【整備新幹線】九州新幹線長崎ルート 50 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し野電車区** · 2017/08/05(土) 10:13:38.85

ここはワッチョイ無しのスレです。

前スレ
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/rail/1499225715/

**名無し野電車区** · 2017/08/22(火) 21:21:51.28

3線軌条など安物買いの銭失い
ミニ共々時短などたかが知れてる

つか山形ですらフルにしたがってるよな？
s

**名無し野電車区** · 2017/08/22(火) 21:25:14.59

フル→金がない
ミニ→将来フルになる可能性が事実上消滅
対面乗り換え→不便なので論外

スーパー特急が妥協案

**名無し野電車区** · 2017/08/22(火) 21:28:55.90

スーパー特急とか論外
フルしか認めない
佐賀県はゴネた責任として全額負担しろ

**名無し野電車区** · 2017/08/22(火) 21:37:29.30

>>615
B/Cが1以下になるのでスーパー特急とかありえんですたい。

**名無し野電車区** · 2017/08/22(火) 21:37:40.18

山形も秋田も一番の難所の山越え区間を改軌しただけに過ぎないから
所要時間が掛っている。
せめて福島～米沢間、盛岡～大曲間をほくほく線のような
高規格単線にするだけでも時短に効果がある。
あと、山形が求めているのは福島～米沢間のほくほく線のような
新線であって、フル規格線ではない。

長崎ルートは恵まれている。
一番の難所をフル規格で建設して、残りは佐賀平野の線形の良い区間のみ。
上のレスで全線フルと長崎-武雄間（フル）＋武雄～新鳥栖（改軌）の算定だと
博多までの所要時間の差は、15分程度の差でしかない。
それでいて事業費用はミニの倍以上、はたして安物買いの銭失いにあたるのか？

**名無し野電車区** · 2017/08/22(火) 21:40:43.15

もうこれ以上日本にキリスト教会はいらないので
フルが来ると宣教活動されて困るのです
京都や金沢の多くの外国人観光客を見れば
観光客が何を求めているかわかるはず

**名無し野電車区** · 2017/08/22(火) 21:41:22.11

>>619
気持ち悪い奴だ

**名無し野電車区** · 2017/08/22(火) 21:47:17.69

基本的な考え方はJR酉の西への延伸という考え方
この考えに従えばあらゆる長崎ルートの新幹線コストが大幅削減される
長崎ルートというものは車両もダイヤも増設する必要のない単なる山陽新幹線の長崎延伸なのだ

**名無し野電車区** · 2017/08/22(火) 21:48:48.72

佐賀もJR九州もこれ以上の負担しないと言っている以上
フルの場合>>613一択

2017/08/22(火) 21:51:05.47

>>610
激しく同意
>>612
その通り

**名無し野電車区** · 2017/08/22(火) 21:52:56.45

九州もJR西の管轄ならその考えでいいかもしれないけど
でも主体事業者は、JR九だから。あと車両も数編成は必要になるよ。

**名無し野電車区** · 2017/08/22(火) 21:54:40.80

青函トンネルは今も毎年国民の多額の税金で維持費を出している青函トンネルが無くなるまで未来永劫
秋田・山形は基本計画線新幹線を造るのはJRの自腹でしか造れない
国が造ることが決定している整備新幹線の長崎新幹線と事情が遥かに違う

**名無し野電車区** · 2017/08/22(火) 21:54:57.90

>>621
それは実際の人の流れとは合ってない考え方だな
九州の新幹線はあくまで島内移動の利便性を上げることがメインの
博多を中心にしたネットワーク作りであり、山陽新幹線や酉とは基本的に別物だな
山陽とつなげてネットワーク性を高めるのはあくまで二次的な効果になる

**名無し野電車区** · 2017/08/22(火) 21:56:50.34

大分宮崎新幹線
沖縄新幹線
四国新幹線
山陰新幹線

まだまだやるべきことはある

**名無し野電車区** · 2017/08/22(火) 21:58:29.96

俺たちの戦いはこれからだ！

**名無し野電車区** · 2017/08/22(火) 21:59:00.58

小倉～博多がJR酉の山陽新幹線であるという事実が認められてる以上
>>624>>626の指摘は矛盾している

**名無し野電車区** · 2017/08/22(火) 22:04:59.42

>>629
それは車両基地や国鉄債務の関係でそうなっただけだろ
山陽の延長というなら、鹿児島ルートを南側から造ったことがまったく説明できない
山陽～筑後・熊本より博多～西鹿児島の利便性を上げること、
つまり島内移動を優先させるという判断がはっきりと下されたわかりやすい事例だからな

