北陸新幹線敦賀以西ルートスレ★164 [無断転載禁止]©2ch.net
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敦賀〜新大阪間はルートが確定済
（敦賀〜小浜付近〜京都〜松井山手付近〜新大阪）
舞鶴ルートや米原ルート（北陸・中京新幹線含む）は北陸新幹線からは外れましたが、
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前スレ
北陸新幹線敦賀以西ルートスレ★163
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/rail/1503714797/ 駅間断面交通量はほぼ半減 ＝ 列車本数半減と言うわけではないぞ >>908
もー朝日毎日東京中日日経新聞犬HK日テレT豚Sブジテロ朝(おーっと！何故か変換OK！)テロ東(おっと！これは変換NGだ)に毒されおって！
朝日新聞主導の｢公共工事をブッ飛ばせ！｣や財務省主導の｢財政破綻｣のプロパガンダに乗せられるは情弱の極み！
東海道新幹線の頃も建設国債バンバン発行して公共工事をバンバン発注したから高度経済成長！
あの頃も同様に｢日本はこんなもん｣の空気が支配する日本がここ迄変わった！
今だってビジョンがあればそれに向かって投資し経済成長するんだ！元手は建設国債で大丈夫！何ら障害はない!!
いい加減ショボいプロパガンダから目を醒まさないとあっという間に後進国の仲間入りなんだぜ!! >>900
ダウト。滋賀は維新案に合意してない。
「在来線の３セク化がないと約束されれば」賛成と言ってたみたいだが、
それは「地球の自転が逆向きになったら」賛成というのと同じで
実現しえない解除条件をつけてるんだから無効な合意ということ。 >>910
おぅ言うたな？｢TGVもう作らない｣…前政権迄ガンガン建設して来たのにな？閣内不一致じゃ！人気ガタ落ち！もう辞職したら？なグローバル基地外マクロンならでは。
しかし、EUにしがみつく限り真っ当な財政政策はやれない。
ご存知無いのか？ >>924
そお？
亀岡ルートの方がよかったぜ？
荒天迂回で確実に30分以上遅延する米原ルートはサンダバ利用者からすれば悪夢だぜ！ >>921
ちょっと違うんでないの？
>>925
もし米原ルート乗換になったとしたら、
敦賀〜京都は所要時間的にも現行サンダバとほぼ変わらなくなる。
現実的に見えて実はそうじゃないのが米原ルート… たらればでいうなら一番よかったのは湖西ルート。
現実に作られるのは小浜京都ルート。
どちらでもない米原ルート。 >>926
> もし米原ルート乗換になったとしたら、
> 敦賀〜京都は所要時間的にも現行サンダバとほぼ変わらなくなる。
便益に寄与大なのは
新幹線利用ダミー(4000円弱=60分弱相当) > 乗り換え解消(1890円=27分相当) > 所要時間(時短分x70円)
米原ルートが不幸にも乗り換えであれば便益は減るがそれでも新幹線利用ダミーの分で利用者便益になる。
乗り入れ実現すれば実時間の小浜京都との差なんて数分もない。便益差なんてわずかなもの。
>>927
> たらればでいうなら一番よかったのは湖西ル
湖西なんてのは、京都乗り換えは残しつつ中京の客を拾えない、そして公費も上がる最悪の選択だね。
便益への時短の寄与度はさほど大きくないことを理解しないと。 >>928
乗り入れ実現とか、めどの立たないことを前提にしてもしょうがない。
東京でできないことを米原でできるとは思えないｗ >>929
まず、乗り入れでなくとも利用者便益は出るんだってこと、まず理解してな。
で、乗り入れ、東京を引き合いに出してもだめだよ。あっちは、乗り入れしたって大きな増収が見込めない世界。東も東海も空き筋はないから相互乗り入れのためには列車種別の直通(こだまとなすのとか)といった大改編が必要。
こっちは乗り入れ実現で1000万人〜1500万人/年からの利用者増。そして乗り入れる為の空き筋がある。
あっちはやる意味がないけどこっちはやる意味が十分にある。 >>928
しつこいようだが、ダミーは所詮は役所が便益を計算する時に新幹線有利にするためのもの。
実際に利用者が便利になる訳ではない。
計算上、便益が出る事と利用者が実際に便利になることは全く別。
米原ルートは計算上は便益が出ても、実際には便利にならないから敬遠されて採用されなかった。
それだけの事だよ。 >>931
便益ってのは利用者がどれだけの経路選択選択肢を持ち、それぞれがどれだけ便利か？って数値の積分なんだよね。
サンダバを使ってた人が新幹線を使うようになるときの利便性の変化ってのはただの一側面であって、新幹線開通後の利用者の比率で言うともはや少数側。
新幹線で結ばれたことで車を使ってた人が新幹線にシフトする、そしてその比率の方が高くなる。
そういうことが新幹線の便益なんだよ。
あなたがいう「利用者の視点があ」ってのは一方しか見てない。今車を使ってる人も「利用者」なの。
わかるかな？ 湖西ルートは、建設費も程々で、直線にも近く、最善だったと思いますよ
俺が以前、一貫して主張していたが、何分サル県のせいで実現できなかっただけで
米原ルートは、乗り換えの時点で検討する価値なし
そして、何よりこれも俺がかねてより主張していた通り、数千円の値上げとか
最早費用対効果は、マイナスだと断言できるな >>933
>米原ルートは、乗り換えの時点で検討する価値なし
(￣ｍ￣〃)ぷぷっ!
