【留萌札沼】JR北海道廃線済・廃線候補路線スレ 19
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>>810-814 ,>>816-819
自治体はバス転換すら反対でしょ
ホンネは…。
だって、市町村税投入してまで
バス転換路線を恒久的に維持する
必要あるのかと。
ならば、10日毎に利用者の集計出して、少しでも下回れば
即刻廃止にすればいいかと。 >>820
JRは路線ごと収支トントンになるまで運賃と料金を値上げすれば良いじゃん。 >>821
理屈では営業キロとか擬制キロとか操作すればそのあたりはどうとでもなるんだが、
そこに地元の反対とか絡むので、なかなか踏ん切りが付かないのが現状。
まあJRの、特に地方交通線の運賃が相場からあまりにもかけ離れて安いのは同意。 >>821-823
1m/円にすればいいかと。
で端数は10円単位に
切り上げで…。
幹線+地方交通線を跨ぐ場合は
幹線キロの端の駅までの運賃+
地交線部分の運賃の合算でいいかと。 >>823
そしたらオお客は皆無になって、即、廃線に出来るね
廃線候補路線は大幅値上げして廃線にする良いアイデアだね 国鉄分割民営化時、輸送密度4000人未満は原則廃線にしたけど
その後4000人を大きく下回っても簡単には廃止できないルールが問題
2000人未満は1年前に届け出れば廃止していいことにしないと
本来鉄道事業法上は輸送密度にかかわらず1年前に届け出れば
廃止できるはずだけど
政治的にカセをはめて廃止困難だから >>826
民営化後原則廃線不可で
法案通しちゃったからな >>821
それは間違っている。黒字が望ましいのは勿論だが、そんなことをしてまで黒字にする必要はない。
赤字分は税金から補填するべき。
てか、運賃を10倍にしなければ採算が取れない鉄道など存在価値ないだろ…
>>828
それまでの赤字路線整理が十分だったのならそれでもいいけど、実際には不十分だったよね。
ここ数年で廃止された赤字路線は民営化前の時点で廃止しとくべきだった。 >>829
並行道路未整備で存続させた線は
道路整備次第即廃止すべきだったわな 国鉄分割民営化時に基金つくるより
池袋〜巣鴨は特別にJR北海道の管轄
巣鴨〜田端は特別にJR四国の管轄
みたいにやってた方が経営は安定してたんじゃないか
もちろん荒唐無稽なのはわかってる >>822
反対するなら自治体に赤字を補てんさせるか、補てんが嫌なら廃止で良いだけ。
赤字を他人が補てんするなら、誰だって廃止に同意しないよ。
代替と補償金無しで廃止すべきだな。 >>829
税金で補填するなら補填する対象を明確にするべき
地元民すら碌に使わない路線なんかは税金を使うべきではない
税金を使って残す路線はバス転換が困難な輸送密度4000以上に限定するべきだ >>829
間違っていない。
鉄道を維持するコストを沿線住民に理解させる目的だよ。
高額な運賃でも鉄道を維持したいなら自己負担で維持すれば良い。
値上げや廃止が嫌なら、便利な自家用車を廃棄して不便なJRを利用すれば良いだけ。
自分達は鉄道を利用せず赤字を他人に押し付けるが廃止を許さないのは、古事記だよ。 >>833
税金の補填は何の問題もない。
ただし税金を出す側と受け取る側の関係が道理に合っていればの話。
極小な地域輸送しかない赤字ローカル線を国が補填したり、
物流の大動脈となっている赤字幹線を沿線自治体が補填するのはおかしい。
地元民すら碌に使わない路線でも税金を投入してもいい。
ただしそれは国ではなく沿線自治体の金であればの話だ。 >>835
赤字ローカル線に国が補填しているわけではない。
赤字ローカル線の廃止には時間が必要。
廃止までにJR北海道が破綻しないため支援しているだけ。
物流の大動脈とは何処の路線を言っているのかな?
新幹線の並行在来線を言っているなら並行在来線のJRからの経営分離は新幹線誘致時に確定していた。
新幹線を誘致したのは北海道と沿線自治体だ。
新幹線誘致で得られる利益で並行在来線を負担すれば良いだけだ。
その判断があったから新幹線。誘致したのだろ?
