DARK SOULS III ダークソウル3 世界観設定議論・考察スレ26
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!extend:checked:vvvvv:1000:512 !extend:checked:vvvvv:1000:512 !extend:checked:vvvvv:1000:512 !extend:checked:vvvvv:1000:512 !extend:checked:vvvvv:1000:512 ■公式サイト http://www.darksouls.jp/ ■ダークソウル3 一次情報wiki フレーバーテキスト等はこちらを参照してください。加筆修正もお待ちしています。 http://seesaawiki.jp...mal_info_darksouls3/ ■DARK SOULS ? 世界観考察wiki http://wikiwiki.jp/dark3/ ※次スレは>>950 が宣言してから立ててください ★次スレ作成時>>1 の先頭に !extend:checked:vvvvv:1000:512 と記載してスレを立ててください ■前スレ DARK SOULS III ダークソウル3 世界観設定議論・考察スレ25 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1582438652/ VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 俺は闇が液体で死が個体だと思うな 深淵とか湿り人だとか、闇はドロッとしたイメージ 亡者になって体内の闇が漏れ出すと干からびたミイラみたいになるし アルトリウスも闇に「塗れて」いたし飛沫放つし 対してニトの死は骨という個体のイメージ あと呪いによって石化=個体化するというのも 呪いが一概にニトのものとしていいかは疑問だがバジリスクが死の瞳持ってるし… >>750 深淵の飛沫とか「暗い魂の血」とか液体と闇を結ぶ と言う要素はかなりあるので正直迷ったんだけど、 恐らく4体液説の影響もかなりあるだろうから、 物質4態説だけで解釈できない部分があるのは同意する。 「血は魂の通貨」つまり液体が他のものの境界でありながら、 その境界のあちらとこちらにあるものを橋渡しする属性があると言う解釈を 重視しました(これは液体と言うか河川の解釈ですが) 結晶蜥蜴とか人間性が凝縮すると石になる現象とか あと呪いは人間性由来と思われる部分が多いのでそちらを重視した。 あとは光(プラズマ)との関係性だね。対極に位置しながら最も近しい。 ブラックホールの写真がどう見てもダークサインだったのもあるけど(笑) 液体としたのは死があくまで境界であってどちらかの面の極致ではない と言う所を重視したためだね。 ただこの両者が割と近しい所にあるのは間違いない。 「神族」「神たち」とか神の定義?について考えてたけどよく神様が世界を作ったなんて話あるけど、このゲームは ロードランを作った者たちが神であると後から小人たちに呼ばれたんじゃないかって思う、王のソウル見出だすのも生まれたときには王のソウルを持ってないって言ってるように感じる 火の時代になってから小人たちに自分達を崇めるように仕向けて信仰の力を得て小人を支配したのかな? もしくはこのあと古竜にケンカ振ってるか >>752 そのあたり日本神話的なんだよね。 いわゆる造物主的な存在が人間を作るんじゃなくて、 神様が生まれて国が生まれて「気づいたらなんかいた」 てスタンスに人間がいるってのが。 信仰の力は分からんけど 時系列的には 灰の時代→なんか唐突に「最初の火」が生まれる。 「火」によって差異が生じる(光と闇、生と死、冷と温など) 木岩竜以外の「何か」が闇から生まれる→ 闇から生まれた幾匹かが「王のソウル」を見出す →王のソウルを見出した「誰も知らぬ小人」「太陽の光の王グウィンと彼の騎士達」 「イザリスの魔女とその娘達」「最初の死者ニト」が古竜に戦いを挑む。 →白竜シースの裏切りにより古竜は破れる →「火の時代」が到来する。 てな具合だね。 まあ少なくとも人間とは完全に違う「生き物」ではある イザリスちゃんは人間大だけど、人間とは生殖できないんじゃないかなあ?ってPの言葉があるし >>747 おお、拙い仮説からボリューム満点かつ面白い考察をありがとうございます。 >>755 此方こそ。考察まとめたは良いものの 出すべきタイミングを悩んでたところだったので。 これと4体液説は結構面白くなりそうなんですよね。 4体液説はブラボよりですが・・・。 シースがグウィンの外戚なんだから生殖なんぞどうとでもなりそうではあるがなw 別の王のソウルに連なる者たちは生殖できないという話になると ロスリック王妃は何らかの形で神の血を引いてる説が軒並み潰れるな 3の素性・顔つきの「イルシールの徴」だと 人間に神の特徴が出るようなこともあるんじゃないかな? >イルシールの徴 >巷間稀に現れるという、古い神々の面相 >しかしそれは、むしろ不吉の象徴とされる >冷たい谷から、いつか迎えがくるのだと これが先祖返りだとすると、神は人間と交雑可能な種族に思えるのだよね 特にロスリック王家とかはこの先祖返りを利用して神に逆行しようとしてた節もあるし それと神々と巨人についてだが、こんなテキストもある >墓王の剣舞 >ニトは神々の眠る巨人墓地の最奥にあり もしかしたら巨人墓地に出てきた骸骨たちは神々のものなのかもしれない? 神々の眠る墓地が"巨人墓地"と呼ばれていることは面白いことだと思う たしかに神と人間は別種族なんだろうけど、その差異は人為的なものの可能性もある >>757 いや人間とイザリスちゃんとってことね、ラジオで言及してたのは まあでも可能性完全否定ではなかったから 可能性を否定するのはよくないのでありえんことはない >>758 巨人の立ち位置がほんとに分からんよね。 