北陸新幹線敦賀以西ルートスレ★158 [無断転載禁止]©2ch.net
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敦賀〜新大阪間はルートが確定済
（敦賀〜小浜付近〜京都〜松井山手付近〜新大阪）
舞鶴ルートや米原ルート（北陸・中京新幹線含む）は北陸新幹線からは外れましたが、
ここではこれらに関する話題も書き込みできます。
その代わり、本家の北陸新幹線総合スレッドに書き込むのはご遠慮ください。
前スレ
北陸新幹線敦賀以西ルートスレ★156（実質157）
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/rail/1498822815/ >>849
じゃあ今からでも米原ルートに変更されると確信してるの？ >>849
口を出すなら金も出せ、当然の話。
それで下がる関西の便益を保証してくれるのなら米原ルートでも構わない。 >>850
＞新規需要が見込める
速達需要に比べて小さい（総便益値から自明）
＞京都を納得させる
＞二重投資批判を避ける
なんだ、合理性に欠ける政治ルートだって自分でも認めてるのか >>853
では政治で決まらないルートとは何か？
そんなものは無いし、それなら政治を含めて考えるのが当たり前 >>855
その話に関しては予定より多く儲けているのだからまあ納得できる話である。 >>854
現実的には北陸新幹線としての米原ルートはもう絶対にありえない状況なので
北陸中京新幹線のスレで頑張ってください >>851
つ>あんたらが、実際は、全体最適ではないものを公金で作らせてるんだこれ、って意識をもつことがまず重要
撤回されずともあんたらが罪の意識をもち、反省しながら余生を過ごすってのも必要だな。
> じゃあ今からでも米原ルートに変更されると確信してるの？
小浜京都ルートなんか、なにかあれば吹き飛ぶ爆弾だってのは明らかだろ。
維新が反自民に廻る、
小池が国政に出て槍玉に挙げる★、
西田に何かしらのスキャンダルがでてくる(今のところフィクションですが、jr西の幹部が直訴ってのはあったからねえ)、
稲田おろしの題材に使われてしまう(実際は彼女の時期ではないけど福井繋がりで)、
なんでもあるよ。
★はヤバイよね。愛知も日本新党系だし。 >>857
北陸新幹線は本当に需要の多い優良ルートだよな
どこぞの3兆使って施設使用料償却ほぼゼロどころか
札幌延伸後も駅施設維持名目で国費の持ち出しが続く不採算路線とは全く違うな >>859
で、今からでも米原ルートに変更されると確信してるの？w >>852
広域負担の考えを広げて、愛知岐阜も負担しましょうよ、でよい話。
あんたらが関西に利益誘導したくて中京を茅の外にしてただけだし。 小浜京都は利用者にとって速達性最大、運賃最安、面倒な乗り換えも雪害にも巻き込まれない
文句なしの合理的なベストルート
利用者の利便性と整備新幹線着工5条件による連立方程式の最適解は最初からコレしかなかった
米原のような途中の田舎駅での面倒不便な乗り換え、速達性最悪、
運賃だけ二社またぎで最高、冬期は雪害の最低最悪な糞ルートの落選は当然のこと
もとより整備新幹線着工5条件を満たせないので絶対にありえない池沼ルートであったが 米原厨が出来るのは2ちゃんで愚痴垂れることくらいだろ
反対運動したり訴訟を起こしたりする行動力も根性もない
ただ決着済みの問題を何度も蒸し返してはゴネ続ける朝鮮人レベルの書き込みだけ
頭おかしいな >>847
めんごめんごw
言いたかったのは、数年後に例えば天変地異があって大幅にルートを見直したとしても、新大阪までの開業時期は、じつはあまり変わらないよ、という事だす。
実際には、小浜京都松井山手ルートが見直されることは、まずあり得ませんがな。 >>833
> 兆超えの北陸新幹線ルートなんかになると裏でのやり取りはものすごいものなんだろうな。
