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CHITA！★名鉄知多各線・JR武豊線★Part13 [無断転載禁止]©2ch.net
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0001名無し野電車区
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2017/09/03(日) 20:03:17.74ID:2H/BRGdC
名鉄河和線・知多新線・常滑線・空港線及びJR武豊線を中心に語るスレです

　 　 　 　 　 　 　 ○神宮前
　 　 　 　 　 　 　 ┃
東名古屋港○━○大江
　 　 　 　 　 　 　 ┃
　 　 　 　 　 　 　 ○太田川　 　 ○大府
　 　 　 　 　 　 　 ┣━┓　 　 　 ┃
　 　 　 ┏━━━┛　 ┃　 ┏━┛
　 常滑○ 　知多半田○　 ○半田
　 　 　 ┃　 　 　 　 　 ┃　 ┃
　 空港○　 　 　 富貴○　 ○武豊
　 　 　 　 内海○━━┫
　 　 　 　 　 　 　 河和○

前スレ
CHITA！★名鉄知多各線・JR武豊線★Part12 [無断転載禁止]c2ch.net
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/rail/1484923327/
0458名無し野電車区
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2018/02/26(月) 00:52:45.37ID:Pkqq01iT
武豊町に住んでるけど、99：1の割合で名鉄利用する（駅の近さは同じ位）
一時間あたり5本走ってる名鉄の便利さにはとうてい敵わない
0459名無し野電車区
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2018/02/26(月) 14:49:57.56ID:7VUxNg3I
河和線と武豊線って東北線と常磐線みたいなもんだよな
0460名無し野電車区
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2018/02/26(月) 20:34:20.74ID:JySmoFhY
>>458
今は特急が無料だったが、数年前は特急抜いたら実質時間2本だったんだぞ。
半田に引っ越して17年経つが、知多半田が便利だろって感じで武豊線が近いのに知多半田行って30分待った思い出。名古屋まで割増払って特急と言う選択肢なかった。
今は武豊線が9割。しかも通勤で使ってるから余計に。
0461名無し野電車区
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2018/02/26(月) 21:46:04.49ID:f/i5EUwr
ダイヤ改正の度に思うのだが、
区間快速名古屋行きが南大高で普通を追い越すのを
共和にできんものなのか。
0462名無し野電車区
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2018/02/27(火) 00:01:10.63ID:PtO7padK
名鉄の時期ダイヤ改正は知立高架完成に合わせてだと思うが
どうなるのであろうか？
アッと驚く何かがあるのだろか？緩急接続が良くなるのは確実であろう。

河和線関連で期待したいのが、阿久比で優等列車に乗り太田川で普通電車を
待ってると阿久比で抜かした普通に乗ることになるのでちょっと改善して
ほしいところ。太田川まで早く行っても結局同じだからな。
0463名無し野電車区
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2018/02/27(火) 00:51:34.30ID:JtwcEe0D
>>462
つまり、南常滑線普通を太田川止まりじゃなく金山行きにしろと
聚楽園-大江間で詰まりそう
0464名無し野電車区
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2018/02/27(火) 03:37:03.70ID:5xadYpr6
>>463
昔は常滑南線からの普通も金山発着だったのを河和線に振ったのが今のパターンだからな