でかいだけで人族なのか。 それともグウィンの一族なのか。 神々と呼ばれる存在の中で一族を形成しているのは イザリスの魔女達とグウィン王家だからなあ。 >>760 巨人の法官が王廟の見張りをしてたり、フィリアノールの眠りを守ってたりするので、神々の眠りを守る番人=墓守り的な役割もあるのんじゃないだろうか? 巨人墓地と呼ばれるのは神々の墓を守ってるうちに自分達もそこで息絶えたから……とか? >>759 人間とイザリスの魔女が違うのと同等以上に グウィンとシース(それぞれの血族)は違うだろうと デモンズかぼたんがレベルアップしてくれる時の台詞 Soul of the mind, key to life's ether(ソウルは生命のエーテルの鍵なんやで/意訳) このetherってのが自分も勉強中なのだが、>>749 に近い概念だと思う 気体や炎が天に属する永続的なものであるのに対し、地に属する暗く重い土や水が死のある世界って考え方 この二つが合わさることで魂になったり結晶になったりするらしい にわか知識のひけらかしみたいで申し訳ないが、まあ何かの参考になれば グウィンの見出したソウル=プラズマ説は自分もかなりしっくりきてるのでテキストでの補強を投下 2の奇跡、 >輝かしい雷球 > >巨大なソウルの塊を生みだし >自ら雷を放つ光球に変える奇跡 > >遥か古の太陽の神によって生み出されたが >生み出した者自身によって封じられていた >それは激しい怒りなのか、それとも慟哭だろうか 古の太陽の神=グウィンが生み出したソウルが雷球、正にプラズマとして発現してる 激しい怒りや悲しみといった、強く本能的な感情から生まれたソウルなので、彼の本質にかなり近いソウルなのではないだろうか? この奇跡のテキストと効果はグウィンの力の本質がプラズマである事の裏付けになると思う >>761 ああ、それはありそうですね。 「グウィン王とその騎士達」の「騎士達」は巨人であったのかもしれません。 そうするとゴーの兜の「彼を凡百の巨人へと貶めようとした」と言う一文が 意味を成してきますね。グウィンの「騎士達」と言う「その他大勢」から抜け出そうとしたことを妬んだのか。 存在そのものが4騎士になることにって変わるのか。やはり分かりませんね。 ゴーといえば、割と不穏なことを言ってるんだよなあ。 うさぎがいなければ猟犬も不要、煮られぬだけ幸運。 的なことを。 まさに狡兎死して走狗烹らる、という状況らしいが。 あとキアランも武器をくれるとき、もう不要と言ってるが、何故不要になったのか。 気になることではある。 >>766 やはり竜がほぼいなくなったと言う所なのか。 混沌との戦いはずっと続いてるし。 >>766 仕えるべき神はもう居なくなってるって事じゃない? 暗月の使命は「神々の復讐」で闇霊(ダークレイス)絶対許さないってスタンス アノール・ロンドを去った神々って公王とダークレイス達に滅ぼされたんじゃないかな? 力に溺れた公王なら、神々に分け与えられた王のソウルを狙うはずだと思うんだよね カアスとフラムトは次の不死が火を継ぐかどうかで賭けてそう そういやシースとベルカの娘をプリシラとする説と、 王妃がグウィネヴィア(≒ベルカ)のソウルを引き継いだ存在という説を取るなら ベルカ(のソウルを継いだ王妃)とシース(に傾倒した先王)が子供を儲けた構図が一致するのよね もしもプリシラよろしく、産まれた子供が絵画世界に送られるって構図も一致していたら 絵画世界にいた画家の娘の名前って実はオセロットなんじゃないだろうか? 英語だとオセロットはHe呼称問題もあるけど 英語と日本語のどちらの文章が正しいのか悩ましいところもあるらしいし、 ムービーでも抱いている赤ん坊がいなかったので、オスロエスの思い込みの可能性もありそう 特に竜の神秘は錬成炉のようにソウルを凝固させたり、 記憶の世界を作り出せたりするから(実際に無縁墓地が記憶の世界の可能性もある) オスロエス当人の知覚の世界においてはオセロットの姿があったのかもね? だけど現実にはいなくて、それを自覚したのが「どこだい?どこにいったんだい?」の発言だったとか? ユリアが遺志って言ってるからカアスお亡くなりになってるんよな…… フラムトは謎 古竜の頂のオーンスタイン装備って、無名の王ボスエリアに鎧一式→竜人の霊廟入り口に竜狩りの槍って感じで続いて置かれてる様に見えるのよね 無名の王を追ったとあるので、大鐘楼を鳴らして無名の王=長子に見え、戦って勝った後に鎧と槍を捨てて竜になったんじゃないだろうか? 霊廟で祀られてる災厄の指輪をくれる竜ってオーンスタインだったりせんかな >>774 災厄の指輪は一見禍々しいけど、運と表現される人間性=闇の力を抑制するって効果だと思う 人の本能=我欲を断ち切って苦行を積む事で、悟り=生命の超越を促してるんじゃないかな 竜体と一緒に身に付けたら、縛りプレイする人の観点では更に被弾が許されなくなるという相当なシナジー効果だし 要は、マゾプレイが好きな人向けのロールプレイ「この指輪を付けて修行に励みなさい」って意味だと思う >>773 竜狩りと竜信仰って表裏一体みたいなところがあるからな 古竜の頂にたどり着けたのだから、オーンスタインもジェスチャー「古竜への道」を知ってただろうし 無名の王と会ったオーンスタインが鎧と槍を捨てて、竜になったって説は面白いですね 「災厄の指輪」は1に出てきたカラミットの瞳なわけだが、あいつもかなり特殊な古竜よね ウーラシールに現れたグウィンたちが討伐できなかった最後の古竜であり 幻想と思われながらも(2の「黒竜シリーズ」)、竜信仰の対象となった(3の「災厄の指輪」) ただオーンスタインはカラミットと縁があってもよさそうなのに 