【静音・高機能NAS】QNAP part50【自宅サーバ】
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※次スレは>>970 踏んだ方が立てて下さい。立てる時は1行目に !extend:checked:vvvvv:1000:512 をお忘れなく。 静音・高速・高性能なNASサーバ、QNAPのアプライアンス製品のスレ NASを使う際に気になる点、速度・機能・静音などを高いレベルで満たす数少ない製品です NASは初めての方から、標準搭載の各種機能が目的の方、データ保全とセキュリティが重要な業務用途、 Linuxベースの自宅サーバが欲しい方まで、幅広いユーザに最適です QNAPは台湾のメーカーですが、マニュアルからユーティリティまで完全日本語対応です ・オフィシャルサイト: ttp://www.qnap.com/jp/ QNAP NAS Community Forum ttp://forum.qnap.com/ 保証情報 ttps://www.qnap.com/i/jp/service_ask/ 販売/流通ルートは(海外通販や並行輸入品なども含めて)幾つもあります 正規代理店も複数あるので、故障時の手間や保証サポートのことも考えて、好きな流通経路のものを 関連サイト ・QNAP Club Japan ttp://www.qnapclub.jp/ 関連スレ NAS総合スレPart31 (LAN接続HDD) https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/hard/1566794151/ 前スレ・過去スレ:【静音・高機能NAS】QNAP partXX【自宅サーバ】 part46 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/hard/1543492079/ part47 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/hard/1552836247/ part48 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/hard/1560807287/ part49https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/hard/1569008532/ - VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured QNAPのスナップショット調べてみたらOverlayfs使ってたんだな LVMのスナップショットだと思ってたわ >>373 クライアントに問題があるんじゃないの? 毎日のようにアマゾンでts-431pの特価やってるけど新型でも出るんか? 購入を検討してるNASが、B&Hみたいな海外通販と日本のアマゾンでざっくり10万ぐらい価格差があるんだけど 日本の代理店ってアスクなのかな? >>378 ASUSとかもテックウインドが代理店になってるみたいだね だから、ASUSのマザーボードとかGPUが米アマやB&Hとかよりかなり高いんだ まあ取扱量が違うから仕方なさそうだけど、仕入れ値って少しは安くで仕入れてるなら利益率高そう まさか、メーカー希望価格で仕入れて利益を転売屋のように上乗せしてないよねw 知らんけど今はQNAP、Synologyのどちらも日本にメーカーの法人があるのでそこの意向もあるんじゃない? >>380 確かにそれはあるかもね TVS-872XTの購入を検討してるけど、B&Hだったら送料込みで22万ぐらいで、日本のアマゾンでは32万ちょっとだから悩ましいよ 以前、B&Hでモニターを買ったことあるけど特に問題なかったし、保証もちゃんとしてるしね >>381 >特に問題なかったし、保証もちゃんとしてるしね どうゆう事? 問題あったが保証はちゃんとしてた、ならわかるが。 書き方的には配送とかで事故もなかったし、保証もしっかり受けられそうってことじゃないの 3にある QNAP NAS を工場設定に復元した後でも、ファイルを維持し、既定の共有フォルダーパスを復元する方法 って見てみたけど、「全ドライブを再び挿入する」って電源付けっぱなしでディスク入れるのかな? >>384 お前を外科的手術をする時には麻酔なしでいいですか? 買ってきた新しいqnapに、古い方からHDD移すのと 同じでないか? このスレの人達はQNAPとSynologyどっちが好き? >>151 これ安定しとるわ。 