北陸新幹線敦賀以西ルートスレ★164 [無断転載禁止]©2ch.net
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敦賀～新大阪間はルートが確定済
（敦賀～小浜付近～京都～松井山手付近～新大阪）
舞鶴ルートや米原ルート（北陸・中京新幹線含む）は北陸新幹線からは外れましたが、
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前スレ
北陸新幹線敦賀以西ルートスレ★163
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/rail/1503714797/ >>467
どあつかましいな。整備新幹線って、そういうもんだろ。条文読めや。 >>471
全体で見た収支の差を比較するのはその通りだけど、
比較するのは（敦賀以西も開業した時の収益）－（敦賀止時代の収支）の差額だ。
米原ルートが出来ても関西は敦賀止よりちっとも便利にならない＝客は増えないので
米原ルーとが出来たることによる西の収支は減収になる。
逆に、小浜京都ルートが出来ても北陸～味噌&首都圏はちっとも便利にならないから
そんな便益はゼロでなかったとしてもゴミみたいな数字だろうよ。 ミニは100%無いだろうな
JR西日本が発言した事はただの一度もないし、
JR九州も否定的だ
何よりコスパが悪過ぎる
米原は、昭和62年3月31日までだったな
マトモに語れたのは >>473
> 比較するのは（敦賀以西も開業した時の収益）－（敦賀止時代の収支）の差額だ。
そうだよ。なんだ、分かってるんじゃん。
> 米原ルートが出来ても関西は敦賀止よりちっとも便利にならない＝客は増えないので
ここに、「新幹線利用ダミー」パラメタが効いてくるんだ。新幹線だけで移動できるってことで、4000円弱、あるいは、60分弱相当、便利になったと感じる。(そう統計的に導かれている)
だから、不幸にも米原乗り換えであっても、乗客は増えるんだ。
> 米原ルーとが出来たることによる西の収支は減収になる。
だから米原乗り換えであっても西は黒になる。
> 逆に、小浜京都ルートが出来ても北陸～味噌&首都圏はちっとも便利にならないから
> そんな便益はゼロでなかったとしてもゴミみたいな数字だろうよ。
これも、先の新幹線利用ダミーの効果で 名古屋京都北陸 のルートが選択されやすくなる。この上乗せがなきゃ小浜京都は軽くb/c1切り。 相変わらず、無意味な長文で虚しいねえ
米原でJR西日本が黒になろうが、確実に同意しないよ
そして、大阪や京都も二度を米原を口にすることは無い 相変わらず理解力を微塵も感じない文章が出してくるんだな。オバマ～って哀れだね。 >>440
そうだよな
>>441
米原にのぞみの停車なしｗ >>475
何が言いたいのかさっぱりわからない。
上乗せで条件クリアしてるなら、結構なことじゃないか。 >>448
FGTは敦賀止めより可能性が低い
あとは米原になることだけはないから問題なし
>>451
なぜ試算を出したか？
それは米原ルートを葬るためかもよｗ >>456
そうしなくて済むように、滋賀県を関係者から外したんじゃなかったのか？ >>481
流石に日本の技術力もそこまで低くないだろ
敦賀止めでも2通りあって、敦賀永久乗り換えならGCTの方が確率が高い >>472
国がJRに必要上の指導をすることはないしな。
運賃料金もだいたいJRが出したものを承認。
事前に国交省には相談済みとは思うが。 >>474
JR化された時点で、米原ルートは事実上実現不能になっていたのかな。 >>475
今度は米原ルートの効果の水増しかｗ
無駄に待たされる心理的な負の効果も計算しないとなｗ >>484
そうかなぁ…まあ、技術的に確立したらそれでもいいのかもな。 >>487
水増しとは言葉が悪いな。今の便益計算の仕組みを両ルート共通に書いてるだけだよ。