何もおかしくないな。 >>832
今までそれをやって廃止できた所って、元々3セク移管が予定されていたところを除けば
国鉄解体後のJRでは数路線しかない。
それだけ地元の圧力って馬鹿にできない。 輸送密度2000人未満の単独維持困難路線は廃止だろ。 室蘭線 室蘭〜東室蘭 1366
富良野線 富良野〜旭川 1477
石北線 新旭川〜上川 1481
宗谷線 旭川〜名寄 1571
1000人以上ー2000人以下だとこの線区が該当するが >>836
物流の大動脈とは並行在来線(しなの鉄道は除く)だが、新幹線建設と引き換えに経営分離というスキームがそもそも間違っている。
ただし貨物列車がJR旅客会社にとって収益源であるならば経営分離したいという事にはならなかったとは思う。
現実には貨物列車はJR貨物にとっては収益源だが、線路を提供している旅客会社にとっては収益源どころか赤字の根源そのものになってしまっている。
これってとても不幸な事だ。もちろんJR貨物に対する保護は必要だし、そのためにアボイダブルコストルールを適用してることも知ってはいる。
しかしこのやり方では旅客会社にとっては貨物列車は迷惑な存在になってしまっている。
貨物に対する保護は必要だが、旅客会社にとっても旨味の出るやり方が必要。
とりあえずJR貨物は適切な線路使用料を支払う必要はある。 >>841
整備新幹線建設時の並行在来線経営分離は、整備新幹線建設時の基本スキームだからね。
新幹線と並行在来線との両方を旅客会社が経営する事によって旅客会社の経営を圧迫するような事があってはいけないという論理に基づくもの。
並行在来線経営分離が嫌だと言うなら、整備新幹線建設は出来ない。
並行在来線経営が重荷になるかどうかは旅客会社が決めるので、並行在来線のどの区間を経営分離するかどうかも旅客会社が決める。
函館本線函館ー小樽間はJR北海道が「重荷になる」と判断した為、経営分離が決まった。 >>843
並行在来線が重荷になってしまうのは貨物列車のせいでしょ
貨物が適切な線路使用料を払っていれば貨物列車は旅客会社にとっても重要な収益源になる。 JR貨物は鉄道貨物で言えばそりゃ全国エリアの大企業だけど、陸運業から見ればただの下請け
日通やヤマトに佐川、西濃等の大手陸運会社が、輸送手段の一つとして鉄道貨物を選択している現状に過ぎない
そのような荷物の入口と出口を担えない、一貫輸送の責任を持てない会社が当然儲けられるわけがない JR貨物に対しては支援が必要だよ。そうしないとやっていけないから。
だけど、今のアボイダブルコストルールだと旅客会社の立場がない。
これでは貨物列車は走れば走るほど旅客会社にとっては迷惑なだけ。
旅客会社にとっても走れば走るほど利益になる形での支援が必要なのよ。
貨物列車ってのは社会的意義は大きいのに、今の状態は不幸だよ… >>844
需要が新幹線と二分される上に特急は無くなる
並行在来線の経営が重荷になるのは貨物だけの問題ではない 単独維持困難路線の内、特急が走ってる名寄〜稚内、旭川〜網走は残せないかな。
普通列車は札幌近郊以外全廃して良いぞ。誰も困らないから。 >>844
貨物列車がなくても、並行在来線は重荷でしょ?
ごくわずかな定期券が売れるだけだし。線路維持費用は今までとほとんど変わらない。 >>837
まず、収支トントンになるまで運賃と料金を値上げする。
次に輸送密度4000人以下の路線・区間は問答無用かつ支援金無しで廃止すれば良いんだよ。
沿線自治体が赤字を補てんしなけば廃止すれば良いだけ。 鉄道貨物輸送が必須だと思われるためには、戸口から戸口までJR貨物が責任を持てる、そして運賃設定の主導権を握れる体制への変革が必要
大手陸運会社は当然全国津々浦々に営業所や人員を置いているし、そのコストを払っている
でもJR貨物は幹線輸送しか担えず、集配達は全て他社任せ
それではただの下請け事業者だし、その位置に甘んじているのを許すなら努力不足でしかない >>848
運賃と特急料金を黒字になるまで大幅値上げすれば良いじゃん。 >>850
言うだけなら誰でもできる。
実際に君がJR北の社長になって推進してみれば?
