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東海道・山陽・九州新幹線車両21
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0286名無し野電車区
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2020/08/08(土) 13:55:19.12ID:pkkDlGsf
300系を3両1ユニットにした弊害ってやつか
それにしてもなんで冗長性を無視した
ユニット構成にしたんだろ？
0287名無し野電車区
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2020/08/08(土) 14:17:48.39ID:WIP9192U
ヒント
バスじゃないから。ユニットバスというし
0288名無し野電車区
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2020/08/08(土) 14:50:25.70ID:XteAM4oh
>>286
国鉄のころに、あとで300系になる、「スーパーひかり」の話が出てきたときは、JR東日本の952形・953形や、JR東海の955形みたいな、車体の断面が小さくて、シートの配置が、普通車は2列・2列と、グリーン車は1列・2列という設定で、時速260kmで運転できる12両編成、っていうものだったんだ。
主変換の制御の方式は、サイリスタ位相制御で発電ブレーキ（もしくは、PWMコンバータとインバータの装置で回生ブレーキ）が考えられてて、962形や200系で試験をしたとき、時速250kmから高い速度だと、直流の主電動機が、230kWより大きくできないから、発電ブレーキも安定しない、っていう状態だった。
それで、車体を小さくして、アルミも使って、軽くすれば、なんとかなるかも、みたいな雰囲気もあって、まずはサイリスタ位相制御を使って（もちろんすべて動力車）、挑戦することにしたんだけど、やっぱり難しいから、新幹線電車のためにPWMコンバータとインバータの制御を、開発することになったわけさ。国鉄が終わるまでに、基本的なものは、完成できていたってところ。
TGVみたいな、動力集中方式も、選択肢としてあったんだよなあ。

その話を引き継いだJR東海は、小さな車体でも、普通車を3列・2列と、グリーン車を2列・2列で、配置できるほどの幅にすることにして、交流の主電動機なら、出力を大きくできることを使って、動力車を減らせるか、考えたみたいだね。
300系のシステムを基本に作られた、JR東日本のE1系は、車輪径を小さくせずに、さらに出力を大きくすることで、動力車を半分にまで減らしたけど、300系のときは、車輪径も在来線とおなじ、小さな860mmに変えたし、3分の2が限界だったんだろうなあ。
ちょうど東海道新幹線の「こだま」が、12両編成から16両編成に、そろえられたこともあったし、山陽新幹線へ乗り入れることすら、考えられてなかったので、もう16両編成のことだけ、設計として対処できれば良かった、ってなわけ。
0289名無し野電車区
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2020/08/08(土) 18:07:33.18ID:PWeVXInL
>>285
なかなか想像力(創造力？)豊かで感心するわ
東海が嫌がってなかったなら君の言う更新工事を0系に施して500系をもう少し長く乗り入れさせていただろうな

300系を短編成化できれば話は変わるがユニット構成を見れば検討するまでもないからな

>>286
16両で運用する前提なら何の問題もない。
4両ユニットの700系16両編成やN700系16両編成も先頭車が電動車じゃない時点で短編成化する前提になってないし

300系にしても将来の短編成化を想定するなら
西日本編成だけでも1〜3号車をユニットにして4号車を付随車にすれば、6両編成に短編成化できただろうに
0290名無し野電車区
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2020/08/08(土) 18:29:01.16ID:XteAM4oh
>>289
なに言ってるの？0系（と100系）の取り替えは、運転する最高速度の問題や、直流の主電動機や鋼製車体の取り扱いなど、もう、長く使いつづけるわけには、いかなかったからだよ。
そして、700系・N700系については、開発するときに、8両編成・12両編成のことは、考えていたからね。JR西日本が、700系を「ウエストひかり」で、使おうとしてたわけでさ。N700系では、九州新幹線へ直通するためのものは、そのままじゃ使えなかったから、あとからJR西日本が、かなり手を加えることになったけどね。
それと、300系については、JR西日本だって、編成を短くして使うことまで、考えてなかったんだ。それに新幹線電車では、立ち往生したとき、編成のなかにユニットが3つ以上ないと、ってのが、500系のころまであったから、6両編成にしても、300系じゃ、ユニットが2つになっちゃうし。
0291名無し野電車区
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2020/08/08(土) 19:25:46.01ID:PWeVXInL
>>290
0系・100系の最高速度は遅かったが、こだまの優先度は低いから
西日本の方から乗り入れをやめて500系を短編成化してまで対策する訳ないじゃん

700系については3M1Tだから8両でMT比の問題はなかったな。訂正する。
いずれにしても8連で新製したレールスターや九州乗り入れ編成と16連の短編成化は分けて考えた方が良いな

300系の短編成化することを考えてなかったのはむしろこっちが先に言ってますけど？
というか、0系・100系までは16両での役目を終えた時に短編成化を検討しても問題なかったから
16連を新製する時に対策してないと短編成化できないというのは300系で初めて発生したんだよな

300系は3ユニット以上で考えても1〜3号車がユニットになってないと16両編成以外ではMT比が下がるんだから
6両編成以外でも短編成化は検討してなかったと考えざるを得ないな
0293名無し野電車区
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2020/08/09(日) 13:23:32.61ID:poX9x4XD
>>291
いやいや、「のぞみ」が、時速300kmで運転できる系式に、そろえられてきていても、山陽新幹線で全体的にスピードアップするのに、0系・100系は、その足かせになってきていたんだよ。
しかも、300系なんかとくらべて、メンテナンスに手間がかかる、存在だったしね。
編成を短くすることにしたって、国鉄のときに考えられたぶんだと、0系はシンプルに、2両ずつのユニットだったし、100系も2両ずつのユニットなんだけど、126形と125形の順番みたいに、0系とは逆の順番で組んでる。
車両基地で、各車両に付いてる機器の種類を、0系とそろえる意味もあったみたいでさ、この形だと、大きく改造しないと、8両編成までしか短くできなかったから、JR西日本は、100系の3000番台において、6両編成とかも、組めるようにしておきたかったから、125形と126形の順番に戻せる、16両編成の組みかたにしたわけさ。
100系が登場したころに、0系の6両編成が、小倉〜博多の「こだま」で出てきていたから、そういう必要性は、わかっていたはずなんだけど、そこは、無視しちゃったんだろうねえ。

そして、300系のことなんだけど、100系のとき、もうすでに、ユニットにはなっていない付随車があったし、300系でも323形だけは、ユニットに収まってなかったじゃん。
300系では、1両の質量を、少しでも小さくするために、1両に積む機器を分散させたことも、動力車・付随車・動力車っていう、独特の3両ユニットにすることにも、つながってる。
編成を短くすることを考えるなら、JR東日本のE2系の0番台みたいにシンプルな、動力車・動力車のユニットに、基本的な機器を集めておいて、付随車はべつにするとか、動力車・付随車（パンタグラフと変圧器がある）のユニットにしておいて、動力車を1両だけ、そのユニットにぶら下げられる仕組みに、するとかさ。
実際の付随車では、渦電流ブレーキのシステムが、動力車とくらべて、相対的に重くなってしまったことを、修正できずに、作りつづけてしまったこともあったし。
0294名無し野電車区
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2020/08/09(日) 13:43:37.39ID:poX9x4XD
「動力車・付随車（パンタグラフと変圧器がある）のユニットにしておいて、動力車を1両だけ、そのユニットにぶら下げられる仕組み」にしても、6両編成は、やっぱり難しいねえ・・・
8両編成なら、動力車・付随車＋動力車＋動力車・付随車＋動力車・付随車＋動力車、みたいな形で、ユニットを3つにできるかなあ。

JR西日本は、100系の3000番台を使った、時速250kmの運転をあきらめて、500系の開発を進めているあいだ、（ほんとうは東海道新幹線だけで、使われる予定だった）300系の力を借りてでも、山陽新幹線のスピードアップをしたかったわけでさ。
500系を作りつづけられるようになったなら、「ひかり」とか、乗り入れ距離の精算のために、東海道新幹線の「こだま」とか、編成を短くしなくっても、寿命まで使うことを、はじめは考えてたんだろう。
0295名無し野電車区
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2020/08/09(日) 16:43:09.57ID:kzhABNdu
ヒント
ウエストエクスプレス銀河、小田急新宿駅乗り入れはよ！

