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松本清張20 [無断転載禁止]©2ch.net
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0277名無しのオプ
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2017/08/11(金) 01:20:42.09ID:N3X37hGj
>>274
筒井は星新一よりむしろ清張に近いんじゃないかと思えるけどね。

星はあまり文学性はないだろ

筒井はSFとはいえ、文学性がある。
ちょうど清張が推理小説といっても文学の要素が多いのと似てる。
0280超電少年鉄まーつマン ◆guG9UTIUCe31
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2017/08/11(金) 01:51:00.17ID:H2PzB8yC
>>276
親切にありかとうこさいまつ！
張り込みは、実は既読てつて、せっかく御紹介頂きまつたのに、すみまてん
やはり清張は人怖系はあゆけと、怪奇な作品は無いんてそうか？
清張作品て、黒人か押し入ってレイプすゆお話かありまつよね？あれは怖かったてつ…！
怖かったてつけと、しわりしわりと怖いと言うより、あまりにもリアユて衝撃的な出来事、の怖さてつよね
何と言いまつか、清張の筆力て、しっとりとした怖いお話を読んてみたいてつ…
0281名無しのオプ
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2017/08/11(金) 05:34:22.79ID:EH20w5+c
>>280
268でないって言われてるだろうが
無視かよ
しつこいぞ、無いものは無いんだ
諦めて去れ
0282超電少年鉄まーつマン ◆guG9UTIUCe31
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2017/08/11(金) 06:46:57.84ID:H2PzB8yC
>>281
それは心霊的な作品の有無てそう？
それにつきまつては、親切に教えて頂き、納得しておりまつか…
0283名無しのオプ
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2017/08/11(金) 07:48:45.40ID:absY/glH
レイプレイプレイプレイプ
ホモレイプホモレイプホモレイプ
処女ケツマンにぶっといものがブッスリ
痛い痛い痛い痛い痛い痛い痛い痛い
小さなお口にも肉棒がねじ込まれる
臭い臭い臭い臭い臭い臭い臭い臭い
白い液体を中出し
ドピュッ！
たっぷり楽しんだ男たちは立ち去る
後に残されたのは白い尻をむき出しにしてうずくまる少年だった…
0286超電少年鉄まーつマン ◆guG9UTIUCe31
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2017/08/11(金) 19:56:36.88ID:H2PzB8yC
>>284
ありかとうこさいまつ！
怖いお話は大好きてつて、是非こちやの作品も読んてみたいと思いまつ！
残穢を超えゆ作品に出会うのか、僕の夢てつ
0287名無しのオプ
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2017/08/11(金) 20:25:13.39ID:aUgSN9qf
まあこいつが何喚こうが何もできないのは米澤スレで証明されてるし
0288超電少年鉄まーつマン ◆guG9UTIUCe31
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2017/08/11(金) 20:28:31.94ID:H2PzB8yC
嘘はいけまてんよ
米澤スレの現状を一度見せゆへきてはないてそうか
今あすこか、とうなっていまつか…
0289名無しのオプ
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2017/08/12(土) 15:33:54.60ID:VCsu4QLW
>>269
筒井の清張嫌い（清張特集ムックのコメントで「好きなのはないが囚人がウンコ食わせる話だけ面白かった」などと皮肉を書いてる）
たぶんに敬愛する先輩星新一の影響だと俺は思ってる
清張が石の骨」で、星の祖父小金井良精（がモデルの人物）を、在野の人類学者の発見を圧力かけてつぶす悪役に書いてるを
星新一は「清張だけは許さない」と怒っていた（ソース：最相葉月の評伝：星新一）

事実がどちらであったとしても、在野の学者を学会が認めなかったのは史実だし、学会という組織を一人の人物に象徴させるのは 小説の手法にすぎない
しかも、小説自体はフィクションで登場人物の名前も違えているし、星の憎悪は(気持ちはわかるが)筋違いなような気がする
しかしまあ当事者（またはその家族）となるとそうは割り切れんのでしょうなあ
0290名無しのオプ
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2017/08/12(土) 17:23:38.49ID:YKgW2K0L
筒井は三島と同様の文学観を持っていたから庶民派のような清張が気にくわなかっただけだろう
0291名無しのオプ
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2017/08/12(土) 17:55:30.40ID:VCsu4QLW
三島や星のようなボンボン育ちとは文学観の前に人生観世界観がまるで違うだろうなあ

