【私鉄】中小鉄道の車両の動向全般について Part.15【公営・三セク】
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0001名無し野電車区 (６段) (ﾜｯﾁｮｲ 2369-+Do1)
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2020/06/16(火) 21:27:52.53ID:ANALbD/c0
大手鉄道ではなく、中小鉄道の車両の動向全般について語るスレ

前スレ
【私鉄】中小鉄道の車両の動向全般について Part.14【公営・三セク】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1586767494/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
0380名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ 23f2-yaVe)
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2020/07/10(金) 12:00:51.54ID:tjK4R2xq0
大手私鉄に義務化されたCO2排出量削減目標は中小にも努力義務として課される

そもそも、国交省や俺らは地方中小私鉄を頭から馬鹿にして見下しているが
地元では地域経済をリードするトップクラスの大企業なのだから、
環境対応という社会の要請に応じる姿勢をアピールする必要がある
実際に可能かはさておき、目標として打ち出すのは当然の社会的責務になるわな


立体化中止で積み残されている変形五差路問題と高松駅乗り入れ（城内敷地返還）問題、
加えて輸送需要が大きくLRVでは追いつかない事実を考えると、
LRTと称する大型短車体連接が最適解なんだがな…
これは断念された進化の道だから、中古がないのはもちろん新造でも作ってもらえない話
0381名無し野電車区 (ｽｯﾌﾟ Sd03-CYJ6)
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2020/07/10(金) 12:21:56.93ID:mCq4cTsYd
>>379
軽合金車体が欲しいってどこ発信?
VVVFはそろそろ考えないといけないって言ってことはあるけども
0382名無し野電車区 (ｽｯﾌﾟ Sd03-CYJ6)
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2020/07/10(金) 12:31:56.42ID:mCq4cTsYd
>>380
一応国も中小事業者へは結構配慮してて省エネ補助に関しては補助割合を高くしたり優先順位を最高位にしてたりといろいろ手は打ってるけどね
その上VVVF化やVVVF車でもGTO→IGBTやSiC-MOSFETへの更新でも費用の半分補助が出るようになったからVVVF化に関しては幾分ハードルは下がってる
あと中小事業者限定で車内空調の更新や室内灯のLED化にも補助が出るから今の時点でも恩恵を受けてる事業者は少なくないはず
0383名無し野電車区 (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-c9t6)
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2020/07/10(金) 12:44:09.77ID:5X/WD1RAd
アルミは軽合金でステンレスは違うが
普通鋼では無く、腐食し難いのは一緒なので
イイじゃない
0384徳田都 (ｽﾌﾟｯｯ Sd03-k70J)
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2020/07/10(金) 12:46:38.60ID:ZtIysRp5d
>>380
お役所はともかく社会的に価値のない鉄ヲタに見下されたところで、たとえ中小であろうが鉄道会社はなんとも思わんだろうに…
0385名無し野電車区 (ｽｯﾌﾟ Sd03-CYJ6)
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2020/07/10(金) 12:49:43.69ID:mCq4cTsYd
>>383
いやアルミとかステンレスがいい的な意味を含めてもそういうような発言は聞いたことないから誰かが勝手に言った予想や別な話と混同してなよね?ってことを確認したかったんだけども
0386名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ 23f2-yaVe)
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2020/07/10(金) 13:56:48.04ID:tjK4R2xq0
これからはVVVFを導入していく、自動連解結装置を導入すると答えているジャーナルの琴電特集で
確かに車体については言及はないな
ライターの見解として普通鋼製車の修繕し易さが中小の鉄道に向くとなってる
要は少なくとも、取材時にステンレスやアルミに切り替える発言は発言はなかった