なぜ小浜京都が曲がりなりにも1近辺の値が出せているか？って理由でもあるんだ。その成分がなきゃ小浜京都なんてとっくにアウト。 >>486
東海道・東北直通問題で、暗示されていた
今更、この二つを統合するメリットもない
米原の場合は、加えてJR西日本と東海との主導権や利権の問題があるしな
米原以西がJR西日本だったり、分割民営化前に取り決めが既に
なされたり、葛西の思考が井手寄りだったら、少しは可能性があったかもしれんがな >>480
ID:PF+sBJHX氏の理解の誤りを正してる流れだから分かりにくいのだろうな。要約すると、
新幹線利用ダミーパラメタにより、米原接続でも利用者便益が十分生じ、このため利用者が増え、西の収益も黒になる。米原ルートだと、敦賀乗り換えから客が増えないというID:PF+sBJHXの理解は誤り。
同効果により、小浜京都計算でも北陸～中京の便益が載っている。小浜京都は敦賀新大阪間の関西の便益だけであの数字というID:PF+sBJHX氏の理解は誤り。
まあ、こんなとこ。 ・衆議院早期解散→与党2/3→憲法改正→防衛費増
・朝鮮半島緊迫化→防空強化→小松空港米軍駐留
・温暖化による大雨→河川予算増
・少子高齢化→社会保障費増
上記により整備新幹線予算減→北陸米原で完了 >>457
＞一番重要な関係者＝財務省＝納税者≒有権者との調整を放棄して勝手に案を出しただけ。
なのが現行の与党案なんだよなあ
はて、民主主義はどこへ？
＞米原ルートにしたらリニア大阪開通が早くなるという
＞全く根拠がない思い込みによるものだった。
根拠のない思い込みはあんたでしょ
実際には関西広域は独自試算を出した際、リニアが（当時の）計画通りに2045年に開業するとした
（ソース：http://www.kouiki-kansai.jp/data_upload/1362710126.pdf）
で、事実としてリニア大阪開業は前倒し（2045→2038年）されたわけだから、なおさら米原にすべき、となってしまう 衆院選も近いことだから、米原厨も立候補してみたら？
米原ファーストの会とか作ってｗｗ >>468
＞営利目的民間企業であるＪＲ西の言い分としては完全に正しく部外者たる国や政治家が口出しできる問題ではない。
リニアと同様に自力で資金調達して自力で建設するんなら大変結構だし、ルートに口を出すならそうすべきだと思うよ
口を出すなら金も出せってね >>441
> 乗り入れが想定されていないから総事業費5900億円、工期約10年であることを忘れてはならない
何言ってんだ？乗り入れは想定されていなくても、米原駅北側北陸新幹線合流もその総事業費の一部だろ。
くだくだ長文で語ってるけど全く的外れ。
総事業費と工期が乗り入れが想定外になるのは、京都大阪寄りだろ。あほちゃうけW >>494
そもそも、米原にとってメリット無いのが米原ルート
今となっては誰ももはや賛成に回りようがないのが米原ルート。 >>455
あれは、小浜京都でも、湖西線の第三セクターを匂わせたJR西日本が全面的に悪い。
滋賀県知事のブラフの可能性もあるが、滋賀県にとっては湖西線のほうが遙かに北陸新幹線よりも大事だから、
ブラフででも湖西線の保全は勝ち取りたかった。
話だけ進んで、戻れない段階で第三セクターというのは避けたかったのだろう。
滋賀県知事が西の社長に直に聞いた時か、ブラフへの対応で湖西線第三セクターを全面否定したら、
滋賀県も小浜京都になびいた可能性はあると思ってるよ。
まあ、滋賀県を完全に外す形での小浜京都になって、結果オーライだけどね。 >>435
行政訴訟で小浜京都ルートの差し止め
で勝訴
↓
まさかまさかで逆転米原ルートに変更
↓ と思ったらまたまた行政訴訟で米原ルート
の建設差し止めで結局敦賀止め
もしくは第2嘉田登場 大体、訴訟を起こされるとしたら、米原妄想ルートの方だろうに
相変わらず、原理主義者たちは自爆テロが大好きだな >>434
その「過大な見積」の証拠を出さないと、裁判なんてできない。
それをどうやって出すの？見つけるの？
それを誰が出すの？ 第２の嘉田が京都に現れる可能性は大いにあるんだよなぁ
あすこもアレなの多いから >>436
フルに舵を切り受け入れられたことでフリゲ案が再び出ても戻らないよ。
特に西が提案したルートだしね。
西は米原ルートに決まりつつある段階で米原ルートならば暫定運用の名で恒久的にフリゲを走らせる方針だったのだから。 >>439
小浜温泉ルート消滅で北陸新幹線敦賀止めになれば、
北陸中京新幹線（敦賀ー米原）を昇格させるよ。特に福井がな。 >>504
じゃあ2兆円は誰が出すの？
となって負担の押し付けあいをするうちに原発利権が解消され、自民党内の財政再建派が政権取っておしまい >>505
福井県が、そのような行動に出ることは無いよ
あくまでも両方を狙っているのだから
そして、おそらくJR西日本も同様だと思われる
但し、米原接続じゃなく、岐阜羽島方面へ直通して欲しいだろうな
そうすることで、北陸と北陸中京との役割を完全に分ける事ができる >>506
だから>>428に書いた通り、いつまでも出来ないまま。 >>435、>>499
頑張って行政訴訟起こしてね
あ、ここの米原派は自分達では行動起こさないんだったね
無理言ってごめん >>475
それが机上の空論と言うのだよ。
役所の便益計算上は新幹線建設を促進するためにＢ／Ｃ計算にゲタをはかすという趣旨であって、
実際に関西人が４０００円分も便利になったと感じる訳ではない。
僻地のローカル線が新幹線になる場合はそういう事もあるだろうけど、
現行サンダバの快適性をなめ過ぎだ。 >>493
＞一番重要な関係者＝財務省＝納税者≒有権者との調整を放棄して勝手に案を出しただけ。
＞なのが現行の与党案なんだよなあ
まさにこれ。
自民党の議員が、増税で建設費2兆円を負担させられる有権者や大勢の利便性を無視して、
圧倒的少数のために我田引鉄。
これは100年後まで後を引く。
だからここまで大問題になってる。 >>512
政治家は有権者を代表してるんだから、税金の使い道を勝手に決める事にはある程度の正当性がある。
一方、ＪＲ各社は国とは無関係な営利私企業なんだから、政治家に口を出される筋合いは全くない。
この違いも解らないとは。 >>503
京都といえば共産党
プロ市民
環境保護団体
京都の北山と市街の自然環境、水環境を壊すな！ >>513
米原厨の中では大問題になってるんだろう
一般人は勿論、JRの社員や政治家・官僚までこのスレを見ているらしい >>514
そうだね。
だから選挙での是正と司法、訴訟での是正が大事になってくる。
そのためには、都市部住人や四国県民にこの問題をもっともっと知ってもらわないとね！
自民党には地方議会も含めてもう投票しないから！ >>516
そうそう。そうやってト〇ザラスが密林に淘汰されていたゆでガエルを
小浜厨は演じてるといいよ。 >>516
ＪＲ社員とか政治家とか官僚は、２ｃｈ見るの禁止されてるだろ。
うちの会社ですら「不適切なサイト」とか表示されて見れなくなってるぞ。 >>515
>京都といえば共産党
いつまでそんな
化石話ひきずってるの？アホ？
京都の共産党勢力はもう20年前には終わってるよ。
自民党になってようやく、高速道路網も発達し出して
山陰線も舞鶴線も電化された。
共産党政権のままだったら、京都駅の再開発もなかったレベル。 >>511
こちとら今の便益計算のモデルを説明してあげてるだけなんだけど。繰り返しだけど、小浜京都にも米原にも等しく使われるモデルね。
文句があるなら申し立てでもなんでもしたらいいけど、その効果を抜いちゃったら小浜京都のb/cは1を遥かに下回ってハナからアウトだよ。
まあ実際あれだけ鉄道シェアの高いところには過剰なパラメタ値かもね。でも、それで打撃をうけるのは米原より小浜京都の方ですよ。1.05しか無いんだから。 >>521
政府の便益計算のモデルとして入ってるのは理解したよ。
教えてくれてありがとう。
で、政府の判断（あるルートを建設するかどうか）はこの机上の空論に拘束されるから、
それを使って判断するという事で問題ない。 → 小浜京都ルートは建設される
一方で、民間企業であるＪＲ西は政府の判断や算定方法（＝机上の空論）には拘束されず
もっと色々な事を考慮に入れて自由に現実的な判断をする → 米原ルートは引き受け拒否
この違いだな。 アホ無知が>>503にもおったわｗ
ここ数十年、共産党勢力が弱まって
インフラ整備が突き進んでようやく便利になった
のに、その建設を止めるようなのは出てこないわ。
逆に、亀岡スタジアムとかリニア誘致とか
突拍子もない事ほざいてきているけどなｗ >>517
四国厨はおとなしく四国新幹線の建設を願ってなさいｗ >>489
そうなると敦賀止めが確定してしまう流れだった。 >>492
× 北陸米原
○ 敦賀止め
結論を間違わないようにしないとね >>518
こいつ、トイザらスとか四国とか共産党とか何言ってんの。 >>493
米原にすべきという論理が見えない。
>>494
供託金没収ｗ >>525
四国の有権者400万人に、小浜京都ルートの問題を知らせてくる～ >>495
JR西日本は口を出したというより、調整しようにも調整しようがなかったから、
小浜京都という折衷案を出しただけ。 >>498
むしろ、滋賀県を完全に外す流れしか残されていなかった。
JR東海についても同様。 >>531
四国新幹線は、米原ルートと小浜京都ルートの差額1兆5000億円で完成できてしまう。
四国の有権者に訴えてくる～ >>505
それもなさそう。
小浜京都が中止になった時点で、他の新幹線が優先される。 >>507
小浜京都ルート＋大野ルートでいいんじゃないかｗ
米原に通す意味は全くない。 四国の有権者は、北陸や京都より多いぞ～
愛知の有権者も多いな～ >>511
たしかにサンダバは便利だ。敦賀から約80分で大阪に着く。
整備新幹線でこれを上回るのは至難の業だ。 >>514
×一方、ＪＲ各社は国とは無関係な営利私企業なんだから、政治家に口を出される筋合いは全くない。
○一方、ＪＲ各社は国とは無関係な営利私企業なんだから、血税の使途に口を出せる筋合いは全くない。
逆だろw
そんなに好き勝手線路引きたいなら自己資金で引いてろよ >>524
京都：共産勢力が弱まってインフラ整備促進へ転換
滋賀：嘉田が終わって新幹線拒否から誘致へと転換（三日月は今何してる？）
条件は同じだろ、何言ってんだこいつ >>498
結果オーライというか予定通りでしょ
西にとっても滋賀にとってもね 財源なしを言い訳にいくらでも着工を遅らせられるようになったから財務省的にも結果オーライ 今の日本の有権者の投票行動で
新幹線のルートを重視するような人
がどれだけいるだろうか？
世論調査で次の選挙あなたは何を基準に
投票しますかという設問で
新幹線のルート何て見た事ないぞ >>541
国が線路引きたくて、運営してもらえるよう西を口説いてるのが整備新幹線の構図だぞ。 >>542
条件付けだけは同じだがな
勢力のある支持政党の勢力が弱まるだけで
全く変わってくるんだよ。
滋賀の場合、そういう支持勢力がバラバラなだけ。
だから一人の知事が「こういえば」そのまま通ってしまうんだよ。
京都の場合は、知事を支持する有力政党が共産党一党から
自民、民主へと移り変わって行った事で、インフラ整備が進んでいった。
この違いくらい調べておけカスｗ >>923
｢TGVもう造らない｣､仏新大統領が爆弾発言
http://toyokeizai.net/articles/amp/183452?page=2
「次の5年間の目標は、TGV開業のような、新たな大プロジェクトを起こさないことだ。われわれはすでに、(この種の事業で)借金を積み重ねている。ある日、誰かがそれを支払うことになる。」 >>546