今回のB/C計算は新規需要の発生を前提としてたものなので、これまで着工時にやっていたB/Cの計算(安全サイドで、需要喚起なしでやる)とは全然違うやり方になっているよね。
今回のは、"議員さん向け"にえいやったのかもしれないけど、本来は省令ってレベルで決めてないとおかしいよな。
>国交相内には派閥争いみたいなんはないのかね。
そういうフェーズで、勃発するのかも。おいおい、こんな需要喚起パラメータに責任とれないよ、ってな感じで。 >>838
財務大臣も仲間。
新幹線大宮-東京間どうにかしなきゃって言ってたし。 >>868
たしかにそっちの路線の方が経済効果としてはあるのかな。誰もやりたがらないけどw >>862
今回なんの権限もない関西広域連合が米原ルートで合意したけど、
なんの意味もなかったわけだがそれを繰り返すのか？
だいたい整備新幹線のスキームを変更するのは国会での審議が必要だからまず不可能に近いだろう
関西に利益誘導というが金は大阪府、京都府、福井県と運行主体のJR西日本が出すのだから
その利益に一番近いルートが選ばれるのが当たり前
中京方面は北陸中京新幹線でやるべきもの >>866
＞今回のB/C計算は新規需要の発生を前提としてたものなので、これまで着工時にやっていたB/Cの計算(安全サイドで、需要喚起なしでやる)とは全然違うやり方になっているよね。
ここからはそんなこと読み取れなかったんだけど、ちょっと詳しく聞かせて
https://www.mlit.go.jp/common/001174926.pdf >>870
たかが北陸のために
関西も中京も大きな負担を強いられるんだな。 >>871
このぐらいの時短になることで新たな需要が産み出され〜的な文言をどこかで見た気がするのだが見つからん。すまん、空耳かもしれん。
が、>>485に貼った数字をみると、総トリップ数を増やさずに利用者を2.8倍に増やして見せるのは無理に思えるだろ。 >>871
あった。
つhttp://www.asahi.com/articles/ASJCP4KGNJCPULFA00W.html
>開業初年度の１キロあたりの乗客数を１日平均４万１１００人としているが、近いルートを走る在来線特急の約２・４倍の水準だからだ。国交省は在来線特急より所要時間が４０分近く縮むため「新たな移動需要が生まれる」（幹線鉄道課）と主張している。 2兆円の予算が付いた＝決着した なので
予算が付いて現実に着工されるまでは敦賀−米原と同じ段階。
2兆円と6000億円と、どちらが予算が先につくか、
常識というか国民目線で見ることが大切。 >>797
>利用者にしても小浜京都ルートに比べて所要時間、運賃ともに劣っている
敦賀小浜京都間と敦賀米原京都間では
前者の方が駅に到着する時間は早いかもしれないが
乗り換え等含む駅から出る時間を含めると
大深度の駅であろうが、米原ルートであろうが
同じ所要時間だろ。
むしろ、大深度でエレベーター待っている時間で、
地上に出られる時間まで、米原ルートよりも時間掛かるから。
詐欺レベルの所要時間設定だろ。 >>866
小浜京都ルートの費用便益比１．０５の計算は、
従来使用していた算定方法よりも「甘い」算定方法なんだ？
これは初耳だな。
ということは従来の算定方法なら１．０を下回っていた可能性が極めて高いね。
加計学園の次のネタ来たか。 >>876
大深度地下駅ホームになることによる、改札や乗り換えホームまでの所要時間は、
小浜京都ルートの算定に含まれてない恐れが高いな。
共産党でもなんでもいいから、徹底的に１．０５について追及してほしいな。 まあ普通に計算すれば米原以外はB/Cが1を下回るという
のは国交省の試算が出る前からここでずっと言われてたな >>878
>>462にも貼ったけど、
======
また、安全側の予測とするよう誘発需要を見込まないモデルで推計しているため、整備しない場合（without）と整備する場合（with）において生成交通量は変化していない。