こういうのはちらっと沿線自治体側の連携計画に書いてあったりもするが
琴電については新駅・複線化に集中していて車両どうこうは見当たらない
0388名無し野電車区 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMcb-fa2E)
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2020/07/10(金) 14:54:38.62ID:n6zTtYt1M
>>386
でもあんな海の目の前でよく５０年落ちの鋼製車維持してんなとは思う
0393名無し野電車区 (ｱｳｱｳｶｰ Sa91-Z6sh)
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2020/07/10(金) 17:14:25.17ID:vq/6+RJia
しかし桃花台線は何故単端式なんて構造にしたのか
普通の構造なら廃線後山万に譲渡ワンチャンあったのに

単端式電車って日本では他によみうりランドモノレールとディズニーリゾートラインしか知らん
0396名無し野電車区 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd43-2XEL)
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2020/07/10(金) 18:16:43.71ID:aJ4ZPgYrd
>>388
平成16年だったか…台風による高潮で高松市街が海水に浸かった時、高松築港駅で夜間留置していた元京急車両が浸水→廃車になったそうな。あと、沖松島駅が水没したとか(汗)あの辺りは海抜ゼロメートル地帯で、高潮被害が酷かった。
0398名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ 2df0-mXGD)
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2020/07/10(金) 19:05:22.94ID:vxHKOCXo0
>>394
日本国内では一応1980年代後半に標準規格が策定されていて
1989年開業の横浜シーサイドライン以降（中央案内式の桃花台新交通除く）は
理論上は電源方式（DC750Vの路線とAC600Vの路線がある）が同じなら他社車両も走行可能となってる
0400名無し野電車区 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMcb-fa2E)
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2020/07/10(金) 20:12:29.06ID:tKTNYqAtM
>>395
6750と6000系か
6000系はもちろん、6750も足回りをパノスパから転用しての本線転用も無かった時点で車体の状態も悪かったのかも
0401名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ fd01-mXGD)
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2020/07/10(金) 21:39:17.28ID:nLbJPa9L0
大井川は7200の改造費に１億近い金かかってたはずだけど
南海6000を自社線で使用できるように改造できるのだろうか？資金的観点から
0403名無し野電車区 (ｽﾌﾟｯｯ Sd03-3bj/)
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2020/07/10(金) 22:04:33.05ID:tS0wuEOEd
さて大井川に行く南海6000は近鉄車置き換えか？
0404名無し野電車区 (ｽﾌﾟｯｯ Sd81-3bj/)
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2020/07/10(金) 22:18:24.15ID:WOeLFwJWd
>>402
近鉄が21メートルじゃなかったか？
0405名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ 1534-BjSE)
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2020/07/10(金) 22:21:30.65ID:Cd+HOfcp0
>>402
JRから12系14系買ってくるくらいだから少なくとも対応はできるということでしょう｡
0406名無し野電車区 (ﾜｷｹﾞｰ MM2b-+1NO)
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2020/07/10(金) 22:48:17.96ID:5gBtJthLM
>>376
冷風扇()で誤魔化すしかないか

>>391
長尾線は19000㍉の元阪神車の入線は無かったと思うから要確認か

そしたら阪神5000系もこれから置き換えが始まるから狙い目かも？
手堅い抵抗制御だから受け入れの改造もしやすいと思う

>>404-405
近鉄車の存在を忘れてた
0409名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ fd7d-QOOo)
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2020/07/10(金) 23:23:46.26ID:IARb7sWo0
大井川の近鉄はさらにもう1本お亡くなりになりそうじゃなかったっけ？
電車の本数も足りないし最低でもあと2本入るのかな

>>408
ありゃりゃ
これは復旧作業が長引きそう
0410名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ 8569-CYJ6)
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2020/07/10(金) 23:38:01.40ID:9dVJkcPx0
>>407
7200って豊鉄が面倒見てるのか…
近鉄車両エンジニアリングが改造担当してたからてっきり整備もそこで面倒見てるのかと思ってたけど違うのね
0411名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ 0501-c9t6)
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2020/07/10(金) 23:49:33.19ID:cbOjcNtW0
近江300形試乗会落選無念！
コロナ対策で1両あたり25名の狭き門だったからなあ
0412名無し野電車区 (ｽﾌﾟｯｯ Sd03-3bj/)
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2020/07/11(土) 04:44:00.40ID:rLQ7YLlWd
>>409
近鉄は2本あるうちの1本がお亡くなり。