まあ実現可能かは火を見るより明らかだけど。 >>849
貨物列車がなくて特急も新幹線に昇華したのなら残った役割は地域輸送だけ。
地域輸送だけならJRが無理に維持にしなくても良かろう。 アボイダブルコストルールに代わる貨物支援策として私案がある。
JR旅客6社(又は本州3社)が運輸収入のX%をJR貨物に払う。JR貨物は貨物列車の線路使用料として真っ当な額を旅客会社に支払う。
これでは旅客会社にとって鞭でしかないので、飴が必要。
その飴として極小の地域輸送の需要しかない赤字ローカル線の経営分離のハードルを下げ、国もこれを促す。
こんな感じ。 JR貨物は日本通運、ヤマト運輸、佐川急便、もしくは日本郵政にでも買い取ってもらえ >>855
何ら経営努力しなくても旅客会社から金が自動的に入ってくるので、経営者から見ればこれほど楽なことはない
なんなら旅客JRから支払われる売上金を上げなきゃ、線路使用料は削減するとか言える
外部からの自動的な補助はモラルハザードの崩壊を招くし、なし崩し的にその額は増えていく傾向になる
現に国鉄もそうだったし、JR北海道や四国もその道を歩み始めている >>857
元々、経営安定基金があって金は入ってくる。
てか経営努力だけで黒字化できるわけがない。 貨物は旅客各社に正当な線路使用料を支払う
貨物はその分の利用料金を値上げする
利用者は値上げを了承する
これで良い
アボイダブルコストルールとか無理なこじつけをするからおかしくなっている >>859
それができたら苦労はしない
そもそも国策として貨物列車へのモーダルシフトを進めているのだから、貨物列車の競争力を高める必要がある。 北海道の場合
廃止候補より
存続路線上げた方が少ないよ その通りですね
単独維持可能線区がその一番手だろうな >>860
やりもしない段階で出来ないは無能の証明
とらかもドライバー不足なのだから運賃値上げは成功する可能性が高い >>866
一時的ならともかく恒久的にドライバー不足な陸運業者で運べるかな?? >>868
広域物流がダメになったら、昔みたいに地産地消形に戻るだけ。
物流の需要が減ってどこかで均衡するだろ。 >>869
需要が有れば必ず供給者は現れます
それが誰かと言うことだけです 分かりますか >>860
船でいいといえばそうなんだけどね
北海道の雑誌販売とか相当ずれそうだが >>857
自助努力は最大限やってるよ
やり過ぎて安全面まで問題化したが
これ以上何やれって言うのか?
北海道は施設や車両に金掛かりすぎなのに人は居ない >>872
雑誌はデータ飛ばして道内で印刷・製本すればいいのになんでやらないんだろ >>872
船は海上しか動けないやん
いや、もちろん船は船で必要なんだけどさ JR北海道の経営だけ考えれば貨物なんてない方が良い
JR北海道の営業経費は900億円
黙っていても900億円の経費が飛んでいく
んで営業利益が副業のホテルや貸しビル含めて700億円
経営安定基金の運用益200億円で赤字を埋められたら「黒字」
地震や台風の天災で復旧費が掛かれば「赤字」
JR貨物からの通行料は年間16億円でなんの足しにもならない
>>880
そう。そうなってしまっている。
これこそ不幸なことだよ >>879
運べなくなるよ
世界の潮流が変わりつつあるから >>870
その理論の行き着く先は北海道の遺棄になるのよな
尖閣見てても判るけど、民間経済のない島なんて簡単に盗られる 北海道が官製経済なのは屯田兵の時代からなんだが、それを変えられないのが痛いね
端的に言うと、国の金は札幌で落ちるが本州大手企業が元請けで地元が下請けな構図
その金欲しさに札幌に人がが集中、地方は閑散となり、今後は更に加速する
10年後の新幹線開通時には45万人減の人口480万人と推測され、札幌以外は人口20%〜30%減も
予測の範囲で鉄道は一部のみしか存続不可能だな(ネタは人口動態推計調査) >>884
鉄道は目的ではなく手段に過ぎない
自家用車の普及や人口減で鉄道が縮小するのも当然の事
何も悲しむ必要は無い 悲しんでは居ないのだが
何処をどう読むとそうなるのかと?
事実を書かれて悲しんでるのは貴方自身なのかな? >>883-884
北海道は官製経済を抜けられないっていうけどさ、
そんなの当り前じゃない、だって国のコントロールから外れてほしくないんだから。
北海道が本気で金を稼ごうと思ったら、ロシアとパイプラインをつないで
道内だけ石油を使い放題にすりゃいいんだよ、電気代も安くするし。
そしたら企業も誘致し放題だよ。
その代わりに釧路でも苫小牧でも貸せばいいんだよ。
でも絶対に軍事的に無理なわけでしょ?
北海道はそれを我慢してるわけ。
その見返りなんだよね、各種補助は。
「赤字だから潰せ」みたいな、中学生の教科書レベルの理論で文句言われても、
こっちは鼻白むだけだな。 おじいさんは目障りだな
書き込みを控えてほしいところ 当たり前ですか それと国防と関連付ける訳ですか
自立出来ない、自立しようとしない言い訳に過ぎないのだがな
10年後には480万人まで減るとの予測があるが、その考えでは更に加速が付きそうだ
日本の国力は急速に減退するなかで、お国からの税金補助も当然大幅減額となりますよ
北海道開発庁→規模縮小で北海道開発局に→開発局縮小→消滅の流れが読めないのかな?