ウエストエクスプレス銀河号、小田急新宿発下関行きの到着駅は、
南新宿、成城学園前、鶴巻温泉、松田、御厨、三河安城、西岐阜、大津、西明石、新倉敷、厚狭、そして終点下関となります。
0296名無し野電車区
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2020/08/09(日) 19:08:28.79ID:I4UMCAl7
>>293
足かせになっていたとかの0系・100系の説明はその通りだし>>291でも否定してないはずだが
ただ、こだま用ということで優先度が低いと言っているだけで。

100系3000番台の先頭車が電動車だったから6連とか4連を組むことができたのだがそれは偶然で
新製時から短編成化対策をしていたのではなく、2階建て4両にした結果そうなったのだろう。

300系については、16両編成で3両ユニットだと1両だけ半端ができてしまう訳だが
16号車は電動車になっているのだから1号車も電動車にできたんじゃないですかね
0297名無し野電車区
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2020/08/09(日) 20:28:20.75ID:poX9x4XD
>>296
あのとき、山陽新幹線の「こだま」に使う車両が、スピードの面と、メンテナンスの面で、どうにもならなくなってた、ということだよ。
それと、100系の3000番台は、登場したときに、「将来さらなる新型車が登場した際に短編成化して運用することを見据え、先頭車を制御電動車とした。それに伴い付随車は2階建車両4両に充てた」、っていう意味の説明が、JR西日本の車両部から、鉄道雑誌の紹介記事で、されているよ。
3000番台だけ、121形や122形が作られてるのは、偶然じゃなくって、そういうことを、はじめから考えてたからなんだよ。知らなかったの？
そして300系では、いちばん東京寄りのユニットが、325形・329形・322形と組まれていて、先頭車で動力車の322形は、ユニットの一部になってる。だけど、新大阪寄りの先頭車である323形は、ユニットとして組み込まれていない付随車、という形だね。
渦電流ブレーキは、となりの325形・329形・326形から、回生ブレーキの電力をもらってきてるけど、それ以外は、ユニットから独立してるんだ。
もし、このまま"321形"として、動力車にしようとしても、329形の変圧器が、3両ぶんの動力車を扱えるだけの、電力を処理できないんだなあ。
0298名無し野電車区
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2020/08/09(日) 20:57:39.04ID:I4UMCAl7
>>297
そもそもの議題は500系が早々に東海道乗り入れをやめたのは、東海に追い出されたのか
東海は嫌がってなかったのに西がこだま用車両を捻出するために500系を短編成化したのかで
500系がずっと(更新工事することでN700系統一まで)乗り入れできるなら
レールスターを増備してでも500系乗り入れを続けていたと思うがな

知らなかったよ。短編成化を想定してなくても2階建てを4連にすれば必然的に先頭車が電動車になるからな
でも、言われてみたらその説明を見た気がするな。
当時見た時は4両・6両を目的にしたものとは感じず12両とかのウエストひかりをイメージしていた気がするが

300系の話はM車を増やすって意味ではないよ
1〜3号車をユニットにして4号車をユニットとして組み込まれていない付随車って言ったんだよ。
0299名無し野電車区
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2020/08/09(日) 21:35:49.50ID:poX9x4XD
>>298
「レールスターを増備してでも」って、このとき、もうとっくに、700系は作り終えてたじゃん・・・
300系の編成を、短くできなくなって、どうしても、500系を「こだま」へ、回さなくっちゃならなくなったからだよ。
そして、300系については、>>290で言ったとおり、100系の3000番台みたいに、先頭車を動力車に回したって、6両編成にしたとき、100系がユニットを3つにできたのとちがって、300系はユニットを2つにしかできない、ってのが問題だったんだ。
編成のなかで、ユニットが2つでもいいか、ってなったのは、500系が作られたあと、0系の4両編成が、1997年に登場してからだね。
0300名無し野電車区
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2020/08/10(月) 06:51:41.56ID:2JsWNnCF
>>299
2005年度後半のB14,B15,E16の新製から2007年度にN700の新製が始まる1年間なら
レールスターを8本増備できたはずだ

その時既にN700-9000は作られていて
今後時速300kmで運転できる系式にそろえられることもわかっていたからね

300系について、短編成化をしたかった時点では2ユニットが認められていたから
もしも1号車が動力車だったら6両編成が組めたということを言っているのだが

新製時点でも100系では短編成化を見据えて設計しているのだから
6両編成を検討しないまでも8両編成や12両編成なら3ユニット以上になるのだから
東海が16両編成専用で設計した仕様を西日本が短編成化を盛り込まずそのまま新製しただけだな
0302名無し野電車区
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2020/08/10(月) 11:42:57.24ID:tjXDpGoL
>>300
300系が、山陽新幹線の「こだま」に使えないから、500系を、その代わりにする、って判断されたのが、2007年の6月のことなんだよ。
2006年ごろは、300系を使うつもりで、話を進めていた（そのなかで問題がわかってきた）し、もし700系の7000番台を、そのときに作るためには、2004年には、その準備を進めていなくちゃ、いけないんだ。
そして300系を、もし325形を、"321形"に改造して、6両編成にするしようとしたとき、もちろんユニットは、2つの状態になるんだけど、重い故障をしたとき、300系の性能では、ユニットが1つの状態だったら、新関門トンネルから脱出するのに、ほかの編成か、救援の機関車が必要になってしまう。
0系・100系の4両編成も、おなじ条件で運転していて、このために新山口には、912形を救援の機関車として、配置していたんだよなあ。1997年まで、編成のなかのユニットは、少なくとも3つって考えかたを、2つでも組めるようにしたのは、救援の機関車を置けばいいじゃん、って割り切ったからだし。
つぎに条件が厳しいのは、700系の7000番台になるんだけど、これはユニットが1つでも、自分だけで脱出できる性能がある。
300系の3000番台を作ったときは、編成のなかのユニットは3つ以上、って考えかただったし、JR西日本も、16両編成から短くして、使うつもりがなかった。それが、0系を消滅させるときには、考えかたが変わって、短くして「こだま」に使ってみよう、それだけのことだね。
0304名無し野電車区
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2020/08/10(月) 14:53:44.85ID:2JsWNnCF
>>302
つまり、早めに判断してレールスターを増備すれば500系が東海道から早々に撤退しなくても済んだが
素人が考えても問題が多そうな300系の短編成化を本気で検討した結果レールスター増備の機会を逃して
やむなく500系を短編成化することになったということですね。

300系の件は仮に3ユニット以上で考えても16両新製時に1号車を動力車にしておかないと
6両に限らず8両や12両への短編成化でも支障があるわけだから
300系の3000番台は東海が16両編成で設計した仕様を短編成化を盛り込まずそのまま新製しただけだな
0306名無し野電車区
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2020/08/10(月) 16:49:52.26ID:AROsor3l
>>304
もし、300系の編成を短くして、「こだま」へ回すことをやめる、はやい決断ができたとして、700系の7000番台を増やす、ってのも、すでに九州新幹線へ直通するために、車両をどうするかってことを、考えはじめてたころだからなあ・・・
2008年の10月には、N700系の7000番台のはじめの編成が、完成してる。山陽新幹線の「こだま」のために、JR西日本は、専用の新しい系式を作ることも、考えてた時期があるわけだけど、もう少しすれば、N700系の3000番台を、頑張って作らなきゃいけない、って状況だったし。
N700系を新しく作って、余ってきた300系（JR東海のぶんも、譲り受けるつもりだった）を、使いまわすほうが、効率がいいわけだけど、それがダメだって、早くから解ってたら、としてねえ・・・
実際に2006年は、700系の7000番台の最後の編成を作っていて、福知山線の脱線事故のあとでもあったから、そこに、0系を消滅させるためのぶんを、緊急で付け足したとして、編成を8つも、加えなくちゃいけない。だけど、500系に更新工事をしたら、N700系の3000番台は、編成9つぶんを作らずにすんだ、ってところかあ。