=======
普通はこうだね。公共事業の判定だから、安全側でみるもの。なお、元資料は下記。
https://www.mlit.go.jp/common/000207259.pdf
一方、敦賀以西のは、>>874の様に、
========
国交省は在来線特急より所要時間が４０分近く縮むため「新たな移動需要が生まれる」（幹線鉄道課）と主張している。
=========
移動需要を生んじゃってるからね。
同じ1.1でも、前提は全然違ってるよな。 >>863
＞速達性最大、運賃最安
これは湖西フルルートだろ。
まぁそれはともかく
>>964
＞米原厨が出来るのは2ちゃんで愚痴垂れることくらいだろ
２ちゃんの、それも鉄板でだけ
他のところへは行かない不思議。 >>882
殆どは面白半分で言ってるだけだろ
マジな奴が居てもここ以外で熱弁しても｢ハア？｣って言われるだけだろうし >>883
＞殆どは面白半分で言ってるだけだろ
米原派の意見を読むと、まじめに言っているようにしか思えないんだが
少し前に誰かが言っていたが
話の分からない左翼と論説をしている気分 >>884
左翼学生の話を出したのは俺だ。
自分なりの理想に燃え、既存の打算的な考えを許さない感覚。その意味では感覚だけは若いのさ。 >>881
なるほどねえ
いずれ訴訟やってほしいな
京都の共産党や環境団体あたりの方々に。
そうでなくても財政難や戦争で着工されないと思うけど。 小浜派の皆さんは支持ルートがダメダメなもんで、自身の論理を保てないんだよね。
なもんで、的はずれに人を攻撃したりシニカルに客観視してみることで精神のバランスをとるより無いのだよね。
本当に可哀想だと思うわ。 >>887
で、なんでここだけで愚痴を言っているの？
真面目に聞きたい >>881
新たな移動需要が生まれるとは思えんなぁ…
特にリニアができた後では >>887
それはその通りだね。
小浜経由ルートには正当性が認められない以上、
小浜経由派は論理性のある主張は不可能。
小浜経由ルート批判派への個人攻撃や罵倒を繰り返すのが、このスレでいつもみられるパターン。 >>888
愚痴？
世の中の人はみるひとはみてるよ。
小さな一滴も、どこかで臨界点に達するんだろう。 >>891
俺も聞きたい。なぜそこまで無益なことに拘泥するのか。なにか実社会に不満でもあるのか？わけを聞かせてくれ。 >>893
全然無益なこととは思えないけどな。
ネットの掲示板はみんな見てるから。 米原ルートなんて半年以上前に死んでるのにまだ887や890みたいな
上から目線を続けてるあたりホント現実逃避してる >>895
でたでた
個人攻撃、罵倒
小浜京都ルートの一八番ｗｗ >>896
横からだが、どこらへんが個人攻撃、罵倒なの？ >>894
誰か米原ルートに賛同して反対運動に名乗り出てくれた？ 森友学園問題は、森友だけ、総理夫人名誉校長、財務省の忖度、大幅値引き。
加計学園問題は、四国だけ、総理友人理事長、文科省の忖度、大規模定員。
北陸新幹線問題は、北陸だけ、与党議員の選挙区、国交省の忖度、大規模予算。
よく似ているな。複数地域同時で規模を縮小すれば問題にならかかったのに。 >>899
四国も参入してくると面白いな。
瀬戸大橋には新幹線用の設備が既に用意されてるし使わないと損。
松山は50万都市だし、高松も40万人。
四国新幹線は1兆5000億円でつくれるんだから、人口多いところに通して、たくさんの人に恩恵が届くようにしないと。 ヒント
またトラブル世界一のJR東日本やっちまったな！いいかげんにしろ！
東北新幹線 運転再開｜NHK 首都圏のニュース
http://www3.nhk.or.jp/shutoken-news/20170725/5478602.html
07月25日 18時17分
ＪＲ東日本によりますと、東北新幹線は栃木県内で起きた車両故障の影響で、東京駅と仙台駅の間の上り線で運転を見合わせていましたが、午後６時１０分に運転を再開しました。 >>901