もう1本はもう暫く生き残るはず。
0413名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ 2d8f-k+PU)
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2020/07/11(土) 07:28:26.87ID:W7wk94k+0
>>401
E31の時もだけど、金が掛かるのは主にATSの取り付けじゃないのかな。
7200と比べると運転室の数が半分だし、南海も車上子での方式だからそこまで費用はかからなそう。
0414名無し野電車区 (ｽﾌﾟｯｯ Sd03-Fl9a)
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2020/07/11(土) 07:52:59.03ID:ncLOgpBud
近鉄→1編成部品取り化
南海6000→廃車から部品供給
南海21000→一畑の廃車から部品供給
東急7200→豊橋から部品供給？
各車両こんな感じかな？
0415名無し野電車区 (ｵｯﾍﾟｹ Sra1-OLL5)
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2020/07/11(土) 08:09:52.73ID:n9PNk4XNr
豊橋はまだ自分の所でも使っているから部品をあげる事はないと思うけどな。
0416名無し野電車区 (JP 0H93-eGmW)
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2020/07/11(土) 09:35:42.59ID:fCr95/lsH
日比谷線の03系解体しまくったの凄く勿体ない
全部中小鉄道会社に譲渡すれば良かったのに
0417名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ 1534-BjSE)
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2020/07/11(土) 10:02:33.58ID:KSL3Cl1u0
>>416
てかかなりの数が5ドア車の上に初期車は営団独自の4象限チョッパ､
どないせーっちゅーねん｡
0419名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ 2302-ucCN)
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2020/07/11(土) 11:11:45.10ID:H/9j3S5/0
>>418
あと3編成くらい入れることができれば、また展開が変わりそうな気もして
養老に行った東急7700をも超える、スーパーオールドルーキーの誕生とはなぁw
0420名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ ed07-tC1s)
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2020/07/11(土) 11:24:43.81ID:LKBqRXZ70
>>362
乗務員室をそーっとのぞいてみたら、こっそり家庭用エアコンが付いてた。なので非冷房は客室だけ。
0421名無し野電車区 (ﾜｷｹﾞｰ MM2b-+1NO)
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2020/07/11(土) 11:44:59.01ID:T16nCsvFM
>>419
東急7700系と同じく冷房改造で台車が取り替えられて三十数年だから
7100系や泉北100系から貰った6300系よりも新しいから狙い目だったんだろう
0423名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ 0501-qy4B)
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2020/07/11(土) 12:40:05.95ID:nyAlEAYS0
>>416
譲渡の打診が来なかったか、打診が来ても話が纏まらなかったんだろ。
0425名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ 8569-Bqa1)
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2020/07/11(土) 12:41:56.02ID:A1sX9G1o0
>>422
あそこはアルミ車体の加工経験がないから無理
というかドア塞ぐくらいにもなると溶接に相当な練度が必要だから下手すれば大手の車両メーカーでさえ厳しいところがあるかも
0428名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ 8569-Bqa1)
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2020/07/11(土) 12:53:37.17ID:A1sX9G1o0
>>426
たぶんアルナでも無理よあの規模は
0432名無し野電車区 (ｱｳｱｳｴｰ Sa13-fa2E)
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2020/07/11(土) 15:06:45.96ID:gZiPqPPVa
>>430
無理にでもクロスシートのある１１５系や東武6050　あと数年待って東海から２１３系　北越からHK100とかもらうのでもない時点でSLのおまけとしか思ってなさそうだ。むしろ意図的に快適にしないで客車列車に誘導したいのかな?
あべこべに客車はクロスシートが増える(笑)
0433名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ 8569-Bqa1)
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2020/07/11(土) 15:12:56.05ID:A1sX9G1o0
>>432
どうも国鉄車は重過ぎるからあんまり入れたくないんだとか
0434名無し野電車区 (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-qy4B)
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2020/07/11(土) 15:14:19.22ID:f74sIpXmd
>>432
君のNゲージ車両の増備計画か？
0435名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ fd7d-QOOo)
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2020/07/11(土) 15:16:04.44ID:PTAlb0uh0
>>412
もうすでにお亡くなりになっていたか
でもいずれにしても確か近鉄の1本目がお亡くなりになったときは代わりの車両がいなかったけど
果たして普通列車は運行本数を維持できるのかね
まあ今回銀南海が入ったからある程度は余裕ができそうだけど
0436名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ 8569-Bqa1)
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2020/07/11(土) 15:19:53.41ID:A1sX9G1o0
>>435
1本目は京阪車と一緒に7200系で置き換えってことになってるね
現状だと定期が3運用で稼働車が
近鉄2×1
南海ズーム2×2
十和田1×2
の5本でそこに南海6000が加わる感じみたい
0437名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ 2302-ucCN)
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2020/07/11(土) 15:23:37.98ID:H/9j3S5/0
>>436
そうなると、完全ステンレス化するのであれば、やっぱりあと3本は欲しいのかも