300系については、どうしたって、8両編成が組めないよ。JR東海が、16両編成より短い状態で、使うことを考えていなくって、JR西日本すら、3000番台を作ったときは、編成を短くすることを、ぜんぜん考えてなかったわけだから、それ以上でも、それ以下でもないんだよ。
そのあとJR西日本が、在来線電車の103系・113系・115系、そして新幹線電車の100系とかで、そういう改造を積み重ねてきていたから、300系でも色気を出した、でも無理があった、ってところ。
0307名無し野電車区
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2020/08/10(月) 17:40:34.84ID:2JsWNnCF
>>306
> 500系に更新工事をしたら、N700系の3000番台は、編成9つぶんを作らずにすんだ、ってところかあ。
そうですよ。N700系3000番台よりレーススターの方が1両あたりでも安く編成あたりなら尚更だから

> 2008年の10月には、N700系の7000番台のはじめの編成が、完成してる。
高価なこだま用車両になるけれど、0系の廃車を少し待てて500系の乗り入れも継続できるなら
N700系7000番台を8編成多く製造するという方法も8両編成の運用面は向上するよね

> JR西日本すら、3000番台を作ったときは、編成を短くすることを、ぜんぜん考えてなかった
だからそれを改めて言わなくても否定していないだろ？
8両編成の話は1号車が動力車だった場合ね。
もしかしたら8両編成を組めるかもと1号車を動力車にしていたら6両編成を組むことができたかも

> 300系でも色気を出した、でも無理があった、ってところ。
だよな。素人が考えても無理そうなのにな。
そう言えば0系の廃車を少し待てて500系の乗り入れも継続できるなら700系C編成の8連化は可能だったかも
0308名無し野電車区
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2020/08/10(月) 17:42:18.78ID:GWsi2NV8
糞閣下イラネ
ここはお前だけのスレじゃない、東海道山陽九州車両スレなのでN700Sスレ作って一人でやってろ

長文厨もイラネ
いつまで続けるの？
他の話が凄くし辛いし皆呆れてるんだが
0310名無し野電車区
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2020/08/10(月) 23:26:33.73ID:onZPvNIW
500系の16両時代に乗りたかった。
0311名無し野電車区
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2020/08/11(火) 18:01:29.46ID:1vzlZLHA
>>307
「8両編成の話は1号車が動力車だった場合」って言うけど、16両編成のとき、動力車が10両で、もし6両編成が実現していたら、動力車は4両だったじゃん。
もし、8両編成を組むとするなら、付随車＋動力車・付随車・動力車＋付随車（新しい形式）＋動力車・付随車・動力車、って組むしかないから、動力車は4両になっちゃうし、300系において、動力車の割り合いが半分しかなくって、かなり小さなものになるので、これでは、性能的に難しいよ。
"321形"があったとしても、動力車・付随車・動力車＋付随車＋付随車＋動力車・付随車・動力車、って組むしかないよ。6両編成すら動力車が、このケースとおなじ4両あっても、912形の助けが必要って、なったくらいでさ。
0312名無し野電車区
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2020/08/11(火) 21:33:11.09ID:1vzlZLHA
300系で6両編成を作るかわりに、700系の3000番台（または0番台）を、8両編成にするってのは、目指すものとして、マシなんだけど、やっぱり単純には、いかなかったしなあ・・・
"321形"を、改造で作るにしても、アルミ車体だから、100系みたいに、中間車の車体に、先頭部分を切り貼りする、ってわけにいかなくって、323形の車体を補強して、動力車の台車や機器を、取り付ける感じになってただろうし。
700系の16両編成を、8両編成へ改造するには、N700系を改造するのと似た感じで、ほしい車体（身体障がい者用の設備やパンタグラフなど、いろんな面で）に対して、吊り下げる機器を入れ替えるとか、見た目の出来あがりより、工事が大変なことに、なってたはずでさ。
500系を8両編成にするとき、更新工事といっしょに、そういう改造もやってるし、それを考えたら、まだ700系なら、そういう改造はアリだったのかもなあ・・・
0313名無し野電車区
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2020/08/11(火) 21:53:55.19ID:bUTYjGQp
鉄道の未来展で展示されるN700Sの構体はサンプルやモックアップ的な感じかな？
先頭の左半分だけみたいだし。

6年前には700系C10の先頭部とドア付近カットモデルの展示もあったな。
0316名無し野電車区
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2020/08/12(水) 14:09:34.54ID:iK9Mk6Cu
>>314
みたいだね。あれ前面窓枠も半分しかないからそこだけ差し替えるのかも。
0318名無し野電車区
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2020/08/12(水) 19:58:09.26ID:7b82eQpU
>>311
1号車が動力車じゃなかった場合については
「6両に限らず8両や12両への短編成化でも支障がある」と>>304と言っているのに
改めてシミュレーションして返信するのが意味不明

321形があった場合の8両編成は、
動力車・付随車・動力車＋動力車・付随車＋動力車・付随車・動力車 ですよ

真ん中の動力車・付随車は、動力車・付随車・動力車ユニットの片方の動力車を外したもので
1つの主変圧器に2つのCIを接続する設計に対し１つだけ繋ぐことができるかどうかが問題であるが

実際にできるかどうかは重要ではなく、もしかしたらできるかもと1号車を動力車で新製しておけば
短編成化を検討する時点では2ユニット編成が認められているから6両編成では上記の問題はない
0319名無し野電車区
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2020/08/12(水) 20:06:55.01ID:7b82eQpU
>>312
>>307で言ったのは、500系の短編成化の代わりに700系を短編成化する場合ね。

300系の短編成化は無理で、0系の廃車を先延ばしできて、500系の乗り入れも継続できる場合に
同じ経年なら500系よりB編成の方が東海道乗り入れをやめるのも中間車を廃車するのも惜しくなく
東海からC編成を譲渡してもらって改造するなら尚更惜しくない

そして500系で実施した短編成化と同等の手間で700系を短編成化できたなら
(500系の代わりに700系の短編成化で済んだなら)万々歳だったと思うな。
0320名無し野電車区
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2020/08/13(木) 21:13:12.13ID:lvknDBC+
>>318
え？それってさ、コッチが>>293と>>294で書いた、もし動力車・付随車のユニットがあったら、という話を、キミが真に受けただけじゃん。
JR東海が、300系を設計したとき、動力車・付随車のユニットを作らなかったし、3000番台を、JR西日本が作ったときも、500系ができあがるまでの、一時しのぎだったんだから、編成を短くしてまで、使うことは考えてなかったわけさ。
JR西日本が、山陽新幹線の「こだま」のために、300系を使おうとしたとき、ユニットが3両だから、6両編成だけを、組むことにしてたんだよ。それでも、"321形"を、大きな改造をして、用意しなくちゃいけないってのが、最大のポイントだったし。
動力車・付随車のユニットを作るのに、主変圧器は、負荷が半分になるだけだから、それは問題ないけど、渦電流ブレーキのシステムは、かなり手を入れなくちゃならないので、面倒だね。改造で、そこまでやることもないし、8両編成を組む前提が、無茶なんだよ。
8両編成が必要なんだったら、キミが>>319で言うように、はじめから、700系を選んでおいたほうが、まだマシじゃん。
0321名無し野電車区
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2020/08/13(木) 22:04:28.48ID:UYe9QcWc
>>320
真に受けたというより、そちらがいう3ユニット8両編成を考える時にそちらが出した話を使わせてもらったが
あくまで321形があった場合の2ユニット6両編成が本命

東海が動力車・付随車のユニットを作らなかったのは
300系の規格で16両編成の動力車を10両にするには3両ユニット×5が基本となる
3両ユニット×4＋2両ユニット×2でも動力車は10両になるが3両ユニット×5の方が主変圧器が少なくて済む