河和線の普通を間引けば済む話でしょう
0465名無し野電車区
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2018/02/27(火) 10:03:25.26ID:9vFMtIH0
JRを使う上で武豊線のダイヤ考えた奴がアホだと思うのは、刈谷方面からの平日21時以降、休日の17以降の普通の乗り継ぎが最悪なのと、(大府に着いたら武豊線出発するから絶対に30分待ち)
大府で特別快速抜かれるから名古屋以西からの乗り継ぎが最悪で名古屋で必ず待ち時間発生する。
普通は特別快速の後に発車させるよな。そうすれば金山乗り換え可能だし。
後は南大高普通待避、共和だろ？イオンに電車で行くなと？
0466名無し野電車区
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2018/02/27(火) 10:08:37.41ID:5qdQhxU8
武豊線がイマイチなのは名古屋駅か金山駅に用事がない人には使いにくいだけ。勿体ない路線だわ。本当に。
通勤で使ってる身としては今の本数でこれ以上混雑しても嫌なので、本数が増えないなら我慢するが、半田駅高架の暁には毎時4本運転を期待したい。
0467名無し野電車区
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2018/02/27(火) 11:51:16.70ID:0r4SjGMf
全特時代はそれが一番早く着くなら後続の急行待つより追加料金払って特急に乗るという
「有効本数は全特も含めて4本」と考える層が一定数いたから成立したが
そういう人は一般車がないから仕方なく乗ってただけだから一特化すれば特別車なんか使わない
全特しかなかった路線が数年で全一まで転げ落ちたのも他線区と比べてもその傾向が強いからだろう
0468名無し野電車区
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2018/02/27(火) 12:29:16.58ID:NOaUC5Wc
>>462
空港線開業前は急行犬山経由新岐阜行きが
太田川で普通佐屋行きと接続してたね。
0469名無し野電車区
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2018/02/27(火) 13:23:41.41ID:80HeqU74
沿線価値自体は武豊線の方が上だろうな
三河方面乗り換え、イオン、ガイシホールアクセスがある
河和線だと定期を持っても太田川で飲み会やる時くらいしか途中下車することがない
0470名無し野電車区
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2018/02/27(火) 17:54:28.00ID:FbQjk1dE
この話題定期的に出るけど
名古屋だけじゃなくて三河にも通勤客が結構いるからなんだろうな
0471名無し野電車区
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2018/02/27(火) 20:34:56.68ID:PtO7padK
>>463、>>464
そんなに話は簡単ではないと思う。
太田川発の普通はできる限り15分間隔にすべきだし
限られた待避駅だけでパターンを組まないとか
はたまた南常滑線の上り普通のパターンを15分ずらさないといけないとか
いっぱい考えることはある。
でも太田川の上りは4線あるから結構やれるのではとも思う。
興味のある人はスジを引いてみてもいいかもよ…。
0472名無し野電車区
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2018/02/27(火) 21:36:49.48ID:K6cd1N4p
>>471
ただ、上り列車で河和線発と常滑線発の乗継を組むときは階段昇降を考慮する必要がある。

常滑線パターンダイヤ普通太田川行きの尾張横須賀～太田川間がタイトなダイヤになっていたり、
朝ラッシュ時に聚楽園乗継が組んであるのはそのせい。
0473名無し野電車区
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2018/02/27(火) 22:05:29.25ID:PtO7padK
>>472
確かに現ダイヤは階段昇降を考慮したもので
例えば太田川01、31分着の常滑発普通からは同ホームで空港発特急に乗れる。
しかし03分、33分着の河和線発普通は③階に着いても
②階から出る07、37分発特急に乗り換え可である。
また、朝のラッシュ時も慣れてる客が多いとはいえ3分あれば余裕である。
②階⇔③階、上り(②,③階)⇔下りの各乗り換え時間は乗車位置にもよるが3分あれば可と言えよう。

当初は名鉄側も乗り換え時間を色々考えたと思うが、そんなに考えなくても
いいのかもしれないと俺は思うことがある。これは知立ダイヤを組むときにも
使えるデータと言えると思う。
0474名無し野電車区
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2018/02/27(火) 23:00:17.77ID:lQ3LR16T
>>465
南大高退避の影響は熱田利用者にも甚大。
2817Fの場合
大府8:49着　乗換　9:02発　熱田9:25着
因みに2817Fで金山まで行って普通で一駅戻ると9:12着
そもそも、次の2819Fが大府9:03着なんだからもう少し考えろよ。
0476名無し野電車区
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2018/02/28(水) 10:01:32.92ID:BHZNB7dH
新駅の南側にある交差点のとこを高架化して下に道路を通してからだからまだだいぶ先なのかね
あの辺工事する気配が全くないもんで
0477名無し野電車区
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2018/02/28(水) 17:45:36.30ID:qf0A/kH4
>>473
セントレア発特急から河和線普通への乗り換え(休日)はどうにかなりませんか…？
0479名無し野電車区
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2018/02/28(水) 23:53:01.40ID:BGGU7aTq
>>477
セントレアから準急に乗ってください。
0480名無し野電車区
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2018/03/01(木) 19:59:40.58ID:tf2Hufo5
>>477
現状ダイヤでの解決策としてはセントレア発特急の時短しかないかな…。
空港発→太田川着は現状では19分30秒ほど(5秒単位の詳細な時間は不明)。
これを18分40秒くらいまで縮めることにより普通への乗り換えを
多少なりとでも余裕を持たせる。