これが25年前とかだったら、弘前エリアに移籍してても不思議ではなかったのかもね
0438名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ 8569-Bqa1)
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2020/07/11(土) 16:35:06.87ID:A1sX9G1o0
>>437
なんでも今回の場合は16002の状態がどうしようもなくなってきたから急遽買ったとか
だからこれ以上増やす予定は今のところないみたい
でもって南海6000を選んだのはほぼ改造せず使えそうな車両を探し回った中で設備が耐えられそうな重さの車両がこれしかなかったんだとか
0439名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ 2302-ucCN)
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2020/07/11(土) 16:39:57.84ID:H/9j3S5/0
>>438
カネさえあるのなら（もちろん、これが一番大きな問題だけど）、
確実に買えるうちに、複数本をしっかり買っておいた方が良さそうなのにね
0440名無し野電車区 (ｱｳｱｳｴｰ Sa13-fa2E)
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2020/07/11(土) 17:55:15.32ID:gZiPqPPVa
>>438
電車も１編成くらいトーマスキャラに仮想させていいと思う。(ディーゼル１０　デイジー　ケンジなど)　車内には畳敷けば😃
0441名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ ad10-OA3V)
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2020/07/11(土) 19:42:49.98ID:fCJ8OVrq0
大井川鉄道の東急8500じゃ駄目だったんだろうか？
マイナーな南海6000とか
0442名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ 8569-Bqa1)
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2020/07/11(土) 19:52:43.04ID:A1sX9G1o0
>>441
東急8500系の場合、
･2連で使うにはSIVの移設が必須
･電圧変動に弱い界磁チョッパ制御なので電力事情がある程度安定してないと整備上で問題あり
の2点でダメ
0443名無し野電車区 (ｱｳｱｳｴｰ Sa13-fa2E)
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2020/07/11(土) 19:59:28.87ID:EUGIq8Mya
>>441
無改造だと２mになってしまう
0444名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ ad10-OA3V)
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2020/07/11(土) 20:00:10.32ID:fCJ8OVrq0
>>442
アナル…
伊豆急や秩父なんかはまだまだ恵まれていたんだな…
叩いて治せる抵抗制御のほうが何かと好都合なのか…ってゆうか今後車両どうするかマジで困りそう
界磁チョッパもダメとなると、VVVFもダメだろ…基本
中部電力で持っているような路線なのにな…
いよいよ赤字でどうしようもなくなったらどうするんだか
0445名無し野電車区 (ｱｳｱｳｴｰ Sa13-fa2E)
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2020/07/11(土) 20:17:46.51ID:EUGIq8Mya
>>444
界磁チョッパは悪くてもvvvfは無理にでもいれる価値ある。だって今後ますます省エネに世間がうるさくなるし
0446名無し野電車区 (ｱｳｱｳｴｰ Sa13-Bqa1)
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2020/07/11(土) 20:21:27.47ID:52jbBcUaa
数年後に211/213系が放出された時、大井川に譲渡されることはあるのだろうか
0448名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ 1534-BjSE)
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2020/07/11(土) 20:57:07.31ID:KSL3Cl1u0
>>446
JR東海の211､213､311は地雷物件って何度でも言っておろうが｡
0449名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ d501-OLL5)
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2020/07/11(土) 21:15:18.03ID:XrOhiuhV0
多分同一人物がわかっている上で何が何でも自分の願望を叶えたいのでしつこく粘着しているのであろう。
数年前某スレで211系サロをSLの客車に改造しろとしつこく言っている奴がいたけど、どうも同じニオイがするんだよなぁ…
0450名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ 6347-mXGD)
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2020/07/11(土) 21:26:58.11ID:gEPjhK5u0
>>448
東海の211系らはえち鉄に行った119系のようにVVVF化できる財力があるところはいいが、
そのままでしか入れられない所は無理だろうね。DC-DCコンを採用してなかったら
（国鉄・東日本車や西日本221系と同じ設計なら）東海自身がまだまだ使ってるはず。