**名無し野電車区** · 2017/08/22(火) 22:14:01.39

>>630
>それは車両基地や国鉄債務の関係でそうなっただけだろ

今回もそれに似た関係が出てきているのだから在来線とは完全に分離できるフルにすることで
B/Cを含む在来線問題および佐賀県との関係でそうなっただけだろうと言い切れる
本州の束倒壊酉の関係は昔からそういうもんだろ
採算性や地域とのしがらみが問題なら頭を柔軟にしてそれを払拭できる可能性を探ればいいだけ

**名無し野電車区** · 2017/08/22(火) 22:18:00.58

つまり長崎ルートの運営事業者を九州から西日本に移譲しろとｗ

**名無し野電車区** · 2017/08/22(火) 22:23:49.03

>>632
マンションに突っ込むような会社は拒否

**名無し野電車区** · 2017/08/22(火) 22:26:07.13

>>631
佐賀県は関係ないだろう
山陽とつなぐことがそんなに大事だというなら山陽九州直通客だけで席を埋めればいい
悲惨になること確実だろうｗ
長崎線特急から島内客を除いたらやくもよりしょぼいレベルじゃないのか

**名無し野電車区** · 2017/08/22(火) 22:32:11.32

>>627
飛行機で十分だから要らん

**名無し野電車区** · 2017/08/22(火) 22:48:24.70

>>609
>>610
その様な事を言える身分なら
自分で銀行に行って佐賀県の負担分の金を借りて佐賀県に寄付しろや

**名無し野電車区** · 2017/08/22(火) 22:56:58.30

>>622
形式上は長崎県が払うのさ。
　被爆90年までにフル規格新幹線を整備する。国が責任を持って支援する。
これで特例法を作れば、国は佐賀県には支払えないが長崎県に資金供与することができる。

**名無し野電車区** · 2017/08/22(火) 23:02:00.04

長崎本線を新幹線規格で連続立体交差化して
新幹線とスーパー普通列車を同じ線路上で運行する

**名無し野電車区** · 2017/08/22(火) 23:11:36.50

この期に及んで被爆ビジネスって

**名無し野電車区** · 2017/08/22(火) 23:14:29.98

>>637
武雄～諫早着工ですら逆に条件まで付けられ散々苦労したのに夢見過ぎ
世論に支持されてない長崎ルートに限定の特例なんてできるはずがない
それをごり押しするような大物政治家もいないのに

**名無し野電車区** · 2017/08/22(火) 23:28:03.38

みどりは武雄温泉折り返し、鹿島特急以外の特急は廃止。
普通列車は新鳥栖折り返しでOK。車両はデンチャで浮いた香椎線のキハ47でOK。

**名無し野電車区** · 2017/08/22(火) 23:52:46.04

みどりは無くならない
長崎新幹線が全フルに成れば新幹線に合わせ武雄温泉～佐世保間のリレー快速便が出来る可能性は有る
佐世保から博多へは特急みどり直通と
佐世保から武雄温泉のリレー快速の1時間の2本で便利になる

**名無し野電車区** · 2017/08/22(火) 23:53:34.33

いづれ鹿島特急は20年で無くなる

**名無し野電車区** · 2017/08/22(火) 23:53:57.42

>>640
実現性が論点じゃない。こうすべきと言う書き方はしていないからよく読めよ。
基本計画路線で可能性のあるスキーム変更の先取りをしないなら、
国が支援するための手法論として唯一の手段。
小物の政治家では手に負えない、内閣総理大臣の専決事案だ。

国は戦災被害者への補償はしない、原爆だけの特別扱いもしないスタンス。
個人への直接支援ができないから、存命中に「夢」を実現するような手法に限られてくる。
関係者は嫌というだろうし、認定問題も解決していないし、本音を言うともっと気の気の
効いた施策はあると思うが、それがそう簡単じゃない。
国が戦後処理の基本的スタンスを翻すより、新幹線の金払う方が相対的に可能性が高いんだよ。

