【整備新幹線】九州新幹線西九州ルート 112

**名無し野電車区** · 2021/02/13(土) 21:20:35.73

★荒らしにかまうのは荒らしです★
★下品なレスや罵倒などは禁止です★

前スレ★111
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1612287023/

**名無し野電車区** · 2021/02/15(月) 12:37:46.44

>>42
佐賀が無理だと言ってるから、制度上は可能だと言ってる
どうせほっといても佐賀は内紛を始めるけどな

**名無し野電車区** · 2021/02/15(月) 12:45:54.34

そもそも他の整備新幹線を先に工事していて完成が2045年
それまで予算がないからほぼ何も出来ない
早くて2045年に着工して2060年くらいに出来ればいいねという話
それまでは凍結しても別に構わないと思いますけど

**名無し野電車区** · 2021/02/15(月) 12:53:28.70

無理派の思うようになってくれればそれに越したことはないと思うけどね。
でも現実的にはどうかな…。

**名無し野電車区** · 2021/02/15(月) 13:21:21.84

>>41
整備新幹線予算1000億円突破するぞ、とぶち上げて、結局現状維持の800億円しか財務省に出してもらえなかった与党PTにそんな力は無いだろう。

**名無し野電車区** · 2021/02/15(月) 14:42:02.18

>>34
進め方は、全会一致ですよ
一者でも反対したら進まない

**名無し野電車区** · 2021/02/15(月) 14:48:50.10

長崎県では多数決らしいけどw

**名無し野電車区** · 2021/02/15(月) 16:17:06.17

>>48
そう。多数決とか、国の方が上とか、進め方を分かってない人がいますね^_^

**名無し野電車区** · 2021/02/15(月) 18:50:52.62

まだみんなが佐賀と心中してくれると信じているのか

今まで県の両端に駅をねじ込んでおいてゴネる自治体がひとつでもあったかよ
コンプライアンスを重視して建設的な協議を重ねて着地点を探せる誠意ある自治体ばかりじゃないか

ワガママ放題で駄々こねるしか脳のない佐賀と一緒にするなよ、失礼にもほどがある

**名無し野電車区** · 2021/02/15(月) 18:57:16.34

着地点はリレー

**名無し野電車区** · 2021/02/15(月) 19:47:19.31

全然着地してないぞ
全幹法違反だしな

**名無し野電車区** · 2021/02/15(月) 19:48:32.06

とこが

**名無し野電車区** · 2021/02/15(月) 19:57:58.32

永久リレーという整備方式はないのだから
ねじ込みを撤回して永久リレーにしたければ
佐賀は武雄と嬉野を原状回復した上で騙し取った助成金を国庫に返還しなければならない

**名無し野電車区** · 2021/02/15(月) 19:58:25.24

>>29
シナチョンコエベンキのいかれた韓唐五毛の血が新幹線を欲しがるのか

**名無し野電車区** · 2021/02/15(月) 19:59:46.16

>>31
いや、新快速様軌道にしたらエエだけやで、海線も単線な訳やし
みせいせんにして流用したらエエだけや

**名無し野電車区** · 2021/02/15(月) 20:00:42.47

大村の車両基地も225を並べたらええね

**名無し野電車区** · 2021/02/15(月) 22:31:15.39

>>50
青森が近いかな
青函トンネル作って盛岡から八戸まで新幹線作って
新幹線は八戸まででいいとか八戸－青森間はミニ新幹線という意見もあったが
結局北海道につながる路線だからってことで
フル新幹線作って並行在来線の経営分離にも同意した

**名無し野電車区** · 2021/02/15(月) 23:20:47.38

基幹路線と支線じゃない？
控え目にいって長崎は山形秋田と
同じ在来線活用で十分行けると思う

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 01:14:56.51

リレーだと赤字って説もあるみたいだけど、
今(コロナ前)がちょびっと黒字だとして、
収支改善効果がマイナスだと貸付料もマイナス？
そうすると開業直後に運行停止して放置すれば、
JR九州の丸儲け？

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 02:17:15.23

貸付料はマイナスにはならないはず
JR北海道の新青森－新函館北斗間は年1億1千万円払ってる
建設費5783億円に対し貸付料は30年で33億円という
ほとんどタダのようなものだけど

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 03:27:18.82

>>46
素人目には財務のガードが堅かったように見えるが、
事項要求が実質的に認められたような結果だった。

貨物調整金1300億円分を北陸上ぶれ分へ充当。
代替財源候補のうちJR貨物負担は見せ球で、
一般会計と機構特例業務勘定が本命だろう。
後者は国庫返納が原則の機構利益剰余金を財源とするもの。
その分国庫が減るから、実質国負担となる。