西日本の300系は500系までの繋ぎだとしても、当時は500系を短編成化することは考えてなく
将来こだま用短編成を何らかの形で捻出しないといけないことを考えれば本来は300系新製時に考慮すべきであった

1号車が動力車でない仕様で新製された状態から動力車に改造するのは
素人が考えても難しいというのは>>304や>>307からずっと言っている

今言っているのは、新製時に設計変更して1号車を動力車で新製することは
16号車が動力車なのだからそれほど難しいことではなかっただろう

過電流ブレーキは元々の3両ユニットにあるのに
動力車を1両抜いて動力車・付随車の2両ユニットにしたらどうして問題になるのか不明

300系の8両編成を出したのは3ユニット云々の話からで、300系は(1号車が動力車だったなら)別に6両編成で良く
700系の短編成化を出したのは300系の代わりが500系の短編成化しかないのではなく
500系の乗り入れが継続でき、かつ700系を短編成化まで0系の廃車を待てたなら500系の短編成化を避けられたため
0322名無し野電車区
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2020/08/14(金) 19:39:40.48ID:SWJK0sqd
>>321
新幹線電車は、国鉄のころ、動力車・動力車のユニットが基本だけど、100系では、16両編成のうち動力車を、12両だけで済ませることが、できるようになったよね。渦電流ブレーキの電源は、となりの動力車のユニットから、もらってきてたわけでさ。
「スーパーひかり」でも、動力車・動力車のユニットが考えられていて、300系は、300kWの誘導電動機のおかげで、動力車を、さらに10両まで減らすことができたんだけど、付随車が6両にまで増えて、ユニットの外へぶら下げるより、ユニットのなかへ組みこんだほうが、重要な機器を、付随車にも分散できるから、動力車を軽くできることが、わかったんだね。
そうすることで、付随車を最大限とりこめるユニットが、動力車・付随車・動力車だった、ということだからなあ・・・>>288で言ったように、東海道新幹線の車両は、16両編成でそろっていたので、編成を短くするとか、考えなくてもよかったんだよ。
渦電流ブレーキは、ユニットのなかで、2両の動力車から発生する（けど、常に変動する）、回生ブレーキの電力から、使えるブレーキの力を取り出す制御を、しなくちゃいけない。
そして、2両の回生ブレーキと1両の渦電流ブレーキの力を、ブレーキ受量器で、動的に監視しながら、それぞれの車両に必要な空気ブレーキの力を、ブレーキ受量器が、指令として出す仕組みになってる。動力車・付随車のユニットに改造するなら、そのあたりのシステムをぜんぶ、やりなおすことになっちゃう。
0323名無し野電車区
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2020/08/14(金) 19:42:56.77ID:SWJK0sqd
>>321
500系は、編成を短くすることを、考えてなかった？いやいや、設計のときに、「のぞみ」として、使わなくなったとき、12両編成の「ウエストひかり」へ、回せるようにしておこうって、考えられてたんだ。
このとき、山陽新幹線の「こだま」で使う専用の車両を、新しく作る話があったりとか、あとで700系になる、JR東海・JR西日本のどちらも使いやすい、共同設計の系式の設計も、はじまってたからねえ。
300系の3000番台を作ったときは、100系の3000番台を作って、すぐあとのことだったから、山陽新幹線の「こだま」は、100系の3000番台を短い編成にすれば、しばらく使えたし、300系を短い編成にするってのは、考えかたとしてなかったんだよ。「のぞみ」のダイヤを邪魔しないため、「こだま」にも、専用の新しい車両が必要になってくるかも、っていうことは、このころからあったみたいでさ。
もし、300系の3000番台を作るときに、"321形"を用意しても、このときは新幹線電車の基本として、編成のなかで、ユニットが3つ以上ある、ってのが条件だったから、6両編成を組むことができなかったし、"321形"を新しく作る、意味はなかったんだ。
それに「のぞみ」を、はやく山陽新幹線で走らせたかったから、設計を大きく変えるとか、考えてる時間もなかったしね。
0324名無し野電車区
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2020/08/15(土) 00:48:38.36ID:kpFhUTMT
>>322
国鉄のころの話や100系の話をしても話が長くなっているだけだから300系の話をするとして
結論は東海は16両編成より短くするとか考えなくてもよかったということのようなので
それは>>300以降肯定しているはずなのに何故改めて講釈するのが意味不明

渦電流ブレーキの件は、動力車・付随車のユニットが動力車１：付随車１は初めての組み合わせになるが
１号車＋2〜4号車は動力車2：付随車2で比率は同じだから１：１の組み合わせも難しくはないだろう

>>323
500系の短編成化を考えてないと言った件は
東海道から早々に撤退することは考えてなかったという意味ね。言葉足らずですまんかったが。

結局問題なのは100系でも500系でも将来の短編成化を考慮して設計していたのに
その間の300系で短編成化を考慮せずに新製したことなんだよな

300系で321系を用意しなかった件は当時から6両編成を想定している必要はないと何度も言っているのだが
8両でも9両でも12両でも何両を想定していても良いが、1両でも減車するなら321形が必要になる

「設計を大きく変えるとか、考えてる時間もなかった」のが理由だということは分かっているよ
「東海が16両編成で設計した仕様を短編成化を盛り込まずそのまま新製した」という事実を挙げただけで
0326名無し野電車区
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2020/08/15(土) 15:14:32.34ID:EwNjbDOJ
>>324
「改めてシミュレーションして返信するのが意味不明」とか、「何故改めて講釈するのが意味不明 」って言うけどさ、キミは理解してるつもりでも、ぜんぜんわかっていないから、その背景を、丁寧に説明してあげているんだよ。そのおかげで、キミも少しずつ、理解できていることを確認しているので、とても意味のあることなんだ。
回生ブレーキ・渦電流ブレーキ・空気ブレーキを、トータルで制御することは、動力車・付随車の割り合いの問題じゃなくって、組み合わせそのものの問題なんだよ。もし300系で、動力車・付随車のユニットのための、システムを作るなら、電子基板とかのハードや、パラメータなどのソフトの調整とか、すべてやらなくちゃいけないからね。
0328名無し野電車区
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2020/08/15(土) 16:31:22.87ID:E83sa9v6
>>326
だからさ、俺が伝えたいこととお前が重視することがズレているんだよ

将来何らかの短編成化ができるよう1号車を321形で新製していたら
短編成化を検討する段階では2ユニットが認められていたので6両編成にできていただろう

1号車が323形の時点で16両編成以外は支障があると>>304で言っているのだから
改めてシミュレーションする必要はないし

東海は16両編成だけ考えれば良いので1号車は323形で良いし
西日本は過電流ブレーキだ3ユニット以上だという以前に
のぞみをはやく山陽新幹線で走らせるために設計を変える時間がなかったで話は終わっているだよ
0329名無し野電車区
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2020/08/16(日) 11:07:26.99ID:oO5PkIwI
>>328
「俺が伝えたいこととお前が重視することがズレている」って、キミはきづいてないんだろうけど、ずいぶんズレは修正できてきたよ。おなじことを、なんどもなんども繰り返し、言いつづけないと、キミはわからないからさ。実際にシミュレートすることを、含めてね。
さあ、またいっしょに勉強しよう。作るときに、321形を作る意味は、なかったんだ。16両編成から、短くすることを考えていなかったし、6両編成を組むにしたって、ユニットが2つしかないので、そのころのセオリーとして、成りたたなかったからねえ。
どんなに、キミが「新製時に設計変更して1号車を動力車で新製する」って考えたところで、そのときにJR西日本が、そういう選択をするってのは、ないんだよなあ。結局のところ、意味がないわけでさ。
0330名無し野電車区
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2020/08/16(日) 12:22:36.76ID:BnNU8nI4
>>329
全然修正されてないよ
キミは自分が論点をすり替え続けながら突き進んでいるだけじゃない