清張好きを広言しているのは井上ひさしや宮部みゆきだから、貧乏くさい面々ではあるw
0292名無しのオプ
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2017/08/12(土) 18:25:15.73ID:YR7MF/vB
>>290
筒井の自伝的エッセイみたいなのを読んでたら
意外にも、自分(筒井)がぼんぼん育ちだということを前面に出していた。
(父親は動物園の園長だっけ？)

作風はそんなに坊っちゃん坊っちゃんしてるとは思わなかったから、あのエッセイはちょっと驚いた
0293名無しのオプ
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2017/08/12(土) 18:28:57.36ID:YR7MF/vB
>>289
その小金井の後妻が、森鴎外の妹だっけ
確かに一族係累全てハイブロウではある。

自分的には、星新一は中学生男子が好むような作品を書いてる人って印象(SFショートショート等)

それ以外にもいろいろあるのは知ってるが
0294名無しのオプ
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2017/08/12(土) 18:34:38.62ID:uJRzItzY
星新一は小学校高学年〜中学生あたりがはまる作風だな
ファースト読書体験にぴったり
一方清張はその年代ではあまり分らんかも知れん
0295名無しのオプ
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2017/08/13(日) 20:26:16.98ID:irPScmx3
もの凄くスレチで、かつ的外れな感想なので申し訳ないのだが、
筒井の初期作品は安部公房の模擬に思えるんだよな。
とくに「脱走と追跡のサンバ」読むと、安倍公房の作風の未消化劣化コピーに思えてしまうのだが…

ちなみに俺は筒井も公房も清張も大好きで、清張ものでは初期の短編群が大好き。
0296名無しのオプ
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2017/08/14(月) 17:11:29.67ID:zII6pmCw
>>293
山田風太郎の明治断頭台には例の森鴎外を追っかけてきたエリスの
なだめ役に義弟の小金井良精が出て来る

清張も鴎外については色々書いてるんだから、小金井良精出してちょっと持ち上げておけばw
やらんだろうけどw
0297名無しのオプ
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2017/08/14(月) 19:21:54.99ID:hSag7rTG
清張は鴎外好きみたいだが、日露戦争で兵隊に脚気が多かったのも
鴎外の間違った栄養学によるものだったりして、鴎外も軍医のボスとして結構おかしなことをやっていたから
そういった暗部もちゃんと書いて欲しかった
0298名無しのオプ
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2017/08/15(火) 20:35:42.30ID:eQfmujs5
>>295
> 筒井の初期作品は安部公房の模擬に思えるんだよな。
> とくに「脱走と追跡のサンバ」読むと、安倍公房の作風の未消化劣化コピーに思えてしまうのだが…



『燃えつきた地図』とか？昔々読んだからもうほとんど忘れちゃったけどねｗ
実際その3人には或る部分共通点はあるかも。

渇いた孤独感とか、日常の陥穽に落ちてく人間とか…
0299名無しのオプ
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2017/08/18(金) 10:50:41.48ID:xWROFFFT
この人の文章はシンプルで読みやすい文章だよね
砂の器しか読んでないけど
0300名無しのオプ
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2017/08/18(金) 12:51:09.22ID:68TcA6Ir
新聞社出身の作家は、だいたい文章が読みやすい
0301名無しのオプ
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2017/08/18(金) 14:17:04.35ID:aStK/eLB
新聞社でやってたのはイラストの方だけどね
0302名無しのオプ
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2017/08/18(金) 21:56:57.84ID:o/rViTmw
砂の器の時は口述筆記だからじゃねーのか
0303名無しのオプ
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2017/08/19(土) 13:47:47.55ID:8RykopcP
>>299
> この人の文章はシンプルで読みやすい文章だよね