>俺がかねてより主張していた通り、数千円の値上げ
(￣ｍ￣〃)ぷぷっ!
(￣ｍ￣〃)ぷぷっ!
>費用対効果
(￣ｍ￣〃)ぷぷっ!
(￣ｍ￣〃)ぷぷっ!
(￣ｍ￣〃)ぷぷっ!
(￣ｍ￣〃)ぷぷっ! >>926
>もし米原ルート乗換になったとしたら、
>敦賀〜京都は所要時間的にも
>現行サンダバとほぼ変わらなくなる。
小浜京都ルートになって電車がホームに到着する時間 「だけ」 は
早く表記されるが（所要時間）
実際に改札に抜けられる時間や他の在来線に乗り換える事が出来る
実質の乗り換え時間を含めると、小浜ルートは現行サンダバよりも
10分近く遅くなる。
エレベーターの待ち時間を含めるともっと増えるだろう。
米原ルートになれば、松井山手ルート完成よりも四半世紀も早く
新大阪で山陽新幹線に位置早く乗り換えも可能になる。
長大な工期と莫大な工費で、待たせた上に乗り換えが至極不便な
小浜松井山手ルートは、半世紀後の開業時には不便すぎると
顰蹙しか買わない まだ、駅の設計も決まってない段階で見苦しいデマを流してますね
米原でスムーズとか有り無いだろｗ
京都ならまだ分かるがね >>932
今のサンダバ客以外も利用者になるという事は全く否定しないけど、
そういう人達に対しても「ダミー」は名前の通り机上計算上のみなし効果しかないんだよ。
>>936
世間の人の「乗換恐怖症」とも言うべき乗換嫌いを理解してたら、
米原・新大阪と２回も乗り換えさせるという発想は出て来ないはず。
普通の人は、２回も乗り換えるぐらいなら旅行をやめるか飛行機を使う。 しかし、米原原理主義者が本当に不思議なのは、
米原ルートが実現不可能になった原因は、ほぼ全てJR東海にあるのに、
何故あの企業を糾弾するヤツがただの一人も居ないのか？
奇っ怪なことに、JR西日本にばかり文句を言ってるがね 世間の人は未だに米原ルートを主張する
アレな人がいる何て夢にも思わない
だろうな
ついでにいえば四国新幹線何ていう
全く採算性がない建設費だけでなく
固定費で赤字が毎年膨らんでいく
現実味のない無駄なハコモノを
欲しがるのはせいぜい四国の中でも
ごくごく一部の土建業に関わる人
ぐらいだろうな >>938
繰り返しになるけど、便益ってのはある出発地〜目的地の全流動でみたときにどれだけの利便の選択肢があるか、という合計値。とある出発地で見れば、新幹線で利用できる経路上にあるということがそのゾーンの強みにもなるわけで、その効果として便益、となる。
元々は経路選択の傾向を統計的に表現するためのフィッティングであったのかもしれんが、それも含めた一般化費用のwithout-withを計算するのは事実なんで。
で、利用者そのものの利便性ではない！についてはyesの面はあろうが、確か前スレで、「新幹線であれば3〜4千円高くても使う」という意見があったと思う。そういう人にとっては
新幹線ダミーは精神的な正の便益だ。
あなたは、乗り換え抵抗を負の便益と認めるのであるから、新幹線ダミーも正の便益と認めなきゃだめだよ。 >>938
> 世間の人の「乗換恐怖症」とも言うべき乗換嫌いを理解してたら、
> 米原・新大阪と２回も乗り換えさせるという発想は出て来ないはず。
これも、事実は昨日書いたから少しは理解して書いて欲しいところだが、
新大阪への乗り換えは都市内交通だから乗り換え抵抗分27分は 統計的に 認められていない。
あなたは「乗り換え恐怖症」を普遍化して都市内交通にも語ってるるけど、それは統計的に見て正しくない、ってこと。
これも感覚的に受け入れられるよな。
都市内交通の乗り換えなんて、「あたりまえ」の人だって多数存在してるでしょ。 >>939
> 米原ルートが実現不可能になった原因は、ほぼ全てJR東海にあるのに、
違うじゃん。
リニア前は難しい、リニア後はわからない、国が決めれば検討する、
全部企業の発言として筋は通ってる。
東海にしちゃ、国が「それにより1.5兆公費が減らせるので検討頼む」と言わなきゃ、東海としての交渉条件を出せないでしょ。東海が引き受けることで国はいくら助かるのか、それが明確になってない段階で「はいやれまっせ」なんて言うわけないじゃん。
そこまで踏み込まなかったのは我田引鉄にご執心の検討委員会の問題。 米原乗り換えってのは抵抗度高いよ
それは新大阪や京都と違って
全停駅ではないから
当たり前のように使えてるものが
当たり前のように使えないってのは
人間非常にストレスを感じるものだからね >>944