**名無し野電車区** · 2017/08/22(火) 23:59:55.38

>>644
実現性が論点じゃないと言いながら、可能性の高さを語ってるのはおかしくない？

**名無し野電車区** · 2017/08/23(水) 00:10:17.72

>>645
　国が戦後処理の基本的スタンスを翻す＝鉄壁のありえない話
　新幹線の金払う＝ほぼありえないが鉄壁より1cm低い話
いちいち説明しないと理解できんとは、厨房か？

**名無し野電車区** · 2017/08/23(水) 00:19:56.88

>>644
現在進行中の佐賀空港オスプレイとでも言うならまだしも原爆・・・
古賀、小里、森、町村等大物政治家の意向で決まってる現実からも目を背けて首相の専決事案・・・
個人的な理想論で現実性全くなしだわ

**名無し野電車区** · 2017/08/23(水) 00:35:48.51

>>647
オスプレイが佐賀空港に来ても国の補償は全く無いよただ押し付けられるだけ

**名無し野電車区** · 2017/08/23(水) 00:38:12.23

>>645
「相対的」という言葉を見落としたんだな。国語苦手だろ。

>>647
「理想論」と思ってるんだな。妄想じゃなくて。
このような論点の整理、一種のシミュレーションだよ。
他所の新幹線だと佐賀県のようなスキーム問題出ると完全に行き詰まるが、長崎は苦し紛れで原爆絡みが出せる。
おっしゃる通り、色んな経緯で打ち消せばそれが結論。
でもリストアップする前に脳内で握りつぶせば、他の解決策のヒントを失うことになる。

**名無し野電車区** · 2017/08/23(水) 01:18:24.90

原子力絡みで協力してきた自治体はあちこちにあるんで
それら全てが声を上げるのを封じて長崎だけというのは無理筋に思える
国にそんな気がないだろうし

**名無し野電車区** · 2017/08/23(水) 01:58:34.97

>>648
迷惑物には必ず地元振興の見返りがあるからそれはない

>>649
当たり障りのない表現にしたかっただけでつまりは妄想
今更原爆絡みのカードなんて出ないし佐賀とは無関係
武雄以東は佐賀県の意向が全てで長崎がどうこうできる問題ではない
その証拠にFGTは佐賀の意向で長崎は最初から望んでなかっただろ

**名無し野電車区** · 2017/08/23(水) 02:12:54.18

えげつない見方だけど、長崎ルートの地元負担のうち幾らかを国が持って
被爆地と紐付けすれば、戦後処理の最終決算金として格安という計算はできる。
国が戦災補償する場合の費用や、核兵器禁止条約に参加することを考えたらね。
与党としてカッコつけることもできるし。

それから、もっとえぐい見方だけど、押し売りインフラでも国が手厚く面倒を見た事実があれば、
そういうことを言う人たちを村八分的な雰囲気に追い込んで、多少静穏化するだろう。
原発地域と同じ理屈。最近、長崎はちょっと過激だからねぇ。それは総理が身をもって体験済み。
500億で確実に効果があるとすれば、なかなかコスパが良い。

こういうえげつない計算は政治家の仕事でしょ。さてワタシは全フルの賛成派、反対派？

**名無し野電車区** · 2017/08/23(水) 02:30:27.77

>>651
>武雄以東は佐賀県の意向が全てで長崎がどうこうできる問題ではない
うーん、そこは特例法で長崎県へ振込、長崎県が負担という手法論は示したんだから
理由に掲げられんでしょ。

このプランが難しい最大の理由は、政治的な思惑が見え見えなので、最近の劣化著しい政治家でも
そんアホなことせんでしょというところかと。

**名無し野電車区** · 2017/08/23(水) 04:55:42.78

>>642
長崎新幹線の全線フル開通後にFGTの技術が完成して
みどりとハウステンボスがFGTで
武雄温泉～博多間を新幹線の線路上を走ればいいのにな

全線フル開通で長崎新幹線だけじゃもったいないっしょ

**名無し野電車区** · 2017/08/23(水) 06:25:00.29

>>654
全フル着工した頃から、佐世保・HTBまでFGTやらミニやらの議論を始めればいいわけで。
FGTだって、今のものを研究継続してもコストが見合わう可能性は構造的に非常に厳しいから、
10年位中断して全く違う方式から開発し直せば実用化できるかもしれない。