『もってまわった』表現や装飾過多な文章は嫌いだったからね
また一部の女流作家の過度に叙情的な文体も嫌っていたようだ
0304名無しのオプ
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2017/08/19(土) 13:54:40.46ID:9xUCmfLB
美文が売りだった三島由紀夫は清張には文体がないとか発狂して清張をなんとか否定しようとしていた
0305名無しのオプ
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2017/08/23(水) 01:03:37.63ID:9RyeckTs
>>304
清張外さないと自分が降りるでゴネるんだから、編集者が無能と言うしかない。
0306名無しのオプ
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2017/08/30(水) 14:54:27.41ID:qKrl0ZEk
砂の器って何で題名が砂の器なんだろう
0308名無しのオプ
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2017/08/31(木) 10:27:45.04ID:+qIhcCiD
＞どうしてこうなる？

版下が間違えた＆校正もろくにしてなかった
0309名無しのオプ
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2017/09/05(火) 19:38:50.37ID:wcd/R2xi
書斎が消えたな
結構高齢だったようだから死んだんだろうな
0310名無しのオプ
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2017/09/05(火) 22:41:55.18ID:w3jlzMP7
次は俺かな
いつ死んでもおかしくない年だ

清張は高齢になっても創作意欲が衰えなかった
それが凄いことだとこの年になるとよくわかる
0311名無しのオプ
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2017/09/08(金) 23:46:40.43ID:WZ9oQnYv
そんな年なのかｗここ平均年齢高いのかな
なのに２ちゃん続けてくれてご苦労様です
0312名無しのオプ
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2017/09/09(土) 12:13:34.82ID:u1pj2KHt
このスレの平均年齢は50代なかばあたりじゃないかな...
0314名無しのオプ
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2017/09/09(土) 15:47:20.17ID:BzqxqQM9
>>312
やっぱり清張の世界を理解できる(肌で感じる)のは、そのあたりの年代以上かもしれないね
0315名無しのオプ
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2017/09/09(土) 15:56:41.94ID:BzqxqQM9
今の若い人たちからすると、
俺にとっての漱石、鴎外みたいな昔の作家ポジションなんだろうな
来年で平成も終わり？みたいだし
0316名無しのオプ
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2017/09/10(日) 14:13:29.18ID:5MAJLIHe
読みだしたのは２０歳前後だったんだが・・・
0317名無しのオプ
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2017/09/10(日) 14:48:21.62ID:30XyZjB6
いつ出るの？と思っていた「弱気の蟲」光文社文庫版、やっと出た。

>>313
戦後の乱歩と清張の記述については、山村正夫「推理文壇戦後史」のアップデート版の印象が強い。

「推理文壇戦後史」を読んだことがない若い人には意味があるかもしれないが、
これを読んで内容に興味を持ったなら、「推理文壇戦後史」も読んだほうが良い。

「乱歩と清張」はやや郷原宏の見解に引っ張られ過ぎな部分があるように思うが、
「推理文壇戦後史」の伝える、晩年の乱歩、あるいはそれを前にした清張の描写のほうが、
両者のナマの姿に近いんじゃないかと思う。
0319名無しのオプ
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2017/09/15(金) 20:57:25.39ID:JNDJGr78
セールはいいけど改定しろよ講談社
字が小さくて分厚くて読みにくい
草の陰刻なんてもう辞書みたい
0320名無しのオプ
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2017/09/15(金) 22:12:37.84ID:VO1XHbFW
清張作品は古い文庫本の古いフォントで読むと味がある
0321名無しのオプ
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2017/09/16(土) 01:50:30.14ID:X1+0FbgI
ん？　値引セールってことは電子書籍だよね
電子書籍は字の大きさ変えられるし、本の厚さも重さも関係ないので読みやすいよ
0322名無しのオプ
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2017/09/17(日) 19:16:36.57ID:XA7w8ayS
大きい文字に改版するのはいいが、上下巻に分割する必要はないな
上下巻に分割すると下巻の売上が落ちがち