2025年頃には東日本の211系か205系の残党が東海道・宇都宮線用E235系投入
→小山・国府津E231系の長野・高崎（・千葉）ローカル配転で落ちるからそれを狙えばいいだけ。
0451名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ 8569-CYJ6)
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2020/07/11(土) 21:55:33.14ID:A1sX9G1o0
>>444
それが電圧変動に弱いのは界磁チョッパというか複巻電動機特有のものであって、VVVFみたいな交流電動機だと特に問題にはならないのよね
0452名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ fd01-mXGD)
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2020/07/11(土) 22:08:29.97ID:Ly4dFvsJ0
>>450
211系や205系を2連以下で使用するには基本的に運転台取付等改造が必要で貧乏電鉄には高嶺の花かと
南武支線用205系2連は貧乏電鉄に丁度良さそうだけど、いつごろ廃車になるか見当つかない

と言ってるうちに東海が静岡県懐柔策との1つして大鐵子会社化＆315系先行投入したり
無理か
0453名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ 2df0-mXGD)
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2020/07/11(土) 22:12:03.87ID:ozUb/DaL0
>>451
交流モーターでも急激な電圧変動は問題が出るぞ
VVVF車だと架線電圧の変動があっても主制御装置の制御によって電圧変動がモーターまで
波及しないようにされている（のでVVVF車としては問題にはならない）というだけ

初期のVVVF車だと逆に回生ブレーキ動作時に発生する架線電圧変動が
他の車両や変電所の機器に影響を与えるケースがあった
現在は主制御装置の制御の改善で解消してるが
0454名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ ad10-OA3V)
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2020/07/11(土) 23:24:28.91ID:fCJ8OVrq0
>>443
東急7200も2Mだがまずいのか？
当面2連で運転だし
秩父や伊豆急の事例からすれば8000系列も2Mのほうがよさそうだが