6年かけて上ぶれ処理だから、JR貨負担除けば年間200億円程度か。
目標1000億をちゃっかり確保してそう。
元々10年でやる予定の財源変更を、上ぶれを逆手にとって即決だから
したたかだ。

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 06:22:51.26

費用を減らそうと財務が推してたフリゲがコケたからな

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 06:29:19.18

>>54
リレーという整備方式は無いから、整備方式をリレーとして決定することはできないが
全幹法で途切れなく工事を続けなければならないという規定はないから
合意が得られないからと、新鳥栖～武雄温泉でいずれの方式の工事にも着手しない状態を続けることはできるし
全幹法違反にならない

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 06:49:55.00

FGT失敗はJRと長崎と車両メーカーの責任で佐賀や財務省は関係無い
40万人割れ寸前の僻地長崎市に全フルは無駄

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 07:00:03.85

>>65
長崎やJR九州も現状の仕様・価格では受け入れられないと言ったかも知れないが
低性能で高維持費の仕様しか作れなかったのはJRTTやメーカーの責任だろ

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 07:43:16.72

>>64
整備する気がなないんなら、整備すると騙して受け取った嬉野と武雄駅の建設費を全額国庫に返納しろよ
ゴネるならそれからだ

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 07:51:08.11

FGT失敗の責任は誰も取らないよ。
責任を取らずに済むように、6者合意が「FGTができたら導入導入時期は不問」という内容にしてあるのだから。

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 07:51:48.01

>>66
技術開発は失敗することもある
失敗したらどうするか決めないで突っ走ったみんなの責任
最大の責任はFGTがダメになったのにフルやだミニやだ在来線の
ままがいいとゴネて有効な代案を示さない佐賀だろう

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 07:59:18.66

失敗したらリレーのままと決まっている

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 08:01:40.93

永久リレーなんて選択肢はない
なぜならそれは新幹線じゃないから
整備方式の合意にはならない

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 08:13:37.30

>>70
と佐賀はゴネているが、現実には何も決まってない
決めないまま突っ走ったが正しい
JR九州と長崎はリレー長期化は困ると言っている
国土交通省も後者の立場

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 08:15:37.86

>>67
新鳥栖～武雄温泉間を整備すると言って、嬉野温泉駅と武雄温泉駅を建設したの？
武雄温泉～長崎間を整備すると言って完成間近なんじゃない？

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 08:16:12.07

正確にいうと「FGTができたらリレー解除」だな。
国交省としては責任問題になるから「失敗した」とはいえない。

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 08:18:09.57

武雄温泉で新幹線と在来線が接続しないダイヤにしたら「リレー」じゃなくなる。永久リレー回避。

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 08:18:41.80

フリゲが完成するよういろいろ頑張るだけだな。

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 08:28:38.83

>>71
知的障害者？

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 08:29:24.95

>>73
九州新幹線長崎ルートの建設費用だといって騙し取ったんだろ

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 08:30:49.27

>>77
新幹線整備のための合意に基づいて、新幹線を整備しない結論になるわけないだろ

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 08:34:18.48

やっぱり整備やめましたと言う結論もありだろう

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 08:37:28.83

新たな合意があればな

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 08:37:29.86

>>77
武雄温泉駅（佐世保線の駅）と肥前山口駅（佐世保線・長崎本線両方の駅）すら区別できないbotです

> 【九州新幹線】2022年秋の長崎ルートの暫定開業に伴い、「佐賀・長崎鉄道管理センター」を、佐賀県と長崎県の共同で4月に設立 [記憶たどり。★]
> https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1613189020/436
>
> 436 ニューノーマルの名無しさん sage 2021/02/16(火) 08:20:23.48 0
> >> 433
> 書いてるだろ
> 武雄から諫早までいくのに早岐経由でも行ける、だが、普通は長崎本線一本でいく
> これを間違いだと言ってるんだろ？長崎をよく知らないサルは

