訳ではない

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/01/10(金) 19:35:53.75

>>164
それだとただのハードルになるのでは？
全体像で物事を見ていない

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/01/11(土) 09:01:21.91

難易度の問題ではないね
キャラ、世界観やシナリオの問題だよ
JRPG特有のジュブナイル風に飽き足らないなら、卒業するしかないぞ

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/01/12(日) 13:39:13.87

>>173
ラスボスを倒して世界を救うというのが一番大きなハードルを越える為に、少しずつハードルを上げていくんだろ
いくつかハードルがあってどれなら越えられるか考えたり、実際に挑戦してみたりね
そうやって試行錯誤しているうちにレベルが上がり装備が充実し、越えられなかったハードルが越えられるようになっていく

全体像が見えていないってのは、最初にその大きなハードルが提示されていないから
ゲームの指示通り一本道に動いていたら、いつの間にか世界を救っちゃいました、ではコアゲーマーを満足させる達成感は得られない

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/01/12(日) 14:20:53.16

そもそもラスボスがいないパターンのはどうすればいいんですか
洋ゲーには割と、国内でもちらほらあるよ

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/01/12(日) 18:48:42.22

>>176
どうすればいいというよりも、それで燃えるの？面白くなるの？という感じ。
最初に魔王を倒すという目的が提示され、そのためにレベルを上げ装備を整え、魔王城への行く手段を見つけるというのがＲＰＧの基本
ゲーム内の行動は全てその為のものなので、最後の戦いは一番熱い。

ラスボスなしでそれよりも盛り上がる展開になるＲＰＧがあるなら教えてくれ

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/01/12(日) 20:09:30.43

机上の空論っていうか
実感から言ってなさそう

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/01/12(日) 20:34:41.19

サイキックウォーとかマイト＆マジックとかダメかね
これらはラスボスいない系

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/01/13(月) 09:09:08.33

ボスとか成長とかどうでもよくない
景色がよければそれで十分でしょ

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/01/13(月) 09:16:46.83

ぶっちゃけクラシックRPGなんて興味ない、最近RPGと呼ばれてるゲームの話がしたいんだ
最近のほうがスペックが上がって、理想のRPGを体現しやすくなっているのだから
クラシックなんてしょせん理想に届かないもどきなんだよ

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/01/13(月) 11:58:03.94

>>180
その手のゲームはハード性能が上がり、開発費をかけるほどクオリティが上がるだけで語ることなんでないのでは？
そもそも最近の大作と呼ばれるＲＰＧがまさにその路線で、黙ってたってリリースされてますよ。

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/01/13(月) 12:22:16.77

>>181
オープンワールドでゲーム時間の大半を移動に費やすゲームが進化なの？
３Ｄで視点が見づらく操作が煩雑なだけでファミコンの初代ゼルダよりゲーム性が優れているアクションＲＰＧなんて皆無だろ

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/01/19(日) 14:18:57.97

CRPGが目指す方向が2種類あるな
ひとつは、TRPGの時代からの悲願だった、ファンタジー世界のリアルな再現
もうひとつは、TRPGそのものの完全再現

ファンタジー世界のリアルな再現は、TRPGプレイヤーの夢ではあったが、
それが果たされるほど、元のTRPGから離れたものになり、
RPGを名乗る者としての正当性が問われるという、パラドックスが存在する

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/01/19(日) 15:08:38.86

RPGを「出来事」と「出来事が起こってない状態」に分けると、
技術が進化して作り込めるようななった場所って出来事が起こってない状態の方だと思う

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/01/19(日) 17:33:52.93

>>176
ゲーム目的(最終目的)に向かっている＝後は自分の意志で動いている＝自分の意志で動ける
ゲーム目的を知らされない(のに、進まなきゃいけない)＝逐一次の行動の指示が必要＝自分の意志では行動出来ない