｢TGVもう造らない｣､仏新大統領が爆弾発言
http://toyokeizai.net/articles/amp/183452?page=2
「次の5年間の目標は、TGV開業のような、新たな大プロジェクトを起こさないことだ。われわれはすでに、(この種の事業で)借金を積み重ねている。ある日、誰かがそれを支払うことになる。」 ｢われわれはすでに、(この種の事業で)借金を積み重ねている。ある日、誰かがそれを支払うことになる。」 >>546
米原カルト脳には、こう言った正論が全く理解できてないんだよね
だから、何を書いても説得力がまるで無い
こんなの過去の歴史を振り返れば、容易に理解できるにも関わらずにね >>216
金利の上昇とともに、日銀が引き受けた国債の価格は大暴落。
結局、日本人が持ってる金の裏付けが減って、日本人が損失を被る。
無から有を作るなんてことはできない。 >>551
そんならわざわざ線路を小浜に松井山手に振って大船渡線を作る必要はないよな なんでこう、済んだ決まった話ばかり混ぜっかえすんだか。バカのひとつ覚えみたいに。
たとえば将来の財政の心配なんかだったら、聞く耳持つんだけど。 >>554
2031年まではまだかなり時間があるからな >>554
利用者の利便や 国民の税金負担を無視して、
おかしなルートをしこうとするからだよ。
徹底的に叩かれて当たり前。 >>553
何を以って大船渡線なのか、これっぽっちも分かりませんね >>556
悪いけど、世間ではちっとも叩かれてないぞ。
てか、誰が叩かれてんの？政府？与党？福井県？ >>558
よくわからない例え、さっきからやたら目に付くよね。言いたいことがわからないから困るんだよなw >>558
>>560
大船渡線は我田引鉄で線形が大きく歪められた路線の代表例、この板で知らないとは言わせんぞ？
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E8%88%B9%E6%B8%A1%E7%B7%9A
＞陸中門崎（りくちゅうかんざき）駅 - 千廐（せんまや）駅間の線形から「鍋弦線」と揶揄され、いわゆる「我田引鉄」の代表例である。
さて、翻ってこちらはどうか？
小浜京都ルート約140㌔と、距離最短と推測される湖西ルートの延長を較べてみようか >>561
お前、本当の大船渡線の線形を知らないだろ？ >>559
そうやって誰にも関心持たれないまま財源不足で自然消滅するんじゃないかな
少子高齢化に財政不健全化と条件は揃いつつあるし、人手不足で建設業界側からすらもノーかもね >>545
それ程日本の新幹線について関心がないと言う事だよ
できればそれでいい。
月日が何十年経ってできようがそれでもいい。
それが無駄だと思っていないから。
ダム乱発がいい例だわ。
いらないダムが世間で騒がれて初めて
一般人達も騒ぎ始める。
そんなレベル。 >>562
あんなのと、松井山手ルートを一緒にしたらいかんよな。 >>565
反対と騒ぐやつらは、必要なダムの条件とかまともに勉強せずに騒ぐだけだから、すぐにブームが去る。
で、元の計画通り建設される。。。までがセットだな。 >>567
環境保全のためにダム工事が中止になったダムくらい探せよ。
元の計画通りに続行になったなんて、一部だろ。 いよいよ本格的に人口減少社会に突入するってのに「今まで通り」の交通インフラ整備が出来るって考える方がおかしいだろ
生産年齢人口の減少はそのまんま生成交通量の減少なんだぞ？ >>570
今まで通り、が何を意味してるのか解らんが、
「田舎の在来線をどんどん廃止して幹線だけはメリハリつけて新幹線化して維持」
という方針は少子化も見据えた対応としておかしくないだろ。
少子化だろうが、北陸新幹線みたいな重要幹線を近代化して速くするのがムダという結論はない。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
