北陸新幹線敦賀以西ルートスレ★169

**名無し野電車区** · 2017/10/21(土) 15:41:22.54

舞鶴ルートや米原ルート（北陸・中京新幹線含む）は北陸新幹線からは外れましたが、
ここではこれらに関する話題も書き込みできます。

前スレ
北陸新幹線敦賀以西ルートスレ★168
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1507887784

**名無し野電車区** · 2017/10/21(土) 15:43:43.84

●基本
-国交省　新幹線鉄道の整備
ttp://www.mlit.go.jp/tetudo/shinkansen.html
-昭和48年整備計画（「経由地：小浜市附近」の典拠）
ttp://www.pref.saga.lg.jp/web/library/at-contents/kenseijoho/shinkansen/material731113.pdf
-整備新幹線の整備に関する基本方針（着工５条件）（H21.12.24決定）
ttp://www.pref.fukui.jp/doc/shinkansen/torikumi/21-1-5_d/fil/001.pdf
ttp://www.mlit.go.jp/common/000189657.pdf#page=4　（※投資効果B/C＞１であることを確認）
-国と地方の負担（地元には国からの交付税措置があるため、実質の地元負担は12～18％程度）
ttp://i.imgur.com/BdlINP4.png

**名無し野電車区** · 2017/10/21(土) 15:44:16.25

●「B/C比（費用便益比）」について
-国土交通省　鉄道プロジェクトの評価手法マニュアル（２０１２年改訂版）
ttp://www.mlit.go.jp/tetudo/tetudo_fr1_000040.html
-国総研資料　第297号　一般化時間による交通結節点の利便性評価手法（要するに乗換抵抗の算出について）
ttp://www.nilim.go.jp/lab/bcg/siryou/tnn/tnn0297.htm
-「収支採算性及び投資効果の確認」に関する参考資料（図表等分かりやすい）
ttp://www.mlit.go.jp/common/000207279.pdf
-北陸新幹線敦賀以西ルートに対する考え方（図表等分かりやすい。注:米原ﾙｰﾄ推進の滋賀県の資料）
ttp://www.pref.shiga.lg.jp/c/kotsu-s/shinkansen/shigaopinion/files/20151211shiga_presentation.pdf

●財源の確保について
-運輸政策研究機構　整備新幹線　新規着工3区間の開業時期の前倒しについて（石井、2015）
ttp://www.jterc.or.jp/kenkyusyo/product/tpsr/bn/pdf/no68-topics01.pdf
-整備新幹線について　総務省（2015）：新規着工3区間の開業時期前倒しに伴う財源確保の与党検討経過
ttp://www.soumu.go.jp/main_content/000357377.pdf#page=10

●人口流動
-全国幹線旅客純流動調査>集計データファイル>都道府県間流動表（交通機関別、仕事・観光・私用別の統計あり）
ttp://www.mlit.go.jp/sogoseisaku/soukou/sogoseisaku_soukou_fr_000016.html
-北陸圏における交流の現状　2005年全国幹線旅客純流動調査より（図表や円グラフ等あり）
ttp://www.mlit.go.jp/common/000054137.pdf
ttp://www.mlit.go.jp/common/000054138.pdf
-「北陸地方の三大都市圏への転出人口の内訳」2015年センター試験地理B（住民基本台帳人口移動報告より）
ttp://i.imgur.com/CqojfkK.png?1　（統計年次2010年　概算：東京圏32％,名古屋圏16％,大阪圏22％,その他30％）
-北陸３県における鉄道旅客流動の状況（JR西日本　2009年旅客地域流動調査データを基に作成）
ttp://www.mlit.go.jp/common/000192883.pdf#page=3
-JR特急利用者数ランキング2015年新春版
ttp://tabiris.com/archives/jtlte2015/

**名無し野電車区** · 2017/10/21(土) 15:45:32.92

●「B/C比（費用便益比）」について
-国土交通省　鉄道プロジェクトの評価手法マニュアル（２０１２年改訂版）
ttp://www.mlit.go.jp/tetudo/tetudo_fr1_000040.html
-国総研資料　第297号　一般化時間による交通結節点の利便性評価手法（要するに乗換抵抗の算出について）
ttp://www.nilim.go.jp/lab/bcg/siryou/tnn/tnn0297.htm
-「収支採算性及び投資効果の確認」に関する参考資料（図表等分かりやすい）
ttp://www.mlit.go.jp/common/000207279.pdf
-北陸新幹線敦賀以西ルートに対する考え方（図表等分かりやすい。注:米原ﾙｰﾄ推進の滋賀県の資料）
ttp://www.pref.shiga.lg.jp/c/kotsu-s/shinkansen/shigaopinion/files/20151211shiga_presentation.pdf

●財源の確保について
-運輸政策研究機構　整備新幹線　新規着工3区間の開業時期の前倒しについて（石井、2015）
ttp://www.jterc.or.jp/kenkyusyo/product/tpsr/bn/pdf/no68-topics01.pdf
-整備新幹線について　総務省（2015）：新規着工3区間の開業時期前倒しに伴う財源確保の与党検討経過
ttp://www.soumu.go.jp/main_content/000357377.pdf#page=10

●人口流動
-全国幹線旅客純流動調査>集計データファイル>都道府県間流動表（交通機関別、仕事・観光・私用別の統計あり）
ttp://www.mlit.go.jp/sogoseisaku/soukou/sogoseisaku_soukou_fr_000016.html
-北陸圏における交流の現状　2005年全国幹線旅客純流動調査より（図表や円グラフ等あり）
ttp://www.mlit.go.jp/common/000054137.pdf
ttp://www.mlit.go.jp/common/000054138.pdf
-「北陸地方の三大都市圏への転出人口の内訳」2015年センター試験地理B（住民基本台帳人口移動報告より）
ttp://i.imgur.com/CqojfkK.png?1　（統計年次2010年　概算：東京圏32％,名古屋圏16％,大阪圏22％,その他30％）
-北陸３県における鉄道旅客流動の状況（JR西日本　2009年旅客地域流動調査データを基に作成）
ttp://www.mlit.go.jp/common/000192883.pdf#page=3
-JR特急利用者数ランキング2015年新春版
ttp://tabiris.com/archives/jtlte2015/

**名無し野電車区** · 2017/10/21(土) 15:46:10.63

米原が最優位（2013年3月29日）
https://www.nikkei.com/article/DGXNZO53341700Z20C13A3LDA000/
https://www.kouiki-kansai.jp/data_upload/1364462148.pdf
https://www.kouiki-kansai.jp/data_upload/1364462301.pdf

事実上の撤回か（2016年1月28日）
http://www.sankei.com/west/news/160128/wst1601280096-n1.html
http://mainichi.jp/articles/20160129/k00/00m/040/121000c

米原ルート「白紙撤回ではない」　北陸新幹線で関西広域連合長（2016年3月6日）
http://megalodon.jp/2016-0320-1522-55/www.chunichi.co.jp/article/shiga/20160306/CK2016030602000026.html

JR東海柘植社長の記者会見　「米原での乗り入れ困難」（2016年12月7日）
http://www.sankei.com/west/news/161207/wst1612070104-n1.html
柘植氏は、リニア中央新幹線が将来的に大阪まで延伸開業すれば、東海道新幹線のダイヤに余裕が生じるとの見方に対し、
「可能性としてはあり得るだろうが、相当先の話なのでその時点の状況は分からない」とした。

ＪＲ東海社長、リニア新大阪駅の工事は「ＪＲ西と調整必要」（2016年12月8日）
http://www.nikkei.com/article/DGXLASFD07H4I_X01C16A2L91000/
＞　また、複数の延伸ルートが検討されている北陸新幹線が東海道新幹線と乗り入れる場合の技術的課題に関する協議については、「我々から主体的に
＞動く考えはないが、国や政府からの指示があれば、やるべきことをやる」と述べ、ルート決定後にJR西と協議する可能性を示唆した。

**名無し野電車区** · 2017/10/21(土) 15:47:22.12

ttp://www.kouiki-kansai.jp/data_upload/1362710126.pdf
（※13）会見で山田社長は「中央リニアが開業すれば、東海道新幹線（のダイヤ）に多少の隙間（余裕）ができる。」「線路貸しといった形で東海道新幹線に入ってきてもらう仕組みは当然考えられる」と述べた（H22.12.9日経新聞）。

**名無し野電車区** · 2017/10/21(土) 15:47:54.19

北陸新幹線財源で財務省案ＪＲ負担増のくせ球
http://www.nikkei.com/article/DGKKZO17596570T10C17A6PP8000/

https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170724-00506063-hokkoku-l17
＞　ＪＲが国に支払う貸付料に関しては、金沢開業の利用実績が当初予測を上回ったことから「もうけに見合った貸付料を払っていただきたい」と増額を求めた。

http://yamamototaku.jp/wordpress/wp-content/uploads/2017/01/jm-1-1-2.pdf

金沢―敦賀間の並行在来線、特急存続へJR貨物委託案　与党案
http://www.nikkei.com/article/DGXLZO17673250U7A610C1LB0000/

北陸新幹線考
http://www.taro.org/2017/03/%E5%8C%97%E9%99%B8%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9A%E8%80%83.php

国交省／北陸新幹線敦賀～新大阪間ルート選定調査結果／「米原」案が費用対効果最適
http://www.decn.co.jp/?p=78946

**名無し野電車区** · 2017/10/21(土) 15:48:25.99

福井県が「北陸・中京新幹線」の検討を提案。それなら北陸新幹線は「米原ルート」でいいのでは？
http://tabiris.com/archives/hokuriku-chukyo/

＞敦賀―米原（約５０キロ）を新たに建設し、米原―名古屋は東海道新幹線との共用を想定している。
http://www.fukuishimbun.co.jp/articles/-/201326

福井県が今度は「小浜線の高速化」を国に要求へ。「並行在来線」候補に快速列車を求める理由とは
http://tabiris.com/archives/obamasen/

**名無し野電車区** · 2017/10/21(土) 15:49:00.09

■自民党行政改革実行本部から自民党政調への申し入れ

http://blog.livedoor.jp/suzuki_keisuke/archives/51830566.html

>　現在、北陸新幹線の敦賀以西のルートに関する議論がされている中で、国土交通省をはじめいくつかの試算が示されたこともあり、行政改革の視点から以下のポイントについての申し入れを行ったところです。

>①現時点の試算及び着工段階の両時点において費用対効果を測る指標であるB/Cが１を確実に超える必要があること。

>②コストについては過去事後的に建設費が大きく上昇した事例が散見されることから、あらゆる可能性を考慮してもB/Cが１を超えていることが必要。

**名無し野電車区** · 2017/10/21(土) 15:49:43.36

■有識者の意見
http://rtpl.ce.osaka-sandai.ac.jp/ByRail/?p=6164
http://rtpl.ce.osaka-sandai.ac.jp/ByRail/?p=6094
http://rtpl.ce.osaka-sandai.ac.jp/ByRail/?p=6202
http://rtpl.ce.osaka-sandai.ac.jp/ByRail/?p=6240
http://library.jsce.or.jp/jsce/open/00039/200211_no26/pdf/146.pdf
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jscejipm/71/5/71_I_725/_pdf
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jscejipm/71/5/71_I_629/_pdf

中川大・京都大学大学院工学研究科教授のFBより

昨日、北陸新幹線与党ＰＴの中間報告が発表されました。何社かの報道機関から問合せを頂きましたが、あまりにも乱暴な報告内容であるため、コメントは控えさせていただきました。
　報告書に記載されていない数々の重要事項についてどのような検討をしたのかを確認してからコメントしたいと思います。
　乱暴な報告であると思うのは、下記のような点からです。
①国民が最も知りたいと思っているはずの「開業想定時期」についても、「建設費総額」についても全く触れられていない。
②建設費が２兆５千億～８千億円とも言われるルートを選択していながら、財源については「検討を行う必要がある」という内容にとどまっており、無責任極まりない。
③地元自治体やその住民が最も知りたいと思っているはずの「地元負担」の考え方についても全く触れられていない。
④小浜京都ルートは、丹波山地内においても、京都市街地内においても、難工事が予想され、長い工期を必要とすると考えられているにもかかわらず、お金をつぎ込めば早期開業が可能であるかのように記述している。
⑤ルート選定にあたって、京都丹波高原国定公園や京都大学芦生演習林などの自然環境の保全や、京都市街地内の文化財の保護等について、どのように検討したのか、全く触れられていない。
⑥京都市街地内を縦貫するようなルートを選んでいながら、工事による市民生活への影響等については全く触れられていない。
⑦京都盆地で地下工事を行うことについて、「伏見の酒」や「京漬物」など京都の伝統産業の生産において極めて重要な役割を果たしている「京都の地下水」への影響について、どのような調査をしたのか全く触れられていない。

**名無し野電車区** · 2017/10/21(土) 15:50:16.56

http://www.shugiin.go.jp/internet/itdb_shitsumona.nsf/html/shitsumon/a145032.htm
>以来福井県、特に若狭の住民は、この三十年近く「いつか新幹線が通る」という悲願で生きてきた。
>そのために原発銀座を許容するという苦渋の選択を受け入れてきたのである。

ttp://toyokeizai.net/articles/-/98080?page=3
>ところで、なぜ北陸新幹線は小浜市経由とされたのか。在来線は米原駅を起点としているのに不思議な話である。
>与党の検討委員会でも質問されたが、国交省は回答できなかったという。

>北陸への新幹線誘致活動が始まったのは1960年代だ。当初、福井県も含めて沿線の自治体や政治家は「米原ルート」を推していた。
>しかし、1972年になって、中川平太夫福井県知事が突然「小浜ルート」を主張し始め、田中角栄首相に直談判を繰り返す。

http://archive.fo/vojTc
>もともと、米原ルートが有力で、北陸新幹線の沿線各都府県が６７年に結成した建設促進同盟会の冊子にも「東京から長野、富山、滋賀を経て大阪に至る構想」と書かれ、滋賀県も同盟会に参加していた。
>７３年の福井県議会会議録でも、議員が「政府や関係機関に強く印象づけられている敦賀から米原へのルート」と発言し、当時の中川平太夫知事が「米原へ出るのは図面でも慣行でもそうだ」と応じていた。
>ところが、５期務めた中川知事が７２年ごろから小浜案を主張。知事をしのぶ「中川平太夫傳」などによると、田中首相に陳情を重ね、
>田中氏も同書への寄稿で「中川君は度々早朝から私邸にきて『若狭回りこそ福井県発展の第一歩だ』と力説。
>７３年９月１２日、ヒザ詰め談判にきて『ここで若狭ルートを決めて貰（もら）わないと帰らない』というのだ」と振り返っている。

**名無し野電車区** · 2017/10/21(土) 18:14:33.34

ttp://www.mlit.go.jp/common/000208797.pdf
> （「収支採算性及び投資効果の確認に関するとりまとめ」に関する委員からの主な意見）
> 【収支採算性について】
> ・JRの儲けのためにやっているわけではないので、営業主体の受益は貸付料として放出されるこ
> とをとりまとめに書いておいておいた方がいい。

**名無し野電車区** · 2017/10/21(土) 18:17:08.52

http://www.toshiba.co.jp/tech/review/2014/03/69_03pdf/04.pdf
北陸新幹線の新型車両であるE7系新幹線電車用に電
機品を開発し，量産車用製品を納入した。
今回納入した主変圧器，主変換装置，及び主電動機は，
東北新幹線のE5系用をベースにしており，E5系が持つ環
境性能，高信頼性，小型・軽量，及び低騒音・低振動と
いった特長をそのまま受け継ぐとともに，北陸新幹線特有
の連続勾配にも対応できる高い性能を備えている。また，
主変換装置は，50/60 Hzの周波数切替えに対応した制御
を実現している。

**名無し野電車区** · 2017/10/21(土) 18:18:54.78

http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/rail/1507164410/206
206 名無し野電車区 aikurin@yahoo.co..jp 2017/10/07(土) 10:54:48.52 ID:9F82FsXt
米原ルート落選の原因は無駄な二社またぎ料金、
途中の田舎駅で面倒な乗り換え強制で速達性毀損、雪害等で利用者の利便性の糞さ、非効率さに加えて
運行主体や地元自治体の同意も得られない
整備新幹線着工５条件を満たせず永久に着工不可能な非現実さ

乗り換えなしで最速、運賃最安、雪害無しで利用者の利便性最高、
大都市京都も経由して運行主体や地元自治体の同意も得られる
合理的で現実的な小浜京都ルートに決定したのは当たり前の話
これが理解できないバカがまだいるようだね

**名無し野電車区** · 2017/10/21(土) 19:08:33.50

金沢ー敦賀間は３線軌条による新幹線車両、スーパー特急併用運用。
新幹線規格で建設し新幹線車両は２２０ｋｍ/hスーパー特急は１６０ｋｍ/hで走らせれば新幹線在来線乗り換え時間を軽く超えられる。
リニアが関西延伸までこの体制で乗り切って延伸後は敦賀ー米原建設、東海道新幹線乗り入れで
解決。
新大阪ー京都は新幹線規格で先行建設し山陽新幹線の京都乗り入れに
使用するほうが小浜で泥遊びに金をばらまくより余程社会のためになる。

**名無し野電車区** · 2017/10/21(土) 20:00:41.49

小浜京都ルートが非の打ち所のないルートの割には、
西田議員は「小浜京都ルートは私が決めた」と、HPなどで報告しないのはなぜだ？

この選挙でも、「小浜京都ルートを決定できたのは自公政権だからこそ。
ドラえもんのようにポケットから2兆円出して、地元に新幹線誘致するならやっぱり自民党。
たとえ1時間に2本くらいの新幹線でも、自民党は作ります！」
なんてだれひとり話していなかった。

**名無し野電車区** · 2017/10/21(土) 20:56:09.44

あぼーんばかりだな。

**名無し野電車区** · 2017/10/21(土) 21:21:29.59

都合の悪いリンクはNGですか

**名無し野電車区** · 2017/10/21(土) 21:36:37.54

我田引鉄同士の争いなんだから仕方がないｗ

**名無し野電車区** · 2017/10/21(土) 21:39:07.83

>>15
建設の全停が整わないのに、なぜ建設されるのか。

>>16
非の打ちどころがないのではなく、他のルートが成立しなかっただけ。
つまり他の選択肢が事実上ないというお寒い状況ｗ
だから誰も話題に挙げない…と思いきや、滋賀2区の希望の党の候補者が話題にｗ
なんだ彼も我田引鉄の片棒をかついでいたのか…ｗ

**名無し野電車区** · 2017/10/21(土) 21:39:48.04

>>19
敦賀ドメは正義

**名無し野電車区** · 2017/10/21(土) 21:40:17.87

>>20
自己レス　　全停→前提

**名無し野電車区** · 2017/10/21(土) 21:41:17.63

>>21
それは非常措置なんやろ？正義でもなんでもないわｗ

それだけ現行の湖西線経由サンダバがすごいってこと。

**名無し野電車区** · 2017/10/21(土) 21:48:15.73

>>16
もし小浜京都ルートが着工されてしまえば、
100年の禍根を残したね。

**名無し野電車区** · 2017/10/21(土) 21:55:01.27

>>23
サンダバで満足しとけよｗ

**名無し野電車区** · 2017/10/21(土) 22:04:40.22

>>16
やっぱり後ろめたいんだろうな

史上最大の我田引鉄だから。

毎日1万人が米原と敦賀で乗り換えさせられるたびに、はぁーとため息つきながら、思い浮かべることになる。

**名無し野電車区** · 2017/10/21(土) 22:06:20.58

>>25
当事者ではないからどうでもいいｗ

>>26
×　1万人
○　3千人

**名無し野電車区** · 2017/10/21(土) 22:12:41.49

ルートも大事だが敦賀開業で先の見えない乗り換え地獄は
旅客人数の低下とそれに伴う関西延伸の凍結を呼ぶことは明らか。
そうならぬ為にも金沢直結は維持しなくてはならぬ

**名無し野電車区** · 2017/10/21(土) 22:13:54.54

>>28
何で金沢なの？

**名無し野電車区** · 2017/10/21(土) 22:23:30.88

>>28
乗換でもいいよ別に
理想をいえば、30分毎に乗換があって身体を動かすほうが楽だし

**名無し野電車区** · 2017/10/21(土) 22:29:55.32

>>16
私の力で誘致したと喧伝出来ない・しないのは利点がないからだろう。やっちゃったら首相に背後から弓引いているように見える。
そもそも舞鶴なんて言い出したのはどう見たって小浜京都が相応しいルートに見えるように
米原ルートの向こうを張っただけだし、
湖西ルートを早々に葬ったのはFGT(開発遅れの事実は確かにあるが)や比良おろし、滋賀県の姿勢云々よりも、
その立ち位置を小浜京都ルートに振り替えたいからに他ならない。

湖西線の全線第三セクター化なんてまず考えられないのにな。この営業係数で分離されるなら
JRから路線がほとんどなくなってしまう。
http://toyokeizai.net/articles/-/120708?page=4
信越線も鹿児島線も乗客の見込める区間はJRに残されたのだから、最悪でも部分的な分離に留められる見通しは
立てられたはずだが、滋賀県が正面から取り組まなかったんだから仕方がない。

福井県が鉄道欲しいって言ってるなら福井県に長く通してあげるルートにすれば良い、
京都駅は外せないならそこを結んでやれば良い、
京阪が開発した松井山手を発展させてやる余地があるなら発展させてやれば良い、
たったそれだけの事。
駅を設けないにしても地質上や建設費の理由でどうしても滋賀県の一部に踏み込んでしまうなら、
福井県と京都府でその分を分担すれば良いように特例を作ってやれば良いだけの話じゃないか。
それこそが政治家の仕事。

**名無し野電車区** · 2017/10/21(土) 22:30:02.76

京都や大阪を無視してそのまま山陰に繋げるってのはどうだろう

**名無し野電車区** · 2017/10/21(土) 22:37:00.03

舞鶴ルートが提案に上がっていた時期、
まずは在来線の山陰線複線化が先でしょうみたいに安倍首相に言われて。
これはどうとも受け取れるが、ルート案として一笑に付された体で、いわば恥ずかしい過去。

**名無し野電車区** · 2017/10/21(土) 22:51:01.72

>>30
それってどこの浜松人だ～ｗ
リニアができたら橋本かもしれないがｗ

**名無し野電車区** · 2017/10/21(土) 22:52:34.96

着工しない限りな決定とは言えない
現時点で新大阪も京都も着工できてないから無理
これから急速に縮小していく今の日本で、これは手遅れ

**名無し野電車区** · 2017/10/21(土) 22:53:42.42

>>31
関西広域で米原ルートを支持していた時には、それに近い話になってたのにね。
どうもJR西とJR東海が両方引き気味だったんだろう。
国鉄分割民営化がなかったら、今頃米原につながっていたかも。

**名無し野電車区** · 2017/10/21(土) 22:54:31.10

>>35
つまり半永久的に敦賀止めになるってことですか

**名無し野電車区** · 2017/10/21(土) 23:00:20.25

>>31>>16
> そもそも舞鶴なんて言い出したのはどう見たって小浜京都が相応しいルートに見えるように
> 米原ルートの向こうを張っただけだし、

西田は本気だったよ。
北部からは「おさわがせの西田さん」なんて呼ばれちゃってるぐらいだから。

つ　http://andoayabe.exblog.jp/28037317/

>元々、綾部市は、山陰線の園部綾部間の複線化高速化を課題としており、その運動に取り組み始めたところ、突然、西田参議院議員が、北陸新幹線の小浜から京都府北部への迂回ルートを提案してきた経過がある。
ry
>、当面の北陸新幹線小浜～舞鶴～京都ルートは夢と終った。私らからすれば、おさわがせの西田さん。と言う感じだ。

**名無し野電車区** · 2017/10/21(土) 23:07:41.72

金沢開業はタイミング良かった。
日本の衰退が始まるギリギリで開業できたからな。
敦賀以西は手遅れ。小浜京都ルートのようなバブル顔負けの工期も財源も度外視の新線なんてありえない。

**名無し野電車区** · 2017/10/21(土) 23:11:02.15

敦賀まででぎりぎりということか…

**名無し野電車区** · 2017/10/21(土) 23:14:50.82

>>38
西田氏の気迫は北部への配慮だよなぁ。
そう受けとりたい。

**名無し野電車区** · 2017/10/21(土) 23:27:53.32

新幹線ができて街が栄えるというのは過去の話だ。残念ながら。

**名無し野電車区** · 2017/10/22(日) 00:13:10.06

どのみち、米原ルートに直さんとあかんよ。

北陸新幹線と北陸中京新幹線。
両方造るような余力は、少子化、高齢化した日本には残っていない。

まとめて一本造るしかない。
この発想ができなかったのが、今までの自民党PTの限界。

**名無し野電車区** · 2017/10/22(日) 00:24:05.49

>>43
＞両方造るような余力は、少子化、高齢化した日本には残っていない

でも米原ルートと四国新幹線の両方を作れ!!
相変わらず2枚舌の米原だこと

**名無し野電車区** · 2017/10/22(日) 00:50:05.19

四国新幹線なんて無理だよ。
これからの日本は田舎に莫大な投資するほど余裕無い。
高度経済成長時代のイケイケな計画は破綻してる。
長崎延伸、札幌延伸、米原接続、これで打ち止めだね。
人口的にも経済的にも拡大しようがないんだから仕方ない。

**名無し野電車区** · 2017/10/22(日) 00:51:57.09

>>45
米原まで行けばいいけど
敦賀で終わりだろうな。

**名無し野電車区** · 2017/10/22(日) 02:09:40.82

1．小浜京都フル八つ峰付近・松井山手経由(134.7km)
敦賀～(32.6km)～東小浜～(61.3km)～京都～(17.2km)～松井山手～(23.7km)～新大阪
http://railway.chi-zu.net/25541.html

これが一番近いルートだが、
東小浜～京都と松井山手～新大阪の淀川渡る所は修正が必要と思われる。

2．米原フル＋東海道新幹線乗り入れ(150.7km)
敦賀～(21.1km)～木ノ本～(22.4km)～米原～(27.9km)～新近江八幡～(16.4km)～南びわ湖～(23.8km)～京都～(39.1km)～新大阪
http://railway.chi-zu.net/18658.html

米原派は必死だが、
敦賀以南の車両と東京始発北陸経由の敦賀止まりと米原～京都に2駅増設の問題
どうする気なんだろうか？
米原だけだと若江線作ってサンダーバードの車両で大阪～小浜の特急作る事になりそうだし。

3．湖西フル＋京都乗り入れ(121.2km) ＋敦賀以南3セク無し＋若江線もJR西運営＋近江今津先行
敦賀～(27.8km)～近江今津～(32.7km)～堅田～(21.5km)～京都～(39.1km)～新大阪
http://railway.chi-zu.net/18494.html

舞鶴・小浜方面は近江今津乗り換えになるが、
作るならむしろこちらの方がよかったが。

**名無し野電車区** · 2017/10/22(日) 04:38:26.82

バブル崩壊
失われた10年
それからずっと経済低迷
借金は増える一方
少子高齢化で福祉に税金かかりまくり
人口減少で経済低迷&税収も激減
大震災の復興費用&福島原発廃炉費用
縮小する日本
人の流れは都心回帰でコンパクトシティーへ

小浜京都ルートはファンタジー

**名無し野電車区** · 2017/10/22(日) 04:46:58.00

高度成長期に思い描いていた未来像は破綻してるうえ、想定外な衰退へ加速。
リニアにしてもあのまま国に任せてたら今も努力目標のまま夢物語でしかなかった。
JR東海が税金に頼らず国をあてにせずに自力で推進させたから今の着工がああり現実の話しになった。凄く特殊なケース。
小浜京都ルートは夢を実現させていくリニアのダイナミックさだけ机上の空論で真似してるだけ。
財源や工期や責任などあらゆる具体的な問題を無視。
次元が違うよね。

**名無し野電車区** · 2017/10/22(日) 05:02:41.90

>>46
現実的な話をさせてもらうとこの先何が起きようが
最低限必要な同意が得られない米原に関しては完全にない
小浜京都で新大阪まで行ければよし、それが無理なら最悪敦賀止めのどちらか
なんだかんだで小浜京都新大阪が出来るんだろうけど

**名無し野電車区** · 2017/10/22(日) 06:11:16.49

>>44
そいつは米原厨でなく四国厨ｗ
よく考えると小浜京都に勝るとも劣らない我田引鉄であるｗｗｗ

**名無し野電車区** · 2017/10/22(日) 06:12:36.76

>>45
×　米原接続
○　敦賀延伸

30年後に米原接続で喜ぶ者は3000人以下…

**名無し野電車区** · 2017/10/22(日) 06:29:05.52

>>45
これから日本経済が高度成長期のように発展することがないのは事実だ。
でも、四国や山陰より遥かに経済規模が小さい国でもあちこちで高速鉄道を作りだしてる時代に、
これらの地域に新幹線を作れないと思う理由は何？

**名無し野電車区** · 2017/10/22(日) 06:42:43.55

2027年以降、東海道新幹線の乗客減がどれくらいになるかだな。
JR東海の同意は、この一点にかかっている。

**名無し野電車区** · 2017/10/22(日) 06:52:24.93

>>54
2027年以降は、名古屋～新大阪の乗客は今以上に増えると言われているんだが。
それゆえ先が読めないとしているのであろう。

2017/10/22(日) 08:00:30.82

>>44
四国新幹線なんて、「あくまで例え」でしかない。

米原ルートで、関西と米原・名古屋・東海道新幹線・リニアの両方への利便を図る。

なおかつ、血税を1兆5000億円節約できた分で、
犯罪被害者の救済だろうが、被災者の支援だろうが、貧困家庭の救済だろうが、
国民のためになるものをなにをしようが自由。
1兆5000億円あれば、多くのものは解決できる。
1兆5000億円分、増税なしだって重要な選択肢。

小浜京都ルートと小浜厨は明らかに勘違いしている。
小浜3万人だけのために、1兆5000億円も血税を使うのはやりすぎ。
他の多数の利便性を奪うのは愚か。

2017/10/22(日) 08:06:02.33

>>48
完全に人口が減ってきてるからな。

１．少子化問題
団塊ジュニア世代が、1学年200万人に対し、
今の子どもは1学年100万人。半減。

２．高齢化問題
2040年には65歳以上の人口が3分の1を占める高齢化社会に。
膨れ上がる医療費や年金に対して、この人達を養っていかないといかない。

血税1兆5000億円も浪費してる余裕はねえんだよ。
わずか3万人のためにな

2017/10/22(日) 08:08:03.12

>>52
米原接続だと、関西・名古屋直通は20年後だな

30年後まで敦賀強制乗り換えは、小浜京都ルート。
それさえも、財源難でせいぜい京都までで、新大阪まで造れるかどうかは極めて怪しい。

2017/10/22(日) 08:08:47.35

>>53
＞四国や山陰より遥かに経済規模が小さい国でもあちこちで高速鉄道を作りだしてる時代

具体的に、国名と路線をあげてみてくれ。

2017/10/22(日) 10:18:29.22

>>58
頑張ってJR西やJR東海や地元自治体を説得してね

2017/10/22(日) 10:42:38.83

これから生産年齢人口が減るというのなら
省力化・無人化は必須だよな

と言うことは人手が多くかかる米原ルート、やっぱりダメダメじゃん

2017/10/22(日) 10:43:17.14

ＪＲ東海社長、リニア新大阪駅の工事は「ＪＲ西と調整必要」（2016年12月8日）
http://www.nikkei.com/article/DGXLASFD07H4I_X01C16A2L91000/
＞　また、複数の延伸ルートが検討されている北陸新幹線が東海道新幹線と乗り入れる場合の技術的課題に関する協議については、「我々から主体的に
＞動く考えはないが、国や政府からの指示があれば、やるべきことをやる」と述べ、ルート決定後にJR西と協議する可能性を示唆した。

2017/10/22(日) 10:45:53.98

>>61
路線1本で済むところに2本引こうってんだから小浜京都の方が圧倒的に人手がかかるに決まってんだろ

馬鹿かアンタは

2017/10/22(日) 10:51:29.90

>>56
今さら主張を翻すなｗ

血税の節約なら敦賀止めを訴えることだ！ｗ

2017/10/22(日) 10:51:59.48

>>57
×　1兆5000億円
○　2兆1000億円

2017/10/22(日) 10:53:41.17

>>58
米原に延ばすこと自体の同意が得られない。
つまり計画を立てても実現しない。

小浜京都なら反対者は実質的にいないから、
財源さえ確保されれば建設されうる。
もし財政難なら、敦賀止めになるだけ。

2017/10/22(日) 10:54:15.18

>>60
引きこもりにそんなことができるわけはないよなｗ

2017/10/22(日) 10:55:48.38

投票行ってこい投票

2017/10/22(日) 10:57:49.75

>>61
ルート決定までの調整に人手がかかるのが最も問題。
それも簡単に同意しそうもない関係者が複数。
さらに運行前にJR5社の調整も必要。
トラブル発生時にもその都度各社を巻き込む。
おそらくJR西が責任を取るパターンになるが、
わかっていて逃げ出している可能性はあるなｗ

だから米原ルートはダメダメってことだよな。
運行系統の単純化こそ、省力化、無人化のポイントで、
AI化されても、システムエラーのリスク低減の観点では何ら変わりはない。

2017/10/22(日) 11:02:28.20

>>62
何のためにその記事を示しているのか？

国交省から試算結果が示される（2016年11月11日）
↓
JR東海が会見で「到底困難」と発言（2016年11月25日）
↓
JR東海が会見で「我々から主体的に動く考えはないが、…」と発言（2016年12月7日）

どうみても、JR東海は北陸新幹線乗り入れに後ろ向きだとしか見えない。
かといって、米原乗換にしたら、現行サンダバと所要時間で差がなくなる。
もし米原ルートを主張する者が引用したなら、それは自分の首を絞める行動だ。

2017/10/22(日) 11:02:58.05

>>68
投票は1週間前に済ませたよｗ

2017/10/22(日) 11:03:28.65

>>64
利便性と血税節約とのバランスを取らなければならない。

利便性か血税節約か、どちらか片一方のイチゼロでしか考えられないなんて、
敦賀止めニートはアスペちゃんだろう。
鉄オタにはアスペちゃんが多いからな。

2017/10/22(日) 11:05:10.67

>>69
ゲームじゃないんだから線路引いてそれで終了じゃねえだろ
保守維持管理に莫大な人手とコストがかかる

じゃあ何故酉は高コスト体質な小浜京都を選ぶのか？答えは簡単、借り物だから
国民の血税をあてにして金儲けを企んでるだけ

2017/10/22(日) 11:05:24.40

>>66
自治体の意見を調整するだけの話。
米原ルートに是正が決まれば、それで同意せざるを得ない。

2017/10/22(日) 11:09:48.89

>>72
は？バランスなら考えているつもりだがね。
四国厨ニートに敦賀止めニートとかアスペとか言われる筋合いはないわｗｗｗ

利便性に関しては、米原ルートだと関西側が困り、
料金については、米原ルートだと関西側も中京側も困る。
なんでそういうルートを主張するのか意味不明だ。

利便性と血税節約という観点ならば、北陸新幹線は富山止めで十分だった。
サンダバで北陸～関西、しらさぎで北陸～中京は十分対応できていたからだ。
北陸～関東も、金沢以南をカバーすればよいからそれでよかった。

2017/10/22(日) 11:09:49.15

>>73
おいしいよな。

血税2兆1000億円を国民に肩代わりさせて、
自社の運営が一番長い路線にして金儲けする。

さらに、中国、四国、九州から東海道新幹線・「新大阪―京都間」を利用する客を
JR東海から奪う。

そこには、血税2兆1000億円を負担させられる国民の痛みがない。無視。

こんなことやってるから、税金をどんどん増税せざるを得なくなる。
第二の国鉄をまたもや小浜京都ルートでしでかしちゃってんだよ。

2017/10/22(日) 11:09:58.90

かかるコストが
ダイヤの調整＞建設費+保守費
なんだったら、上越の大宮新宿間はとっくに開通してるし
なんなら第2青函トンネルくらいできててもおかしくない

2017/10/22(日) 11:11:10.06

>>75
米原ルートでも、関西は何も困らない。

なに、その必死感あふれるレス。
やっぱりアスペちゃんは図星なんだな。

鉄オタに多いんだよ。アスペちゃん。

2017/10/22(日) 11:11:34.18

>>73
その分貸付料をつり上げれば済む話。
米原ルートなどにしたら、本来無縁なJR東海にまで影響が及ぶ。

>>74
JR間の調整が抜けている。特に本来無関係なJR東海などを巻き込むことについて。

2017/10/22(日) 11:12:10.95

>>59
例えば、日本が受注しそこなったインドネシアのジャカルタ～バンドンとか。

インドも、人口は多いけど１人あたりＧＤＰは日本の１／２０ぐらいだから
沿線のＧＤＰで比較したら四国～新大阪より低いだろうな。

2017/10/22(日) 11:13:11.39

>>75
国交省／北陸新幹線敦賀～新大阪間ルート選定調査結果／「米原」案が費用対効果最適
http://www.decn.co.jp/?p=78946

「建設しないこと」によって日本国民に生じる逸失損益は、じゃああんたが補填してくれよ

2017/10/22(日) 11:22:11.49

>>80
25歳からのインドネシア駐在員日記
http://chuzaisince25.jp/archives/1094

インドネシアの高速鉄道が日本に受注されなくてよかったと思う３つの理由。

＞バンドンの人口は250万人で、今後、伸びると考えても京都府と同じぐらいの人口です。
＞東京と京都を高速でつなげば、外国人観光客も多く誘致できそうですが、
＞バンドンは京都ほどのネームバリューもない都市、果たしてそんな街をつなげてインドネシアとして、高速鉄道の元がとれるんでしょうか？

＞つまり完成しても、利用者は限られ、乗車率も上がらず赤字経営になるのではと思います。

＞財政的にキツくなり、途中で頓挫することが目に見えている

インドネシア駐在の人も、インドネシアの高速鉄道はやらないほうがいいって判断してるね。
山陰もやめたほうがいいと思う。

ようするに、費用便益比１．０超の条件を不正して数字を水増ししてるようなところは駄目だ。

2017/10/22(日) 11:28:52.04

中国、四国、九州から東海道新幹線・「新大阪―京都間」を利用する客をJR東海から奪う。
これを悪いことと言っていながら

米原経由にして、北陸～関西の客が支払う金額の一部をＪＲ東海が奪う
これを良いことと言う

ホント2枚舌
それともＪＲ西が儲けるのは悪である。とでも言うのか？
それなら終始一貫しているよな

2017/10/22(日) 11:37:22.48

ジャカルタとバンドンは結構な都市だぞ。特にジャカルタは人口世界2位の都市。(1位は東京)

2017/10/22(日) 11:39:20.00

>>83
JR西が自費で建設するのなら、何の問題もない。
しかし、国民の血税2兆円で建設するのだよ。

これで、あなたのいってる二枚舌の指摘が間違ってるってことはわかるかな。

2017/10/22(日) 11:46:50.03

はて？　あなたの言うことが分からないのだが

血税2兆円をつぎ込むのだから
ＪＲ西はその利益の一部をＪＲ東海へ献上しろ
ＪＲ東海の利益を1円でも奪い取ることは許さん。
と言うことなのか？

2017/10/22(日) 11:58:44.33

>>86は訂正する

血税2兆円をつぎ込むことは許さん
血税6千億円だけつぎ込む
これで
ＪＲ西日本はＪＲ東海へ利益の一部を献上しろ
ＪＲ西日本がＪＲ東海の収益を一部でも奪い取ることは悪なのだ。

これがあなたの主張なのか？

2017/10/22(日) 12:07:50.11

アホばかりなのか？

運休や遅延の多い路線がない中京方面は小浜京都ルートで別段困ることはない

国が主導する交通政策で整備するから新幹線だらけならずに私鉄や在来線が鉄道インフラとして残っているのに
JRが自費で新幹線の整備が出来たら在来線は廃止しまくりですな

2017/10/22(日) 12:13:13.20

つまり米原厨が言うのは｢税金を使って東海に利益をもたらせ｣って事か

2017/10/22(日) 12:19:15.60

>>82
そうは言っても、今後はアジア各国にもどんどん高速鉄道が作られていく。
日本だけが作れない理由はないだろう。

2017/10/22(日) 12:25:10.17

>>81
×　あんた
○　JR西日本

JR西日本に文句を言うべき

2017/10/22(日) 12:27:51.94

>>82
敦賀以西のルートについて

小浜京都：なんとか1.0が満足できるかどうか
米原：数字の上では2.2だが、関係者の合意が形成できない

つまり米原ルートは机上の空論。消去法で小浜京都になっただけ。
それに不満なら敦賀止めでも主張してなさいｗ

2017/10/22(日) 12:30:31.78

>>83
よほどJR西日本にいやな思いをさせられたんだろう。気の毒やね。

2017/10/22(日) 12:31:43.23

>>85
だったらおとなしく敦賀止めを主張することだ。
小浜京都も米原も我田引鉄。
米原の件は滋賀2区の衆議院選挙の候補者が言及している。
やはり我田引鉄に変わりはない。

2017/10/22(日) 12:34:28.96

>>88
そうなっては困るから国が税金を投入しているということだな。
米原厨はそれを理解できていないようだｗ

2017/10/22(日) 12:34:56.11

>>90
成長の見込みがないからｗ

2017/10/22(日) 12:45:32.99

>>96
一定の経済レベルをずっと維持してたらインフラは拡充して行ける。
ずっと成長し続けてないといけないって、おかしいだろ？

2017/10/22(日) 12:48:03.21

>>97
特に、高速鉄道を敷設するのに莫大な金がかかる理由は土地が高いからで
経済レベルが下がったら土地は安くなるから建設費も連動して下がって
そうすると下がった経済レベルでも作りやすくなる。

そもそも、日本の経済規模からしたら数兆円なんて外国に援助するような額だろ。
海外に援助出来て自国内のインフラに投資できないなんておかしい。

2017/10/22(日) 12:48:27.82

米原ルートにするなら米原京都間の新幹線を北陸新幹線用にあたらしく増やして東海道新幹線の運行に支障が出ないようにしないといけない。

2017/10/22(日) 12:48:36.80

http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/rail/1507164410/338
北陸新幹線敦賀以西ルートスレ★167
338 名無し野電車区
2017/10/08(日) 10:16:38.51 ID:SeSthF2T
>程度の低い知識で難工事を説いても見苦しいだけ

>京都水盆というけどお盆の底の下を利用するのが大深度地下

>こんなところに水脈はほとんどない
>あるとすれば温泉くらい

>http://s.kyoto-np.jp/kankyo/mizuno_wa/09.html
>最も深い巨椋池周辺の岩盤までの深さは８００メートルに及ぶ。