1,2,3,4のドライブ番号が反転するから凡ミス防止にテプラ貼っとるけどそれ以外ではシングルボリュームでもRAIDでも何の問題もない。 QTSの更新が止まってるからアプリを多用する人は微妙だろうしアーカイブとしては安心感に乏しい。 ただLANにぶら下がる外付けHDDというだけのNASとして使うなら4ベイ最安圏なことに間違いない。 >>389 同意 ソフトはQNAPの方が機能も多く制約も少ないんだが、個人的にはSynologyの方が手間がかからないと感じる。 そういう手間が好きか嫌いか ハードはQNAPの方が内外価格差が大きいのがね >>389 ホントそう思うわ。 でも結局どちらも満足出来なくて自作NASになる。 Proxmoxというハイパーバイザーに、turnkeylinux(仮想マシン)をアプリ感覚で追加するとメッチャ多機能で便利。 >>389 , 392 お前らSynology使ったことあんの? QNAPはQTSあってこそのQNAPだと思うけどな。 普通の人には使いやすいんだろうけど、出来ない事や足りない機能が多いとQNAP使って気が付いたんだけど。 Synologyは今頃全文検索機能を追加してきたり、機能についてはQNAPの方が全体的に進んでると思う。 暗号化もフォルダベースしか対応していなかったり、とりあえず対応しましたレベルが多い気がする。 あと、サーバー建てたり、仮想クライアント入れたり、仮想化機能全般はQNAPの方が使いやすい。 メディア機能とかも似たもの多いけど、MomentsとQuMagieでは、QNAPの方が速いし認識率も高い。 なによりサムネ生成の速さとか、動作の速さでQNAPメインになったよ。 Synologyのモッサリ具合はハードウェアが原因なのかもしれないけど、ソフトも機能によっては足りないけどな。 初心者向けNASとしては良いと思うけどね。 先にQNAPに出会ったからQNAPが消滅しない限りはQNAPをチョイス >>393 rt2600acは使ってる。無線LANルーターやけど。 >>395 うちもアマゾンなんとかセールで安くなった時に RT2600acを買って使ってるよ 前がNTTからレンタルしてたルーターで、それから替えたから かなり快適になったし NASはQNAPにしようと思ってるけどね rt2600ac技適は通ってるけどJATEの認証は受けてないじゃん 中途半端な製品だな >>398 どこが中途半端なの? 技適さえ通っとけば良いでしょ? >>381 B&Hで買い物したけど、外装(段ボール)に2x20CMぐらいの傷ありで届いた。 NASの外装にも傷あり。性能には問題なかった 返品して新規取っても良かったけど手間と時間が面倒でそのままだわ あと馬鹿にならないのが送料(B&H)で急ぎ目ので2万ぐらい、税関に払ったのが七千?ぐらいか amazonにあるなら本体価格以外経費安いからおすすめかな >>400 去年、TVS-951XをB&Hで買ったけど、エンクロージャだけだったから $48.53だったな。 >>392 そこまでNASに時間やら労力かけるってすげぇ そこまでしてNASに求めるものって何? NAS のスレに張り付いてるような人が面白いことを言いますね >>403 労力かな?効率化かな?人によると思うよ。 PROXMOX導入して、turnkeylinux(ファイルサーバ)の仮想マシン入れれば即NASとして使える。コマンドなんてほぼ打たない。 パソコンはECCメモリ、PROXMOXはタダでZFS使えて障害に強い。 PROXMOXはハイパーバイザーだけあって、スナップショットやフルバックアップが便利や。 今はPROXMOXのバックアップ転送先がQNAPだね。 >>365 それは安い作りの簡易筐体機種を選ぶからやで? そこはドンとTVS-x72とか行かんと! あと昔と違って、もうARM(SoftBankに買収されてからはArmだっけ?)系では役不足に成りつつあって、肥大化したQTSとかはARMとって荷が重いとちゃう? ワシは乗り換えてそう感じたよ! >>403 簡単に言えば、ファイルサーバー以外の何かかと! もともとQNAPも静かな自宅サーバーの代わりとして、皆で個人輸入したのが日本で知られた始まりだし!! たぶんTS-x69ぐらいまでの人は、黒箱の流れでWebサーバーやメールサーバー、MySQLサーバー等、DLNAとかトランスコードが簡単にできる各種サーバーAPPが目的だったはず。 そこから売上や企業ユーザー獲得のために、高級路線に走ってQTSとか実装しだした頃から、消費電力が高いi7とかNASで使うなら自分で作ろうとPCへ戻ったと思われる人達がいる。 今でこそQTSあってのQNAPだけど、その頃はARM系の機種にQTSは重過ぎたし、公式がサポートする標準メールサーバー等がARM系では無くなったのが原因かと! APPも、DLNAとか有料化したり復活したり、突然パッケージ管理とか公式でやめたりとか、いろいろ迷走してたし 技適よりPSEを心配するほうが賢明だけどね 帰ってきたら家がない じゃ笑えない 職場でも困った時にちょこっとした仮想サーバを収容してくれる物理サーバなんかがいろいろと抱え込みすぎて更新する時に血を吐くんだよな。 あとデータベースなんかも「ちょっとiotの実験やってみるだけだからさ」からの本番昇格とかね。 自宅でも似たようなこと起きるからビビる。 2ベイだと不安だし4ベイ買っとくか。でもRAID5組むほどでもないから2TB2本で運用してと、、、 というつもりだったのに本番機がいつの間にか4TB4本になってるとか。 ディスク増やすためにはデータ移行用で1台買い増さないといけないけどバックアップ機にもなるしタダみたいなもんだとか言ってNAS2台持ちとか。 ファイルサーバ用途以外はもうクラウドだな 昔は自宅サーバで色々やったが、クラウド使うと馬鹿馬鹿しくてもうやることはないだろう 暗号化アーカイブファイルにしてそれを蔵人へ転送する、 を日々のバックアップでやっていると大変ではないのですか? それこそNURO 10Gとかじゃぁなきゃやってられないような... 俺は逆に有料クラウドサービスに金払うのバカバカしいから、QNAPで同様のいろんなサービス動かしてる。 プライベートなものは、Publicクラウドに置いておくのもなんとなく嫌。だけど同じくらいの品質を求めるとアプライアンスサーバーになる。 ある程度の自由度と高度な設定が出来ることと、運用の手間のかからなさのバランスが絶妙なんだと思うよ。自前サーバーは手間かかりすぎ。 仮想化はContainerStation(docker)だけじゃなくて、BrowerStationもVirtalizationStatoinも、LinuxStationも全部使ってる。 仮想ネットワークが構築できるのも便利だし。最近はクラウドとの連携も自動でできるのが良い感じ。 必要に応じてクラウドへのデータ転送も自動でやってるけど、別に回線は1Gで足りてる。(完全なクラウド断ちは無理だし) あと、モバイル用にクライアントが多く用意されている点が重要かなー。完全に自前だとその辺りの対応は無理。 QNAPにベンダーロックインされてる感じだけど、別にサブスクの金掛かるわけじゃないから全然OK。 QNAP死んだらヤバイから、セキュリティ対応だけシッカリしておいて欲しいっす。 詳しいかた教えてください TS-251B QTS4.4.1でHBS3によるFTP→ローカルNASへのバックアップがうまくいきません バックアップマネージャーやそれ以前のQTS3では リモートレプリケーション→RTRRから スケジュールによるFTPサーバーのバックアップを行えました HBSではバックアップのソースにFTPを選択することすらできません HBS3でFTP → ローカルNAS へのバックアップは可能なのでしょうか? よろしくおねがいします 以前は知らないけどQNAPのバックアップは外部からローカルへのバックアップができないから 外部側でバックアップ処理を実行しないといけないっていう話は観たことある 例えば、一方向同期で保存先にローカルNASを指定するとローカルNAS間での同期しかできない >>415 ありがとうございます もう少し調べてから購入するべきでした 仕様のようですし諦めて別の方法でバックアップをとりたいと思います 迅速なご回答感謝です >>390 挑戦してみたいです。 imgは5つパーテーションを書き込むみたいですが、bootフラグをつけるのは最初のパーテーションですかね? >>417 最初のパーテションだけでオッケ システムボードからディスクの基盤を外すのが大変だったけど >>418 ディスクのトレイを全部抜いてシャーシの隙間から10回くらいトライしたらUSBのピン刺せたよ。 見やすいようにガワは剥がしたけど作業自体はガワついててもできそうだった。 最初はバラそうとしたんだけど思ったより骨組みが複雑だったから諦めた。 >>418 あれは大変だよね USBのところはピンをハンダ付けしとくと後々便利だと、組み上げてから気が付いて…泣いたよ! >>414 同じQNAPなら、FTPにこだわらくても… 最近のNASの仕様を見ると『デュアルブートOS保護』ってあるんですけど、 これってディスクを抜いたときに出る画面と、ディスクが入っている時に出る管理画面は別OSで それぞれフラッシュに入っているからディスクがダメになっても管理画面には辿り着けるという考えで合ってますでしょうか? デュアルブートOS保護はよく分からんが、そもそも管理画面はHDDなくても行けるはずだけどね Qtierセットアップしたときは最初の画面ではストレージプール作成しないで後ほどストレージマネージャから構成した気がする QNAPで仮想環境のコンテナ型(DockerとLXC)が動くんだな。 と思って小躍りするも、使ってみると途中で止まったり使いにくいな。(sshのインストールでフリーズした) TS-453Bです。 ts-251dって実売いくらになるかな ARMの231p2が4万くらいだけど、これを超えてくるなら5万後半でクアッドコアの253beでよさそうだしなぁ デュアルブートOS保護は一般的にはOSが論理的に死んで文鎮化してしまうという状態を防ぐために予備のOSが入っててそこからデータレスキューやリカバリが効く仕掛けという認識。 ディスク挿してるとそっちの死にかけのOSから起動しようとして失敗する感じになるからどうにもできないけどディスク抜いてしまうと応急処置的なデータレスキューもできん!となるからじゃない?知らんけど。 BrowserStationは意図したものなのかしれないけれど、ある設定を変更すると暴走するのが玉にキズ 毎日スケジュールでローカルディスクの特定フォルダをNASに差分バックアップする方法ない? NetBak Replicatorは何故かNetBakDataっていうフォルダが勝手にできて差分バックアップにならないんだよね・・・ >>429 普通にフォルダのバックアップ取得しておいて、NASでスナップショット取得するのではダメなの? NAS側のスナップショットで差分バックアップみたいになるけど。 もしくは、Windows10使ってるなら、Windowsのファイル履歴機能を使うとか? NetBakの使い方は、ここらへん参考にすると良いかもね。 https://www.atc.jp/qnap-nas-netbakreplicator2/ https://internet.watch.impress.co.jp/docs/column/shimizu/1090297.html >>431 このURLに バックアップ設定時にフォルダーを指定していないと以下のフォルダ形式で保存されます。 「NetBakData\ユーザ名@コンピュータ名\YYYY-MM-DD-HH-MM-SS」 って書いてあるけど、それをフォルダ作らずに普通にフォルダ毎コピーして置いてほしいんだよね かと言ってフォルダ指定すると永久に日時毎のバックアップが作られちゃうし… じゃあ、Qsync使ったら? 常に同じ状態になるし、変更分はスナップショットを1時間おきくらいに取ればいい >>429 ローカルの方にバックアップするアプリ入れりゃいいだろ 馬鹿なの? >>424 >>426 なるほど文鎮化させないためですか。 詳細が書いてあるといいんですけどね。 ありがとうございます。 >>426 251Bが3万円なんだからそのくらいでしょサウンドカードも無いしもしかしたらさらに安いかも エッチディーエムアイとかオーディオとかリモコンとか そんなのはNASには過剰装備でしょ、と思うのよね ヘッドレスで地味に黒子に徹しろと >>425 そうゆうのは、i7搭載した機種でやらんと快適な動作しないよ? あとメモリを16〜32GBくらいは増設しないと、HDDに負荷がかかるよ! >>439 TS-253BはCeleron J3455@1.50GHz(4コア) メインメモリ16GB ストレージはSSD MX300 1TB、HDD 4GB、それに拡張カードで足した2 x m.2 Optane 800p 118GB。 LXCとDockerが動くコンテナステーションはOptaneにインストールした。(コンテナもOptaneに保存されてるのかな?) もともとLinuxは得意じゃないんだけど、なんとか頑張ってLXCのDebianにsshとnginx入れてwebサーバーにしてみた。(Dockerはネットワーク関係がよくわからん) Virtualization(完全仮想化)にWindows導入した時に比べたら、当たり前だけどキビキビ動く。 コンテナステーションのコンソールが不安定過ぎるので、sshで操作しないとかなりストレスだわ。 >>438 ほんこれ。 今どきWEB3層構造じゃないけどNASというかデータ管理に徹した部分でcifsやrsyncとかクラウドバックアップをやる部分とそれ以上のコンテナとかDLNAとかをやるアプリ側と分ける良い感じの構成になって欲しいわ。 それぞれ何グレードからか選べる感じで。 アプリ側はラズパイとかでいいのかもしれんけど。 >>441 そうゆう人はARM搭載機で十分で、Web設定が無くてもSSHとかでもいい人達なのかもしれないな。 (LinuxならARM系のパッケージもしっかりしてるから、パッケージマネージャーさえしっかりしてればだけど…) NASにいろいろやらせたい人(昔のQNAPユーザーはこっちが主流だった)は、AMD64搭載機でメモリも沢山積んでHDMIでモニタ繋げてPC(サーバ等)としていろいろしたくなっちゃう人達なんだよ! もうさ、持っている機種にもよるけど、それぞれが求める方向性が違ってきているから、それによってスレッドを分けた方がいい時代なのかもね。 NAS(ファイルサーバ)がメインな人は、CPUなんかよりも価格が安い機体を選びがちでHDDに金かけるけど 自宅サーバ等な人は、最低でもPC1台分くらいは筐体に金かけないと性能的にやりたい事が…って考えるから それぞれの思いの差は広がるばかり! 俺的には、Zen2のモバイル用なんかで、昔に戻って… 静音、少電力、高性能(拡張性が高いの)な、今のARM機とAMD64機の間を埋める(昔のAtomを使った機種のような)個人向け高性能機を作って欲しい! って思う今日この頃。 NASを単純なストレージとして使いたいか、それとも何でも動くサーバーとして使いたいかってとこよね 今後は前者はQTS hero、後者は今まで通りQTSと分かれていきそうな感じは確かにある >>442-443 そう。そうなんだけどストレージのコア部分と色々やる部分がコンバージドインフラみたいにビルディングブロック的な発想の2つに分割して組み合わせ自由に選べたら幸せになれるのになという妄想。 容量は大していらないけどメディア機能しっかり使う人もいれば頭はバカでいいけど8ベイ欲しい人なんかもいるだろうし。 グレードアップする時もそれぞれ別にできたら便利じゃないかなと。 >>444 安く大容量が欲しければ、QNAPは別売りのエンクロージャーを使ってね!って方向性なんじゃないの? 本体はArmの1〜2ベイで、エンクロージャーで+4ベイ(もしくは2ベイ)追加とかさ! そこで転送速度の速さを求めるだすと、本末転倒になるけど…さ。 取り敢えず、現行機の組み合わせで何とでも成るよ! 今の組み合わせで無いのが、高性能な2〜4ベイとかじゃない? Zen2で作ってくれると、HDMIでTVに接続してプレイヤー代わりにも成りそうだし、仮想化とかも良さげなんだけど…! 419p+って最大16TBまでなの? 6TBを4つ買ってしまった… >>444 すでにそれに近い状態になっている気がするけど? メディア系とか仮想化系の機能は、すべてQPKGで追加する形。 素の状態だと、ストレージとネットワーク関係の機能しか入っていないよ。 要はやりたい事に応じてパッケージを加える状態だから、あとは使い方に応じて、 どの程度CPUパワーが欲しいか、ネットワーク速度、拡張性の有無(PCIe)でハードを選ぶ方向なんじゃないのかな? で、より信頼性が欲しい人はQTS HEROに行くと。 基本ストレージな人でも、少しだけ便利な機能を入れてみたいとか、個別の要望に対応するには、やっぱりソフトのパッケージでやるのがベストだと思う。 製品を分けるとそれに縛られた使い方になっちゃうからね。 あとは、最大公約数の状態でQTSを開発した方が、結局効率が良いんだと思う。 個別の製品ライン用にOSを別々に開発するんじゃなくて、ベースの部分は共通で、欲しい機能をQPKGで乗っけるってのは開発のロスが少なそう。 今までの発展の変遷上、追加機能が欲しい人の需要は絶えないと思うからね。 元々、ネットワークストレージは常時起動してるんだから、簡単なサーバー機能も載せちゃえって発想の製品。 最初はプリンタサーバーや、Webサーバー、DBサーバーに、独自のメディア機能つけた程度の製品だった。 いろいろ機能あるように見えるけど、最低限の機能以外は全部オフにできるから、ミニマル志向の人はそうやって使えばいいのでは? 俺は、どちらかというと、筐体の種類はある程度集約して、CPUグレードを選択できるようにしてほしいわ。 低TDPで高性能なCPUを載せて、RAMもMAXで使いたい方。 Synology DSM の Xpenology みたいなものって QNAP QTS にもあるんでしょうか? 話の腰をへし折って恐縮だが TS-x51Dは2ベイの251Dだけでおしまいなんかねぇ? 4ベイモデル出してくれよぉー 431から買い替えたいけど251DでJ4005搭載品が出てきちゃったから それより古いCPUの4ベイモデルはチョイスしたくないんだよー Hybriddesk station にYouTubeが見当たらないんだが… インストールしようにも一覧にも出てこない。 >>449 QTSCloudってのがそれに近い。 主要なハイパーバイザ上で動くQTSだから、クラウド上でもPCに載せたVMWareやHyper-Vでも動く。 でもこれサブスクリプション形式なんじゃないかな?コア数分の月額とか。 https://www.qnap.com/solution/qtscloud/en/ >>451 Googleさんがしょっちゅう仕様を変えるから、サポート諦めたのかもね。 Kodi上にYoutubeアドオンがあるからそれ使うとか? あと、Chromeにもアドオン無かったっけ? でも、ChromecastとかAmazonStickがあれば、スマホから連携して操作した方が便利だとは思う。 10G NASでも細かいファイルを多数書き込むと かなり速度が落ちるみたいなのをYouTubeで観たけど RAIDを組んだ内蔵HDDの代わりにはならないのかな? PC内の画像や動画をNASに入れて、NAS内からAeやPrに読み込ませて映像制作をしたいと思ってるよ PC内にはOSとアプリだけでデータも全てNASに保存は無謀なんだろうか? >>454 うちそれ普通にやってる HDのXDCAMやProRes422HQは余裕 4Kソースは扱ったことないからわからんけど Premiereで直接NASの素材編集してるよ PC.側のストレージをSSDにしてNASをそういう使い方してる人は多そう TB3で接続すれば最大20GbEで4kも余裕で編集できるって宣伝してたよな 先人方にお聞きしたいのだが、 Qfilingで静止画の自動リサイズはできるものなのかね? デカ チンの上にイケメンテクニシャンすぎて 一度でもセク ロスすると 何度も何度もセク ロスをおねだりされて 全員に断るのマンドクセェ(;´・ω・) これは罪か、それとも罰か >>447 JavaみたいにQTSが差を吸収しているかもしれんが、もうCPUにArmを使うのは時代的にやめて欲しくね? QPKGもx64と動作違うしArmからx64に本体を乗り換えるとデータは良いけどAPPは総入れ換えしないといけないので何かと混乱の元!! なにか不具合があっても家庭向け用の一部でしかArm使ってないので対応が遅いし 高機能なQTSにするなら、まずはハード系で統一した方が良いよ 調達コスト違うしそんなの無理だろ 買う人が好きなの選べば良いだけの話 シングルドライブのファンレス機はもう出ないのかな? 理想はmini-ITXあたりのゼロスピンドルのPCをPXEブートしてそっちに付加的なサービス任せる構成。 一回やろうとしたけど二重DHCPを組めなくて挫折した。 >>464 最近のnicはiscsiブートできるよ。 ギガビットでよければGigabitCTDesktop買ってきて公式のファームアップデータでiscsiHBAファーム書くだけなんだっけか iscsiでも結局TCPIPがネックになってあまり速度は出ないよ iSERとか使わないと そのためにQNAPにはMellanoxのオプションがある >>458 TB3って40Gじゃなかったの? USB3.2が20Gだった気がする >>468 QNAPじゃなくてReadyNAS 628Xだけど昔はHDD8台のRAID6(iSCSIじゃなくCIFSの共有)で エクスプローラでのファイル読み書きの実効スループットが900MB/s〜1GB/sくらい出てたよ NASのやPCのローカルストレージの性能、ネットワークの設定等がボトルネックにならなければ 10GbEの限界くらいまでは普通にいくんじゃない? 40Gとか100G辺りになったら知らんけど 今TS128A使ってるけど、バックアップ目的にもう一台増やすとしたら何がいいかな? >>470 シーケンシャルの最高速度ってあまり意味なくない? 大きいファイルをコピーする用途なら必要かもしれないけれど >>471 >>151 は?ヤフオクで5-7千円くらいで出てるよ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
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