>>447
16000系でも
モハ自重：42.0t
クハ自重：34.0t
だぜ

213系なら
Mc37.3t
Tc26.5t
だから軽量ステンレスタイプだけに結構軽い

>>448
とはいえ東海のはサービス電源が特殊だから地雷？だっけ？
まあ213系5000番台、211系6000番台は無改造で1M1Tだから無理して入れない気がしないでもないが
0456名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ 9b06-0ii7)
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2020/07/11(土) 23:44:28.06ID:RPpFZc9g0
東海の211は補助電源だけならクーラー載せ替えレベルなんだろうけど。制御系も国鉄設計と違うんだよね
0457名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ e35c-ucCN)
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2020/07/12(日) 00:48:11.57ID:tx//hGTt0
東急7700系の車体は80年持つと言われてるけど
205/211世代の軽量ステンレス車ってどんなもん持つんだろうか
80年もつ作りならVVVF化してでも買う価値ありそうだけど
0458名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ bdda-mXGD)
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2020/07/12(日) 01:48:50.93ID:XmNZUdB20
>>441
μ6000はかんの？
0459名無し野電車区 (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-3bj/)
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2020/07/12(日) 02:24:10.92ID:ypmCEG+md
>>454
東急7200は界磁チョッパ制御じゃないから構わんのだろうよ。
0463名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ cd5f-gyOm)
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2020/07/12(日) 14:05:43.14ID:EhCDsE7G0
バリ順・シチサン・カツカツ・日の丸
0464名無し野電車区 (JP 0H99-qy4B)
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2020/07/12(日) 16:26:43.39ID:x1BNBZQ3H
>>461
穴は開け直しで
0465名無し野電車区 (ﾜｷｹﾞｰ MM2b-+1NO)
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2020/07/12(日) 19:01:04.72ID:GNeo5p8zM
>>461
JR西日本車が搭載してるクーラーは取り付け穴の寸法が違っても合わせやすいと思う
しかし中古で新冷媒のそんなクーラー出回ってるとは思えないので
結局新品付けた方が手っ取り早い
0466名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ 4bda-OLL5)
垢版 |
2020/07/12(日) 19:40:06.08ID:JYT2VHe30
>>463
池沼の呟き
0468名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ 0501-ZaXI)
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2020/07/13(月) 10:20:43.74ID:27QQJh790
大井川の事だから、譲渡してもらったはいいが整備に時間がかかり
その頃に武漢肺炎の第二波第三波が来てほぼ終日運休もしくは災害被災
→末期の有田鉄道・札沼線状態になりTHE　END　になる予感
0469名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ 237f-OA3V)
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2020/07/13(月) 10:41:21.88ID:6Oju0OBw0
１４系客車は結局使わないまま廃車か？
0470名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ 0501-qy4B)
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2020/07/13(月) 11:06:32.68ID:VAA7UWZ00
>>469
部品取りとして東武が引き取るんだろうな
0472名無し野電車区 (ｵｯﾍﾟｹ Sra1-OLL5)
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2020/07/13(月) 12:37:55.69ID:0QYqs9Yor
千葉の保育園に行った7200も床下機器がいくつか消えていたような…
0474名無し野電車区 (ｱｳｱｳｴｰ Sa13-fa2E)
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2020/07/13(月) 14:41:32.04ID:2TyRG7Ita
>>469
まだそもそも車籍がない　工場の暇ができしだい復活でしょ。E31も放置されてた。トーマス用の冷房付きの客車と今の旧客の負担軽減の為だとか
0475名無し野電車区 (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-CYJ6)
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2020/07/13(月) 15:04:25.84ID:lzXpAKx+d
とりあえず今は南海車より先に分岐器もろとも傷物にしたC10の修理が先だからなあ
前回の7200系を見ればわかる通り電車の整備はすぐに取りかかるのが通例だけど今回はそういうイレギュラー要素があるからこその"未定"なんだろうなあ
0476名無し野電車区 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd43-jeH8)
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2020/07/14(火) 06:20:05.17ID:CK7qPADVd
>>453
架線電圧の変動で影響を受ける(フラッシュオーバーを起こしやすい)という話と、
自分が引き起こす架線電圧変動で他に影響を与えるという話は別だろ。
0477名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ 5569-aTVc)
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2020/07/15(水) 20:46:10.05ID:hc0jwWLA0
テクノが空いて8606Fの2両が入場準備中だとか
0479名無し野電車区 (ﾜｯﾁｮｲ 5569-aTVc)
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2020/07/15(水) 21:17:19.12ID:hc0jwWLA0
>>478
まだそのデマ信じてる人いたんだ
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