16両編成を新製する時に短編成化のための対策をしなかったが
こだま用短編成が必要になった時に検討をしたことは>>285にキミが書いていた

新製当時はのぞみをはやく山陽新幹線で走らせるために設計を変える時間がなかったが
もし、のぞみとして使わなくなったとき12両編成のウエストひかりへ回せるようにしておこうと考えたなら
1号車は321形にしておく必要があったし12両編成なら3ユニット以上だから問題ない
0331名無し野電車区
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2020/08/16(日) 13:45:09.43ID:oO5PkIwI
>>330
え？論点を変えながら？なにを、どのようにさ？
それと、300系の3000番台を作ったときは、編成を短くすることを、JR西日本も考えなかった。だけど、0系の6両編成を取り替えるとき、300系も、N700系で取り替えられて、たくさん潰される運命だったところを、JR西日本は、在来線電車や100系でやってきた、編成を短くする改造で、使えると考えたんだね。
0系・100系の4両編成は、ユニットが2つになるけど、1つのユニットでは、4両編成が脱出できない新関門トンネルには、912形ディーゼル機関車を使って、救出したらいいって、割りきって運転されていたし。作ったときと、状況が変わった、ってわけさ。
福知山線の脱線事故のあとに、300系の6両編成を作る話が、出てきたわけだけど、作業的に手順が増える、912形ディーゼル車の救援って、安全上もどうなの？ってことになったんだ。
それに300系って、設計の面で問題がたくさんあることは、作ってたときからわかってたから、編成を短くしてまで、使いつづけることはないだろう、って考えかたを、作ったころはできてたんだよね。なのに、16両編成として要らなくなったとき、欲が出ちゃったんだよなあ。
300系で、12両編成の「ウエストひかり」？だから、編成を短くするとか、そういう考えは、JR西日本に、なかったんだよ。100系の3000番台だって、あったわけだしね。
0332名無し野電車区
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2020/08/16(日) 14:08:35.37ID:BnNU8nI4
>>331
何だ、論点のすり替えを指摘したら
俺が聞きたいことだけで構成して作文できるんじゃん
0333名無し野電車区
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2020/08/16(日) 14:16:17.66ID:oO5PkIwI
>>332
だから、論点のすり替え？なにを言ってるの？キミの理解が遅いので、繰り返し繰り返し、おなじことを、言ってるだけだよ。キミが、多角的にモノを見ることが、できないようだから。
0334名無し野電車区
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2020/08/16(日) 14:21:48.19ID:BnNU8nI4
>>333
だから、相手の主張に対応するように蘊蓄を垂れないと
同じ知識を言っていても論点のすり替えになるんだよ
0335名無し野電車区
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2020/08/16(日) 14:31:51.60ID:oO5PkIwI
>>334
そういうのは、論点のすり替えって、言わないんだよ。覚えておこうね。キミがわかっていないだけなんだ。
0336名無し野電車区
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2020/08/16(日) 14:45:04.97ID:BnNU8nI4
>>335
キミがわかってないだけなんだよ
相手の主張に対応しないことを書き込んで別の議論に持って行くのは論点のすり替えだろ
0337名無し野電車区
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2020/08/16(日) 16:16:08.31ID:oO5PkIwI
え？別の議論？一貫して、300系のことを話してるじゃん。わかってなかったの？
0340名無し野電車区
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2020/08/16(日) 16:22:26.34ID:E8oiAkYR
>>4,7 でワッチョイ要らねとか言っときながらほとんど使ってねーじゃん
0341名無し野電車区
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2020/08/16(日) 16:45:00.89ID:+LOpFHEC
>>337
うん、300系のことではあるが
>>331に国鉄のころの話や100系の話も
渦電流ブレーキの話も出てこないから
論点をすり替えて脱線しながらかなり遠回りしていたんじゃないかな
0342名無し野電車区
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2020/08/16(日) 17:20:15.65ID:+LOpFHEC
>>341の訂正
0系や100系の話は出てくるけど
0系が動力車・動力車のユニットとか100系では16両編成の動力車が12両とか>>331で触れてないよね
0343名無し野電車区
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2020/08/16(日) 18:15:40.49ID:oO5PkIwI
>>341
>>342
キミの理解のために、これまでの経緯を話しておくのは、絶対に大事だからだよ。
0344名無し野電車区
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2020/08/16(日) 18:21:36.68ID:+LOpFHEC
>>343
だから、キミが大事だと思い込んでいるだけで
いきなり>>331を書かれても理解できない部分は無かったんだけど
0345名無し野電車区
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2020/08/16(日) 19:20:51.29ID:GT0tE8P7
300系F編成の末期は考えられないぐらいぼろぼろで故障だらけであれ以上の使用延長は不可能だった
0346名無し野電車区
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2020/08/16(日) 19:45:55.90ID:oO5PkIwI
>>344
キミは、コッチが繰り返し繰り返し説明したから、やっと>>331で理解できた、それだけだよ。
0347名無し野電車区
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2020/08/16(日) 20:00:04.76ID:+LOpFHEC
>>346
だから、キミがそう思っているだけで
いきなり書かれても理解できなかった部分はないよ
>>331に俺が否定したものは含まれてないもの
俺が否定してないのに講釈したことを繰り返し説明したからと言っているんじゃない？
0348名無し野電車区
垢版 |
2020/08/16(日) 20:10:55.49ID:oO5PkIwI
>>347
いやいや、キミはコッチが、繰り返し繰り返し説明したから、やっとこさ、>>331で理解したんだよ。
0349名無し野電車区
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2020/08/16(日) 20:15:14.99ID:XH3dqdZc
id:+LOpFHECが訳も分からず執拗に逆らってただけで、id:oO5PkIwIは確かに同じ事しか言っとらん。
0351名無し野電車区
垢版 |
2020/08/16(日) 20:46:16.48ID:+LOpFHEC
>>349
確かに同じ事しか言ってないのだが対話や説明の構成に問題があるんだと思う
聞いてもないことに範囲を広げて説明してみたり、否定していないことを改めて長々と説明してみたり

>>348
0系に付随車がないとか100系では16両編成の動力車を12両にできたとか
過電流ブレーキがどうかを知らないと理解できないことは>>331に書かれてないけどな
0352名無し野電車区
垢版 |
2020/08/16(日) 21:20:47.47ID:oO5PkIwI
>>351
キミ、だいぶバカだよねえ。渦電流ブレーキの話は、動力車・付随車・動力車のユニットから、キミが、動力車・付随車のユニットに組みなおす、ってことを言い出したので、そんな簡単なことじゃないんだよ、って説明するために、必要な内容だったじゃん。
0353名無し野電車区
垢版 |
2020/08/16(日) 21:23:08.85ID:XH3dqdZc
ここまでの流れを見るにつけid:+LOpFHECは勉強不足or学習障害の印象
0354名無し野電車区
垢版 |
2020/08/16(日) 22:05:49.97ID:+LOpFHEC
>>352
300系について16両編成以外では1号車が321形かつ6、9、12両編成しか組めないという認識だったが
キミが>>294で8両編成を出したから、8両編成を考えた方が話が噛み合うかと思ったことで
かえって話が脱線してしまったみたいね

で、色々脱線したけれど、>>331に要約された時には
300系の3000番台を作ったときに編成を短くすることを考えなかった理由に
8両編成を組めないとか渦電流がどうとかは付帯されなくなっているのね
0355名無し野電車区
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2020/08/18(火) 00:48:21.40ID:3WIwCuo3
>>354
ユニットの組み合わせかたが違えば、8両編成でもユニットを、3つにできるかも、実際どうなるだろう、という思考実験だったからねえ。
それに300系のとき、動力車・付随車のユニットを作ろうとしても、E1系みたいに、車輪の径を910mmにして、375kWくらいにしないと、成り立たなくって、車輪径を大きくしちゃうと、重心も高くなってしまうしさ。矛盾するんだよなあ。
3種類のブレーキの制御のこともあったから、違う組みあわせのユニットは、新しく作るときにしかできないので、そういう前提の話しかしてないし。
「8両編成を組めないとか渦電流がどうとかは付帯されなくなっている」って、はじめからJR西日本が、300系の3000番台で、編成を短くできる設計を考えていればって、キミが何度も言うから、もし短くしようとしても、そういう状況でも、条件でもないっていうことを、説明するために出してきた、話だからねえ。
キミが頭のなかで、ごちゃ混ぜにしてるだけだよ。
0356名無し野電車区
垢版 |
2020/08/18(火) 23:45:10.92ID:LzemLQKw
>>355
300系について16両編成以外では1号車が321形かつ6、9、12両編成しか組めないという認識だったが
キミが>>294で8両編成を出したから、8両編成を考えた方が話が噛み合うかと思ったことでかえって話が脱線したみたいね