1のDLCに彼が出てこなかったことが気になる(1の本編に出てたからかもしれないが) 嵐の飛竜=オーンスタイン説って某炎上実況者が言い出してた事やん… いや、嵐の飛竜説じゃなくて、「竜狩りの槍」を拾える竜人の霊廟の内側の部屋、 そっちにいる目の前で座禅すると「災厄の指輪」が貰える方の竜だね ただ、こっちの”「災厄の指輪」を貰える竜”説は霊廟の外から中に入った場合だから オーンスタインが霊廟の中から外に出た場合は”嵐の飛竜”説になりうるので どっちもどっちって言われたら否定できないところではあるのかな? >>776 無印のオーンスタイン、2の古い竜狩り共に獅子の指輪ドロップで、3のイルシールの館にも指輪だけが置かれているのに対し、鎧と槍の現物は古竜の頂にある ロスリック城の竜狩りの鎧と同じ様に、無印で我々の前に現れたオーンスタインは、彼が残した指輪に宿ったソウルや、記憶を元に作った幻か霊体って線も考えられないだろうか? DLCでのカラミット撃破はクリアに必須条件ではないので、無印主人公はカラミットを倒していなかったとも考えられるね 黒竜シリーズのテキストからすると、黒竜は勇者と戦い尾を失っているとあるので、オンスタと直接は結びつかないものの、その勇者が竜人の霊廟で祀られる竜、と見るのも面白いね >>777 落ち着け、彼は嵐の飛竜=オーンスタインとは言ってないぞ >>777 一応、無名の王は実在したという前提で考察スタートしてるので、件の動画とは違うアプローチしてるのは分かって欲しいかな あの動画の炎上した理由は無名の王がいなかったって説を取っているからで、 嵐の竜=オーンスタイン説自体はそこまで問題じゃないぞ あと、あの嵐の竜はテキストだと「生涯、嵐の竜を戦場の友とし」って書かれているだけで テキストだと一度もあの竜が古竜であるとは書かれていないのよね だから、あの竜が人型を止めた誰かの竜体である可能性はありうるんじゃないだろうか? …普通に無名の王が実在して、後を追ったオーンスタインが嵐の竜になった説でも通ると思うぞ? むしろ「生涯、嵐の竜を戦場の友とし」のテキストが 「生涯、オーンスタインを戦場の友とし」ですっきりしそうな感まであるし オーンスタインは無名の王を追ったとあるので長子見つけたけどぶっ殺されてソウルだけ吸収されたってオチだと思うな それで彼の説明には竜信仰なんてなくて長子の筆頭騎士ということだけ。考えられるのは太陽の戦士の長子信仰であって竜信仰とは結びつかない オーンスタインが竜信仰によって古竜を目指す誓約により竜になったというのは申し訳ないけど突飛すぎる 竜になり得る存在を考えうるなら2の超越者エディラじゃないかな?奴の功績は祭祀場の古竜(偽)を守ることからシンの卵を持ち帰るまで様々 逆に言えばアンディールの秘術によって竜になる技術に1番近い存在が居たのがエディラだし2の黒竜装備はその説明からカラミット信仰と繋がる シンの卵に関しては祭祀場にある卵とその前の扉の彫刻がシンの褥前の扉の彫刻が同じでありその壁画には卵を守るシンが彫られているってことだね それともう一つ古竜の頂から眠る竜を一望出来ることから古竜の頂には眠り竜シンが眠っているんじゃないかなって思った >>783 それだと無名の王(太陽の長子)はアノールを去って、それをオーンスタインが追っかけたってのが矛盾する あと個人的にはあの嵐の竜は古龍ではないと思ってるけど、別に古龍とか誰がとかなんてよくて普通にペットに飛竜飼ってた、ぐらいでいいんじゃない >>783 オーンスタインは神が去った後も廃聖堂を守ったあと、長子を追ったとあるから竜なき時代のアノールロンドに竜が居たことになるから矛盾してるし "古竜"の同盟者である彼は生涯嵐の竜を戦場の友としって書いてあるよ >>785 えーと、無名の王を追いかけた結果、最終的に古竜の頂にたどり着いて嵐の竜になったって結論だな 最初から嵐の竜だったとは言っていないので、追いかけた件とは矛盾しないはず? それでオーンスタインは、無名の王が太陽の長子だった頃は、四騎士の1人オーンスタインとして戦場の友であり 太陽の長子が無名の王になってからは、オーンスタインは神様やめて嵐の竜になって戦場の友であったって感じ >>770 ロスリック王子の襲名前の名前がオセロットだったんじゃないかなと思った オスロエスもロスリック王を名乗っていたが息子に王位譲って名前も改めたと 心の病で人形などを自分の子だと思い込む親や息子に王位を追われて幽閉される王の話はよくある ただ、絵描きは竜だか蛇の血が混じってるのは間違いないかと 舐めるように観察すると鱗があって目が赤く夜行性の縦長の瞳孔をしてる >>787 オーンスタインの種族が神様→竜に変わったって感じですか そんなケースが本当にありえるのかは疑わしいところですが オーンスタインが廃聖堂を守っていた頃は「種族:神様」 古竜の頂で無名の王と合流してからは「種族:竜」だったら アノールロンドをオーンスタインが守っていても、それは神であって竜ではない だから竜無き時代のアノールロンドに確かに竜はいなかった、って風に通りますね 人間が竜になるケースはあるけど、神が竜になるってケースは本当にありえるのか? ”オーンスタイン=嵐の竜”説の疑問はここに尽きると思います >>788 シース、ベルカ、プリシラの関係と、3のオスロエス、王妃、画家の娘の関係が 構図的に一致する可能性があるって説を思いついただけです ロスリック王家はグウィン一家周りの家系図構図を再現している感がありますから ただ構図で話すと、グウィンドリン役に当たるであろうロスリック王子、 その母親がプリシラ役に当たる画家の娘の子供って構図になりかねないわけですがw 両一家の家系構図は似ているけど、完全一致しているわけじゃないので (別に王妃は妖王の正妻であるわけで、ベルカとシースみたく不倫関係じゃない) 構図を考察材料とした自分の説は、根拠が弱いところがあります オンスタ=無名はありそうだけどオンスタ=嵐の竜には疑問が残る。