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/01/19(日) 17:57:49.54

>>185
本来的に、ゲームってのは「出来事が起こってない状態」を抜かして要点だけを煮詰める事で進化して来たものだから

本来的に順当に進歩するなら「出来事」だけで作られたゲームの「出来事」の方を増やすってのが進歩

どういう要件が隠されているのか？
どんな動作が練りこまれているのか？
思いがけない出来事や動作

そのような受け手の人間の心理方面をどう作り上げるか？が進歩だけど
この部分は退化していっている

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/01/19(日) 21:44:14.95

>>184
いやほとんどのCRPGはもっと単純に
面白いゲームを目指してるだけでしょ
リアルなRPGを目指すのも、TRPGの再現を目指すのも、面白ければ採用するし、つまらなければ採用しない
コンセプトだけで買う客なんて知れてて、基本はそんな思想はどうでもいいから、面白いゲームにするのが最優先

TRPG自身も同様で、CRPGからの「逆輸入」とでもいうべきシステムを備えたルールは、既に巷にあふれている
本当に単純にTRPG＞CRPGだったらこんな事は起こらないはずだが、どちらも一長一短で影響し合う関係になっている
CRPG黎明期ならまだしも、現在は互いに独立したジャンルとなっている事の証左

似たジャンルでTCGとDCGがあるが
TCGの王者的な立場にあるMtGは現在、DCGを取り入れようと躍起になっていたりする
紙はナーフできない、禁止カードの補償も困難、などの短所もここ最近のやらかしで目立ってきてる
（と同時に、無限ループの処理とかなんとか、アナログの長所も見えてきている）
MtGの歴史的功績は認めるとしても、DCGに対するTCGの一方的優位性なんてものは存在しない
いくら似ていても別ジャンルだし、上下関係をつけるものではないし、客は単純に面白いものを手に取る

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/01/19(日) 23:15:24.24

>>185や>>187が言ってる出来事はテキストに書き起こせるような水準の話でしかないのでは
例えば「”～が分身した”というテキストを出す」のと、
「同じキャラクターのモデルを位置をずらして2体表示する」こと、
このふたつに区別がないんじゃないかと思う
それではパソコンやゲーム機でやる意味がない

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/01/20(月) 04:11:41.63

ゲームというのは、［プレイヤーの行動選択とその選択の結果ゲーム側からルールに基いて返される結果］、によって成り立っている

ゲームをスムーズに進行するためには、出来る限りその骨格に係る要素以外はそぎ落として
プレイヤーによるプレイングとそのプレイングの結果どうなるのか？の部分のみにしたい

何故ならば、そのプレイヤーのプレイングとその判定結果を一つの単位として、何度もその単位を繰り返す事でゲームは成り立つのだから
その単位を繰り返してその結果最終的にゲーム目的を達成できたのか？を見るのがゲームの醍醐味
見栄えを上げるためと言って一つに余計な動作を入れればそれだけ意味の無いフェイズが盛り込まれてテンポが悪い

出発地点から東へ5マス、北へ10マス進んだところにお城が配置されている
と言ったらお城へ到達するためにするプレイングは東へ5マス北へ10マス動かす

それで済んでいたのを、等身大で何キロも歩いて
高低差の山を越えて谷を越えてなんて体験をしたらそれはゲーム的に見れば何の意味も無い事

東へ5歩進むと入力したら、どんな結果になったのか？
GMやジャッジはプレイヤーの入力に対しどのような結果を返すのか？
その部分こそが重要な訳で

プレイヤーの入力が間違っているのなら
じゃ別の行動選択をする
いろいろなどんな選択をすればGMのお気に召す答えが返って来るのか？

それを試行錯誤して、その現状で行ける場所をいじり倒して、出来る事を何でもいじって
どうすればゴールなのか？

”～が分身した”を最小構成で表現するのに
キャラの表示によって結果を示した方がより簡単ならそれが合理的と
要するに”～が分身した”という状態の変化をどのように合理的に、いかに簡単に結果や条件をプレイヤーに伝えるか？

だから、逆に画像でキャラを分身表示する事で分かりやすいテンポもいいというなら
その分身に余計な無意味な動作を付けたらテンポがその時点で落ちる
分身の動作を再現するために画像を繊細に動かしてみたりってのは蛇足でしかない

どうなったのかの情報を一目で的確に分かるように

コンピューターでゲームを作るのは、コンピューターはゲームのルールを処理するのに合性がとても良いから
ゲームのルールっていうのは
プレイヤーがAという行動選択をした場合→①という結果を提示する
プレイヤーがBという行動選択をした場合→②という結果になる
こんな場合分けの処理を機械的に行う
人間の審判がルールに基いて判定やっていた事を機械の処理に置き換えただけ
そうする事によってより膨大な処理(膨大なルールや手順)を詰め込めるようになる
○○をした場合→その場合こんな処理をして、こんな結果になる

ではどうすればゴールにプレイヤーはたどり着けるのか？

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/01/20(月) 07:32:48.32

>>186
イコール多過ぎて何言いたいのかわからん
やり直し

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/01/20(月) 07:58:51.32

TRPGがどうこう言う人って
本当にTRPGやったことあるんかな
なんか知識がないから過大な夢を見てるように見える

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/01/20(月) 13:00:40.69

魔王討伐みたいなでかい目的がなくても解消したい何かとか得たい何かがあればゲームは成り立つ
魔王討伐に限定すると自ずと物語にも制限付けすぎていて、その制限自体がストーリーテリングに繋がりすぎるのでは

>>190
それならエクセルで遊んでれば良いと思う

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/01/20(月) 13:31:03.29

>>188
いやアナログはそれしか出来なかった時代とコレクション要素があるだけで、ゲーム性としては間違いなくデジタルの方が上。

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/01/20(月) 13:51:56.92

>>190
RPGに限定するならば、その「ゲーム側からルールに基いて返される結果」というものが
キャラクターの強さとランダム要素によって変わってくるところが醍醐味なんだよね。

＞GMのお気に召す答え
これはまあ、単純にどこで何を使うとかいう謎解き要素の場合もあるし
ダンジョンの正解ルートだったり、この敵は防御力が高いから魔法を使おうであったり
色々あるけど、製作者との対話であり勝負であるのが面白いRPG。

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/01/20(月) 13:58:18.56

「ゲーム性」と呼ばれるその部分だけだけ取り出せるのか疑問だし、
取り出してみせたとしてそれを評価していくことに意味があるのか疑問

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/01/20(月) 19:38:43.27

>>193
ゲームっていうのはゲーム目的がかならず必要
ゲーム目的ってのは最終的にどうすれば勝ちなのか？
それがないとゲームにならない

＞魔王討伐に限定すると自ずと物語にも制限付けすぎていて、その制限自体がストーリーテリングに繋がりすぎるのでは
逆で
目的がないとストーリーテリングが必要になる

プレイヤーが自分で目的に向けて歩いているのなら
プレイヤーにレールを敷いて次回のする事を指示する必要がないけど
プレイヤーが目的がないなら次回する事をストーリーで指示しなきゃいけない

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/01/20(月) 19:47:58.95

>>194
ゲームっていうのは元々デジタルによって成り立つ
何々の場合こんな結果にする
そうでない場合こんな結果になる

紙のゲームもみんなデジタル処理

実はどちらかというと今のゲームがデジタルじゃない(のを進化だと思い込んでる)
０か1かじゃない
中間の値を使う

ゲーム性としてデジタルの方が上なのは間違いないけど
コンピューターを使ってそこからどんどんそれていってると・・・

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/01/20(月) 19:49:10.88

>>195
完全にその通りです

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/01/20(月) 22:17:45.84

>>192
どう見てもないし、過大なだけじゃなくて過小とか完全に間違ってる部分もあって、要するに妄想でしかない
TRPGどころかCRPGすら、まともにプレイしてるか怪しい

実質そいつが荒らしてるだけのスレ