仮に8両編成への改造を考えるなら
1号車が321形で動力車・付随車・動力車ユニット×3ユニットの9両編成から動力車を1両抜いたものしか思い付かないが
動力車・付随車・動力車ユニットから1両抜いた付随車・動力車ユニットに支障がないかについて確信はなかったので
1両抜いた付随車・動力車ユニットは支障があると一言言ってもらうだけで、やっぱりそうかと納得できるのだが
動力車・付随車・動力車ユニットから1両抜くには車輪の径を910mmにして375kWくらいにしないと成り立たない？みたいな説明を付けるのは自由だよ

頭のなかでごちゃ混ぜにしてるのはキミの方じゃないのか？
俺は、のぞみをはやく山陽新幹線で走らせるために設計を変える時間がなかったと言えば新製当時の話は終わり
1号車が323形で新製された場合、短編成化は素人が考えても無理そうだと言っていますが
0357名無し野電車区
垢版 |
2020/08/18(火) 23:56:38.60ID:kMEamy/F
そもそも300系のM車に挟まれたユニット内のT車が
電動車ユニットの構成において重要な役割をしているという視点が完全に欠けてるじゃねえか
せいぜい補機類しか乗せてない在来線のサハ位にしかおもっとらんだろｗ
0358名無し野電車区
垢版 |
2020/08/19(水) 20:16:51.57ID:DlzrZT4F
>>356
「動力車・付随車・動力車ユニットから1両抜くには」ってことは、実際やるには厄介なんだって話を、>322と>>326でしてるんだ。
だから、車輪の径を910mmにして、375kWくらいにしないと、動力車・付随車のユニットは、成り立たないっていうのは、あくまで、改造じゃなくって、新しく作るときしか考えられない、って話なんだよね。
そして、キミは健忘症なのかな？>>289でキミが、「将来の短編成化を想定するなら西日本編成だけでも1〜3号車をユニットにして4号車を付随車にすれば、6両編成に短編成化できた」、って言い出したから、それについてコッチが、技術的にコメントを返した、ってのを端緒にして、話題が広がっていったわけさ。
コッチは、キミの変な認識で言ってることを、忠実に拾って、コメントしてるだけ。もし、教えてほしい内容にたどり着いたとするなら、キミの変な認識が、コッチのおかげで、随分修正されたからなんだろうね。
「1号車が323形で新製された場合、短編成化は素人が考えても無理そうだと言っていますが」って、それがどうしたの？
>>357
え？バカだなあ。動力車・付随車・動力車のユニットの話でさ、変圧器がどうとか、コッチもコメントしてるんだよねえ。ユニットの3両のなかで、変圧器はどの車両に、ぶら下がってるのか知ってる？
交流の電車で、動力車・付随車のユニットって言えば、711系・781系を思い出すじゃん。
0359名無し野電車区
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2020/08/19(水) 22:45:52.37ID:oqjX8F6M
>>358
> キミは健忘症なのかな？
6両編成についてはそう言いましたよ

> それについてコッチが、技術的にコメントを返した
俺が考える6両編成に問題があったとして、その問題点だけを一言挙げれば済むのに
キミが勝手に独自のシミュレーションすることで話が拡大しているようだな

問題点として挙げられたのは「ユニットが2つになっちゃう」のようだが
その指摘を受けたら3ユニットにして9両編成、偶数なら12両編成を考えたのに
キミが>>294で新たな仕様の8両編成を出したことで話が複雑になったようだ

> それがどうしたの？
1号車が323形の場合の短編成化は考えてないと言っているのに
>>302で「325形を、"321形"に改造」とコメントしてみたり
>>311の前半で1号車が付随車の場合をシミュレーションしてみたり
人が言っていることを無視したような不要なコメントをしていますよね
0360名無し野電車区
垢版 |
2020/08/19(水) 23:18:38.90ID:oqjX8F6M
>>358
> 実際やるには厄介なんだって話を、>322と>>326でしてるんだ。
>>356で言ったようにできるかどうかに確信はなかったので
「実際やるには厄介なんだ」と一言言ってもらえば「やっぱりそうか」と納得したのだが
何事も詳しく説明しないと納得しないと思い込んで詳しく説明したって話ですよね

> 改造じゃなくって、新しく作るときしか考えられない
1〜3号車を動力車・付随車・動力車ユニットにして
ユニットとして組み込まれていない付随車を中間車にする以外は変更しない前提で考えているので
「動力車・付随車・動力車ユニットから1両抜くのは、実際やるには厄介なんだ」と一言言ってもらえば
俺が考える前提では8両編成は組めないんだと納得したよ
0361名無し野電車区
垢版 |
2020/08/20(木) 22:08:59.78ID:t3fu3hS/
>>359
>>360
「6両編成に問題があったとして、その問題点だけを一言挙げれば済む」って？いやいや、済まないよ。「新たな仕様の8両編成を出したことで話が複雑になった」って、キミが頭のなかで、処理しきれずに、複雑に感じただけじゃん。
「1号車が323形の場合の短編成化は考えてないと言っているのに『325形を、"321形"に改造』とコメント」って、え？なに言ってんの？歴史上はJR西日本が、300系を6両編成で組むのに、改造で"321形"を作ろうとしてたんだよ。
「1号車が付随車の場合をシミュレーション」って、それはキミが、「8両編成の話は1号車が動力車だった場合」 なんて注釈を付けたので、300系のユニット方式だったら、それはぜんぜん関係ないよ、ってことを教えてあげたんだ。とても、意味があることなんだよね。
「何事も詳しく説明しないと納得しないと思い込んで」って、いやいや、キミは詳しく説明したから、やっとわかったんだよ。それに気付けないのは、キミの能力の限界だね。「『実際やるには厄介なんだ』と一言言ってもらえば『やっぱりそうか』と納得」って？キミはそこまで、物分かりがよくないんだよ。逆にさ、それで理解できるほうが、頭はおかしいんだよ。
キミが、コッチの一言で理解できているなら、はじめのコッチのレスだけで、すべて理解しているはずだよ。キミは、それができなかった。
0362名無し野電車区
垢版 |
2020/08/20(木) 22:50:52.04ID:uMM4gAnV
>>361
> キミが頭のなかで、処理しきれずに、複雑に感じただけじゃん。
処理能力を超えたのではなく、考えていることと別の内容に発展したので受け付けなかった

> 歴史上はJR西日本が、300系を6両編成で組むのに、改造で"321形"を作ろうとしてたんだよ。
それは理解しているが結果的に無理だったわけで、新製時に遡って、もしも新製時から321形だった場合の仮の話を始めたつもりですが

> 300系のユニット方式だったら、それはぜんぜん関係ないよ
300系のユニット方式がどうしたって？1号車：動力車-2号車：付随車-3号車：動力車でも動力車・付随車・動力車のユニットになるよね

> キミはそこまで、物分かりがよくないんだよ。
少なくともたくさん書けば書くほど理解できるというのは間違いだし、俺の理解に不要な説明が増えるほど理解できなくなっているんだけどね

> はじめのコッチのレスだけで、すべて理解しているはずだよ。キミは、それができなかった。
俺の理解に必要な内容だけで構成されていたら短文でも理解できたが、初めのレスだけでも俺の理解に不要なことがたくさんあったみたいだからね
0363名無し野電車区
垢版 |
2020/08/20(木) 23:38:03.84ID:uMM4gAnV
>>361
「はじめのコッチのレス」って>>290になるのかな
290に書かれていることは理解していたが>>291では革新的なことは何も書かれていないな