祭壇の竜はそもそも生きてるのか? これらの説で共通してるのはオンスタの遺体がなかったことを発端としている。 まず竜は火の時代においては繁殖して変化するようだ。蛇人が一応末裔とされているのと、嵐の竜のビジュアルが鳥、つまり恐竜からの進化を思わせることから推測できる。 そして人は古竜と繋がりが見られる。竜体化するし。 じゃあ神は竜になりえるのか。ハベルは神と仲良しだけど神族であると断定されてない。 神族の定義は曖昧だけど、人も神族になれる(1の誓約) 長生きで他種族と交配可能(ドリン) オンスタが人由来の神族なら竜化は可能 あれ、書いてたら別にオンスタ竜化もそんなに矛盾なさそうか? >>791 神様と竜だと結構交雑例があるものな ベルカとシースだったり、グウィンとプリシラだったりで 更にこの前あった墓王の剣舞のテキストからの神様=巨人説と、 アン・ディールが巨人から飛竜や古の竜を作り出した事実を組み合わせれば 神様→巨人→竜になる可能性も少なからずありえそうだわ >>792 ベルカ×シース グウィン×プリシラ 明確に事実なのかこれ? >>793 プリシラは最近だと尾に宿した短剣が邪教の力を持つことから、邪教に関わる女神ベルカとシースの子供ではないかと考察されてるね ただ、シース絡みなのでまともな性交というよりは改造や人為的な処置で産ませた子供って考えた方がしっくりくる感じ グウィン×プリシラは外見的特徴からくる推察以上の根拠は無いね 大分前から支持されてる説なので根強いみたいだけど 個人的には、神が恐れた生命狩りの力を持ち、生命の敵とまで評される不義の子がグウィンと表立って婚姻して歴とした神(グウィンドリン)を産んだって話は正直無理筋だと思う >>793 最近の考察だとかな。もちろん外れている可能性もあるけど プリシラの不義の子(1の「半竜プリシラのソウル」より)や、 グウィンドリンに生命狩りの鎌の記憶を持っていたこと(3の「生命狩りの鎌」より) それとロザリア周りからのベルカをグウィンの正妻とする説からの考察だね まぁ、シース×グウィンの組み合わせやらいろいろ考えられるけど グウィンドリンに蛇の特徴出ている辺り、神と竜の交雑はあったと思うよ そういや2の太陽の後継像は顔が残ってるけどあれは誰の顔なんだろう…… >>791 まずオンスタ=無名の王はオンスタが無名の王(長子)に仕える筆頭騎士であるという観点から矛盾 無名の王=長子ではないのなら通るけどそれを示唆する根拠が欲しいところ >オンスタの遺体がないのが話の発端 いやアルトリウスやゴーだって死んだら遺体無くなるでしょ、むしろ特例なのはキアランのパターンだよ そして3の竜狩りの鎧は中身が無くても勝手に動くという答えを貰っているのだから2で出てきたオンスタに中身が無く鎧だけが古竜の頂きに流れ着いたとも取れる 更にオーンスタインに竜信仰があったことなんて説明は無いし、オーンスタインが嵐の特性を持つなんてのも全く関連性がない オンスタ鎧が古竜の頂きに落ちてたから竜になった。じゃああまりにも根拠が乏しすぎる >>795 根拠出てるのにこのスレのって表現やばいな 前スレでもかなり根拠出揃った考察してる人居たからまずそれ見て反証を提示してくれ >>798 今回考察されているのはオーンスタイン≠無名の王であり、オーンスタイン=嵐の竜、または竜人の霊廟の竜ってやつだな 某動画と違って、無名の王はオーンスタインとは別にいる それと竜狩りと竜信仰に関しては、竜血騎士団のように竜を殺して竜の力を求めたり、 鷹の目ゴーがカラミットや他に竜の死を惜しんでいたりする 竜を狩ろうとする連中は、一方でその竜に心引かれてもいるんだよな >>798 ロスリック騎士は古く竜狩りの騎士達で太陽の戦士=太陽の長子信仰者達でもあり、竜を友とする そして古竜の頂を望み、座禅を組む者達にロスリック騎士も居る 太陽の長子への信仰は作中でも竜信仰にがっつり紐付けされてるからオーンスタインも同じ様に竜に惹かれていったとしてもおかしくはないんじゃないかな? 嵐の竜=オーンスタインとする説には扱う力やテキストが噛み合っていないので自分も疑問だけどね 自分が考察の発端としたのは、鎧と槍が何故別々に置かれているのか?という点からだね 戦いの最中に、武器を取り落として負けたとも考えられるけどゲーム中の導線から考えて、竜人の霊廟へのショートカットが開くのは無名の王に勝った後だしね イルシールの地下牢(罪の都)から古竜への道に至るのは罪の火(煩悩の火?)から 逃れるためで太陽信仰とは関係ないんじゃない? 無名の王が古竜と同盟を組んだとはいえ、古竜信仰と太陽(神)信仰は意味が異なると思うが >>802 3週目のロスリック城に、竜を目指す騎士に贈られる指輪、雷方石の指輪+2があるのと、古竜の頂に3ではロスリック騎士の狩り道具である雷壺がある 太陽の戦士であるロスリック騎士の長子信仰と竜信仰はしっかり結びついてると思うよ >>801 なるほど、オンスタが竜信仰だったと言うのは理解した 3の竜体石にもこう書かれていた >竜信仰は古来より戦士の道であり…と しかしオンスタが無名の王に勝ったのなら何故主人公は無名の王と闘うんだ?オンスタや長子に紐付けされている神代の習わし通りならオンスタが無名の王のソウルを自分の物にする筈だし 逆に長子が勝ったのならオンスタを取り込んで遺体が消失したと普通に筋も通ってる 単純な力関係からもオンスタがグウィンと武力だけは等しいと言われている長子に勝てるとも思えない >>804 そこに関しては考察というよりも解釈という表現の方が正しいので、こういう考え方もあるというくらいで聴いて欲しいね 貴方の言うオーンスタインは長子に負けてソウルを奪われたという考えも、至極筋が通った説だと思うしね 無印の太陽の戦士の誓約のテキストに、 >いまやその名前すら伝わっていないグウィン王の >長子との誓約。 > >太陽の光の長子は全ての記録と共に神を追われて >久しいが >いまだ戦神として、戦士たちを見守っている。 この文面に従うなら長子は誓約者達全てを見守るという、ある種古竜の瞳(岩の鱗を持つ者の世界を認識する)の様な超越的視点を持ってるという事になる そして、古竜の頂は竜信仰者達の修行の地であり、太陽の戦士は試練に挑む者の協力者という性格のある誓約なので、その主である長子も同じく戦士(修行者)の協力者だろうという事 まとめると、長子の本質は現世になく、古竜と同じ様に生命を超越した存在になっていて、あの場に現れた無名の王は竜を目指す者達への協力者=修行の為の試練として現れた化身なのではないか?という考えだね 妄想に近い付け加えもすると、「無名」とは「むみょう」とも読める むみょう=「無明」とは仏教における用語で、あるはずの無い物を、あると認識する事によって生ずる苦痛や愚かさの事 本質はそこに無いのに、居ると認識する事で現れる試練、「無明」の王を倒す事が竜信仰者の最後の試練なのではないかと 無明の対義語は「光明」で、光は太陽、明はそれを反射する月を意味し、覚りを得るという事でもある 無明の王が現れる事で空が曇り、太陽と月は見えなくなるけど、彼を倒せば空が再び晴れ渡り、再び太陽と月に見える事が出来る=「光明」が差すとも取れる あの無名の王との戦いは、覚りに至る為の試練だったんじゃないだろうかと >>805 の次いでに言うと、オーンスタインが長子に勝って竜化して輪廻の輪から超越した存在になってれば、無印のオンスタや2の古い竜狩りも、指輪を依り代にして現れた化身(アバター)です。で片付くかなとか(適当 >>805 無印の竜体石には超越者になる為には生命とは別の在り方が必要でその為に古竜の似姿になることが必要とも書かれているんだよね。 長子はnot似姿 無名の王を無明の王と取るのは面白いけど英語版だとnamelessで無明の意味は全く含まれていないから話を繋げるには少々強引な気がする 災厄の指輪を渡す竜に関してはあれカラミットが持ってた物だけどオーンスタインとカラミットを結びつける考えが欲しいところ カラミットと言えば2の竜体シリーズのテキストにその存在が仄めかされているしその竜体達には超越者の道へ至ろうとする思索がある。その代表として超越者エディラがいる。 奴等が古竜の頂きに訪れるのはかなり自然な流れだと思う。そして古竜の頂きへと導かれる土地である罪の都には「栄誉の大盾」がある。これは丁度2の竜体達が居た祭祀場に所蔵されていた宝の筈 更に頂きの蛇人の追う者はカラミット色だからやっぱり災厄の指輪を渡す竜人はカラミットに関する何かだと思うかな 今のスレからはずれるけど、 カラミット色の追うものって、竜もしくは蛇が人間性を持っているという風に受け取れないかね。古竜=人説の補強 残り火ありのことを「薪の王状態」っていうのは公式なんかな? 無名の王を倒した後に開く竜人の霊廟の扉だけど、先にオーンスタインが来た時は最初から開いていたならどうだろうか? オーンスタインの槍が霊廟の中、鎧が霊廟の外(無名の王側)にあるが 霊廟の扉が開いていたなら、まずオーンスタインは扉の内側で槍を置いて武装解除し、無名の王への戦意がないことを示して それから無名の王と再開して、鎧を脱ぎ嵐の竜となることで、太陽の長子の騎士としての忠義を全うした 槍と鎧の位置関係的にはこんなストーリーも想像できるんじゃね? >>803 これはわかる 太陽信仰(竜狩り信仰)と竜信仰ごちゃまぜになってるのは前から思ってた 古龍の頂に太陽信仰のシンボルマーク(ソラールさんのアレ)があったりよくわかんないよね ただなんとなくロスリック騎士は白教というより長子信仰が強いとは思う 赤いマントはいいとして、鎧と盾は雷耐性高い物なのに武器が雷属性だったりとか あと竜に騎乗して戦ったりもしてたんだっけ? オンスタは1で主人公が殺したので槍と鎧は別の誰かが使ってただけ説 ちょっとアノール・ロンドのオーンスタインについて考えていたら仮説を思いつきました まずアノール・ロンドではなくて、輪の都のことなんですが 輪の都はおそらくフィリアノールの夢を彼女の抱えていた錬成炉と、 時間を操るウーラシールの光の魔術を組み合わせて作り上げたものだと考えられます (3の魔術「修理」より >光は時、回帰は禁断の知恵であろう) たぶん光の魔術によってフィリアノールの記憶から過去の輪の都を錬成していたのだと思います それでアノール・ロンドと輪の都が、デーモンタクシーや最後に女神に会うことを共通点に持つことから もしかすると光の魔術と錬成炉で過去の世界を錬成していたことまで一致しているのかもしれません (他にも女神を起こしたり、殺したりすると偽りの世界が消える構図も一致していますし) それでオーンスタインとスモウについてなんですが、 彼らは輪の都のボス”教会の槍、ハーフライト”などと同じような立場なのかもしれません つまり世界の錬成と一緒に錬成される”過去にその場所にいた存在”ってことです これならオーンスタインが1の主人公に出会った時に、既に廃聖堂を去っていたとしても 廃聖堂を守っていた頃の過去のオーンスタインを錬成すれば、ボスとしてアノール・ロンドに出現できます (もしかすると3で法の再起を願うとハーフライトが復活、おそらくリポップするように) (実際にはしなかったが、技術的にはオーンスタインたちも何度もリポップできたのかも?) >>813 続き そしてこんなことができる魔術師なんですが、おそらく罪の女神ベルカだと考えられます 実際に3で法の再起を願える場所の1つとしてベルカ像がありますしね 彼女は、絵画世界にウーラシール縁の「黄衣シリーズ」を纏った