空港開業当初は空港発→太田川発が18分台だった。
当時の空港特急には1200系も使われていてイッパイイッパイのダイヤだった。
今は逆に時間調整しながら走ってる感じだから、時短は可能ではないかと。

ちなみに普通の発車を遅らせると後続の急行河和が阿久比手間でノロノロになる。
またその河和線急行の太田川発車を遅らせると後続の空港行特急が詰まる。
0481名無し野電車区
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2018/03/01(木) 20:40:06.63ID:dJSCegJK
>>ちなみに普通の発車を遅らせると後続の急行河和が阿久比手間でノロノロになる。
これ中ノ池新駅できたらやばいよな
現行でギリなんだから
0482名無し野電車区
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2018/03/01(木) 20:49:00.78ID:tf2Hufo5
>>482
確かにそうだ。
準急空港の名古屋発車から早めて、μの名古屋発も早めるなど全体的に
2分ほど早めて太田川発(通過)時刻を早めるれば可能なのか…？
名古屋駅で本線との兼ね合いはちょっとわからんな。
知立完成で何かできるかもしれない。
0483名無し野電車区
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2018/03/01(木) 20:49:30.86ID:tf2Hufo5
>>482
>>481の間違い
0484名無し野電車区
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2018/03/01(木) 21:31:55.29ID:87SMIgI/
セントレアにP車7000が入ってくる光景はいろいろな意味ですごかったな
0485名無し野電車区
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2018/03/01(木) 21:49:01.21ID:ItlN2NmW
>>484
7500系はホームより車両の床が低くなるとかで早々に出禁食らったな
0486名無し野電車区
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2018/03/02(金) 21:01:11.72ID:GV+h+s+Q
名鉄はしばらく新型特急を出すことはないと思うが
今度出すときは何かしら前面展望を考慮した車両が
作られることを望む。
2200系も一般車側だけでも2200系よろしく運転席横に2人掛けの長椅子を
配置した構造にして欲しかった。
0489名無し野電車区
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2018/03/06(火) 03:55:52.93ID:7hiWmCH9
>>388
新千歳や関空や福岡空港の増え方見てるともっと増えても良い気はする
一応19年にLCCターミナルと国際展示場が出来るので増加ペースは加速しそうだが
もし空港駅の利用者が増えたり展示場でビッグサイト代替イベントをやるなら
1.空港行き準急を6両にして太田川から快速急行に
2.その代わりに常滑線普通を毎時2本追加
と妄想してるんですがダイヤ的には可能でしょうか
まあビッグサイト代替イベントの方がもし開催されたらそれでも足りない気がしますが
0490名無し野電車区
垢版 |
2018/03/06(火) 12:33:21.91ID:HWxPE7xj
セントレアや名古屋空港は東京、大阪への航空便が設定しづらい立地だからなあ。
新幹線あるから。
0492名無し野電車区
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2018/03/06(火) 20:25:57.56ID:3Y/ngeAM
>>489
太田川から南では待避できる駅が常滑と西ノ口しか無いので
河和線も含めてけっこういじらないといけないかも
0493名無し野電車区
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2018/03/06(火) 21:54:38.32ID:PnBGNIzV
ビッグサイト代替イベントは関東内で代替するとニュースが過去に（運営経験者が必須）
病弱が周りに多くて病院ネタばかりですまんが半田と常滑で話合う理由は近すぎて
共倒れリスクがあってこの場合小さい側の常滑がヤバイらしい。先が短いのでお好きに
市民文化会館を駅前から市役所と統合といって待ったの署名受けて一時停止とか
とこなべ（あえて発音している市長）の先はどうにでもなってください
0494名無し野電車区
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2018/03/06(火) 21:57:00.98ID:3ShqWNZA
>>489
普通停車駅の利用客が著しく低いので太田川ー空港準急にすればいい
0495名無し野電車区
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2018/03/09(金) 05:38:04.33ID:rN8KUCz0
イオンが出来てりんくう常滑の利用者は増えたのか？
特に平日昼間。
0496名無し野電車区
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2018/03/09(金) 07:13:07.38ID:F2MC+6cd
増えてはいるよ
ただ南大高みたいにはならないだろう
0497名無し野電車区
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2018/03/09(金) 11:49:13.70ID:u3ocGRAk
2004Fの回送列車がパンタ破損で架線損傷
名鉄空港線今日は終日運休
0498名無し野電車区
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2018/03/09(金) 11:53:21.10ID:meVaW2SD
やっぱり武豊線延伸が必要やな、こういう時の為にも
0501 【31.8m】
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2018/03/09(金) 13:01:50.60ID:xJtf5BIz
衣浦の貨物列車どう思う？
0502名無し野電車区
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2018/03/09(金) 13:20:22.07ID:VMWZgBqg
常滑線　空港代行バス　混乱中
0504名無し野電車区
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2018/03/09(金) 15:29:57.85ID:F2MC+6cd
>>498
そうそう
神宮前経由が大府経由になるから対三河アクセスがめっちゃよくなるしな
0505名無し野電車区
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2018/03/09(金) 18:56:17.53ID:rN8KUCz0
>>499
双単線だな。関門トンネルみたいな。

電源にしろ、信号システムにしろあの区間は
色んな安全策を取っておいたがいいと思った。

武豊線延伸はやっぱり難しいよ。普段名鉄単独で十分なところ、
JRが参戦したら客の奪い合いなるのは必至。両社共倒れになりかねない。
羽田、成田、関空の客数でもかなり苦しんでると思う。
事実、羽田モノレールはワンマンになった。

金をかけるなら例えば上りだけ双単線のトンネルにする方がいいかも知れない。
台風でも取り敢えずOK！
0506名無し野電車区
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2018/03/09(金) 19:13:10.51ID:EEqKmwwx
まぁ、このスレの住人的には三河アクセスが欲しいだけだけどな
それが偶然、武豊線ー空港と重なるだけで
0508名無し野電車区
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2018/03/09(金) 20:38:05.01ID:t1GwtOdT
>>503
これって長距離リムジンバスの折返し待ちのやつを代行にあてがってるってこと？
ニュース映像でも、観光・高速系の車種が映ったけど。
0509名無し野電車区
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2018/03/09(金) 21:24:25.83ID:rN8KUCz0
>>506
三河アクセスならμスカイを神宮前で
増解結して走らせるのが最も安上がりだろう。

駅東のビルを取り壊して3面6線にして、なくなった
開かずの踏切の所までホームをちょっとずらして
折り返しができるように線路配置を改良。
豊橋までは難しいから東岡崎までの運転。
むかしは空港⇔豊橋特急があったが金山折り返しに時間かかりすぎて良くなかった。
0510名無し野電車区
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2018/03/09(金) 21:31:56.70ID:53fMQ0ak
>>509
建設費度外視で

刈谷から三河線乗り入れ、三河高浜分岐の衣浦大橋並走、亀崎接続、乙川分岐、住吉町経由常滑乗り入れ。

一番速い。
0512名無し野電車区
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2018/03/09(金) 21:37:01.42ID:53fMQ0ak
一応刈谷駅ってJRでは名古屋金山についで3位の乗降客数なんだよね？
名鉄刈谷駅も含めると10万人弱の利用客が居るけどなんか勿体ない場所だよな。武豊線が刈谷駅始点なら空港線建設あったかもな。特別快速は誕生しなかっただろうが。
0513名無し野電車区
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2018/03/09(金) 21:44:19.79ID:EEqKmwwx
ラッシュの常滑－刈谷は1時間以上かかるが
鉄道線なら(大府での乗り継ぎが良ければ)40分程度でつく
0514名無し野電車区
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2018/03/09(金) 21:47:06.49ID:EEqKmwwx
まぁ全ては結果論だけどね
刈谷があそこまでの存在になったのは
トヨタグループとJR東海の努力の賜物だし
0515名無し野電車区
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2018/03/09(金) 23:27:49.62ID:nR/qHP8x
>>514
名鉄との乗換客も4分の1ぐらい居るっていう
0516名無し野電車区
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2018/03/09(金) 23:40:33.39ID:53fMQ0ak
名古屋から名鉄で空港に行くのと、武豊線延伸して空港に行くのとでは時間的に武豊線の方がいいよな。
勿論、名古屋ー大府複々線、武豊線複線、名古屋ー空港ノンストップでだが。空港が昭和40年代に出来ていたら鉄道事情は大幅に変わっていただろう。勿体ないね。
0517名無し野電車区
垢版 |
2018/03/10(土) 07:19:04.71ID:pJ0k0KjW
そこまでしなくても南方貨物線が完成してたらだいぶ変わりそう
0518名無し野電車区
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2018/03/10(土) 08:24:46.77ID:eNec+hKm
武豊線が空港まで延びてたら名古屋終点の特急は全て空港行きになっただろう。
0519名無し野電車区
垢版 |
2018/03/10(土) 08:30:27.46ID:eNec+hKm
空港がそれこそ昭和30年代に常滑に建設されたら、三河線、武豊線、常滑線が乗り入れたと思う。三河線は知多半田を経由して常滑に向かっただろう。
A列車で妄想鉄道でも作ってみようかな？
0520名無し野電車区
垢版 |
2018/03/10(土) 09:27:41.39ID:t0454c8K
これはもう空港橋を風防で覆うか、海底トンネルに作り直すしかない。
0523名無し野電車区
垢版 |
2018/03/10(土) 13:28:45.02ID:NKHbr8Om
>>520
天候による運不運もあったが、架線電源は空港線だけで
独立運用できないとまずいことが判明した。

名鉄が停まってばっかりだとその内、鉄道がなくとも
空港客が輸送できてしまうことが判明してしまう。
そうなると予算とか付きにくくなってしまいかねない。
0524名無し野電車区
垢版 |
2018/03/10(土) 17:15:16.67ID:PInqHrfl
りんくう常滑から空港島まで
全部埋め立ててしまえばよい。
0527名無し野電車区
垢版 |
2018/03/10(土) 17:57:11.76ID:iw+viCIB
単線並列にするか阪神なんば線みたいな風洞つけるかしよう
0528名無し野電車区
垢版 |
2018/03/10(土) 18:13:37.13ID:h1+8m1I1
>>526
名古屋市長たかし君の思いつき発言かよ
0533名無し野電車区
垢版 |
2018/03/11(日) 21:05:17.31ID:+FXgx1gQ
今さらだけど太田川以南止めて
知多半田からバス代行してる間に直した方が復旧早かったんじゃね？
0535名無し野電車区
垢版 |
2018/03/12(月) 09:59:08.19ID:ajrGJdpb
海底トンネルに作り替えるしかない。
0536名無し野電車区
垢版 |
2018/03/12(月) 11:24:28.55ID:IhZWM9n5
>>514
＞トヨタグループとJR東海の努力の賜物だし
刈谷駅が発展したのは三河鉄道が出来たおかげ
あれがなかったら後発開業の安城から物流拠点の座を奪い返せなかったし
交通結節点としての優位性もないから豊田紡績の刈谷誘致も上手くいったか分からない
三河鉄道誘致→豊田紡績誘致→トヨタグループの拠点に→国鉄急行停車→民営化後の増発で
今に至るわけだから結節点になる効果はでかい
太田川も富貴も分岐点になったからこそ今日の地位があると言っても過言ではない
0537名無し野電車区
垢版 |
2018/03/12(月) 12:49:37.24ID:1Vg2xvcD
>>536
太田川は否定しないが富貴は違うだろ？富貴なんて何もないぞ。
0538名無し野電車区
垢版 |
2018/03/12(月) 16:51:53.20ID:IhZWM9n5
>>537
富貴に特急が停まるのは分岐駅になったおかげ
当初の構想通り武豊か中間の信号所からの分岐だったら特急停車駅昇格は大分後にずれ込んだ
下手したら青山阿久比昇格と同時くらいだったかもしれん

当初ルートの用地買収が難航してた時に富貴が分岐駅に名乗り出たのも駅の地位向上の目論見があったから
0540名無し野電車区
垢版 |
2018/03/12(月) 17:50:23.09ID:N5l8+3T1
そう言われると太田川もそうだよな
愛電の半田線計画は横須賀から分岐する計画で免許取ったけど
それが流れた後に建設された知多鉄道は横須賀の市街地を避け
町外れの太田川を移転して分岐点にした
ttps://commons.wikimedia.org/wiki/File:Aichi_Electric_Railroad_Tokoname_Line_map.svg

その結果太田川駅の利便性が向上して市街が北進したわけだし
0541名無し野電車区
垢版 |
2018/03/12(月) 18:49:55.59ID:rvJFOf0Z
分岐駅で停まるのは常滑・河和系統の特徴と言ってもいいかもしれない。
ていうか、常滑河和系統は距離の割に分岐駅多いんじゃね。そうでもないか…