そういうレスになった原因は290に「JR西日本だって、編成を短くして使うことまで、考えてなかったんだ。」と書かれていたことにあって
>>289で「将来の短編成化を想定するなら〜1〜3号車をユニットにして」と仮定のことを書いているのは
逆を取れば「1号車が323形＝(新製時点では)(将来の)短編成化を想定していない」と解釈しているのだから
「編成を短くして使うことまで、考えてなかったんだ。」は改めて言われなくてもコッチも分かっていると先にコメントしたかったのだろう
(結果的に「JR西日本だって、編成を短くして使うことまで、考えてなかったんだ。」が俺の理解に不要というより余分だったようだな)

そして291に革新的なことが書かれていなかったことで290に書かれていることが理解できていないと判断したのか
技術的に詳しく説明したのが>>293-294のようだけど
100系やE2系に話が発展したり、動力車・付随車・動力車の3両ユニット等の俺も知っていることを改めて説明したり
新たな仕様で8両編成をシミュレーションしてみたりで、話が飛躍したり俺も知っていることを改めて説明したりで
290で書いたことを改めて解説しただけでも291の内容に対するコメントでも無さそうだがな
(いずれにしても結果的に293-294は、ほぼほぼ俺の理解を妨げる内容だけで構成されていたようだな)
0364名無し野電車区
垢版 |
2020/08/21(金) 18:06:29.64ID:z6pGsCKq
>>362
「考えていることと別の内容に発展したので受け付けなかった」？いやいや、知らず知らず、受け付けて、コッチの説得力に負けて、受け入れざるをえなかったんだよ。
「結果的に無理だったわけ」？大きく改造をすれば、6両編成を作ることはできたから、JR西日本は、そうしようとしたけど、新関門トンネルのなかで、ユニットが1つになっちゃったときに、912形ディーゼル機関車の救援が必要なのは、0系・100系の4両編成と、変わらないってことが、問題だったわけじゃん。
1997年からは、編成のなかのユニットが、2つでも運転するようになったけど、300系の3000番台を作ったときは、そうじゃなかった。それで、「もしも新製時から321形だった場合の仮の話を始めた」？そのときから"321形"がある、って前提はおかしい、ってことだよ。
「1号車：動力車-2号車：付随車-3号車：動力車でも動力車・付随車・動力車のユニットになるよね 」？それが、どうしたの？ぜんぜん関係ないじゃん。
「俺の理解に不要な説明が増える」？いやいや、理解するための、基礎的な知識を教えてあげたんだよ。すべて、キミに必要なことで、血となり、肉となった。でもキミは、そのありがたみを、わかってないだけなんだ。
0365名無し野電車区
垢版 |
2020/08/21(金) 19:14:25.27ID:z6pGsCKq
>>363
「革新的なことは何も書かれていない」？事実に、革新的とかそういうことは、ぜんぜん関係ないじゃん。キミは自分の頭の悪さを、そういう表現で、披露しなくていいんだ。
「俺も知っていることを改めて説明したり」？あのレスポンスじゃあ、キミは知らなくても、おかしくなかったからだよ。それに「話が飛躍したり」？いやいや、300系の3000番台を作るときに、"321形"がある前提こそ、話の飛躍というんだよ。
「俺の理解を妨げる内容だけで構成」？え？キミが、事実を理解するのに、とても役立っているねえ。気付いてないだけ。
0366名無し野電車区
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2020/08/22(土) 08:15:00.27ID:O8odJmvL
>>364
> 受け入れざるをえなかったんだよ。
読み返したらここでこんなことを言っていたんだと気付いたが、改めて読んでも受け付けなかったよ

> 大きく改造をすれば、6両編成を作ることはできた
無理だったではなく容易でなかったという表現が適切だったかな

> ユニットが1つになっちゃったとき
500系V編成も2ユニットだよね

> そのときから"321形"がある、って前提はおかしい
6両編成に限らず9両編成や12両編成でも321形は必要だから

> ぜんぜん関係ないじゃん。
8両編成は>>307で「もしかしたら」と言ったが、1両抜いた付随車・動力車ユニットは
できないのではなく「電子基板とかのハードや、パラメータなどのソフトの調整とか、すべて」やればできるみたいね

> すべて、キミに必要なことで、血となり、肉となった
キミが改めて説明しても元々知っていたことは元からあった血や肉だし
俺が言っていないことをシミュレーションして問題があっても得るものは無いし
0367名無し野電車区
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2020/08/22(土) 08:16:45.55ID:O8odJmvL
>>365
> 事実に、革新的とかそういうことは、ぜんぜん関係ない
話の進展の話ですよ

> キミは知らなくても、おかしくなかったからだよ。
こっちからユニットという言葉を出しているのだから300系の独特の3両ユニットを知らないわけないと思うけどな

> "321形"がある前提こそ、話の飛躍
飛躍も何も、そこが今回の仮定の話の始まりだし

> 事実を理解するのに、とても役立っているねえ。気付いてないだけ。
キミが言っているのとが全く理解できないのだが、気付いてないだけで全て理解できているのか。じゃあ話は終わりだな
0368名無し野電車区
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2020/08/22(土) 13:55:38.48ID:ayTMxoWr
>>366
>>367
「改めて読んでも受け付けなかった」って、キミの頭のなかにある、余計なバイアスフィルタにかけたら、そういうバカな認識になるわけだけど、キミが最後に"理解"できたのは、バイアスをかける前に、キミの意識のなかへ、浸透していったからなんだよなあ。
「容易でなかったという表現が適切」ってより、6両編成を、改造で作ることならできる、だけど新山口に、救援のディーゼル機関車を配備したまま、って状態が変わらないということが、大きかったわけでさ。「500系V編成も2ユニット」だね、でも考えてみなよ。ユニットが1つになっても、動力車は4両あるし、新関門トンネルから、救援がなくても脱出できる、ってことは、大きなちがいだね。
「9両編成や12両編成でも321形は必要」？9両編成とか、東海道・山陽新幹線で運転される車両に、そういう長さのもの（しかも奇数の両数）って、やってこなかったわけじゃん。それに、300系の3000番台を作るとき、12両編成すら、考えなかったんだよ。
「やればできる」けど、仕組みが変わってしまうから、動力車・付随車ともに新しい形式へ、変えなくちゃならない。手続きや、システムの調整とか、すべてが手間のかかることなんだ。
「俺が言っていないことをシミュレーションして問題があっても得るものは無い」？それこそ、キミが知らないうちに、新しく得られた、貴重な知見なんだ。キミを産んだご両親にも、感謝してもらえるね。
「話の進展の話」？日本語が、ムチャクチャだね。話の進展が「革新的」？コッチが教えてあげたことも、教えてもらうまえに知っていたとか、キミの脳の認知は、ずいぶん困ったことに、なってるようだなあ。
「300系の独特の3両ユニットを知らないわけない」？だれが、キミはそれすら知らないとか言った？コッチがていねいに教えてあげているのは、いきさつのことだよ。「そこが今回の仮定の話の始まり」ってことを、コッチは、その仮定がおかしいよ、って教えてあげているんだ。
「キミが言っているのとが全く理解できない」？いやいや、おもいっきり、すっごく理解したじゃん。長いやりとりのなかで、キミは理解したわけさ。ひとことだけで理解した、ってキミは勘違いしてるだけで、コッチの指導で、キミは理解できたんだ。厳然たる事実だね。
「じゃあ話は終わりだな」？どうしたの？根気がないの？逃げたいの？
0369名無し野電車区
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2020/08/22(土) 15:06:17.03ID:zCdVdcHc
ここ最近の読む価値なしの長い単語の羅列
まだ続けるのか？
0370名無し野電車区
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2020/08/23(日) 02:15:50.54ID:m0yg0nD2
新幹線でデビュー時から現在までずっとファンに人気なのって500系だけかな
0371名無し野電車区
垢版 |
2020/08/23(日) 05:30:37.85ID:BTlEwCZ7
ヒント
大便航空(コリアンエアー)をパクったE5系、高麗航空をパクったE6系の人気を忘れては困る。
当然、僕も好きだ
0372名無し野電車区
垢版 |
2020/08/23(日) 07:45:40.24ID:8sV9waOI
>>368
> キミが最後に"理解"できたのは
まだ理解できていないんだけど理解できる最後っていつになるんだろう？