ジェレマイアが出現することなどから、ウーラシールの光の魔術の創設者だと考えられ 2でベルカの鴉人であるオルニフェクスが錬成技術を継承していることから シースと一緒に、錬成炉について共同研究していたのではないかと考えられます だからベルカには、光の魔術によって過去の世界を錬成できる技術があると思われます また3の「コルニクスの上衣」から、ベルカが火継ぎの進行役を担っていたと考えられます (3の「コルニクスの上衣」より >かつて鴉は、火継ぎの使いであり) それに不死人による大王グウィンの火継ぎの継承が一発で上手くいくとは限らない 「王の器」を手にした後に、「王のソウル」集めで頓挫してしまう可能性も十分にありえます そういう時には新たに「王の器」を手にする、火継ぎの継承者の再選抜が必要です 一度倒されれば二度と復活しないならば、選抜のためのハードルとして不適切ですし オーンスタインたちを何度も復活させる仕組みがあってもおかしくないと思います >>813 別の世界線説より説得力あるぞ良いぞもっとやれ。 >>813 アノール・ロンドが輪の都と同じく錬成されたものって説は面白いな だけど、火継ぎが一発勝負じゃなかったってのには疑問 それじゃ王の器を手に入れた不死人が、王のソウルを集める途中で挫折した場合はどうやってリカバリーするんだ? 例えばニトのソウルは手に入れられたが、混沌の苗床のソウルは手に入れられなかった場合とか >>816 青ニートがニートしてるから途中で頓挫はありうる。 篝火に触れれば雑魚はリポップするけどボスはしない。ただリポップさせた例はある。最初の火の炉ならボスもろとも世界が戻る。その為には何度も火に焼かれる誰かが必要だ。何度も燃えた彼はもはや燃えカスだろう。 >>809 亀レスだけど、そういやソース確認して無かったなと思って調べたけど、 発売前の公式サイトで、残り火を使う事で薪の王状態になるみたいな記述があったとか 一応3のデザインワークスにも誓約マークに「薪の王時」って記述があるね 前提条件の確認はやっぱ大事だなぁ 残り火に焼かれる事で薪の王と同じ状態になるって事は、「残り火」ってやっぱり始まりの火と同じものなんだろうね >>818 ありがとう なんかいろんな攻略サイトで、残り火(薪の王状態)って記載があったからどうなんだろうなっえ >>816 火継ぎが重要段階で途中で挫折した時ですか… ちょっと遠回りします。3だと世界がループしていると考える説があるのですが、 (ロスリック王子の意味深な発言や、「双王子の大剣」の作成が周回前提になっていることなど) その有力説の1つに世界そのものが錬成炉として機能しているという説があります ”錬成炉の内部は深淵になっていて、そこに竜の神秘が働きかけるとソウルが凝固する” という錬成炉の仕組みの推測がまずあって、最初の火が消えて世界が深淵に包まれた時は 世界が錬成炉として機能して、内部のソウルからかつての世界そのものを錬成されるという説です そうやって世界が錬成されるため、王たちの故郷がロスリックに流れてくると考えているのですが どうやらこの錬成炉となる仕組みはロスリックの土地に起因してそうなんですよね (た古竜の死体≒竜の神秘がロスリックのあちこちに埋まっているとか?) もしロスリックがロードランと同じ土地ならば、ロードランでも同様のことが起きるのかもしれません 最初の火が消えるその時まで、誰も火を継ぐことができなかったなら 世界が深遠に包まれて、その中から世界そのものが錬成される その時に王のソウルを持つボスたちも一緒に錬成されるので一からやり直せる 火継ぎがどうなろうとリカバリー可能な仕組みになっているのかもしれません >>820 続き 改めて文章に起こすと無茶苦茶な説ですよね 誰も火を継がなくても、そのうちかつての世界が取り戻せる、 火継ぎの意義自体が無くなってしまうような説ですから… ただここ最近、火継ぎの目的が本当に世界の闇を祓うことなのか疑わしいんですよね ただこのように考えるようになった理由として>>640 の考察で、 2の誓約「闇の巡礼者」が、ベルカ関連だと思うようになったことがあります あの誓約は闇を深めるために、古き闇の穴を巡ってその奥にある燭台に火を灯すという儀式です つまりあの誓約では火を灯すことによって闇を深めているんですよね これが同じくベルカが進行役を担う、最初の火の火継ぎでも同様なのだとしたら 火継ぎの目的は世界の闇を祓うことじゃなくて、むしろその逆で火によって闇を深めることなのかも? 最初の火の火継ぎは深淵に呑まれることなく世界を続けて、闇を深めるための儀式であり、 その闇の中から生まれる存在こそを目的としているのかもしれません 実際ベルカの最終目的は火継ぎではなく、3の画家の少女が次の世界を描くことにあると思うのですよね 彼女は火継ぎを続け過ぎて、どうしようもなく行き詰まった3の世界に生まれる存在であり、 彼女のように次の世界を描ける存在を誕生させるまで世界を続けることが ベルカが火継ぎを3の世界に至るまで続けてきた目的だったのかもしれないと考えています >>821 いいね、画家もお母さんについて言及してるしね 後は根拠とか色々揃ってくればいいのだけど >>821 そもそも深淵=闇というのが半分間違ってるのでは?