浮き沈みの激しい観光需要に頼るだけの離島経済になっちゃうよ 人口減は北海道だけの話ではないし
国頼みなのはほとんどの地方共通。
国をアテにせず自主財源でやっていけるとこなんかほんの一握りでしょう。
北海道は日本の縮図。 国の財源も有限だからな
さっさと元国鉄線であっても輸送密度2000人未満のは赤字路線は
JR各社は1年前に届け出れば廃止可能に制度変更しないと
国もJRももたないよ そう縮図です
全国が縮小するなか東京には集まるのと同じで北海道が縮小するなか札幌には集まります
しかし、元々人口密度が超低い北海道の田舎では弱小自治体消滅の可能性が大であり
石狩管内以外の都市は大幅減でしょう 10年後の旭川の30万人切りも視野に入ります 「北海道の田舎」を「本州・四国・九州の田舎」に置き換えても通じますな。
道外の30万都市に目をやると少し多い神奈川の横須賀をはじめ、
福岡の久留米、愛知の豊橋、大阪の高槻等々増減率はマイナス。
大都市圏の自治体ですらこの有様。 なんか、このスレも北海道民の酸っぱい劣等臭が充満していて鬱陶しいなwwww
北海道より四国が悲惨だとか・・・
なんか5点10点ボウズの言い逃れネタみたいで。
ま、北海道民=劣等生
文句ないよな? そこまで言っちゃーオシメーヨ 旦那
せめて、負けの大地程度で勘弁してあげたら >>899
北海道のように、極端に駅間が長く、極端に人口密度が小さいところは、三セクは廃線への前段階。
こんな閑散路線、国からの援助があるJRだからこそ、どうにかなっていたが、
三セクになったら沿線自治体が経営することになる。
自治体は過疎だからそんな余力あるわけないし程なくしてご臨終。
ちほく高原鉄道がそのいい例。 自民党は国鉄分割民営化失敗の責任とって、JR北海道、四国、貨物を買い取れや。
責任政党を自認するからには当然だし、経済界やら反社からカネ集めが上手い自民党ならできるだろ、 内部補填を無くすために分割民営化したんだから、北海道や四国がコケそうになっているのは失敗じゃないけどな
むしろ分割民営化時に見捨てるつもりだったが、国民的合意が得られないので仕方なく基金積み上げてしばらく持たせるようにした >>901
利用者が少ないから廃止までは肯定できるとして、問題はそのちほく高原鉄道のルートに高速道路を通そうとしてるところな
もともと渋滞などしようも無いところなので何百億かけて100km作って短縮時間10分(実質)とかなんだわ >>903
そんなことしてるから、鉄道技術って分野も中国に負けた
今は老人相手にネット環境や電話機売りつけるかのような、東南アジアにボロ押しつけて検修費でがっぽり儲けるみたいな詐欺みたいな商売で荒稼ぎしてるけど
これ、いずれカラクリがバレたら日本は四面楚歌になりそう
1945の再来だわ >>904
緊急車両走らせる為だろ
その10分で助かる命もあるんだが 年取って車運転できなくなったら田舎で暮らし続けるなんて無理なんだから、さっさとまともな病院のある地域に引っ越してくれませんかねえ……もしくはそこで野垂れ死ぬのを受け入れるか >>874
経費に利益が勝てないからでしょ。
それが出来れば、北海道よりは人口が多い九州でやって良さそう。
速さならばオンラインにはかなわないし、紙媒体はてこ入れも難しいですよね。 >>905
タイ国鉄。
中古の日本の車両はたくさんあるけど、新車は中国から買った。
寝台車とディーゼル機関車。
いずれラオスから中国高鉄伸びてくるし、タイは中国に呑み込まれる。
日本の新幹線計画はタイでも失敗に終わりました。 >>874
理由は簡単
*雑誌の印刷が出来る印刷会社が無い
*頁物が出来る製本業者が無い
それだけです ホントだよ >>906
残念でした!わいは維新や
あんな税金無駄使いで赤字の鉄道会社は清算しろや!
それが嫌なら自民党に責任とってもらえっちゅうことやで 維持できるかどうかではない。
維持する価値があるなどうかだ。 維持する価値を政治が決めるなら間違いなく政治力の争いになって田舎の誰も使ってないインフラが残り、そのかわり都市郊外のそこそこ使われるインフラが犠牲になる レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。