> バイアスをかける前に、キミの意識のなかへ、浸透していった
気付いていないだけで浸透しているということか？

> 新関門トンネルから、救援がなくても脱出できる
何だ、500系なら編成のなかでユニットが2つでも問題なかったのか
もっと早くそれを言えばいいのに

> やってこなかったわけじゃん
8両編成や4両編成でも初めての長さの時はそれまでやってこなかった長さだしな

> コッチが教えてあげたことも、教えてもらうまえに知っていたとか
キミが長々と説明したことの大部分は読む前から知っていたよ

> いきさつのことだよ。
0系、100系から300系のいきさつも知っていたよ

> その仮定がおかしいよ、って教えてあげているんだ。
間違いなら間違いだと説明すればいいけど「話の飛躍」ではないでしょ？

> 長いやりとりのなかで、キミは理解したわけさ。
まだ理解できてないんだけど気付いていないだけで理解できているのかな？

> 根気がないの？逃げたいの？
「事実を理解できていて、とても役立っている」みたいに誤読していた
0373名無し野電車区
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2020/08/23(日) 07:56:41.11ID:QLSkocRM
>>371
エアコリョカラーはE6より800系の方がふさわしい
800系好きだろ？w
0374名無し野電車区
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2020/08/23(日) 08:39:24.23ID:B5IbAIZA
>>370
100系もそうだったと思う。
アンチもそんなにいなかったし。
0375名無し野電車区
垢版 |
2020/08/23(日) 16:11:29.46ID:C1cGvWV5
>>372
「まだ理解できていないんだけど 」？？「まだ理解できてないんだけど気付いていないだけで理解できているのかな？」・・・やっぱりキミは、重度の健忘症なんだよ。>>344で「いきなり>>331を書かれても理解できない部分は無かった」って、キミは書いちゃってる。
「もっと早くそれを言えばいいのに 」って、キミは知らないことが、多すぎるね。これからも教えてあげよう。それで、「説明したことの大部分は読む前から知っていた」？「0系、100系から300系のいきさつも知っていたよ 」？知ってたつもりに、なってるだけだよ。キミの錯覚だね。
「初めての長さの時はそれまでやってこなかった長さ」？実績のあることで、話をしないと、飛躍していってしまうじゃん。
「間違いなら間違いだと説明すればいいけど『話の飛躍』ではない」？300系の3000番台を作るときに、"321形"があったらって前提は、間違ってるし、話を飛躍させすぎだね、慎重にやらないといけないんだ。コッチだって、動力車・付随車だけでユニットを組むことは、思考実験として、いろいろシミュレーションしてるわけでさ。
「『事実を理解できていて、とても役立っている』」、キミにとって、事実はそのとおりなんだけど、認知が理解できていない、なんて混濁してるから、キミの認知に、障害でもあるのかな。
0376名無し野電車区
垢版 |
2020/08/23(日) 16:28:45.38ID:eRBVq329
そもそも以前の問題だが、きちんと文章書けよな。
0378名無し野電車区
垢版 |
2020/08/23(日) 18:45:24.28ID:4onWWI1x
>>372
キモいな
0380名無し野電車区
垢版 |
2020/08/25(火) 07:09:22.94ID:L+069X9g
>>375
> キミは書いちゃってる。
>>331は理解できたんだけど、その後のレスは何を言っているのか理解できないし
以前のレスを改めて読んでも理解できないんだよな

> キミは知らないことが、多すぎるね。
> 知ってたつもりに、なってるだけだよ。キミの錯覚だね。
きっと知らないと思って長々と説明したことは以前から知っていたことで
説明しなくても関係ないと思うことの中に俺が知らないことが点在しているんだろう

> 実績のあることで、話をしないと、飛躍していってしまうじゃん。
> "321形"があったらって前提は〜話を飛躍させすぎだね、
2007年時点では500系を短編成化するのがベストだったんだし
300系3000番台新製時点では実際に作られた仕様がベストだったんだからそれらの選択を疑っても仕方なんだよな
2007年時点で他の選択肢が発生するためには300系新製時や間の期間にどういうたらればが考えられるのかを話しているんだから

> 事実はそのとおりなんだけど、認知が理解できていない、なんて混濁している
331だけ理解できて他のレスは理解できないんだけど、他のレスも理解できていて気付いてないだけですかね
0381名無し野電車区
垢版 |
2020/08/25(火) 14:28:15.44ID:3zpLm0Xa
>>380
「その後のレスは何を言っているのか理解できない」のは、キミが（自分で把握できない）欠落した認知の話だね。「以前のレスを改めて読んでも理解できない」のは、>>331で理解するための、蓄積に気づけない、やっぱりキミの欠落した認知が、原因になっているからだろうね。
「きっと知らないと思って長々と説明したことは以前から知っていたこと」はわずかで、「説明しなくても関係ないと思うことの中に俺が知らないことが点在している」ことと、キミの認知のなかで、混濁しているんだよ。
「2007年時点で他の選択肢が発生するためには300系新製時や間の期間にどういうたらればが考えられるのか」ってのは、他の選択肢っていうことにると、どう考えても、300系を前提にしたとき、難しいってことさ。キミは、書いた記憶がなくなってるかもしれないけど、300系のほかで選択できる、まだマシなやりかたは、700系の0番台・3000番台を8両編成にすることくらいじゃん。
「他のレスも理解できていて気付いてないだけですかね」って、そうだよ。そうじゃなければ、>>331でキミは理解に至らなかったんだ。
0382名無し野電車区
垢版 |
2020/08/25(火) 21:35:43.22ID:L+069X9g
>>381
> キミが（自分で把握できない）欠落した認知の話だね
理解できているのに認識できないにしても理解できないにしても、キミの話が理解できたと認識できないことは確かだな

> >>331で理解するための、蓄積に気づけない、やっぱりキミの欠落した認知が、原因になっているからだろうね。
331より前は何を言っているか理解できなかったが、理解できなくても蓄積できるものがサブリミナル的に盛り込まれていたのかな

> キミの認知のなかで、混濁しているんだよ。
ここのスレが立つよりもずっと前から知っていたのだから勘違いや混同のしようがないけどな

> どう考えても、300系を前提にしたとき、難しいってことさ。
難しいなら難しいで説明してくれたら良いけどさ、飛躍じゃないから

> 700系の0番台・3000番台を8両編成にすることくらいじゃん。
2007年時点では0番台の初期車が新製から8年、3000番台の初期車が新製から6年ですね

> そうじゃなければ、>>331でキミは理解に至らなかったんだ。
331より前は何を言っているか理解できなかったが、認識できないだけで理解できているんですね
331より後も何を言っているか理解できないが、認識できないだけで理解できているんですね
0384名無し野電車区
垢版 |
2020/08/26(水) 07:41:17.23ID:abp5IPgD
「ここのスレが立つよりもずっと前から知っていたのだから勘違いや混同のしようがない」？いやいや、ずっと前から知っていた（はず）、という認知の障がいに、混同なんて生やさしいものじゃなくって、混濁だね。
「理解できなくても蓄積できるものがサブリミナル的に盛り込まれていた」、んー、そういうことになるだろうね。
「難しいなら難しいで説明してくれたら良い」、だから説明してきたよね。「飛躍じゃないから 」って言われても、300系の3000番台を作るときに、必要があって、"321形"が先頭車として連結されるってことは、ありえなかったわけだし、そういう前提って、やっぱり飛躍なんだよ。
「理解できなかったが、認識できないだけで理解できているんですね 」って実際に、キミは>>331で理解できた、ってことがそうなんだよ。「理解できないが、認識できないだけで理解できているんですね」ってのは、キミは認知の障がいがあるので、時間がかかるかもしれないね。
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