と思っています というのも最初に深淵という場所が出てきた無印においては闇属性というものが物理+魔力の複合として表現されています つまり闇属性というよりある種実体を持った魔力の塊が深淵なのでは無いでしょうか? >>823 >アルトリウスの兜 >グウィン王の四騎士の一人 >「深淵歩き」アルトリウスの兜 > >主の最期を示すように、深淵の闇に汚れ >誇り高い群青の房も乾かず濡れそぼっている >肥大した頭部 >深淵の主マヌスの闇に飲まれ >人間性を暴走させたウーラシール民の頭部 > >大きく肥大し、ギザギザとささくれており >その間に無数の赤い眼球状の瘤がある > >表面は硬質だが、中は乾かぬ体液で湿り >正気であればこれをかぶろうとは思うまい アルトリウスの兜の房を濡らした深淵の闇は「乾かない液体」で、同じく深淵の闇に飲まれたウーラシール人の体液も「乾かぬ体液」と表現されてる 恐らく深淵の本質とは、人の体液っぽい 巡礼の蛹の天使は、 倒してもソウルが得られない 本体を倒さないと無限に沸く 本体とは個別に攻撃してくる 本体を倒すと消す っていう性質が「浮かぶ混沌」と激似なんだけど、ここから繋げれなかったから誰か頼む…… >>817 この場合何度も燃えたのはグウィンってことになるか? >>820 世界錬成説か、輪の都って例があるからありえそうではある それで最初の火が消えそうになっても錬成で誤魔化すことができるか 最初の火そのものを錬成するのは無理そうだから、錬成されてるのは薪の方になるよな …グウィンは1の主人公が火を継いでくれるまで、何度錬成復活して、何度薪になる羽目になったんだ? >>823 結構前だからうろ覚えなんだけど、闇が物理プラス魔法って何があった マヌスは魔術師だしなあ >>825 ちょっとわかんないや ただシースと原始結晶の関係に似てるとは思う そういやオーンスタインが竜になった説の理由に鎧を脱いだ件があるけど 同じように全裸で竜に焦がれた事例にビッグハットローガンがいたか 戦士にせよ魔術師にせよ、竜を目指す者たちはその結論に至るのは面白いな 鎧があったから竜になったはこじつけすぎるわ オーンスタインは長子を追って頂きに行ったのであって竜になる為に頂きに行ったのではない それに鎧だけでも意志が鎧に定着して勝手に行動する事例もある 他にアイテムの位置が離れているのを根拠にしてるけど鎧を脱いでから武器を置くってのも普通に不自然だしな。鎧を脱ぐ為にはまず持ってる武器を置くでしょ 長子に敵対の意志を示さない様に入り口に武器を置いてから入ったと考える方が自然 ここからは妄想だけど何故オーンスタインが頂きに行ったのか?ここの動機について考える 廃聖堂を守ってたが長子を追った、とある様にオーンスタインはグウィン王家の復興の為、王位の継承者を探していたんじゃないかな しかしその王家によって追放された長子にとってその申し出が逆鱗に触れたのは想像に難くない 半裸で長子に謁見するオンスタさんマジかっけーな フロムさすがだわ >>831 その説だとどうやって古竜の頂に行ったのかが疑問かな ジェスチャー古竜への道を行わないと到達出来ないし、無名の王に会う為には大鐘楼を鳴らす必要がある オーンスタインがプレイヤーと異なるアクセス方法が出来たとしたら、その辺りはどう考えてるの? アノロンのオンスタ、スモウはソウルの一部を使って作られた幻って説無かったっけ? >>833 古竜の頂きに行ったからと言って古竜になると言うのは飛躍しすぎでしょって話なんだけど むしろそっちの説だとハベルとかリカールとかホークウッドとか竜血騎士とかプレイヤーはどうなってるんだって話よ 公式メッセージには竜の道を往く者よ、大鐘を鳴らすなかれとあるし長子に会うことと竜になる(頂きを目指す)事は目的が違うという公式メッセージまで用意されてる >>835 長子信仰と竜信仰が紐付けされてる事に関しては納得して貰えてるんだよね オーンスタインがプレイヤーと同じ順路で長子に会ったとして、先に鎧を脱いだと考えると竜体石を使う為に脱いだとも解釈できるよ 仮にオーンスタインが独自のアクセス手段で鐘を鳴らさずに無名の王を呼び戻しに行ったとすると、グウィンから賜った獅子の指輪をイルシールに残していってる事に違和感がある 王家を守る事よりも直接の主である長子に傾倒していったとも考えられるよ ちょっとロスリックで太陽の戦士信仰と古竜信仰が一緒になってることについての自説を述べるけど その思想の原点はロスリックの前身となったヴォルゲンとハイデにあると考えられます ヴォルゲンには元々大鷹師団の傭兵たちの間に太陽の戦士信仰があったと考えられます (2の大鷹の兵士が「太陽のメダル」をドロップする) そして、この国にリンデルトの聖院から「太陽の光の恵み」を盗み出した、 リンデルトの暗部である竜血騎士団の罪を知る、騎士団の末裔が流れ込みました (3の妖王の庭に「竜血騎士シリーズ」が落ちている) 2の「青の守護者」の誓約報酬に「聖樹の盾」など竜血騎士団にまつわるアイテムがあるため おそらく騎士団の末裔がヴォルゲンに流れ着いた時に 「青教」から「青の守護者」が派生したのではないか、と考えています おそらく「青の守護者」の発足時期に、太陽の戦士信仰と古竜信仰が融合したのでしょう そして、この「青の守護者」にまつわる場所であるハイデの青聖堂に オーンスタインは関与しており、その痕跡がボス”古い竜狩り”として残っています そのためオーンスタインも”竜を殺して自らも竜になる”竜血騎士団の思想を知ってたと思われます だからオーンスタインも竜狩りとして古竜の頂に辿り着き、 竜になることを選んだという可能性も0ではないと考えられます (流石にその可能性が高いとまでは言えませんが) オンスタ竜説にいまいち賛同できないのは彼が神族だからなのよね。誓約により神族になった人間の可能性はある。けど純粋な神族ならそもそも竜になれるのか? 人間と竜は繋がりがあることは示唆されてるけど、神族は竜と仲が良かったり飼い慣らしているだけで竜に変化できないのではないか? そもそも体が肥大したり石や植物になるのは人間の特性で神族もなるのか? >>838 正直、神が竜に成るという例が作中に無いのでその点から疑問を抱くのは当然だし確定と結論づける事が出来ないのは承知してる(あっさり ただ、可能性が残されている段階でこじつけと断定する場合は根拠を明示しないと 現時点では解釈=主観のぶつかり合いだね 落とし所としては、そうかもしれないし、そうでないかもしれないって感じだね そもそも灰の人が長子と決闘するのも意味不明なんだが 鐘を鳴らしたから、うるせぇ!