名古屋本線は本数や種別が多いのもあるけど国府・安城・須ヶ口・(笠松)を
トバしていくからね。よく頑張ってると思う。昔は知立通過もあった。
河和線も全特時代太田川通過があったな。
0542名無し野電車区
垢版 |
2018/03/12(月) 19:37:29.24ID:1Vg2xvcD
パノラマDXの時は知多半田の次は神宮前だったか？うろ覚え。
0543名無し野電車区
垢版 |
2018/03/12(月) 19:40:07.37ID:1Vg2xvcD
知多武豊は通過していたの覚えてるんだが。無駄に豪華なパノラマDX。高校生のころ金山から神宮前まで無賃乗車(指定席券なしで)した思い出。
しかしあの無駄に豪華な車内は今考えるとバブルだったんだなと思う。
0544名無し野電車区
垢版 |
2018/03/12(月) 20:05:40.73ID:rvJFOf0Z
知多半島は南端の過疎化がどんどん進んでるからね。
当時のような『美浜にベッドタウン』的なことはもう二度とと言ってもいいくらいないな。
で、知多新線も去ることながら駅でいうと河和口駅がかなり危なくなってきてるんじゃね。

DX8000系だがあの構造が後に登場の1000系2階展望席の原型なんだよね？
そういう意味ではある一定レベルの成果があったと言えよう。
0545名無し野電車区
垢版 |
2018/03/12(月) 20:44:56.57ID:VO5IiNPH
確かに南端は店もどんどん潰れていくしね
0546名無し野電車区
垢版 |
2018/03/12(月) 20:58:25.67ID:CEjgjrMC
>>544
国鉄→JRのジョイフルトレインにもああいう構造が波及したよね。
エーデルとか。
0548名無し野電車区
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2018/03/13(火) 23:50:04.23ID:TYNATQWl
ない
0551名無し野電車区
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2018/03/14(水) 21:52:55.87ID:px6SOw2F
>>537
そもそも半田も武豊を越えたというのも大きい
知多奥田は定期利用だし河和も富貴の2倍しかいない
富貴に止まるのも仕方ない
0552名無し野電車区
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2018/03/14(水) 21:56:19.71ID:px6SOw2F
>>544
知多新線建設に時間がかかっている間に市街化調整区域に指定されたのが元凶
結局、指定される前に建てた美浜緑苑の団地だけ残った
指定されなかったらもう少しなんとかなっていた
名鉄は野間の宅地開発ありきで野間ルート及び知多新線建設したのに
0553名無し野電車区
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2018/03/14(水) 22:03:22.28ID:px6SOw2F
>>537
あとは富貴↔知多新線 富貴↔河和(口)
電車間隔が約40分開いてしまうというのもあるだろうね
朝の豊橋発の特急系統も毎時2本 富貴と同程度の伊奈に止まる
(朝は豊橋→伊奈方は特急しかないから特急が止まらないとキセル以外にこの区間移動が出来なくなる)
伊奈停車は40分に1本だけにすればいい気もするのに律儀に毎時2本止まる
これと同じ感じで40分開くのは流石に長すぎるというのが名鉄の考えでもある
0554名無し野電車区
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2018/03/14(水) 23:00:49.15ID:m7weNCKq
>>552
ならないだろ
新舞子ですら遠い
いや太田川でも無理
今や都心に住む時代だから
0555名無し野電車区
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2018/03/15(木) 08:23:56.50ID:1vMdkbhM
長年住むと越してきた人は塩害にも驚くだろう、特に冬の北西風が当たる半島西側
車や構造物、先日の空港線の構造物破損も一番北西側だ、予防交換は無理だろか
代行バスは2日で3万人を運んだそうで運営も利用も相当時分大変だったはず
常滑駅前が青になって街道に出ようとするも、ローソンのある常滑駅西交差点が赤
でそこを先頭に常滑駅前まで詰まっているので永遠に出れないという（数台がやっと
0556名無し野電車区
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2018/03/15(木) 14:37:45.31ID:LvwsMGtV
5市5町のまま平成を駆け抜けたのが驚きだわ
0557名無し野電車区
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2018/03/15(木) 16:53:28.08ID:/6cHXrXc
>>551
南セントレア市構想が潰れたからなｗ当時は全国ニュースでもネットでもフルボッコにされてたけど。
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