そのかわり敦賀より先の延伸は中止だなｗ >>888>>893
変な論理を主張してるのを見てると正したくなる質なんでね。ここにはほれ、貴方をはじめとして、沢山いるからな。
で、(着雪の口癖を真似て、)真面目に聞きたいのだが、"小浜にもう決まったのに"ってのを論拠にしたり"行動に移せば"といったりするのは虚しくないのか？
心底そう思ってるんだったら自分だってこんなとこ来なきゃいいわけでな。
理屈を語りたくてここに来てるんだったら最後まで理を語りゃあええのにってこった。 >>904
理屈を語りたくてここに来ているんじゃない。
君らの（米原派）の理論?を知りたいのだが
＞小浜にもう決まったのに
小浜に決まっていないと強弁する理由は何？ 要は与党PTや国交省、JR始め既存のありとあらゆる決定権を有する側を否定したいのだろう。
>>904君は理詰めで勝ってるよ。これで満足かな？ >>820「多少金がかかっても子々孫々の役に立てばよい」
米原派「タダでさえ少子高齢化で苦しい思いをする子孫に余計な負担を残したくない」
考え方にここまで隔たりがあったらまあ折り合いもつかないわな
どっちが正しいかは歴史が決める…つっても、もう見えてると思うけど >>906
自民案に反対==左翼って図式でしか読めないのかい？浅いねえ。
俺は基本、自民支持だし、整備新幹線も高速道路網も推進派。
小浜京都に対してだけだよ、こんなに反対なのは。 >>905
> ＞小浜にもう決まったのに
> 小浜に決まっていないと強弁する理由は何？
相変わらず読み取れない人だねえ。
決まっていないと強弁してるわけじゃないだろ。
"与党案で決まった小浜京都ルートは問題ありだよね"って議論に対して
"小浜にもうきまったのに"って突っ込んだって意味ないでしょ、っていってるのよ。 まあ普段野党を支持している人でも小浜京都に賛成の人もいるし、
自民党支持してるかどうかは関係ないわな >>899
当然開通が決まってた長崎が先ってなるわな。
パンツと稲田じゃ何も引っ張ってこれないわ >>907
＞「多少金がかかっても子々孫々の役に立てばよい」
「多少（２兆１０００億円）（日本全国民の）金がかかっても
（小浜の）子々孫々の役に立てばよい」 >>908
何も君が左翼がかった思想の持ち主とは言ってないよ。そういう自分の正義を信じて疑わない、他者を受け付けない匂いが似ていると、感想を述べたまでだ。
俺は今回の決定が完璧だったとは思わないが、現状受け入れられる唯一の道だったとは思うよ。 >>899
九州としちゃあすぐにでも武雄温泉〜肥前山口までの予算とって在来線複線化止めないと大変なことになるね。 小浜京都ルートは問題ありだよね
でも
米原ルートは問題なし >>913
> そういう自分の正義を信じて疑わない、
ちゃんと文献やデータ集めて補強してるからな。素人なりに。
>他者を受け付けない
その人の論理が成立してれば認めてるよ。適当に言ってるだけの人は論獏するけどな。
> 俺は今回の決定が完璧だったとは思わないが、現状受け入れられる唯一の道だったとは思うよ。
そう？
ちなみに、今は決めないってのもひとつの道なんだけどね。 >>916
＞その人の論理が成立してれば認めてるよ。適当に言ってるだけの人は論獏するけどな。
米原乗り入れルート案
「6000億円かけて、北陸新幹線のダイヤ乱れを増やす」
思いっきりの論理が成立しているんだが、いい加減認めたら？ 青函トンネル建設に関わった人々が「第2青函トンネル」を構想。総工費3900億円
https://trafficnews.jp/post/66348/#readmore
第2青函トンネルが3900億円だって。
2兆1000億円がバラされて、いろいろ造れるな。 >>918
まだ言ってるの？
つ>>780 (これは俺じゃないけど)
つ>>794
でもう終わったろ。
どこが成立してるの？あなたの屁理屈？ >>899
さーてって、ＦＧＴが無理なのはもう何年も前から実はみんな解ってるよ。
こんなもんは未来永劫、完成する事のない想像上の乗り物なんだよ。
原理的に無理。 >>919
第２青函については、もう少し技術革新で頑張ってみてほしいところ。すれ違い時減速までは、運行制御で行けるだろう。
でもまあ、教訓を活かして、今後、長大トンネルは双単線でつくってほしいな。
米原ルートだと、新疋田トンネル？とか。でなきゃその部分の在来線が取っ払えなくなるものな。 全部のスレを読んでいるわけでないので
＞便益減におき直したらやっぱり微小なんだよ
そんなことは聞いていない
遅れが増えるか？今と同等か？ と聞いているんだが
ＦＧＴ
ＦＧＴは支線乗り入れ用なら有効だと思う。
七尾線や富山地方鉄道などの乗り入れ用
サンダーバードで一番旅客が多い、京都ー敦賀
ここに収容力の低い車両を用意する
これは愚策だろ >>922
やっぱスポーツでも軸がブレちゃ一番ダメだもんな。結局は原則とか基本とかなんだね。
そういう点で小浜京都なんて線形も意味不明だし3次元的な構造物なんてまるで無視して地図に線だけ引いてトンネルと地下でなんとかなるだろって発想が基本から逸脱しすぎでフリーゲージどころじゃないよな。
確かに理論的には可能だしそのうち、金かければできるかもしれないし、政治的マターだけからいえばそれがいいってことなんだろうけど、無理がありすぎ。 >>918
どう印象操作しても便益減は6億/年ってのは変わらないんで、あなたの屁理屈は破綻してるのだけど、
それはおいておいて、
東海道が雪で徐行規制している間も北陸をほぼ定時運行させる案も以前書いたよ。
米原駅の北陸用引き上げ線を16両対応にして、8本程用意すると、米原までは定速運行してそこで時間調整ってのができるようになる。
このための追加費用は100億円ぐらいかな？ 上の便益減とくらべて微妙なところだな。
否定するためだけに脳を使わず、費用換算できる策は存在しないのか？って脳みそつかってみなよ。 >>924
増えたらどうだっての？それが、建設費差1.5兆と比べてどうかって比較しなきゃ意味ないじゃない。
何度同じことを言われたらわかるんだか。 >>926
で、今の北陸新幹線の遅れによる便益減は？
＞米原までは定速運行してそこで時間調整
この場合
米原以西が雪で徐行すれば、北陸新幹線も遅れるね 建設費差1.5兆と比べてどうかって ってことは
利用者目線だと
建設費をケチって遅れが増すようになった。 ってことだよ。 何度もスマン これで最後にする
米原乗り入れルート案
今より北陸新幹線の遅れは増大する
yesかＮｏで答えてくれ
建設費差とか便益減との言葉はいらん。
もう一度言う
yesかＮｏだけで答えてくれ
Ｎｏというのであれば、Ｎｏの理由を自分で探すよ >>928
確率の問題でしょ。そんなのもまともに考えられないの？
あなたの言う年20日が年5日になるかもしれんわけだ。喜ばしいことだろ。
それをあなたの否定脳は、0日にならないならダメだろ！って考えちゃうんだよね。 >>929
> 建設費をケチって遅れが増すようになった。 ってことだよ。
その遅れの増しかたがどの程度かって考えないと是非が評価できないだろ。 >>930
> 米原乗り入れルート案
> 今より北陸新幹線の遅れは増大
> yesかＮｏで答えてくれ
> 建設費差とか便益減との言葉はいらん。
これ、あなたは、自分が、文脈を無視した言葉尻の揚げ足取りや、否定的言葉による印象操作しかできませんって言っているわけだよな。。
そりゃyesだろ。程度は兎も角。 >>929
納税者目線だと
特定地域の特定路線の遅延解消のために莫大な血税を投入した
となるなｗ
金額的にはこちらの方が重大
色んな立場の目線で問題を考え、それぞれを相対化する
アスペはそういうことも苦手なの？ >>930
＞建設費差とか便益減との言葉はいらん。