って怒ったのかな >>840 竜信仰ってのはわざわざ鎧脱がせたり、ダメージ倍になる指輪推奨した上でタイマンで戦えって感じなので、自ら苦行を積むって性格の信仰なんだろうね だから、あの長子との戦いも修行の一環なんじゃないかな 神が変化しないとは思ってたけど、王家は神族と考えたら妖王オスロエスがおるんよなあ >>842 神族が変化しないというより、人間性を持った者が変化する。だからオスロエスは人間性を以て竜に変化した。 神族って物語の登場人物っぽい。描かれた結末に向かってレールを走っている。だからそこから逸脱する[可能性]は毒になる。神足らしめている物語が変質するから。 この解釈だと誓約によって付与される神族も、神話に登場した王の軍勢的な立ち位置だと思えば納得できる。 神族掘ろうとすると誓約回りも掘りかえさなきゃでテキスト根拠にするほど練れない。誰か誓約まとめて! >>836 いや獅子の指輪は長子から賜った訳ではないから長子に謁見する為に必要なものでもないでしょう 四騎士の称号はグウィンの代の称号なんだから あれをイルーシールに置いていったからと言って彼が古竜になったと言う根拠にもなっていない 鎧を脱ぐ為にはまず武器を置くから脱ぐという解釈をするとどうしても鎧を置き→槍を置くという流れが不自然 そして災厄(カラミット)の指輪への反証はどうなんだろう?オーンスタインとカラミットを紐付ける論証も組み込まれていないよ もう一度言うけど古竜の頂きにアクセスする事が古竜になることにはならないよ?竜信仰は戦士の道でありと言われてるから彼に竜信仰があったのは分かるけど 彼の目的は竜になることではなく長子に会う為、そしてその会う為には鐘を鳴らさなくてはいかず、鐘を鳴らすのは竜の頂きへ行くのとは違うと仄めかすメッセージまである 自身に試練を課すことをよしとするのが竜信仰だから 鎧を脱いでから全裸槍で戦うこと、それ自体は竜信仰に叶うやり方だと思う そうしてリスクをとって信仰に生きるのは、カラミットの災厄の指輪に相応しいしな ただ、その説を取る場合、疑問があるのは竜狩りの槍の位置 災厄の指輪の竜の目前にあったなら、全裸で戦い抜いた後にオーンスタインはこの竜になったと納得できるが、 実際は霊廟から外に出る直前、扉の内側のところにあったわけで 仮に更なる試練を自身に課して全裸の素手で戦ったにしても、それだと霊廟内に槍を持ち込んだことに違和感 霊廟に入ってから更なる縛りプレーを始めるのは、思いつきの行動過ぎないか? >>844 獅子の指輪が謁見に必要ないのであれば、貴方が言う様に槍や鎧と一緒にその場で外せば良いはず なのに指輪だけをイルシールに置いていっているのかが不自然 自分の解釈ではグウィン=王家への忠誠の終わりを意味しているという考え 災厄の指輪に関しては貴方の主張通り2の超越者→黒竜の信仰からくるものという考えの方が自然だと思うので異論はない、同意です。 オーンスタインと災厄の指輪を関連づけた事に関しては自分の主張で最も飛躍してる部分だしね 大鐘に関するメッセージは「大鐘を鳴らした後、残るものなし」との警告もあるね 公式のメッセージでもあるけど、作中の描写として捉えると、鐘を鳴らして無名の王に挑んで心折れた者が書き残したメッセージと捉える事もできる 単に、もっと修行を積んでから挑むべきっていう意味合いとも解釈できるね >>846 いや獅子の指輪は四騎士の称号を授かった時のだった筈、鎧と武器は四騎士の(グウィンから授かった騎士の)称号とは別物 ただ鎧→武器って脱ぐ流れが不自然と言ったけどリカール王子がまさに鎧脱いだけど武器は持っている状態だったから撤回しとく笑 >>847 鎧と槍は竜狩りとしての誇りの表れって事かな どちらにせよオーンスタインの中では長子>グウィンって事なんだろうね 言われてみれば確かにリカールも裸だったね(笑 なるほど竜への憧憬による脱衣。納得できる解釈ができた気がする 無名の王(太陽の長子)と竜関連で他になにかないかと探していましたら 1の太陽の祭壇へ行くのを妨害してくる飛竜ヘルカイトがいましたね ヘルカイトなどの飛竜についての考察なのですが、 ヘルカイトは尻尾を切断すると、ドラゴンウェポン「飛竜の剣」をドロップします 「飛竜の剣」の特殊攻撃に、3の「ストームルーラー」に似た真空波を飛ばす攻撃があります もしかすると「飛竜の剣」と「ストームルーラー」は同じ起源を持った剣なのかもしれません (ドラゴンウェポンというには、「ストームルーラー」は真っ当な剣の形をしていますが) 3で「ストームルーラー」を扱うカタリナのジークバルトです 彼は「太陽のタリスマン」を装備し、太陽の長子の物語である「固い誓い」を使えます これらのことからジークバルトは太陽の戦士信仰だと考えられます 「ストームルーラー」自体はヨームからジークバルトに与えた剣なのですが、 ジークバルトがこの剣を扱うことは、無名の王と何らかの関係があるのかもしれません 「ストームルーラー」の戦技は「嵐の王」といいます この戦技がドラゴンウェポン「飛竜の剣」の特殊攻撃と同じものなら 「飛竜の剣」の真空波は嵐の力によるものかもしれません そして剣に嵐の力が宿るなら、大本のヘルカイトにも嵐の力が宿っていると思われます 無名の王の相棒である嵐の竜とヘルカイトは似た起源を持っているのかもし? だから飛竜ヘルカイトは、1で太陽の祭壇を守っていたのかもしれない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
read.cgi ver 07.5.5 2024/06/08 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる