【整備新幹線】九州新幹線長崎ルート 52

**名無し野電車区** · 2018/03/24(土) 11:43:28.58

いよいよ動きのありそうな年度末なのでスレ復活ということで。

前スレ
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1503877160/

関連スレ
長崎新幹線　全線フル規格化　候補ルート　について語るスレ（６）
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1514879016/

**名無し野電車区** · 2018/05/03(木) 16:52:01.39

佐賀としてはリレーで構わない（フルやミニより好都合）だろうから一度リレーで開業したら
全線フルやミニの転換の可能性はほぼ無さそうだよね

**名無し野電車区** · 2018/05/03(木) 17:24:42.43

佐賀の英断は四国新幹線の幸い
長崎ルートは破棄して、岡山から丸亀までの新幹線に注力すべき

**名無し野電車区** · 2018/05/03(木) 21:30:30.04

熊本や鹿児島も新幹線要らね
鹿児島本線の全線複線化で十分だった

関西からは飛行機が有利だし、新幹線通す意味が無い

**名無し野電車区** · 2018/05/03(木) 21:34:39.24

大阪-鹿児島は時間的には新幹線が飛行機に勝てそうに見えるけど、実際勝てないのは、
料金の問題なのかね。

**名無し野電車区** · 2018/05/03(木) 22:33:58.16

特急で充分、と言ってる人はよく読んでほしいものだ

http://www.yomiuri.co.jp/national/20180503-OYT1T50093.html
　３日午後７時５分頃、山梨県山梨市正徳寺のＪＲ中央線
山梨市―春日居町駅間の踏切で、電動車いすに乗った高齢
女性が、新宿発松本行き特急あずさにはねられて死亡した。

**名無し野電車区** · 2018/05/03(木) 22:53:02.86

読んだけど特急で充分だね

**名無し野電車区** · 2018/05/03(木) 22:55:47.87

長崎本線を高架化しよう

**名無し野電車区** · 2018/05/03(木) 23:03:01.45

>>565
関西には長崎と類似の神戸がいるからどうかねぇ

>>569
新幹線は150kmほど遠回りだから値段で差がつくのはしょうがない

**名無し野電車区** · 2018/05/03(木) 23:55:26.93

>>566
在来線はJRQの都合しか勝手に出来ない佐賀がJRQの損失をもたらすなら佐賀止まりの特急なくなるだろ割り引きも無くなる
佐賀駅は各駅停車で十分

**名無し野電車区** · 2018/05/04(金) 01:08:15.60

>>568
個人の感想は要らね

九州新幹線は国の総意

**名無し野電車区** · 2018/05/04(金) 01:12:34.42

>>573
神戸・三宮は新大阪から新快速で移動した方が多数ある観光スポットに移動しやすいが？
そう考えると長崎ルートも鹿児島ルート熊本以南も不要。

**名無し野電車区** · 2018/05/04(金) 01:25:40.15

整備新幹線は必要だから造られるわけで
作る必要性無い基本計画線との始めから大きな差

**名無し野電車区** · 2018/05/04(金) 01:37:26.81

>>572
そういうこと

で、工事期間中運休させたくないから、ちょっとずらした位置に作ろう
どうせなら騒音の静かなロングレールを敷こうよ
じゃあ、標準軌にして最高速度を上げようよ

これがフル規格新幹線

**名無し野電車区** · 2018/05/04(金) 05:09:57.94

>>575
消費税食い潰しのお荷物新幹線は不要
国が推進しても福岡は無関心で佐賀は乗り気じゃないからなｗ

**名無し野電車区** · 2018/05/04(金) 07:35:22.53

>>564
方式が決定次第、分科会に報告するのかねぇ。
　永久リレーになりました。1以下、赤です。
と言おうものなら吊るしあげに遭いそうだし、鉄道予算へのペナルティもあるかもしれない。

フルかミニに決まれば、とりあえず分科会では堂々と報告できるが、
事後評価ではリレー方式の成果報告となるから、北海道新幹線みたいに厳重注意を受ける可能性が見えている。
ディスカウントして客数稼げばB/Cは乗り公共事業としてはOKにできるかもしれないが、今度はQの収支が厳しくなる。
増客バブルを期待できる潜伏キリシタンを2022までとっとけばよかったな。

2018/05/04(金) 08:02:28.01

フル規格新幹線断固支持

**名無し野電車区** · 2018/05/04(金) 08:46:11.96

>>567
佐賀が金払わん英断を下せば、岡山も右に習え。四国も頓挫するよ。
岡山駅素通りとなって地元経済効果ゼロだし、速達便非停車の児島だけのために
500億前後の負担は佐賀以上にコスパが悪い。
四国新幹線の今後を占う上でも、佐賀負担問題は四国側でも注目されているだろう。

まあ岡山～松山の新幹線は伊丹線の航空客が全量転移するから
輸送密度の一番薄い区間でも長崎の海線並みのポテンシャルを持っている。
有効性は長崎と同等、基本路線では最上位。順番待たれい。

**名無し野電車区** · 2018/05/04(金) 10:04:40.26

>>579
想像で語るな!
整備新幹線は造ることが国の方針

日本でフル新幹線は現在の整備新幹線で終了する
後からフル新幹線が必要不可欠だと気づいても２度と造られることは無い

**名無し野電車区** · 2018/05/04(金) 10:09:05.36

>>582
松山に鉄道自体不要だろ予讃線は利用密度6000人しかない岡山～米子駅間より利用者少ない過疎路線www

**名無し野電車区** · 2018/05/04(金) 10:45:45.46

>>584
予讃新幹線が開通すれば伊丹～松山の空路は潰れるし、
東京～松山も新大阪リニア開通後なら4時間切って半分は鉄道利用となる。
瀬戸大橋区間の流動は博多～佐賀より多く、
明らかに長崎新幹線を上回る潜在需要がある。
整備5線に入れなかったのは、当時未着工で児島～坂出ルートの優先建設の
方針すら無かったからだ。

**名無し野電車区** · 2018/05/04(金) 10:59:26.96

佐賀その気なし長崎も負担どころか支援すら県外だから難しい
当分リレーだと思うリレーの収支がどう出るかでJR九州が対応する
永久リレー、スーパー特急、ミニ、フル

**名無し野電車区** · 2018/05/04(金) 11:43:11.41

>>585
瀬戸大橋線の利用者は年間741万人 1日2万人程
長崎本線鳥栖～佐賀間は1日3万1420人博多駅～佐賀駅なら1日4万人程だろう

瀬戸大橋線の軽く２倍はいる

予讃線の伊予三島駅～松山駅は6000人程 JR九州から切り捨てられる運命になりそうだった肥前山口駅～諫早駅間よりも少ない過疎路線新幹線になるわけなかろう
それより本四架橋の借金1兆４０００を億円返せ
九州の高速道路代が四国の借金の肩代わりで払わせられているのはおかしい
森友加計のドロボー四国は新幹線までも忖度とかあり得ない

**名無し野電車区** · 2018/05/04(金) 12:06:02.49

>>580
FGTが完全に実用化目途がつくまでは着工してはいけなかった路線という事だな。
これからは未完かつ密接な関連事業進捗を当てにした鉄道整備着手には厳しい目
が向けられるだろう。

最初からフルなりミニ併用等の方針でやればよかったが、いまさらだな。
新幹線が欲しくて甘い見込みでゴーサインを要請した地元や了承したJR九は、
最短でも10年というリレー期間のペナルティを支払う事になるが自業自得ともいえる。

**名無し野電車区** · 2018/05/04(金) 12:22:25.02

FGTなんか当て馬だよ
最初から眼中に無い
予算を取るためにＦＧＴで安いです、黒字ですと言って
いざ着工したらちゃぶ台を引っくり返してフル昇格を要求するニダ

北陸のスーパー特急と同じ
軽井沢－長野がミニでその先が細切れスーパー特急

こんなもの誰も作るとは思ってなかっただろ
予算つけて作りながらフル昇格の機会をずっとうかがってたわけだ

女誘う時と同じよ？
一緒に飯行こうとか言って連れ出して次カラオケ、おしゃれなショットバーで一杯、
ラブホに連れ込む機会をうかがうわけだよ
付き合っても居ない女に最初っから「ラブホ行ってセックスしよう」とか言っても通らないから

**名無し野電車区** · 2018/05/04(金) 12:26:12.82

長崎新幹線は1973年今から半世紀前に『すぐにでも着工するべき新幹線』として決められた整備新幹線
勝手に地方が決められるものではない

『絵にかいた餅』の基本計画線と根本的に別もの

山陰や四国と混同するな

**名無し野電車区** · 2018/05/04(金) 12:44:48.71

長崎と佐賀は同床異夢というのは最初からわかっていた。
これを理解せず末端先行での新幹線整備を強行した罪は重い。

他路線の沿線はフル整備という夢は同じだった。
直近では北陸の敦賀以西だな。なんだかんだいいながらフル整備
という点で異論はなかった。

FGTの雲行きが怪しそうだというのは誰でも察しがついたもの。
これで新幹線延伸が出来ると思った長崎はアホだが
他責にして何の対策も検討していなかったら佐賀も無能だな。

**名無し野電車区** · 2018/05/04(金) 12:49:39.39

>>591
それは国の責任で問題
国鉄からJRになり地方負担と変更在来線の切り捨て可能になり状況変化このような事態を考えて新幹線スキルを創るべきだった

**名無し野電車区** · 2018/05/04(金) 13:11:30.02

国の整備新幹線へのスタンス、地方が欲しいというから造ってやって
いるという事自体が問題だな。
長崎がどうしても新幹線が欲しいと駄々をこねてしょうがない。
でも予算がない。そこからひねり出したのがFGTなのだとは
かつて整備新幹線与党PTの主メンバーだったある議員の言葉だが
こういう甘やかしが現在の長崎の問題につながっている。

造ってしまった物はしょうがない。ここでぶっ潰しましょうでは無駄の2乗。
並行在来の問題が有るならやっかいなミニにしてでも繋ぐような取り組み
は必要だろう。

**名無し野電車区** · 2018/05/04(金) 13:21:07.25

>>593
ミニでも結構な予算額その前にJRQの負担が大きい佐賀駅利用者も通勤通学にバス代行が不可欠になり何年も不便な状況になるぞ

**名無し野電車区** · 2018/05/04(金) 13:49:20.65

何らかのペナルティは致し方ない。
甘い見込みに乗った当事者達の責任であり、利用者も無縁ではいられない。
無関心で有ったことへの代償である。
今後の対策費用などは利用者負担導入という事も考えられ無くはないしね。

**名無し野電車区** · 2018/05/04(金) 13:57:22.33

博多南～武雄温泉ルートは全くの空想路線だがミニ新幹線よりも格安で出来るなら空想に終わることはないかもな

**名無し野電車区** · 2018/05/04(金) 14:04:27.75

博多南-武雄温泉間がミニより安価で実現できる根拠が全くわからん
まさに空想だね

**名無し野電車区** · 2018/05/04(金) 14:21:46.36

フルの場合、佐賀が負担出来ないという受益以上の部分については利用者負担導入だな。
長崎側の利用者負担を重くするような重みを付けてね。
で所定額を徴収した後は通常料金へと移行。
並行在来の問題は別として。

**名無し野電車区** · 2018/05/04(金) 14:31:27.79

>>597
地方のチンピラ土方屋に判るわけなかろうwww

**名無し野電車区** · 2018/05/04(金) 14:51:05.44

つまり具体的な数値が出せない（もしくは無い）ということですね
てか、博多南-武雄温瑞ﾔなんてまっｂｽく俎上にも上ｂｪってないのに
新鳥栖-武雄温泉間を改軌するより安価になるなんて空想どころか妄想だわ
これなら、新鳥栖-武雄温泉間を3線に改軌なり単線並列化するミニ方式が
はるかに実現性あるわ

**名無し野電車区** · 2018/05/04(金) 14:57:27.30

佐賀に新幹線は要らないよね～
地元民が拒否ってるんだから、別の新幹線に予算を回そうよ

**名無し野電車区** · 2018/05/04(金) 15:19:26.29

>>601
四国土人スレ違い
巣に帰れ

**名無し野電車区** · 2018/05/04(金) 16:11:39.27

>>585
伊丹ー松山便の利用者を加算して岡山ー松山ルートの建設がB/C1超えになる需要になるの？

**名無し野電車区** · 2018/05/04(金) 16:29:55.70

>>585
>>603
伊丹～松山の路線は利用者が少ない関西～松山は車が圧倒的次いで高速バス

長崎～伊丹・長崎～関空・長崎～神戸の利用者は多いこの一部が新幹線に乗り変わると相当な客数それよりも時間的に車やバス利用者が少ない時間的に遠い疲れる
飛行機を使うなら大阪より都会の東京に行ってしまう

**名無し野電車区** · 2018/05/04(金) 17:38:50.47

>>587
四国が整備新幹線に含まれなかった理由を説明する流れで、
一番古いデータで比較していた。すまない。
それから博多～佐賀では意味がなかった。言う通り鳥栖～佐賀の比較が妥当。

>>603
大阪市～松山市・周辺部のウィークデイのビジネス客は、航空＞鉄道＞車＞＞＞船だよ。
周辺部の場合、空港に車置くかレンタカーを借りている。
車直行は阪神高速の渋滞リスクがあるし5時間かかるから、
今治以東の僻地でないとメリットが無い。

>>604
四国の高速化鉄道検討準備会が、岡山～高知、徳島～高松～松山の
いわゆる十字ルートでB/C=1.03を算定している。
国交省に政策提言され、4県が認知したオフィシャルなもの。
岡山～松山ルートが内部補助の財源であることは明らかで、
この区間を先行整備すると良好なB/Cが予想される。
航空の1日客数は伊丹～松山1500人、羽田～松山4500人。
鉄道への転移率をそれぞれ100%、50%とすると3750人の増。
こういった航空からの雪崩的な転移は、長崎新幹線では起きない。

**名無し野電車区** · 2018/05/04(金) 17:44:03.91

アンカーつけ間違い
誤　　　　正
>>603　>>604
>>604　>>603

**名無し野電車区** · 2018/05/04(金) 20:23:42.37

>>605
伊丹ー松山1,500人/日の移転くらいてでは新幹線維持は無理。

**名無し野電車区** · 2018/05/04(金) 21:22:38.30

>>607
おいおい数字を読み間違えてるぞ。
6029＋3750＝9779だろ。
しっかりせい。

**名無し野電車区** · 2018/05/04(金) 21:38:14.47

>>608
羽田ー松山を何故加える？

**名無し野電車区** · 2018/05/04(金) 22:22:20.51

>>589
下世話なたとえ方だが、言いたいことはよくわかる。
最初に予算をつけるために控えめに言っておいて、後で本気に欲しいものに変える。
整備新幹線ではよくあるやり口だ。

本当に需要があるかどうか、現状（在来線と飛行機）をよく見て、冷静に判断する
ことが大事だと思う。新幹線に変わって料金が高くなれば近距離客はバスやマイカー
に逃げることも忘れずに。鹿児島ルートでは、博多～熊本がそうだから。

**名無し野電車区** · 2018/05/04(金) 23:04:08.58

>>591
北陸敦賀以西は最初はFGTありで話進めてたでしょ
雲行きが怪しいと察した時点で文句いいそうなところを切り離せる所を探した結果が現行予定ルート。

**名無し野電車区** · 2018/05/04(金) 23:50:14.60

>>611
北陸のFGTはフル整備までの暫定という条件で沿線自治体の同意を
得て決定したものでフル整備という前提はブレていなかった。
恒久的にFGTで話を進めていた長崎とは状況が違う。

**名無し野電車区** · 2018/05/05(土) 00:04:40.77

岡山ー松山ルートなどの基本計画線は有りません

**名無し野電車区** · 2018/05/05(土) 00:18:15.83

四国厨が逆恨みしてるがお前らこそ長崎新幹線を応援すべきやぞ
格上の整備新幹線すら全線フルで出来ないとなれば格下基本計画線の四国なぞ着工すら無理

長崎ルートで駄目ならB/Cが更に低い四国は絶対無くなる

**名無し野電車区** · 2018/05/05(土) 00:59:48.26

>>614
長崎も四国も要らん
税金浪費の負債事業は処理しろ

**名無し野電車区** · 2018/05/05(土) 08:52:44.38

>>605
こういった航空からの雪崩的な転移は、長崎新幹線では起きない。
少なくとも2022年予定の武雄～長崎のリレー開業時点では。

京阪神方面からの交通手段選択で、福岡・佐賀・熊本・大分は新幹線（＋在来特急）、
鹿児島は経由地・目的により新幹線と飛行機が半々、長崎・宮崎は飛行機という
最適なすみわけをしたほうが、効率の悪い長崎ルートへ無駄な費用をこれ以上投下
せずに済む。（航空会社に提案予定）

**名無し野電車区** · 2018/05/05(土) 09:27:39.53

>>614
要はそういうことな。
旧運輸省の置き土産のうち、国鉄処理は大方片付いたが、昭和40年代に
告示された整備5線だけは最優先で片付けないといけない。
事あるごとに外野から言われ続けるし、長崎を今更失効させられない。

四国新幹線のネックは2点ある。
第1は、岡山県がメリットがほとんどないから佐賀県と同様の対応が予想されること。
十字ルートの検討会は四国でクローズしていて岡山県の意向確認に至っていない。
第2は整備手順の問題。事業効果の低い徳島・高知が外されると永久に新幹線が
来ない危機感がある。当面は香川・愛媛も協調して同時整備を目指すだろう。
それだと金が掛りすぎるし、B/Cが共倒れとなる懸念がある。
4県の一枚岩をどこまで守り切れるか。

1項目に関して、長崎で新しい地方負担のプロトタイプを確立しないと、
四国は前に進まない。よって、四国新幹線を目指す方は、長崎の全フルを
応援するのが得策となる。

**名無し野電車区** · 2018/05/05(土) 12:00:03.85

>>617
長崎は腐っても整備路線、地方負担のあり方はなんとか「従来通り」でいくだろう。
その後もし基本路線に手を出すんなら、そこでガラっと制度を変えて
「新しい」地方負担のあり方も出て来るんじゃないかな。
四国が長崎の延長線上でいけると思ってるなら考えが甘い。

基本路線＝僻地の路線は、整備みたいなフル・在来の並存型は無理だろう。

（案１）
・新幹線をひく代わりに在来線は（３セク移管ですらなく）廃止
・その代わり、新幹線に多めに駅を作る
・コスト削減のため地平ベースで、踏切の存在も許容

（案２）
・ミニでいいや

いずれにしても、標準軌を走れる貨物新幹線の開発がポイントだろうな。
ＦＧＴなんて原理的に無理な事してないでこっちを開発すればいいのに。

**名無し野電車区** · 2018/05/05(土) 12:35:47.90

北陸の時は富山はやはり
佐賀同様反対だった？

**名無し野電車区** · 2018/05/05(土) 14:25:31.92

>>619
富山は東京へ近くなるからウェルカム
ゴネたのは新潟と滋賀

**名無し野電車区** · 2018/05/05(土) 17:42:29.88

諫早湾に金ドブした長詐欺県
雲仙が噴火したときも公共事業で揉め事おこして今回もダダをこねる
20軒の農家の為に2500億も使って有明海潰した罪は重い
佐賀相手にされなくても仕方無いわ

**名無し野電車区** · 2018/05/05(土) 19:31:11.69

いっそ、熊本の先から天草回りで長崎に向かったらどうか

**名無し野電車区** · 2018/05/05(土) 19:35:06.52

四国はいっそ標準軌に改軌して、
日立のClass395とかClass800みたいなの走らせたらどうか
英国は車両限界小さいから、四国のトンネルなんかでも案外いけるんじゃね?

**名無し野電車区** · 2018/05/05(土) 19:41:15.30

class800なら、ディーゼルエレクトリック＋架線集電のデュアルモード式だから
こちらの方式がいいね。

**名無し野電車区** · 2018/05/05(土) 20:00:14.46

>>624
自己突っ込みレス
class800の車体長は25Mだった。
class395なら車体長は20Mだけど
デュアルモード式を実装できるか問題やね

**名無し野電車区** · 2018/05/06(日) 11:08:10.32

>>618
整備新幹線までは　全国新幹線鉄道整備法　第十三条　は改正しないと思う。
制度自体は変えない一方で、関係者合意により負担額の変更が行われるという流れ。

この主旨が基本計画線に引き継がれ、必要に応じて法令改正するんだろう。
尖鋭的な事業で該当が無い時に、現行制度の枠内で実施する手法に類似。
この展開なら、四国の将来を占う上で長崎は注視に値する。
最近は霞が関もライトになって過去からの連続性を重視しないことがあり、
水面下ではまさかの展開を画策しているかもしれないけどな。

基本計画線の整備手法に関しては、何の時か忘れたが国交省の幹部が
従来から変える検討を仄めかしていたから、何か考えてるみたいだな。

**名無し野電車区** · 2018/05/06(日) 11:34:52.07

>>626
法律に負担比率は書いてないから、開成なしは十分あり得る。
負担比率の変更は、関係者合意ではなく省令変更でやるんだろうけど、
他に何も変わらないけど地方負担だけ重くしますじゃ通らないだろうな。

予測としては、道路と鉄道の総合的な整備とか言って道路財源をぶち込んで来るんじゃないかな。
新幹線を地平にして交差道路を片っ端から立体にして踏切をなくすという手段を取れば
現行の枠組みでも実質的に道路財源で補助できるだろうけど。

**名無し野電車区** · 2018/05/06(日) 12:43:28.69

>>627
なるほど省令変更か。法律改正が必要の知事発言は、
単に詰めてなかったのか、島原弁がきつくて記者が聞き違えたかな。

道路枠を導入すると鉄道枠としては助かるが、結局、地元負担があり
その率も高いから、佐賀県としては大きなメリットは無いような気がする。
地平新幹線に道路立体交差を加えた総事業費は半額程度に減るだろうけど、
道路分で5割ガッツリとられたら地元負担は思うほど減らないのでは。
さらに長崎では3線軌が必要で、ミニと同様に維持コストが高い問題がある。

地元負担率の問題は残るけど、連続立体交差化という方法もある。
在来線相当の路盤・軌道・電気と中間駅は道路枠等で負担、在来線は廃止。
新在統合は今後の基本計画線ではあり得る手法だけど、長崎では結局3線軌がネックとなる。

**名無し野電車区** · 2018/05/06(日) 13:51:46.32

今後への影響も考えるから下手な枠組みや取扱い変更はしないだろう。
地方負担額自体を減らす手段はJR負担（貸付料相当）を増やすのみ。
ただ現状の整備区間は長崎－武雄温泉の貸付料も当てにしていたはずだが、
どうやらほとんど貸付料はとれなさそうだ。その穴埋めも探さなければならない。
並行在来分離や地方負担は地方の新幹線要望を抑制させる意味合いも
あり負担割合を含めて見直す可能性は低い。

基本計画線はJRも腰が重い為、整備の在り方そのものを見直そうとしている。
フル規格整備は前提でなくなっている。フルでも単線とかね。

道路関係財源利用は、利害関係から結局域内のその他道路整備の財源を
減らして相殺される可能性が高く調整は厳しいだろうね。

長崎の場合は、結局ありきたりな方法で沿線（福岡、佐賀、長崎）の受益
割合を算出して佐賀の地方負担を分担する可能性が高いんじゃないか。
長崎新聞だっけか、その程度は霞が関作文の範囲内らしいし。

**名無し野電車区** · 2018/05/06(日) 15:06:05.97

福岡県は13条の法定負担者なんだろうね。
博多駅改修等で最低700億とされており、3月30日資料で初めて明らかにされた。
現時点で生きているFGT案でも福岡は該当なのに、これまで関係者に
入っていなかったのは不思議だが・・・
按分比率を決めるだけで佐賀県の負担を軽減する土俵は整った。

仮に比率を博多～長崎の全線で設定する場合、
長崎が既に負担済みの金額があるから、思うほど追加は期待できない。
一方で、法令上鹿児島ルートと共用の博多～新鳥栖間は、
既に福岡が半分以上の地方分を負担済みとなっている。
これらを勘案すると佐賀県の負担は思うほど減らないだろうが、
受益から忠実に評価し、他県負担に多少色をつければ受け入れざるを得ないかもな。

**名無し野電車区** · 2018/05/06(日) 15:42:33.63

>>630
全線で設定、なんて事はない。
これから実施する事業は、過去にやった事業とは関係なくその事業だけで計算される。

**名無し野電車区** · 2018/05/06(日) 18:36:05.55

長崎ルート　佐賀知事、フル規格否定　県負担１１００億円「将来に禍根」
https://mainichi.jp/articles/20180419/ddl/k41/020/268000c

この知事はデフレ時代の象徴だな。
地元への投資ほど否定する。「カネ、カネ、カネ。」
こうしてインフラが遅れている地方に比べ、
大都市圏では新東名・新名神・リニアが着々と進み、　
さらに生産性の格差が拡大していく。

**名無し野電車区** · 2018/05/06(日) 18:49:30.65

>>632
新幹線通ってもメリット少ないんだから当たり前
そんなに欲しいならJR九州と長崎が負担しろ

**名無し野電車区** · 2018/05/06(日) 19:11:57.09

>>626
法改正がなければ長崎県が負担する名目が無く、県から県への寄付金扱いになるから、議会で問題になるだろう。
法律は建設費の属地主義を明確にしてるから、正攻法で行けば法改正になる。

第十三条　機構が行う新幹線鉄道の建設に関する工事に要する費用（略）は、政令で定めるところにより、
国及び当該新幹線鉄道の存する都道府県が負担する。
２　都道府県は、その区域内の市町村で当該新幹線鉄道の建設により利益を受けるものに対し、
その利益を受ける限度において、当該都道府県が前項の規定により負担すべき負担金の一部を負担させることができる。

「政令で定めるところにより」と書いてるが、施行令第八条は国と地方の分担率を書いているだけで、
属地主義に関しては何も書いていない。
施行令をいじっても佐賀県分の負担軽減は無理と思う。

ただし、長崎県ではなくJRが、法第２項によって佐賀県分を負担することは可能なので
裏道としてトリプルキャッチボール（長崎県→JR→鉄建機構）というのもある事はある。
JRへ県からの寄付は前例もあって可能とは思うが、
この場合、長崎県からJRにカネを渡す際に、寄付金扱いになるから、消費税を払わないといけない問題が発生する可能性がある。

**名無し野電車区** · 2018/05/06(日) 19:43:04.13

佐賀駅を通さずに博多へ直線に通せばいい

**名無し野電車区** · 2018/05/06(日) 19:51:02.23

そもそもJRや長崎に幾ら負担する自力があるかが問題だな。
法的な扱いはそのあとの問題だ。

JRの負担は収支改善効果内。国交省の見積から実貸付料の経過を
見ると概ね半額程度のレベルというのがこれまでの情勢。北海道で崩れ
かけたが、JR東の根元受益で取り返したし。
長崎については50億/年とれればいい感じだから30年で1,500億。
残り4,500億を国と地方で分担だから地方負担は名目1,500億。
実質825億＋公債利子。
このうち幾らを長崎と福岡で持つ覚悟があるのかが問題。

**名無し野電車区** · 2018/05/06(日) 20:00:24.00

>>635
＞佐賀駅を通さずに博多へ直線に通せばいい

佐賀県民の総意は長崎ルートの完全破棄です。
市民の総意は尊重されなければなりません。

別の地域に新幹線を待ち望む人達がいます。
建設費はそちらに回すべきでしょう。

**名無し野電車区** · 2018/05/06(日) 20:22:07.82

>>634
確かに言われる通り、受益者按分とする場合、法改正が正攻法なのはわかる。
でも法改正しなくても関係者相互が了解し議会が承認すれば結論は同じだから、
法改正の要否は様々な事項の整合性を見て決めるのだろうと思う。

現状で厳格な属地主義でない実態もある。
リレー決定の際に大村車両基地分と熊本の検収設備を長崎・佐賀で按分し
たことが明らかになっている。車両基地等は属地主義による按分比率を
適用したから、属地主義が堅持されているとの言い方もあるだろうが、
按分した時点で法律の解釈論が含まれているように思える。
このあたりから、現行法の解釈論でいくような、
霞が関作文レベルで対応可能な話が出てきているんではないだろうか。

**名無し野電車区** · 2018/05/06(日) 20:23:45.53

2012年に国交省が需要予測を行っているが、博多～長崎が乗り換え必要となるのに、
この予測がいまだに変更されていない。乗り換えが必要な現リレー開通では、現行の
乗客の2割程度を取りこぼすことになりそう。
博多～長崎間
現状（2011年調査時点）・・1日11600人
武雄温泉開通後（FGT前提）・・1日14900人
◆武雄温泉開通後（リレー開業、筆者予測）・・1日9200人◆
この減少分はマイカーとバスが折半するだろう。

**名無し野電車区** · 2018/05/06(日) 20:49:37.23

乗り換えが必要なんだから2割減じゃ済まないだろうに
現地まで乗り換え不要で安い高速バスにみんな流れるよ

**名無し野電車区** · 2018/05/06(日) 21:26:58.23

>>636
Qが佐賀県分を負担すれば全面解決と勘違いしている連中が多いけど、
貸付料で分割負担予定だからそれ以上支払うわけがなく、
穴は完全に埋まらないんだよな。
貸付料の自己先食いは整備ラストの長崎の特権かも。

**名無し野電車区** · 2018/05/06(日) 22:19:15.45

佐賀平野を新幹線通すから莫大な建設費になる
佐賀県は新幹線が不要だとはっきり言ってる訳で駅は造らない方向で
今後は兎に角どのルートが安くなるか調べて工事を進めるべき

**名無し野電車区** · 2018/05/06(日) 22:25:56.63

佐賀県民の意思は新幹線不要です。
民主主義の原則に則り、長崎新幹線は廃線とすべきでしょう。

**名無し野電車区** · 2018/05/06(日) 23:01:19.60

武雄温泉にしろ、嬉野温泉にしろ、佐賀県だろうに
佐賀県の総意だというならそっちのことも考えるべきだと思うんだが

**名無し野電車区** · 2018/05/06(日) 23:13:46.95

今更ながらQがオレンジ鉄道の区間をもっと手厚く面倒見てれば佐賀も折れたかもしれんのにな
阿久根とかマジで悲惨な状況見せられると全線フルなんて到底容認出来ない

**名無し野電車区** · 2018/05/06(日) 23:51:04.78

>>644
県のトップである知事が反対だからな
商工会や一部の自治体が喚いても無駄ｗ

現状維持かリレー式で我慢しろ

**名無し野電車区** · 2018/05/06(日) 23:56:43.57

>>644
県内人口3強の佐賀や唐津や鳥栖が無関心だから県全体で盛り上がりにかけるのは否めんな
武雄と嬉野を足しても10万にすら満たないし

**名無し野電車区** · 2018/05/07(月) 00:36:44.73

今からオレンジ区間を再度Qの管轄にするって荒業をやるとか
面が割れてるから難しいか

**名無し野電車区** · 2018/05/07(月) 00:57:46.87

>>639-640
値段がいくらになるかが大きいんじゃないかな

**名無し野電車区** · 2018/05/07(月) 06:43:50.54

>>644
特に今と変わらんし、フルで完成されて完全スルーされるよりましだろ？

**名無し野電車区** · 2018/05/07(月) 18:30:21.44

>>623
標準軌に改軌しても、四国島内ではスピードアップ不可
また
デュアルモード式を採用すると言うことは車両重量が重くなる。
重量級の車両はＪＲ西や東海が反対する

**名無し野電車区** · 2018/05/07(月) 19:05:50.30

ヒント
北海道新幹線だけ前年比割れの91%(笑)

ゴールデンウイーク期間の利用状況
https://www.jrhokkaido.co.jp/CM/Info/press/pdf/20180507_KOGWzisseki.pdf

2018/05/07(月) 19:09:16.35

全線フル規格新幹線断固支持FGT大反対

**名無し野電車区** · 2018/05/07(月) 23:15:28.78

長崎ルートを全区間フル規格にするなら、新鳥栖を16両対応化して、連結運転対応車両を開発するしかない。
機器配置や配線はN700Sベースだが、こう配対応のため全号車モーターありとなる。ブレーキ性能はN700Aを超す。

**名無し野電車区** · 2018/05/08(火) 00:13:16.29

>>654
新大阪の地下ホームは無かったことにしてるのか
新大阪駅地下の長崎新幹線『専用』ホーム

**名無し野電車区** · 2018/05/08(火) 00:33:07.97

新大阪駅の山陽地下ホームはリニアとの乗り換え利便向上が主目的で
九州向けの増発にも使えますよという程度。
だから国交省は長崎とは別プロジェクトとして考えているとしている。
費用の多くをJR西に負担させようとしているわけで、長崎程度の為に
西が負担してまでやろうなんてしないからね。

**名無し野電車区** · 2018/05/08(火) 00:34:03.96

「専用」はさすがに言い過ぎだろう
国はぼかした表現にしている
地下利用だって「例えば」と前置きされているぐらいだしな

**名無し野電車区** · 2018/05/08(火) 00:42:20.92

>>656
国から多くの補助金が出て九州新幹線のホームを造る条件だろう
国交省が安易に九州新幹線のホームとか言うのはJR西に普通なら失礼だろ国が金を出すからその一部で九州新幹線ホームを造れとする命令に近い
JR西の力で地下ホームを造るのは絶対に不可能

**名無し野電車区** · 2018/05/08(火) 01:32:41.20

北陸新幹線名目で地下ホームを建設、
西主体事業で山陽アプローチ線を建設（補助金付き）、
地下駅での山陽～リニア客によりガッポリ儲けて利用料を機構に支払、
というのがスマートと思えるけどな。

山陽アプローチが長崎新幹線の与党委で初出なのが違和感あり。
これ、FGTで新大阪直通としていたのを公式に断念するにあたって、
関係者がこれ以上疑心暗鬼にならないよう、
フル、ミニなら直通を担保すると啖呵を切ったんではないかと。
そもそも長崎と無関係のプロジェクトで、発表していい時期だったという仮説。

**名無し野電車区** · 2018/05/08(火) 02:11:40.39

長崎全線フルが消えたら新大阪の工事も要らんな
東京でもないのに今さら大規模な工事をする必要は無いしな

**名無し野電車区** · 2018/05/08(火) 02:36:25.67

東京１極集中を防ぐためにも日本の中心核は大阪と名古屋の3つあった方がよい
首都圏の人口増加に繋がるインフラは止めて大阪・名古屋を第二第三の首都として交通インフラの整備を推進して行くのが懸命

**名無し野電車区** · 2018/05/08(火) 02:50:12.47

>>659
九州乗り入れ絡みの根元受益を吐き出させる意図もあるんじゃないかね。

さらにミニを採用することになっても本州の2社が反対しにくいような準備でもあるのかなと。
ある程度は酉と大阪に花を持たせる形ができるし東海にもうまみが出る。

**名無し野電車区** · 2018/05/08(火) 03:01:42.80

>>660
分散するという目標は結構なんだが、
問題は大阪・名古屋に加えて広島あたりまでもが九州に関心をロクに持とうとしないことで、
これまで九州の新幹線に関心を示す発言をほとんどしてこなかった。
大元が関心持たなきゃどうにもならないわけでな。
その結果、航空路線をテコに東京と福岡が幅を利かせる構図が数十年続いて今日に至る。

**663** · 2018/05/08(火) 03:11:26.34

間違えた>>661だな

**名無し野電車区** · 2018/05/08(火) 03:23:03.77

>>663
大阪は表面上は東京を嫌っているが
真実は大都市圏の東京の街に憧れているからw
何処も自分の街と東京との繋がりしか考えてない反対側は無視するのが当然
国はそんな地方同士の調整役新大阪地下ホームを国が後押しするのは当然の役目