雪害という一つの特徴だけを取り出さないと小浜京都の優位性を主張することができない、と
建設費も便益もルートの持つ性質の一つなんだから無視しようったって無理なんだけど >>924
FGTはJR九州ですら断念したからJR西日本も嫌がるだろう
山形や秋田のように金沢以西もミニが1番
コストを抑えるには持って来いの列車だ >>936
そのミニも
ＪＲ東はコリゴリって感じで、以降やめたんだけどね。 >>834
>京都市営地下鉄東西線や大阪の堀を埋めて作った長堀鶴見緑地線
東西線と長堀鶴見を一緒に括るな。
東西線のそれでは、一部地域で地下水が出なくなった事例も聞かれた。
京都盆地の中央部を東西に浅く掘っただけでも、そういう事例が出て来るのに
更に深い地下深度にある、水盆を「心配いらない」などと断言できる程
水盆深度や細水脈の状況が把握できているのかねえ？
京都盆地を南北に真っ二つにする程のトンネルだ、心配や影響がない
って断言するのは詐欺とも言えるな システムの話になると安全設計ガー
京都水盆の話になると大した問題にならない
とんだ二枚舌だ
出水事故の事例を１つも知らないなんてあり得ないと思うが >>939
水盆の話は既に京都市営地下鉄東西線や堀を埋め立てて作った大阪市営地下鉄長堀鶴見緑地線があるのだから問題にはならないだろ 米原ルートにするのなら>>797に答えてみるべき。
>>938
論点がずれているので一様指摘しておく
私は出水に関して心配ない現代のシールド工法なら心配ないといっただけですが、
貴方は地下水脈に関して心配要らないと勝手に思い込んだようですね、
たしかに多少の影響が出るでしょうが、そこは公共の福祉が優先です。
道路の建設でも最終的には強制退去させられますよね、そういうことです。
また京都の地下水は基本的に北から南に流れていますから、東西にトンネルを引くのでしたら、
たしかに問題は出てくるでしょうが、おそらく堀川通のちかに引かれるので東西ほどは影響が無いでしょう。 >>933
そうとも限らないな
昨今の気象現象から考えると雪害は減り、豪雨災害が増えそうだw >>941
> 米原ルートにするのなら>>797に答えてみるべき。
797の作文のどこをへえって思って読めばよいの？ >>900
上二つの｢大規模｣に比べ、総額2兆円、米原差額で1兆5千億円って、冷静に見るとシャレにならんな。
納税者をバカにし過ぎだろ。
捏造スレスレb/c1.05で小浜花背遠回りゴリ押しを、加計の次のターゲット探してるアサヒ侮日に目を付けられ連日責め立てられたら、西田議員とか、どこまで正当性を主張できるのやら。
森友加計と違い、こっちはフェイクニュースじゃないからなw >>926
>米原駅の北陸用引き上げ線を16両対応にして、8本程用意すると、米原までは定速運行してそこで時間調整ってのができるようになる。
このための追加費用は100億円ぐらいかな
素晴らしい案だな。
テンプレに載せとくといいな。
馬鹿げた我田引鉄自民党の議員達に、100万遍唱えさせたい >>944
朝日も毎日も民進も大嫌いだが、
北陸新幹線 小浜京都ルートに限っては存在意義があるよな。
しかし、この国民を馬鹿にした問題を取り上げない揚げ足取り議員達と政党 >>947
そりゃ、40年も利害調整に年数を要したからな。いかに自爆民進党でも突っ込み困難だわな。 米原はあまりにも不便すぎるから
乗り換えと二社跨ぎ運賃は致命的すぎるし、施設使用料の負担すら怪しい
東海道新幹線の雪による遅延を北陸にまで持ち込む話も現実的には考え辛い
だいたい福井が同意しないから絶対に無理筋だろ
米原なら敦賀止めで十分、利便性上げるなら小浜京都建設、最初からこの二択だよ >>949
問題提起()はするけどリアルじゃ何もしないから放っておけばいいよ
もう行政訴訟とかも言わなくなったし レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