俺はあくまで米原乗り入れ可能派なんで、米原乗り換えで良いと強く主張するものではないが、
名阪間こだまを一本追加し、こだまx2+ひだまx1のダイヤとし、
こだま〜北陸速達
ひだま〜北陸各停
の接続ダイヤを組むと良いのだろう。
米原で対面に乗り換え列車が待ってるようにしておけば良い話。 >>939
はあ？東海に責任は一切ないんだが。
馬鹿韓西人の責任転嫁ほんとひで。 >>930
前提が狂っている
仮に整備計画が米原ルートに変更になったとしても乗り換えから乗り入れは計画として成り立たない
（東京駅の二の舞になるだけだから整備計画段階でJR東海と完成直後から乗り入れできる条件を含めた確約が必要）
乗り入れが可能となれば米原は折り返しと直通混在のダイヤが組める規模の大宮と同程度の施設が必要になる
（米原・京都間で運転見合わせとなった場合に東海道新幹線・北陸新幹線全便が米原で折り返し運転できなければ意味がない）
ほかにも問題は多いが米原駅の名古屋側に作る施設の工期や供用開始時期の方が問題になる
早期開業が望めない米原ルートに固執してもいいことはない JR東海はリニアに社運を懸けて
経営を集中させているので
よけいな事に巻き込むなと
思っているだけだろ >>939
JR東海だけじゃないよ。滋賀県も同意しない。
同意しない理由が3セク化阻止だから、
小浜京都になって関係者から外れるぐらいしか解決策がなかった。
数字がよく見えても同意しない者がいれば成立しない。
米原ルートは去年の時点で死んだ。 >>938
新幹線の改札内乗換は当たり前なんだよね。
これができない人は新幹線なんて使えない。 >>936
米原ルートは関係者の合意が成立しないから半永久的に完成しないの。 >>919
東海は一貫してリニア全通までは不可、全通後なら検討の余地ありのスタンス。
但し、輸送客が半減した場合はN700S導入により短編成への運行に切り替え、
本数をあまり落とさす利便性維持の方針みたいなので、
リニア全通後であってものみ北陸からの乗入れ承諾は無理だろう。 >>937
地下から橋上への移動の京都と、
対面乗り換えの米原だったら、
米原の方が楽だろ？
橋上ホームに着いたらどれでもいいから飛び乗れる京都と、
対面乗り換えでも最悪30分はホームで待たされる米原だったら、
若者と年寄で意見が分かれるけど。 >>940
世間の人は一時期北陸新幹線の話題が出たが
今は殆ど話題にも上がらないので北陸新幹線敦賀以西自体を忘れてるし気にもしてない。 >>921
高度経済成長したのは人口が増えたから
人口減少時代にそんなことしたら償還不能になって終わるだけ >>922
逆
どのみち何ルートになっても敦賀以南の在来線分離なんてできないんだから
「在来線の３セク化がないと約束されれば」賛成はほぼ無条件みたいなもの >>939
そう言わせないための>>5だろ
我田引鉄はウチのせいじゃありませんよってさ >>940
四国の県民に、小浜京都ルートのこと、
教えてくる！ 四国の有権者 320万人
松山だけで50万人の人口
ごく一部地域だけが税金をガメるのはおかしいもんな！ >>952
ヒント
敦賀まで開業で金沢は単なる通過点になるからか？ >>939
同意が必要な福井県も米原絶対反対だったから
米原ルートなんか土台無理な話だったんだよ >>948
だよな
リニアに全力を注いでいるのに北陸新幹線に関わってる暇なんか無いわ
東海としては「こっち見んな」って感じだろう >>948>>965
今、東海がこっちを向かないからといって、だから1.5兆円余分に使うんだってロジックが正当化される訳じゃないだろ。
スケープゴートにされないように東海のコメントも出てるわけだし。 >>959
貨物諦めれば敦賀ー近江塩津は廃止の可能性あるぞ。
そこそこ難所の区間だから。 >>966
東海だけでなくJR西も福井県もお断りの非現実的な糞ルートだから落選したんだよ
いい加減に諦めろ >>967
利用者目線で問題だらけの糞ルート米原が国益とか頭おかしいんじゃないか？ ヒント
米原ルートが一番採算性がいいことを無視しての発言だとしたら愚かと言わざるおえない 在来線の三セク分離してもうまくいく方法はある
敦賀〜京都〜新大阪まで全部まるごと三セク分離して、湖西線や北陸本線、小浜線の赤字を
東海道本線の利益で補填する方式にすればいい >>958
人口の増減なんかその頃誰も気にして居らんわ！適当な事言いなや！
せめて戦後復興からの勢いとか言いや！ 米原は利便性は最悪で関係自治体JRの同意が得られない糞ルートだから落選したという現実
もう既に終わった話 >>974
心配しなくてもここを覗かなければ
何事もなかったように小浜京都ルートで
建設が始まるよ >>971
東海の稼ぎ頭にタダ乗りするんだから、そりゃ金は浮くだろ。 >>976
既にもうあるのに1兆5000億円もかけてもう1本引くとかそれこそ馬鹿の極みだろ
国民の血税を何だと思ってんだ 近々衆院解散するそうなので民意を問うことができるよ 民進党があの体たらくだし
糞大阪のために2兆もドブに捨てるのはまかりならん。
東京さま名古屋さまにために2兆使いましょうって訴えたら、反自民の受け皿になるかもよ？ >>.390
中山道が通っていたのは醒井や番場で米原じゃないんだけどね
江戸時代の米原はほとんどが琵琶湖の底で寒々とした港があっただけ >>968
敦賀‐近江塩津は別に切り離しても良くないか？
滋賀県の人もたまにしか利用しないだろうし距離が短すぎるから三セク化したとしても福井県が運営主体になるだろうし 「貨物を諦めれば」って前提が無理
東日本大震災で東北本線が不通になった時に上越線、磐越西線、日本海縦貫線が代替路線になったけれど
東海道が被災した時に中央本線だけで足りるのか、万一名古屋が被災したらどうするのか、ということは考えておかないと ヒント
北陸新幹線が敦賀まで開業すると、滋賀県北部の人は北陸新幹線を利用して東京へ行くようになる >>955
ホームは地平だぞ京都は
地下通路作れば便利になるな >>984
普通に考えると東海道新幹線を使うと思うけど。
一筆書きの長距離切符を買うとか特殊な乗り方をしないかぎり北陸新幹線を使うことはないだろ
もっといえば一筆書きの乗り方するときだって敦賀までは普通電車に乗ればすむ話だが・・・。 米原の良いところって建設費が安い。ただそれだけだからな。
維持費（ランニングコスト）は高いから
（米原の維持費ー小浜の維持費）*数年 ＝ 1兆5千億円
維持費の差が1000億だったら、15年で小浜ルートの元が取れるんじゃね？ >>980
大阪、名古屋を犠牲にして、
小浜のための新幹線ね プラス1兆5000億円で、例えば四国を犠牲にしての
小浜のための新幹線ね
いつからこんなに厚かましくなったんだろ 米原ルートなら東海道新幹線やリニアにも接続可能だから、
静岡や神奈川、甲府、橋本、八王子町田や京王線も犠牲にしての小浜か 千葉県松戸市で超有名なバドミントンクラブの新スレです
【このハゲー】八ヶ崎バドミントンクラブって何？【違うだろ】
https://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/gage/1505815941/
関係者ほか大勢の皆さまの書き込みをお待ちしております >>990
大阪が犠牲になるのは米原なんだけど
最近着雪君が来ないようだけどｗ
雪で遅れが発生すれば、東京・名古屋・山陽・東北
全国に被害を拡大させるのが米原なんだけど >>994
大阪と京都は米原シャレにならんよな
特に京都は近いだけに 千葉県松戸市で超有名なバドミントンクラブの新スレです
【このハゲー】八ヶ崎バドミントンクラブって何？【違うだろ】
https://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/gage/1505815941/
関係者ほか大勢の皆さまの書き込みをお待ちしております >>970
利用者目線で乗り換え糞不便な
大深度ホーム＝京都・新大阪
乗り換え時間10〜15分。
東京駅の新幹線ホームから京葉線のホームに乗り換え以上に
時間が掛かる糞ルートｗ >>937
大深度地下にホームが出来る時点で
東京駅京葉線ホームからの乗り換え時間並み
それ以上かかるのは必須。 >>937
駅の詳細も分っていないうちから、所要時間が現行サンダーバードより早くなる
と計算しておいて、できあがれば乗り換えに時間が掛かりますよ。
というようじゃ嘘つきになるよな。
電車がホームに到着するだけの時間なら、
千葉方面からなら京葉線の方が東京駅に先に到着しますよ。
と言っているようなもんｗ このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
life time: 9日 9時間 1分 26秒 レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
