ストーリーテラーではないRPGの問題点・方向性の議論Part19

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/07/04(土) 05:50:21.87

このスレは家ゲーRPG板で続いていた「RPGの問題点・方向性」シリーズの派生スレです。

既存の和製一人用RPGのうち、
「プレイヤーにストーリーを語ることに主眼が置かれたストーリーテラー型」を除いた
RPGの問題点を考察し今後の方向性を建設的に議論しましょう。

前スレ
ストーリーテラーではないRPGの問題点・方向性の議論Part18
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1575595749/

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/07/04(土) 08:17:55.70

スレ立て代行スレ【問答無用版】76
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/entrance/1590125444/480

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/07/04(土) 16:06:13.05

今の主な議題

RPGの自由度とは？
RPGにおいて２D→３Dは進化なのか？
アクションRPGはRPGなのか？
RPG特有のゲーム性とは？

他にあったらよろしく

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/07/04(土) 16:09:52.54

Q:RPGの面白さとは？
A:コンピューターRPGで余分なものをそぎ落としていくと残るものはレベル等によるキャラクターの恒久的な強化である。
そしてそれを生かすために場所によって敵の強さが変わるようになっており、レベルが上がるにつれて冒険可能な範囲が拡大していく。
つまり倒せなかった敵が倒せるようになる・行けなかったところへ行けるようになる、というのが
RPGにおける最も根源的な面白さなのだろう。

しかしこれだけだとあまりに単調なので乱数によってレベルと勝敗の間に不確定な要素を入れてある。
良い出目が出続ければ格上に勝てることもあるし、悪い出目が出続ければその逆もある。
このレベルとランダム要素が複雑に絡み合い勝敗が判定される仕組みが、
先が読めない展開への緊張感やワクワク感を増幅する役割を果たしている。

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/07/04(土) 16:10:51.92

Q：でも今ってそういう古典的なRPGは、あまり出てないみたいだけど？
A：まずストーリー重視にするとレベルが形骸化してしまうという問題がある。
プレイヤーの行き先を決めるものがシナリオ主導になり、
イベントを追えば敵は順番に強くなり、それに合わせてキャラクターもレベルが上がっていくだけなのだから。

あとランダム要素が大きい場合、全滅時の処理が重要で、復活してセーブポイントに戻されるだけなら
「運が悪かったな、でも経験値もゴールドも手に入ったし次はもっと先に進めるだろう」となる。
しかしこのリカバリーできる仕組みはストーリー重視のRPGと相性が悪い。

例えば「魔物に襲われそうになっている子供を助ける」という単純なイベントだとしても
全滅した後に復活したとすると、再びその場所に戻った時に、まだ魔物が子供を襲わずに待っているという訳の分からない状況になってしまう。
その為、全滅した時の処理はセーブデータからロードしてやり直しとするのが一般的だが、
その仕様で運が悪かったら全滅というのは理不尽になり過ぎてしまう。

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/07/04(土) 16:46:31.78

Q：ようするにシナリオ主導にすると、レベルとそれに関わるランダム要素という、RPGの面白さを支える二つの要素が意味を持たなくなってしまうんですね。
そしてそうなった以上、もはや雑魚戦の必要性は無くなり、単なるプレイ時間を水増しする作業として使われているだけなのでしょうね。
ランダム要素の代わりによく導入されるのが属性ですか、例えば炎の敵の群れに対して火属性無効の防具を装備し、弱点の水の魔法で大ダメージ。
こんなジャンケンのようなものをRPGの戦略だと勘違いするのはやめてもらいたいです。
しかもこのタイプの戦闘ってワンパターンなんですよね、もう戦う前の対策で勝敗が決まっている。
だからただでさえシナリオを追いかける邪魔をするだけになっている無意味な戦闘が余計につまらなくなっている、ということでしょうか？

A:その通りです、製作者もプレイヤーも初心に帰ってRPGの面白さとはなんだったのかを考え直すべきでしょうね

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/07/04(土) 16:52:08.47

>>6
>しかもこのタイプの戦闘ってワンパターンなんですよね、もう戦う前の対策で勝敗が決まっている。

孫子の兵法が日本で人気取れない理由がわかった気がした

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/07/04(土) 18:00:55.65

RPGの問題点と今後の方向性まとめwiki
http://www37.atwiki.jp/rpgvector/

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/07/04(土) 18:08:31.87

>>7
無限に沸く雑魚と何度も同じことを繰り返す属性ジャンケンと、孫子の兵法を一緒にするなよ

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/07/05(日) 15:16:44.35

>>6がシナリオ重視からズレてる
属性に関してはシナリオ云々以前の敵キャラクターの特徴付けとゲームバランス調整だ
特定の属性効かないヤツが混ざった敵パーティをどう捌くかって辺りは
果たしてジャンケンと言っていいのだろうか？
それこそ事前の準備も含めたランダムバトル重視の要素じゃないかなぁ

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/07/05(日) 15:50:51.05

>>4
RPGの本体はお題とその解
例えば、魔王を討伐して来るって目的のゲームでは
魔王を倒すのに必要になる条件をどうそろえてGMに突きつけるか？

魔王の居場所への到達手順を満たす事
魔王を倒すのに必要な能力を獲得出来ているか？
その他GMの参加者に要求する魔王を倒すに至るのに必要不可欠な条件を全て満たしているか？

レベルやキャラの強化というのは一要素に過ぎない
そのゲームで初期能力で、運だけで全ての魔王の攻撃を避けられ、魔王を倒す事が出来るのならそれも一つの解になる

RPGに必要なのは例えば魔王を倒してこいていうゲーム目的を提示された場合
兎に角、魔王を倒す条件をそろえる事

またGMは、魔王を倒すために必要な条件を設定している
例えば、魔王のお城は海の中に存在するのなら
海の中に入るのに必要な条件をそろえて来なければいけない

また、魔王は特定の武器でしか攻撃を受けないというのなら
特定の武器はどこに存在するのか？の情報を見つけそれを手に入れて来なければいけない

GMのその関門を通過する条件をすべて持って来ていて
GMにそれを提示しGMがそれを認めた場合にのみゴールの関門を通過出来る

ここに来れたという事はここに来るための条件はもう満たしているはず
力は足りているか？
その他必要な鍵になるものは持っているか？

要するに削ぎ落すとそこだけが残る

レベルや強さはその補助になる条件の一つ
そこが発展して強さが上がれば能力が増えたり、新しい能力を得られたり出来るという要素になる

目的と直接は関係のない敵との戦いもその延長に存在する

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/07/05(日) 16:27:43.02

シャドウゲイトだな
そうかアレが理想のRPGか

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/07/05(日) 16:30:15.26

冒険可能な範囲もゲーム目的とその解の関係により成り立つ

上の例に倣って魔王を倒すのが目的だとすると
ゲーム作者またはGMによってRPGでは魔王の居場所へ最初から侵入出来ないようになっている
魔王の居場所へ侵入出来るようにする為に必要な条件が特定の範囲へ侵入可能にする事になる

また、侵入可能範囲を決める条件はレベルだけではない
鍵の所持によって閉ざされていた道が開き侵入可能になるというような条件も作られる
関所と通行証の関係もその一つになる
また特定の条件を満たす事によって通れるという条件も存在する
船を持つ事で海の中へ入れるようになる等

敵の強さにより制限される行動可能範囲はそのような行動範囲の制御の一つになる

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/07/05(日) 16:35:08.44

やっぱりシャドウゲイトだな

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/07/05(日) 16:50:05.73

全てのプレイヤーの行動はGMによって、またはゲームルールによって制限されている
どのような条件を提示すればどこを通過出来るか？

レベルや強さによる制限もその一つ
強い敵の出現する場所は、それに負けない強さを持つという条件を満たす事でそこを通れる
とGMが提示してる事になる

逆に言えば、本来シナリオ上今進む事のない範囲へもその条件さえ提示すれば通過出来る
すると本来よりも進んでいなければ手に入らないはずの条件を先に手に入れる事が出来る事になる

またその逆に裏道を用意する事でその正規に進むために必要なその条件を回避出来る様に設定する事も出来る
特定の近見を発見出来れば、力の条件を満たしていない、その先に進む力を持っていなかったとしても
その裏道発見出来そこを進む事で通過出来る様なやり方も

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/07/05(日) 16:52:35.73

>>15
＞本来シナリオ上今進む事のない範囲へもその条件さえ提示すれば通過出来る

具体的にはレベルが強すぎ今は到底入れないような場所でも
そこに見合うような強さを手に入れさえすれば
そこへ入っていける

その先には、本来その段階では手に入れられないようなものが手に入る訳で

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/07/05(日) 17:10:23.38

>>5
ここには言える事が二つ

まず、プレイヤーの行き先とシナリオの関係性について
ストーリー主導とプレイヤー主導では明確に構造が異なって来る

ストーリー主導のRPGでなぜストーリーを追いかける事になるのかというと先にストーリーが提示されているから
先にプレイヤーの進むべき場所が決まっているからプレイヤーはそこへしか進みようがない

プレイヤーが自分の判断で進むという事は
そこ以外もいける場所全体が範囲として含まれる訳で
その事が考慮されていない

だから本来まず先にプレイヤーの行動が存在しストーリーは後から発生する

次は王様のところへ行け
そういうとその行動しかとれない訳で

プレイヤーの選択しうる場所が王様のところ、お城の出口、兵士のところ
先に自由選択が来て、王様のところへ行った場合にシナリオが進む

という関係にもっていって初めてストーリーと自由度がかみ合う
要するにストーリーと自由度はトレードオフではない

もう一つは、魔物に攻撃されている子供を助ける
再びその場所に戻った場合も本来的には原則として同じ状態のままになっている事が求められる
ゲームでは提示された条件というのは原則として変更されない

でも原則には例外が伴う

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/07/05(日) 19:54:31.82

>>10
基本属性はジャンケンさせるためにあって、１つのエリアで全ての属性がまんべんなく出てくるなんてこと稀だと思うけど？
炎の神殿とかで炎属性の敵ばっかりが出てくるのが一般的だろ

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/07/05(日) 20:22:32.63

＞魔物に攻撃されている子供を助ける
再びその場所に戻った場合も本来的には原則として同じ状態のままになっている事が求められる

↑RPGのお約束として受け入れられるかどうかだね
ドラクエとかは今でもそんな感じなのかな？

あとは雑魚戦はセーブポイントから復活でボス戦は直前にセーブポイントがあり、負けたらゲームオーバーとか
やりようはいくらでもあるけど一般的な話だからね

RPGツクールの場合、デフォルトでは全滅＝ゲームオーバーだけど、これも仕方ない部分があるしなあ
復活にした場合にイベントを始まる前の状態に戻しておくって結構制作の敷居が高くなるし

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/07/05(日) 20:23:25.31

>>6でいうRPGに面白さってノーガード殴り合いの醍醐味てことなんだろうか
同じバトルでも刃牙や帯ギュじゃなくて男塾や聖闘士星矢

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/07/06(月) 10:29:36.57

>>18
うーん
闇と光が同時に出て一撃全滅は高火力の他属性じゃないと無理だけど火力がたりないとかあるし
属性や耐性違う敵が複数とかよくある手法だろ？
自分の属性と同じエンチャントをかけてきて物理封じたり
バリアチェンジとかのギミックにも使えるしなぁ
つか基本的に属性って耐性の一部が表示されてるモンでしかないだろ
そして大前提で属性とシナリオ制ってそこまで関係なくない？

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/07/06(月) 12:56:59.72

>>21
でも無関係ではないよ、あと状態異常の耐性とかも属性と同じような事が言える

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/07/06(月) 13:08:26.65

>>20
RPGは物理攻撃だけじゃありませんし、パーティー戦だし、ランダム要素もありますから
そんな単純に例えられるものでは無いです

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/07/06(月) 14:43:37.74

>>22
ストーリーテラー型のシナリオに拘束される要素としてはちと弱くね？
何なればWizの敵の耐性とかああいうのって
バトルのランダマイザーとか縛りってとこだし
それこそバランス調整要素でしょ
そら脳死で火属性に氷撃てばええねんはどうかと思うが
だから属性が脳死ジャンケンとはならんよ

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/07/06(月) 16:08:16.82

それ以前に、雑魚っていうかワンダングモンスターに対して
i初戦はともかくいつまでもカイジ級ひりつく勝負バトルしたいか？
そういうのはボスが担うべき役割だろうに

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/07/06(月) 16:51:24.56

戦闘自体本来添え物なので骨格が出来ていない状態から詰めるものではないのでは

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/07/06(月) 21:18:11.51

>>26
RPGの骨格はレベルを上げてラスボスを倒すこと
つまりどうやってレベルを上げるか？がメインで
添え物はストーリーやら謎解きやらのこと

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/07/06(月) 21:35:15.07

>>24
そうですね
属性との違いはランダム性がありデメリットもあること

うまいこと敵の魔法を封じたり眠らせたりできれば格上の敵を倒すことができるかもしれませんが
状態異常が効かないこともあるし、効いたとしても攻撃魔法で倒すよりも時間がかかります

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/07/07(火) 02:25:49.24

>>27
ラスボスかどうかは決まってない
もしかしたら何かを持ち帰る事かも

RPGの目的が仮にラスボスを倒す事だとしても
レベルっていうのは、その目的を達成するための手段の一つ(または倒すために必要な条件)に過ぎない
本来の骨格はそのラスボスを倒すというゲームの目的を達成する事

仮に初期レベルで何かの手段でそのラスボスを倒す事が出来るならそれでもいい事になる
プレイヤーに課されたお題は、行ける場所出来る事をいじり倒して兎に角その最初に提示された目的をどうにか達成する事

そのためにはそのラスボスのいる場所への到達の仕方、到達手順
それとそのラスボスを倒すために必要な力やレベル
その他の条件を全て満たして主催者(GM)へ突きつける事

これが本当の骨格

それを達成する為に必要な条件や手段の一つになるものがレベルや強さ
(またプレイヤーはゲーム目的そっちのけでレベル上げにいそしむ事も許される)
又ラスボスのいる場所へ到達するためにそこへ移動出来るようにするというのも条件の一つになる

場合によってはラスボスには特定の武器しか受け付けなかったら
その武器を所持しているかどうかも条件になる
プレイヤーの目的達成に必要とされる条件はGMによって色々提示出来る

今のRPGの問題点の一つが、レベル上げこそが本質だと思っている事では？
だったら、内容は一本道を直線的に進むだけでいい
レベルや強さのみが凝っていて

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/07/07(火) 03:05:40.54

■重要

このスレは壊れたレコードのように同じ事を冗長に書く事しかできない、具体的議論は全くできない人用の隔離スレです

>>3-6とかも何の議論も経ずにいきなり書き込んでるだけのものだし
>>8も必要性とか何も話さずにいきなり設置してるものだし
そもそもこのスレ自体、次スレが必要かどうか不明なままいきなり立てて、前スレは埋めずに放置している有様です
（代行で立ててる時点で察してください）

昔は一応まともなスレだったんですが、現状はこの通りという事をご理解ください

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/07/07(火) 22:24:31.99

>>29
レベルを上げてラスボスを力でねじ伏せるという骨格が無いのなら別にRPGである必要は無いんだよね
アクションゲームやらアドベンチャーゲームでいい
最後に最も強い敵を倒すという目的があるから、それまでに雑魚モンスターで鍛える意味があるわけで

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/07/07(火) 23:01:04.47

でも、ラスボスがいないゲームってのも
それが多いジャンルはRPGなんだよな

（最多はSTGだろうけど、そもそもラスボスって風習が根付く前からあるジャンルだから）

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/07/08(水) 01:38:35.32

>>8
そこのスレテンプレ見ると
13年前から同じこと言ってるのな。
むしろ今より洗練されてるかもしれん。

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/07/08(水) 13:39:22.13

奴がやってることは
言ってることはわからねえでもないがここでいうことじゃないだろって話
高校の数学の授業で50分もかけて1+1=2を教えてるようなことをしてる
そこから全く先に進んでいない

だから言ってるんだよ、2chなんか使わないで自分のブログでやれ、あるいは本でも書けと

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/07/08(水) 14:40:38.61

>>33
昔のスレの方がわかりやすい

やっぱり作品名指しが忌避されてないせいかな

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/07/08(水) 16:16:33.58

>>34
1+1が理解出来てないから問題が出てる訳だけど
未だに自由度とストーリーがトレードオフだと思ってる

自由度も筋書きもどっちも共存して初めてゲームになる

基本的にいろいろな初歩を正反対に理解してるはず
だからOWとストーリーテラーにしか作れず
そこから話も進まない

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/07/08(水) 16:22:59.77

>>31
それはサブの要素でメインのゲームの要件ではない
勿論プレイヤーがそこを楽しんでいるのは事実
けれど、そこだけを作ってもゲームにならない
つまらないと評価されるはず
ただ直進して敵を倒すというだけの内容になる

プレイヤーのメインの楽しみと、ゲームに必要な要件は違う

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/07/08(水) 22:13:01.11

>>37
直進して敵を倒すだけじゃつまらないから、上下左右に動けるフィールドを作って
橋を渡ると敵が強くなり、先に進むと洞窟があり、奥には宝箱があって
プレイヤーを強化する装備とかゲームの目的を達成するためのアイテムが配置されているというように
肉付けしていくんじゃないの？

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/07/27(月) 19:25:46.71

和製なんて戦闘と装備強化しかやることねーからな
そんなの普通にプレイするなら強化してヒャッハーするだけよ

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/07/27(月) 19:33:28.86

>>38
順番が逆では
先にラスボスまでどうすれば到達できるか？の手順が来て
その後肉付けとしてその他を作る

そうでないときちんと作れないはず
またはつまらないと感じるはず
骨格になる部分がおまけ程度

東西南北に動けるフィールドはそのラスボスへ到達るために必要な動作
どちらへ進めばラスボスまで行けるのか？
そのために必要な要件をどう設定するか？

橋を渡ると敵が強いというのはその橋から先へ進まないようにする山や海岸線と同じ壁の役割
ラスボスまで進むのに鍵が必要なら
鍵かなんかを洞窟に隠すなら行ける場所に洞窟を作らないといけない
全てラスボスまでの経路がどういう経路か？が基準の構築によって出来ている
その他今現在行ける場所は何の意味を持つのか？
これらがゲームとしての要件

先にボスの場所を決め、スタート地点を決めたら
そこまでの経路を決める
その経路以外の場所へ行こうとすると通れなかったり行き止まりになったり

そこに肉付けとして行ける場所の追加や出来ない事の追加
敵の強さや隠された要素をつける

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/07/27(月) 21:16:19.51

RPGっていうのはゲーム目的を達成する遊び
どうすればゲーム目的を達成出来るか？
ここがすべて

逆に言うと、ゲーム目的をプレイヤーに達成されないようにゲーム制作者は考える
ゲーム目的達成する為の条件を全てそろえてGMについつけられたプレイヤーだけがゴール出来る

プレイヤーのゴールを阻む”超えなきゃいけない条件”として
敵を倒す事や、強さを一定以上上げる事や、ゴールの場所まで駒を進める事
が作られている

作者は様々な手段でゲーム目的達成へを遠回りするように作る
ゴールの場所へ駒を進めるには、どこをどう進まなければいけないか
その進める為に途中に必要な条件も

また、駒の強さも要求する
そこに進めるだけの強さや、倒さなければいけない敵を倒すのに必要なだけの強さ

また、特定の武器を持っていなければゴール出来ないというのなら
その武器をちゃんとそこにたどり着いた段階で所持して来たか？
持っていなければ失格にされる

その中の一つが”敵を倒す””強さを上げる”

行ける場所、出来る時事から、プレイヤーは何でもやって
ゴールに必要な最低条件を全てそろえなければいけない
それがRPGという遊び

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/07/28(火) 07:38:04.08

コンピューターゲームにおいて、RPGの骨格は
「プレイヤーの替わりにキャラクターがレベルアップし、これによりクリアが可能となる」
が第一義だと思う

これがないのはADVに分類されてしまう

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/07/28(火) 07:41:23.01

訂正
プレイヤースキル不要のゲームの中で
キャラクターの強さがないゲームはADVに分類されると言いたかった

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/07/28(火) 08:18:36.40

おい、壊レコは自分で話すスレを自分でちゃんと作ってそっちを巣にしたのになんでまたこのスレ復活してるんだ？

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/07/28(火) 20:03:54.64

>>43
イーハトーヴォ物語や
PS・SSのドルイド（洋ゲー）はそういうゲーム処理だったね

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/07/28(火) 21:23:34.54

>>45
イーハトーヴォ、wiki見たら見事にADV扱いされてたんだね

個人的にはロマサガやSkyrimのような形式がRPGの完成形のひとつと思ってる
メインストーリーとは別に無数のサブストーリーが存在し
サブストーリーに寄り道してるうちに自然とレベル上がっていく
そしてレベルがトリガーとなって強いアイテムやサブストーリーが解禁される

メインストーリーだけでいい人には評価微妙なんだろうけどな

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/07/28(火) 22:20:55.01

>>42
レベルUPする事が主軸だと考えて作ったゲームは面白みのないものが出来上がる
要するにその他の部分はおまけなのでとってつけたようになる
基本的に延々とレベルUPするだけの内容
作ったまんまに受け取られる

どちらかというと本来レベルUPこそが脇の要素で
おまけ部分が肥大化して独り歩きしてる

実際、今のゲームが詰まらない要因の一つとしてただレベルを上げる事を繰り返して一本道を進むだけだから

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/07/28(火) 22:30:44.10

>>47
なんかすれ違ってるな
面白いつまらないの話ではなく、RPGの定義を話してるだけだから

キャラクターの成長なくても面白いゲームはいくつもあるけど
それはRPGというジャンルじゃなくなる
そういう意味での「骨格」

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/07/28(火) 22:43:31.41

>>48
RPGの定義なら、役割を演じるゲーム
キャラが成長するという定義は実はない

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/07/28(火) 23:09:38.93

>>49
別に言葉遊びがしたいんじゃなくて
話の前提を決めたいだけなんだがな

42ではっきりと「コンピューターゲームにおいて」と明記してるでしょ

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/07/29(水) 00:07:13.48

>>50
骨格だったら、目的達成までの手順を作る事
文章にするとこの点は実はADVとも同じになる

その手順の中にレベル要素や戦いの要素が絡んで来るだけで
むしろそこを簡略化して単純にしてもいい

コンピューターゲームのRPGも基本的に同じで
コンピューターに処理の代用をしてもらっているだけで

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/07/29(水) 00:11:09.29

RPGはキャラの数値を扱うものだからといってそれが骨格な訳ではない

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/07/29(水) 07:41:07.60

削ぎ落としすぎて、RPGというよりゲームまたはもっと広い範囲での骨格なんだがなそれ

骨格と言う言い方が悪かった、訂正するよ。
「キャラクターの成長はRPGの充分条件」と言いたいだけ

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/07/29(水) 07:43:47.66

成長もストーリーもアナログで足りてるから演出の爽快感だけでいいよ

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/07/30(木) 07:39:48.04

RPG不要論だな

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/08/01(土) 15:24:31.84

>>53
横レスだけど、あなたの分析が一番的確だ

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/08/01(土) 16:38:24.17

ひたすらレベル上げするだけのゲームだったら苦痛だと思うけど

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/08/01(土) 21:42:02.67

>>31
ラスボスがいないRPGも実際何本か出てるけど、
そういうゲームはラストダンジョンの徘徊エネミーが強い

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/08/01(土) 21:44:25.56

レベル上げは手段だからね
強い敵に勝てる、爽快な演出の技が使える、行ける場所が増える、アイテムが入手できる等の
物理的、精神的な報酬でプレイヤーの脳汁出させる必要がある

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/08/07(金) 03:05:15.97

ハクスラもストーリーもRPGの必要条件ではないからね。
JRPG（）にとってはそうなのかもしれないけど。

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/08/07(金) 16:07:02.68

とはいえハクスラやストーリーに頼らずに売れたRPGってあるの？

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/08/08(土) 05:33:16.47

RPGの定義としてはハクスラ要素やストーリーがなくてもそうだよね。
ただ売れるかどうかはまた別だけどね。

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/08/08(土) 06:36:12.16

>>60
RPGのストーリーはないとRPGにならないのでは
RPGは元々ストーリー在りきで作られる
GMの作るシナリオとはストーリーの事
だからストーリーがなければちゃんとRPGにならない
ゲームの解とはゴールに到達するための手順の事
そのゴールまでの手順で起きた出来事を起きた順番に並べたものがストーリー

ゴールまでに踏まなきゃいけない手順を擬話化して表現されたものがストーリー

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/08/08(土) 19:35:16.58

>>61
君の言うストーリーに頼らずにってのがどういうのかわからんので何とも言えないが、
80年代のドラクエ以前のRPG（PCゲーの）は、そんなのばっかりだったよ

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/08/08(土) 23:19:06.78

>>64
ドラクエ以前については同意する
その頃はwizみたいなアイテム収集がメインなゲームとかバカ売れしてたし
RPGというジャンルが固まってなかった時代と言う認識

ただ日本では、ドラクエ1以降はストーリー重視に進化していったものだけ生き残ってて
スレタイに繋がってるんだろう

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/08/08(土) 23:25:36.45

おれ自身は現在のストーリー重視はRPGの正当な進化と思ってる

ただ、一本道ストーリー+ミニゲームじゃなくて
プレイヤーの行動をストーリーに反映する方向に進化してほしい
いや、作る労力半端なくなるのはわかってるんだけどね…

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/08/09(日) 00:28:45.59

RPGは最初からストーリーメインかと
ゲームマスターが提示した物語を体験するのがRPGの基本
なので、最初から物語前提

その物語にプレイヤーはどんな行動をとったか？
それに対して管理者はどんな結果を返すか？
このやり取りで成り立つのがRPGの骨格

それでゲーム目的を到達出来たのか？
という遊び

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/08/09(日) 00:29:06.21

>>66
＞プレイヤーの行動をストーリーに反映する方向

これは逆
ゲームマスターのストーリーが主軸に来ていて
それに対してプレイヤーの行動はどうなったのか？が来る

要するにRPGというのはストーリーが決まっている
GMの求める答えをプレイヤーは持って来れるか？
GMの求める条件をすべて揃えGMに突きつけたプレイヤーのみがゴールの門を通過出来る

関門を通るためのカギは取れたのか？
通過するのに必要なステータスは持っているのか？

要するにゴールにたどり着けるという事は初めからGMによって用意されたシナリオ通りに進んだという事
逆に言ったら、GMによって用意されたストーリー通りに行動出来た者だけがゴールを許される

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/08/09(日) 01:00:07.25

あなたの理論に付き合う気はないからレスしないでくれ

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/08/09(日) 13:14:59.21

前スレ>>955から見て壊レコの理想像はドラクエ2
鍵だの海岸線だのも明らかにドラクエ2が念頭にある
タイトル名挙げるとコケにされるから頑なに伏せているｗ
永遠のドラクエ2おじさん
いてっとかいうキチガイもドラクエ2を崇拝していたが、あのゲームにはキチガイをひきつける何かがあるのかね？ｗ

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/08/09(日) 13:19:10.38

昔のＰＣゲームの頃は理不尽アドベンチャーにレベリング作業がついたものだったな
たけしの挑戦状みたいな謎解きがデフォだった
結局楽しいのはストーリーとハクスラでそれらに特化されるようになったのは必然

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/08/09(日) 14:08:42.43

元々ロールプレイングゲームの定義にストーリー必須って入ってるの？
一応TRPG流行以前はウォーシミュみたいなもんだったし。

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/08/09(日) 14:59:11.74

正論言ったら壊レコさん壊れちゃうから

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/08/09(日) 16:22:49.55

最初から壊れてる定期
さっさと動かなくなるまで壊れ切ってくれ

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/08/09(日) 16:36:10.50

>>72
役割を演じるって事がストーリーを伴う
主人公が英雄の戦士(を演じる)だというなら英雄の戦士の目的を達成するまでというストーリーは必ずついて通る
主人公が司祭だというなら司祭の歩むべきストーリーは一対になる
それをGMが織り込んでいる

だからRPGになった段階でストーリーは切り離す事は出来ない問題

役割を演じる必要性がない場合に存在するのは解
役割を被るという事は解がストーリーになる

ゲームマスターの振ったお題とその解がそのままストーリーになる
＝プレイヤーの歩んだ道のりがそのままストーリーになる
という事

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/08/09(日) 17:52:45.93

>>72
wizとかワードナ倒しても称号もらえるだけで
レベル上げとレアアイテム探しがメインだもんな

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/08/09(日) 18:35:04.31

でも実際のゲームとしての骨格は称号をもらう方で
本来レベル上げやもの探しはそのおまけでしかない
勿論おまけをやり込む事も含まれる

でもおまけがメイン化したり、おまけだけになるとゲームが成り立たない
おまけと便宜上言っているけれど実際は必要な構成要素

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/08/09(日) 19:44:35.51

だからレスしないでくれ
いちいち会話が止まる

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/08/09(日) 21:37:45.71

>>76
Wizで本来想定されてたのは、
TRPGと同じように次々シナリオが出てそれを遊んでいく方式だろうね
だけど、TRPGと違って一人でも遊べる＝プレイの機会が多いことの副産物で
レベル上げとアイテム掘りの遊び方が「Wizあるある」になってしまった
その結果、一年後にKODが出たころには
そっちの序盤想定レベル（レベル13）をはるかに超えたキャラで乗り込むことになっちゃった
ワードナを倒した称号もちはシナリオ１にいる間はプレイはできるけどレベルが上がらないとか、
転送時にレベル10ぐらいになるようにレベルダウンを喰らうようにすべきだったのかもしれんね

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/08/09(日) 21:41:06.23

>>71
アドベンチャーにレベリングがあるというと
「ローグアライアンス」とかああいうのかね
古いって言っても比較的新しめじゃないかな、ドラクエでいうと4あたりのころの

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/08/09(日) 22:20:30.99

>>79
言われてみれば、1で称号つけた時点で2(KoD)へのキャラ移動は見越してたんだろうね
若返りの石も追加して、キャラの寿命を無くしたのもその理由だと思う

同一キャラで複数シナリオ形式はソーサリアンが完成させたと思うんだが
シナリオ販売と言う商売形式って他の作品に記憶がない
PCでうまれたコンピュータRPGだけど、コピーが難しいコンシューマで育っていったせいなのかな

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/08/10(月) 00:29:31.03

>>81
ファミコンの時代にも、追加シナリオ的な、
更新すべき部分だけパッチを当てる感じで扱う追加データを売る試みはあったんだけど、
それが初めて行われたのが、マイナーな野球ゲームの選手データだったから
定着しなかったんよね
（のちのソニック&ナックルズみたいに、ソフトにもカートリッジを差す端子がついている）

後はPS1時代のコナミ音ゲーアペンドディスクとか
キャラ転送だけどブレイズ&ブレイドバスターズとか

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/08/10(月) 18:32:18.61

>>75
どこまでをストーリーと定義するのだろう？
製作者が書いた固定シナリオと、ゲームプレイによって起きるドラマは違うと思う。
人狼だってプレイヤーが役割を演じる中でドラマが生まれるけど、ストーリーがあるゲームとは言えないし。

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/08/10(月) 18:36:48.36

なのでこれをストーリー有りゲーと定義するのなら、
人狼や、もっと極端にいうと将棋なんかもストーリー有りゲーになっちゃいそうだなーとか思う。

＞役割を演じるって事がストーリーを伴う
＞ゲームマスターの振ったお題とその解がそのままストーリーになる
＞＝プレイヤーの歩んだ道のりがそのままストーリーになる

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/08/10(月) 18:58:41.22

①ストーリーとは意味を与えられた物語の筋書き
ゲームでただプレイヤーが自由に動き回りその結果体験した出来事は意味が与えられていないのでストーリーにはならない
そこで偶然に起きた出来事が感動を与えたとしても、それをストーリーと認識する事はないはず
何故ならば、それはただ偶然起きたに過ぎない体験でそれを意味を与えられた筋として認識する事は出来ないはず
作者によって意味を与えられた筋書きが基本的にはストーリーと認識される
作為を感じる筋書き

②ストーリーとは起きた出来事をタイムラインに沿って順番に並べた順番にもの

プレイヤーがどう行動するか未確定のうちはそれはストーリーではないけれど
行動がヒストリーとして確定して並べられるようになった場合ストーリーになる

ストーリーテラーは初めからタイムスケジュールが決まっていてその通りの行動しかとれないので
初めからストーリーが確定している

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/08/10(月) 19:17:55.26

①では起きた出来事を順番に並べただけでは出来事の羅列でその出来事に意味が持たされていなければストーリーとは呼べない
②では起きた出来事をタイムラインに沿って順番に並べたもの

①と②を足すと意味を与えられた出来事をタイムラインに沿って順番に並べたもの

ストーリーはプロットに変換出来る
これは起きた出来事に意味が持たされていなければ出来ない事
起きた出来事が並べ立てられただけでは因果関係や出来事に込められた意味が薄いためプロットに出来ない

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/08/10(月) 19:25:01.05

要するにプロットは意味合いでつながれた因果関係の事で
プロットをタイムラインに沿って順番に並べ変えたものがストーリー

なので深い意味のない偶然起きた出来事を順番に並べただけではそれをストーリーとは認識出来ず
ただの体験になる

ただそれを後で振り返って意味を与えればストーリーには出来る
でも現在進行形では物語にはならない

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/08/10(月) 19:43:45.44

ちょっと全部は理解できなかったんだけど、俺とID:2GVFOVJf0がいう「ストーリー」の定義が違うのかなと思った。

ここで言われるストーリーテリングって、「脚本家が書いた物語をプレイヤーに一方的に見せること」を指しているように思う。
プレイヤーの意志とは関係なしに、チェックポイントで強制的にイベントが始まったりするタイプのゲーム。

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/08/10(月) 19:57:18.09

>>88
ストーリーは要するにタイムスケジュールが決まってる
なので脚本家が書いた物語をスケジュールに沿ってプレイヤーが実行するようになるのがストーリーテラー

逆にタイムスケジュールは決まっていないがシナリオは決まってる場合
プレイヤーがシナリオを進めてタイムラインを確定するまではストーリーではない
確定して初めてストーリーになる

何故一方的に押し付けられているように感じるかというと
意思を持って動いている当人とは別にタイムスケジュールが作ってる側によって決められているから
要するにプレイヤーをプレイヤーの行動レベルで指示するから押し付けられているように感じる

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/08/10(月) 20:16:53.86

俺の理解力がなさすぎた。タイムスケジュールというのがよく分からないな。
シナリオ進行のタイムスケジュールが決まっているタイプということ？
だとしたら、自分で操作してチェックポイント通過などで物語が進むようなゲームはストーリーテラーじゃないんだな。

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/08/10(月) 20:35:08.20

>>90
誰も理解できてないから大丈夫

おれも基本的に>>88に同意
ストーリーとはじゃなくて「このスレで言うストーリーテラーとは」で考えるべきで
ストーリーを全面に押し出すために、ユーザーによるキャラクタ成長を
不要な要素と見なしてるように感じるゲームのことと認識している

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/08/10(月) 20:47:34.83

>>91
共感者がいて良かった！
ID:2GVFOVJf0の言いたいこともなんとか拾えそうかなとは思ったけど難しかった。
定義が独自なのかもね。俺には高度過ぎた。

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/08/10(月) 21:00:08.55

彼は本スレと残ってる前スレで「壊レコ」で検索すればわかる

個人的にわからないのは、分岐ストーリーやマルチエンディングは
このスレ的にストーリーテラーになり得るかどうか
俺としてはプレイヤーが世界に介入できる＝本や映画とは違うので
ストーリーテラーと型は分けて考えたい

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/08/10(月) 22:17:18.03

分岐しても「ストーリーを読ませること」を主眼にしているやつはストーリーテラーでいいと思うな
ノベルゲーとかでもそういうの多いし
逆に一本道固定エンディングでも読ませることを主眼にしてないなら違うと
まあ何を主眼にしているかなんてどうやって判断するんだというのもあるけど

元々このスレタイが何故生まれたか、なんてのは興味ない人が多いかもしれないが
RPGの問題点方向性とか言ってたら
「ストーリーさえ良ければいいんだ」「最近のRPGはストーリーがおかしいからダメ」って人多かったんだよ
でもそういうのじゃない話がしたかった人たちがこんなスレタイにしたんだよ
参考になるならしてくれ

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/08/10(月) 23:42:39.03

作り手が書いたストーリーを読ませるタイプはストーリーテラーの分類でいい
ストーリーなぞるだけなら映画やアニメで良い

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/08/11(火) 00:05:36.31

>>90
まずは役人に会ってそこで通行許可証を発行してもらい、次は関所に行って通行許可証を提示しそこを通過し、次は関所の向こう側の洞窟に行け
その順番通りにしか動けない
っていうとストーリーテラーRPGのような進行になる

行ける場所には、関所と役所
関所の向こうには洞窟が見える
進み方は上と同じだけど
どう行動するか？はプレイヤーの自由
通行許可証を関所に提示した場合その先へ進めるという仕組みが作られているだけ
そこでプレイヤーはどのような行動をとるか？
これが本来のゲームの形状で

これだと、ゲーム側からストーリーとしては強制されてない
自分が進んだ後から順番が確定されてストーリーになる

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/08/11(火) 00:06:31.24

>>93
ストーリーテラーかどうかにマルチエンディングや分岐するかどうかは関係がない
ストーリーテラーとは語り手がプレイヤー以外にいる
その語り手が語ってるか、語り手をプレイヤーが兼ねてるかの違い

分岐したとしても、語ってるのがプレイヤーではない語り手だったらストーリーテラー
語ってるのがプレイヤーだったらストーリーテラーではない

ゲームでの体験は主に3種類に分けられるはず
・語り手から聞かされるストーリーの体験
・自分の体験を持って感じるストーリー性
・ストーリー性のないただの体験
一番目がストーリーテラーと感じる

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/08/11(火) 00:07:05.85

>>94
ありがと、このスレの主題について納得できたよ

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/08/11(火) 00:11:34.84

>>94
サンクス理解した

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/08/11(火) 08:25:09.30

キャラの成長にスポットを当てるとこんな感じ？

問題点：
・キャラの成長が単調なザコ戦の繰り返しが必要なゲーム
・キャラの成長はストーリー依存で必要最低限のボス戦のみのゲーム

方向性：
・戦闘が繰り返しても楽しいゲーム
・戦闘以外の要素でキャラの成長が楽しめるゲーム
・ミニゲーム満載で飽きさせないゲーム