**名無し野電車区** · 2017/08/23(水) 06:49:44.13

>>654
ＦＧＴ技術は行き詰まって基本的に何時まで経っても未完成だと考えられる
タルゴの技術と違うし全く別の発想で0から造り直す状態

**名無し野電車区** · 2017/08/23(水) 07:23:23.66

＜２３日付の「読売新聞」社説＞
長崎新幹線　車両開発の見通しが甘過ぎた
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/20170822-OYT1T50142.html

**名無し野電車区** · 2017/08/23(水) 07:24:09.79

鳥栖～鍋島トラック化で、標準軌化って選択肢はないのだろうか。

**名無し野電車区** · 2017/08/23(水) 08:11:10.85

モーダルシフトの時代に何言ってんだか

**名無し野電車区** · 2017/08/23(水) 08:20:29.63

>>657
下衆の後知恵

**名無し野電車区** · 2017/08/23(水) 08:44:26.01

フルとなれば、新たなルート選定
土地調査、買収etc

これでまた10年20年という話になってくる
そして並行在来線をどうするかという問題も

**名無し野電車区** · 2017/08/23(水) 08:47:21.76

佐賀とか長崎なんて、九州新幹線開通後も特急が博多まで乗り入れてるだけでありがたいと思わないと・・・

**名無し野電車区** · 2017/08/23(水) 09:33:55.56

その言い方は地方差別的でよくないです

**名無し野電車区** · 2017/08/23(水) 10:14:09.81

>>658
一日2～3往復の貨物でも片道一本トラック百台分だぞ
甘く見過ぎだ

**名無し野電車区** · 2017/08/23(水) 11:58:19.05

FGT開発を始めたのが事の発端
最初からミニにしてれば長崎以外は皆納得してた

集り屋JRの意見は無視で良い

**名無し野電車区** · 2017/08/23(水) 12:32:21.47

>>661
財源は順番だから20年30年、最悪40年になるのでは。
その期間は、リレー方式でいくんだろうな

**名無し野電車区** · 2017/08/23(水) 12:33:12.35

ミニって在来線広軌化のための休業が困難って話じゃなかったっけ

**名無し野電車区** · 2017/08/23(水) 12:44:11.82

>>654
Qは佐世保と日豊にフリゲ車両を導入する気はないと表明済みなんでな

>>658
唐津線・筑肥線など狭軌の車両が小倉に行けなくなる

**名無し野電車区** · 2017/08/23(水) 12:48:58.24

全線フル「情報を見極め」
http://www.nagasaki-np.co.jp/news/kennaitopix/2017/08/23091130052235.shtml

>>667
それと三線軌条のメンテの問題も理由として挙げられた

**名無し野電車区** · 2017/08/23(水) 15:23:41.85

新鳥栖～佐賀をフル規格建設
これは佐賀県負担

佐賀～武雄温泉を三線軌条
これは長崎県で負担

これでどうよ？

佐賀駅より西なら三線工事中の単線運用も
なんとかやっていけないかなと

**名無し野電車区** · 2017/08/23(水) 15:39:51.55

>>670
>新鳥栖～佐賀をフル規格建設
>これは佐賀県負担

そこメッチャ金かかるぞｗ

**名無し野電車区** · 2017/08/23(水) 16:12:12.47

>>667
あの青函区間ですら3線軌条に出来たから長崎本線も平気
あっちより距離短いし

**名無し野電車区** · 2017/08/23(水) 16:19:30.51

>>672
青函トンネルは元々新幹線通す規格で設計されてたから出来ただけのこと

**名無し野電車区** · 2017/08/23(水) 16:36:33.12

>>673
早朝深夜に夜行列車や貨物が走りつつ、何とか工事した青函区間
長崎も工事するのは十分可能だからミニで十分

どのツラ下げて全線フルを要求してるんだよ僻地のくせにｗ

**名無し野電車区** · 2017/08/23(水) 16:37:07.36

>>672
青函トンネルは高規格スピードも200㎞/h以上出せる設計貨物車も走るので140㎞/h限定だが海底トンネルの維持費が莫大で完成直後から爆破して壊せと論議されたが貨物車を走らせることで国民の税金を使い養っている
新幹線はおまけ

**名無し野電車区** · 2017/08/23(水) 16:51:19.37

今更だけど、鹿児島ルート造るときに、博多ー新鳥栖を３線にしてたらよかったのでは？笑

**名無し野電車区** · 2017/08/23(水) 17:02:20.38

ミニだろね。
・目的だった関西直通が可能
・追加費用はかかるが、FGTより速くなるので理解が得られやすい。
・フルより格段に安くできるので、財源のめどが立ちやすく、本開業の時期が早まる。
・FGTで失敗した新技術でなく、実績のある技術。

工事は確かに問題点だけど、本気になればできるさ笑

**名無し野電車区** · 2017/08/23(水) 17:04:05.89

それと
・フルと比較して費用対効果が高い

**名無し野電車区** · 2017/08/23(水) 17:09:45.67

三条軌マニアはコストとか無関係でただ線路見たいだけだろ

**名無し野電車区** · 2017/08/23(水) 17:11:03.83

JRQと長崎が拒否ミニ新幹線終了

**名無し野電車区** · 2017/08/23(水) 17:16:03.35

佐賀、福岡、国が否定的な全線フルは終わり
集り屋JRと長崎だけゴリ推すクソ路線ｗ

**名無し野電車区** · 2017/08/23(水) 17:25:25.30

国も佐賀も長崎もJRQも決定権が無い
あくまで4者が協力して造ることが前提だから

**名無し野電車区** · 2017/08/23(水) 17:25:33.33

>>677
>ミニだろね。
>・目的だった関西直通が可能
JR西に即刻拒否られて終わりだろw
JR東のミニ導入は自社のドル箱である首都圏在来線に入り込むジャマな遠距離特急を廃止したかっただけ

**名無し野電車区** · 2017/08/23(水) 17:42:11.89

>>683
即刻拒否はない。
仮に拒否されるにしても、出来かけてる頃に拒否られるだろうから、
フルかミニかの判断には全く影響しない。

**名無し野電車区** · 2017/08/23(水) 17:48:23.46

>>672
距離的には青函トンネルの方が長いが
対象区間に駅が10以上あって
分岐が20以上作らないといけない現状では
工事の複雑さなどから建設コストは多くなる
もちろん運用面も課題は山積

**名無し野電車区** · 2017/08/23(水) 17:49:02.44

まぁミニなんて、公式に上がってないのだが・・・

**名無し野電車区** · 2017/08/23(水) 17:50:53.69

>>681
西三河のカッペがゴリ推しして設置を認めさせた駅
http://www.trainfrontview.net/ss/mikawa1.jpg

お前が卑下する新幹線を欲しがる自治体と
やってることは五十歩百歩w

**名無し野電車区** · 2017/08/23(水) 17:51:21.40

整備新幹線の予算は北海道と北陸に集中させるから
予算が無い現状では長崎ルートに大規模な工事は財務省としては認めることは出来ない
フル規格はもちろんミニ新幹線も認められないだろう
既に工事が進んでいる区間を生かすには財務省としてはスーパー特急方式しか選択肢は無いだろう

**名無し野電車区** · 2017/08/23(水) 17:51:28.09

>>684
まず国がJR西からミニ新幹線を通せる許可と協力を確定出来ることが絶対条件

**名無し野電車区** · 2017/08/23(水) 17:53:39.25

>>688
北陸新幹線は既に関東に直通出来たから関西には長崎より後回しにするべき

**名無し野電車区** · 2017/08/23(水) 17:56:45.46

>>684
おまえが>>677で可能と言ったのは何なんだ？

**名無し野電車区** · 2017/08/23(水) 18:02:35.43

>>688
それだったらもう建設やめちゃおうよ。

**名無し野電車区** · 2017/08/23(水) 18:04:30.67

>>691
可能とは、できる能力があるという意味だ。
やるやらないではない。

**名無し野電車区** · 2017/08/23(水) 18:08:05.66

国はＦＧＴを今でも積極的に推してるが
ミニ新幹線については１度も言及してないある意味ぶれない
外野が勝手に言ってるだけ
JRQと長崎が博多迄のフル新幹線を盛んに強気で言えるのは武雄温泉～長崎間がフル新幹線に決まりスーパー特急の可能性が無くなったから

2017/08/23(水) 18:10:28.95

>>627
せやな
全線フル規格新幹線断固支持

**名無し野電車区** · 2017/08/23(水) 18:29:09.62

そもそもミニは整備新幹線の対象ですらない

**名無し野電車区** · 2017/08/23(水) 18:36:20.18

長崎新幹線に「フル規格」論　長崎が要望、佐賀は反対

　一方、佐賀県の山口祥義知事は全線フル規格化について「地元負担の課題があり非常に厳しい」と表明。
ただ「（フル規格化以外で）新しい提案があれば真摯に考えたい」とも述べ、ミニ新幹線方式などの整備手法を再検討することには理解を示した。
http://www.nikkei.com/article/DGXLASFB28H7U_Y7A720C1EA4000/

全線フルが欲しいなら長崎が負担すればいい罠
長崎はミニで十分

**名無し野電車区** · 2017/08/23(水) 18:37:03.64

財務省
長崎ルートはFGT前提でフル規格を許可したのであってFGTがダメだから追加で工事を要求するのは筋違い。
FGTがダメなら最初に認可したスーパー特急方式に立ち戻るのが筋。

**名無し野電車区** · 2017/08/23(水) 18:37:50.59

>>692
整備新幹線は国と地方の合意が無ければ造る事も中止することも出来ない
成田と違い地方が血税出してるからな

**名無し野電車区** · 2017/08/23(水) 18:41:14.30

Q「豊肥線も久大線も自然災害で不通で新たな事業に手は回せない。」

**名無し野電車区** · 2017/08/23(水) 18:42:15.16

だったら永久にリレー方式だな
長崎は関西直通はおろか、博多直通もできなくなるんだな

**名無し野電車区** · 2017/08/23(水) 18:50:25.89

>>701
国の責任問題だろ要らないから放棄するのは親が赤子を捨てるようなもの無責任

**名無し野電車区** · 2017/08/23(水) 18:58:36.79

長崎県内土木関係「もう追加で工事もらえないならあとはどっちでも良い。」
長崎県内利用者「博多に行くのに乗り換えはめんどくさい。今より早く行けるならスーパー特急でも良いんだけど。」
県民の大部分はこれ以上負担したく無いだろうから。
十八銀行の合併もうやむやにされ県内の経済も疲弊しているのにこれ以上金は出せない。

**名無し野電車区** · 2017/08/23(水) 19:06:57.08

佐賀県はいま条件闘争しているだけで頃合いを見て振る賛成に傾いてくる
福岡財界の声明があったりと小出しでフル推奨の発言が出てきてるから
あるタイミングで有力政治家が満を持して推進宣言をして情勢が急展開し治まるところに治まってジ･エンド
前回の鹿島みたいな空気読めないところが出てきても事態が遅れるだけで地元にとっても迷惑なだけという事は
当の佐賀県が一番学習したことだし今回そんなバカはまず出てこないだろう

**名無し野電車区** · 2017/08/23(水) 19:14:29.22

その有力政治家ってのが整備新幹線界隈に今いないんだよな

まあどの道もう来年度の概算要求には間に合わないから
向こう一年話し合う時間はたっぷりある

**名無し野電車区** · 2017/08/23(水) 19:14:49.04

予想と願望は違うんだけどねw

**名無し野電車区** · 2017/08/23(水) 19:15:49.81

>>706
706は、>704へのレスね

**名無し野電車区** · 2017/08/23(水) 19:32:15.00

そうは言っても九州財界人の発言は結構重いけどね

**名無し野電車区** · 2017/08/23(水) 19:34:24.22

部落のドンのあの人が一言、長崎新幹線は背振山貫通で行け、工事請負はウチな、と言ってくれればすぐ決まるんだが

**名無し野電車区** · 2017/08/23(水) 19:45:48.12

長崎県　->　嬉野市武雄市　->　JRQ　->　福岡財界
外堀がどんどん埋まってゆく感じがする

**名無し野電車区** · 2017/08/23(水) 19:57:03.54

>>710
佐賀は金無いから無理
そんなに欲しいならそいつらが負担しろ

口ばかり出して金は出さない守銭奴どもめ

**名無し野電車区** · 2017/08/23(水) 20:08:17.85

>>694
佐賀県は外野じゃねーだろｗ

>>696
東北と北陸でいったん採用された先例がある
（盛岡～沼宮内・八戸～青森・軽井沢～長野）

**名無し野電車区** · 2017/08/23(水) 20:10:06.48

「一旦採用された先例がある」といえばスーパー特急とかわらんな