京極夏彦以来、辞書並みの分厚い文庫本に抵抗はないはず＞講談社文庫
0323名無しのオプ
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2017/09/19(火) 19:45:46.46ID:mnFCXeiP
昔は清張の『黄色い風土』なんかも驚異的に厚い文庫本だった
0324名無しのオプ
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2017/09/23(土) 11:42:51.35ID:2vTxLe1V
清張の息子は西武線の鷹の台駅前で書店をやっていたが
町の本屋がどんどん潰れて行く流れには勝て2011年に閉店した
0325名無しのオプ
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2017/09/23(土) 14:16:23.25ID:w0bzHeqo
版権管理の会社でも作って役員に納まってれば、
何もしなくても食ってけそうだけどな。
0326名無しのオプ
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2017/09/23(土) 18:40:33.07ID:3IPuGBXw
清張には息子が何人かいたようだが、その一人は電通社員
清張は電通顧問だったからコネ入社
0329名無しのオプ
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2017/09/24(日) 13:00:37.48ID:JN98tHya
清張の経済ものは面白いものが多い
0330名無しのオプ
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2017/09/26(火) 01:28:13.38ID:+haLYni9
松本清張の小説で、
ヒロインが「裏窓」のグレースケリーみたいと言う会話があった。
　小説のタイトル忘れた。小６で読んだが、サスペンスフルな小説だった
0331名無しのオプ
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2017/09/26(火) 03:38:57.95ID:zKMdC+Fs
>>327
値引き中の「黄色い風土」に50％のポイントが追加、340円相当になってたので購入した
0332名無しのオプ
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2017/09/26(火) 14:10:03.79ID:6h6tVv/O
>>329
清張が高校生向けに書いた歴史ものも、なかなか面白いよ
うまく書いてあるし、わかりやすい
題名失念したが、家康のことを書いた作品とか。

あるいは｢軍師の境遇｣、これも佳作だと思う。
0333名無しのオプ
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2017/09/26(火) 21:41:50.35ID:XkLSg2N/
松本清張の生み出したのっぴきならない人間像は日本近代文学の金字塔だ。
0334名無しのオプ
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2017/09/27(水) 10:25:56.79ID:iEULt4H7
清張は小人物、小悪党を描くのがうまい
0335名無しのオプ
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2017/09/29(金) 09:05:24.20ID:Hwan5dV9
清張作品は、女性に付ける名前が貧弱すぎて、何冊か続けて読むと全く別人なのに同じ名前だから、混乱して戸惑う事があるよ。

よく出て来るのが、「信子」と「よしこ」よしこの、漢字はいろいろ。
「乃里子」は、この漢字限定で出て来るので、清張さんのお気に入りなのでしょうね。
0336名無しのオプ
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2017/09/29(金) 09:37:54.45ID:ptwoH6BH
『連環』の宇都宮早苗はいい名前だと思う
小悪魔系キャラによく合っている
0337名無しのオプ
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2017/09/29(金) 13:52:14.89ID:f/QljAk/
>>335
昔は実際そんな平凡な名前が多かったからね
0338名無しのオプ
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2017/09/29(金) 13:57:47.35ID:f/QljAk/
昭和30年代終わり頃(東京オリンピックの頃)の小学校だと

陽子、洋子、恵子、和子、京子、恭子、和代、雅子、裕子、由紀子
明美、春美、ひろ子、やす子、みどり、…
そんな名前が多かった
ちょっと洒落た家庭の子供で、ゆかり、かおり、みゆき的な名前(文字はそれぞれ)


清張の育った時代だとさらに古いから、仕方ない
0339名無しのオプ
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2017/09/29(金) 14:56:05.14ID:ju6OxrpQ
病院で愛子さーんと呼ばれ80歳くらいのお婆ちゃんが立ち上がるのを見た
0340名無しのオプ
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2017/09/29(金) 18:35:07.95ID:Hwan5dV9
>>337
登場人物の名前が平凡って話じゃないんだけどねw
付ける名前のパターンがあまりにも少な過ぎて何冊か連続で読むと紛らわしいなぁって事です。

あなたが書いてるだけでも、こんなにあるのにね。
0341名無しのオプ
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2017/09/29(金) 18:38:17.45ID:cPTxKUoN
「けものみち」のヒロインは民子だし、「黒革の手帖」のヒロインは元子
書き分ける意義のある場合はちゃんと書き分けているよ
0342名無しのオプ
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2017/09/29(金) 18:47:19.66ID:Hwan5dV9
>>341
うん。
それはわかるんだよ。
書き分けてないなんて言ってないんだけど、もういいやw
余計なこと言ってごめん。
0343名無しのオプ
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2017/09/30(土) 21:12:06.32ID:utQT2Y76
清張とは関係ないけど、 男の作家が書いた小説で服装がすごく変な時がある 極端に言えば、水玉のブラウスにチェックのスカートみたいな(あくまで例として)

やはり作家も苦手な分野というものがあるよね
一応作家は、服装なんかも調べて書いてるみたいだが
0344名無しのオプ
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2017/09/30(土) 22:55:14.40ID:RRjBsqj1
濡れ場が苦手と言われてキレたとか
0345名無しのオプ
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2017/10/01(日) 18:06:11.51ID:xMBVKeUN
昔の作品ならともかく今時の作品でも、女キャラのセリフがまるでオカマのようなわざとらしい女言葉だったりするのは見かけるけど
記号みたいなもんだから仕方ないね
0346名無しのオプ
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2017/10/01(日) 18:32:32.89ID:tGGzJPPe
ことばに性差の少ない英語なんかだと、セリフのお終いに she said とか he said とか
いちいち追加されることが多く、これはこれでうるさかったりする

翻訳では、男女差ならセリフで描き分けるため、ほとんどカットされてしまうけどね
0347名無しのオプ
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2017/10/02(月) 06:47:07.90ID:u/XEUGla
戦後の小説家で文章に天才性感じさせるのは松本清張と村上春樹と大江健三郎と村上龍だけだ。
0348名無しのオプ
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2017/10/02(月) 10:29:03.46ID:EuXRR0nB
三島由紀夫、山田風太郎、丸山健二、安部公房、野坂昭如
0349名無しのオプ
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2017/10/02(月) 13:00:15.18ID:rIPIc1fY
深沢七郎、開高健、有吉佐和子、石牟礼道子、中上健次
0350名無しのオプ
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2017/10/02(月) 15:56:00.40ID:EuXRR0nB
>>345
リアルこそ至高とせず、現代が舞台でもフィクションであればこそ、
登場人物が男らしく女らしい美しい日本語でしゃべることはありではないでしょうか
オカマのような女言葉が美しくないとしたらなんですがw
0351名無しのオプ
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2017/10/02(月) 17:06:18.27ID:vzAO+uG9
会話文だけに引きずられすぎじゃないの？
戯曲じゃないんだからｗ
0352名無しのオプ
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2017/10/05(木) 09:38:08.76ID:c7Y6f/fd
告訴せずを昨夜から何回目かで読み始めたが、時節柄選挙の話しから入るのは興味が湧く
そして古さが殆ど感じられらないのもまたいい
筋は分かってるので、楽しみながらゆっくり読むつもり
0354名無しのオプ
垢版 |
2017/10/15(日) 23:45:16.44ID:P4Jr1tWX
清張の作品の中には、これが本当に清張の作？というのがたまにあるね。
内容が良くないと云うより清張らしからぬ文体というか・・・
「花実のない森」の前半部分は特に違和感があり、後半は清張らしい文体になる。
多忙な時期には代筆などがあったのだろうか？
0355名無しのオプ
垢版 |
2017/10/16(月) 14:00:39.33ID:9teUJn6O
口述筆記だと文体も違ってくるのかいな
0356名無しのオプ
垢版 |
2017/10/16(月) 14:17:40.51ID:4E8EWOXw
清張の晩年の作品は文章のキレがなくなっていたね
0357名無しのオプ
垢版 |
2017/10/16(月) 16:13:02.85ID:l6+3UkvF
>>354
代筆があったのは結構知られた話じゃないの？
0358名無しのオプ
垢版 |
2017/10/16(月) 17:00:26.39ID:8Tf5WD7w
清張の口述筆記は有名な話だが代筆なんて聞いたことねえな
0359名無しのオプ
垢版 |
2017/10/16(月) 19:30:07.42ID:QRgDfI3g
工房形式とか言われてたがな
0360名無しのオプ
垢版 |
2017/10/16(月) 20:06:10.63ID:zNuUKJ1G
>>356
えーそうかな
晩年になっても馬力落ちなかった稀有な人でしょ
0361名無しのオプ
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2017/10/17(火) 07:02:58.46ID:7n0KMbZD
>>359
昭和史発掘の序文ではっきり否定、反論してる
0362名無しのオプ
垢版 |
2017/10/17(火) 11:48:08.49ID:sHwm1oEr
>>359
聞いたことないぞw
編集者に調べさせるというのは有名だけど
調べ方が気に入らなくて自分で学者連れてきて調べ直したりしたというのは聞いた
0363名無しのオプ
垢版 |
2017/10/17(火) 13:40:31.73ID:7ZTivuiu
昭和史発掘みたいな本格的なものは勿論本人が書いていただろうけど
通俗的な小説はプロットだけ決めて、あとは弟子なり助手なりが書いていたというのはあるんじゃないか
売れっ子時代は物理的に原稿手書きするのが無理なくらい連載等あったように思う
0364名無しのオプ
垢版 |
2017/10/17(火) 13:42:58.89ID:7ZTivuiu
実際清張らしいキレのない、通俗的小説もいくつかあるし
そういうのはあまり話題にならない作品だけど
0365名無しのオプ
垢版 |
2017/10/17(火) 14:28:03.24ID:sHwm1oEr
代作させられるならわざわざ口述筆記までしないだろう
とりあえず代作だの代筆ってのは聞いたことない
0366名無しのオプ
垢版 |
2017/10/17(火) 14:29:13.68ID:sHwm1oEr
>>364
逆にみんなキレがある傑作ばかりという方が清張を神格化しすぎ
そりゃあできふできあるでしょう
0367名無しのオプ
垢版 |
2017/10/17(火) 19:18:15.51ID:hBqPOqam
しかしうまいのは神業だよな
0368名無しのオプ
垢版 |
2017/10/17(火) 19:26:20.33ID:kMVxVx63
清張の完結で的確な文体は文章の手本にしてもいいぐらいだが
美文調が売りだった三島は嫉妬して清張には文体が無いとか見当外れの批判をした
0369名無しのオプ
垢版 |
2017/10/17(火) 20:04:48.17ID:7ZTivuiu
>>365
> とりあえず代作だの代筆ってのは聞いたことない



そりゃおおっぴらには言われないが
実際いろんな作家にそんな噂がある｡
佐村河内の件なんかは悪質だけど
例えば漫画家。
下積み時代は自分で100%書いてるだろうけど
売れてくればプロダクション形式でアシスタントが作画の手伝いをしてるわけだろ？
仮に清張が一部他者の手を借りていたとしても、清張が偉大な作家であることは揺るぎない事実。

勿論俺は絶対代筆者がいたと断言はしないけど、いたとしてもおかしくない、と思う。
基本の視点やスタンス、作品の方向性は清張独自のものだろうしね
0370名無しのオプ
垢版 |
2017/10/17(火) 20:12:06.24ID:kMVxVx63
しつこい
噂レベルで代筆があったとか決めつけんな
0371傷心少年鉄松マーン
垢版 |
2017/10/17(火) 22:34:40.60ID:PkdCNOPY
荒れてゆ荒れてゆ
0372名無しのオプ
垢版 |
2017/10/18(水) 11:54:09.34ID:+lUtBJ2P
＞実際いろんな作家にそんな噂がある｡
清張は噂も聞いたこと無い
0373354
垢版 |
2017/10/18(水) 22:26:39.30ID:5lQvktbI
いろいろな見解があるようだけど、清張作品を数多く読んだ私が
一番文体に違和感を感じたのが「花実のない森」だ。
この小説の前半は本当に清張らしくない表現が目立つ。
後半になるほど清張らしい文体になる感じがする。
「馬を売る女」も、やや清張らしさに欠けると思っているが、
まぁまだこれは清張らしさが残っている感じかな。
0374名無しのオプ
垢版 |
2017/10/19(木) 00:08:18.06ID:KA4P4bK9
（俺が思う）清張らしい文体
（俺が思う）清張らしさに欠ける
一人の作者が書いてれば必ず同じレベルの同じ文体の作品ができあがるはず
出来不出来とか、多様な文体とかはありえない
俺が思う文体やらしさがないんだから代作である
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