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 08:38:41.72

長崎県内の位置関係は完璧、佐賀県の肥前なんちゃらは曖昧だからな

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 08:46:46.51

諫早と早岐の場所を逆で覚えてた件
浦上駅の位置もわかってない件

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 09:00:05.64

諫早いくのに肥前なんちゃらから早岐経由でいくと思ってるのかほうが逆
浦上に至っては、正解かいても佐賀サルには理解できなかっただけだろ

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 09:08:39.75

武雄長崎新幹線が開業したら、武雄温泉から諫早へは
新幹線は長期運休のため代行バスで彼杵まで行って大村線に乗るのかなｗ

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 09:15:07.79

そんな悪意しかない願望を語られてもな

やはり、ともに発展しようという未来志向の長崎と、
一緒に死ねや！の道連れ志向の佐賀では考えることが違いすぎるな

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 09:41:20.48

>>40
JRQが経営分離しなければそれで解決するのにそうしないのは実はJRQも隠れ現状維持派なんじゃないかとさえ思えてくるな

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 09:54:58.80

>>88
正確にはセカンドベストかな

ベストは全線フル、在来線経営分離
セカンドベストは現場維持
順不同でFGT、リレーはその後

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 10:09:48.79

なんでそこまでリレーがダメなんだ？

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 10:35:44.74

>>90
さんざん書かれてるだろ
博多―長崎間は高いわりにたいして速くなくて乗換が必要な新幹線は敬遠されて高速バスに流出
大阪―長崎間は航空の優位が続く

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 10:42:35.89

>>88
今の（コロナ前の）長崎本線がギリ黒字だった
つまり新幹線ができれば並行在来線は赤字になる
民間企業のJR九州としては当然経営分離を求めることになる

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 11:04:39.69

>>92
で、沿線自治体が分離を認めなければそもそも整備新幹線は建設不能
長崎本線は黒字のまま

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 11:28:24.30

>>92
当初から佐賀が在来線分離に反対している以上、どうしてもフルにしたけりゃそれなりに筋を通さないとどうにもならんのにな
こうなった以上、この問題を解決できるかどうかはJRQの腹一つ
国や長崎は佐賀よりJRQを説得した方が話が早いと思うのだがどうしてそもそも話にならん佐賀を説得しようとするのかよく分からんな

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 11:43:11.26

>>94
JRはもう国鉄じゃないので赤字でも並行在来線を続けろと指導するのは無理だし
他の整備新幹線沿線の手前、佐賀だけ国で並行在来線の赤字補填はできない

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 11:43:27.09

>>94
前回肥前山口ー諫早の時に前知事古川がいらんことやって鹿島市と江北町の拒否権封じをやったからな
夢よもう一度ってことなんじゃね？
まああれのせいで佐賀県が折れることはもうないだろうけど、なぜか国交省も分かってないらしいw

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 11:50:55.52

>>95
JRQもフル規格を望んでいるなら現実的にそこは呑まんと話が進まんと思うのだが
そこを呑まないということは在来線分離できないならフルは要らないというスタンスなのかと思わざるを得ない
博多～八代は経営分離しなかったのを佐賀は見てるし

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 11:54:53.12

>>94
FGT失敗を認めたら、国交省の責任になる。
失敗を隠すには、佐賀がフルを要望したので、FGT案はフルにアップグレードされました、ってストーリーにしたいのでしょう

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 12:04:01.87

>>78
武雄温泉～長崎間も九州新幹線の西九州ルートの一部ですよ

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 12:12:46.89

>>98
JRQが経営分離しないことで佐賀がフルを要望するなら
FGTの失敗が問題にならなくなるはずなんだが

>>95
JRQがリレー開業の六者合意に調印してしまったから
永久リレーとフルで分離なしのどちらが赤字が少ないのかの選択になるんじゃないかな

>>89
JRQ次第では、全線フルで在来線分離なしという選択肢もあるよ

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 12:14:29.87

>>99
一部だよな
佐賀のゴネ区間がつながる前提であればな

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 12:17:22.31

>>101
どう考えても一部なのに
佐賀は未着工区間は存在しないと言い張ってゴネてる

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 12:18:46.62

>>100
全線フルでなければ
たぶん武雄―長崎間を開業しないのがいちばんまし

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 12:22:47.06

>>101
一部でも建設可能だよ
北陸も東北も北海道も一部ずつ建設しているし

>>103
でも、JRQがリレー開業の六者合意に調印しちゃったんだよね

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 12:26:12.36

>>104
そうだな、つながる前提があればな
つなげまいとあがいてる自治体があるんだよ
助成金を受け取っておいて詐欺だよな

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 12:29:32.13

長崎が我田引鉄のためにごねていること自体が問題

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 12:29:39.19

>>105
一部区間着工の条件に残り区間を整備する確約は不要だからな
個人的には末端部から着工したのが悪いと思っているが

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 12:30:59.18

>>107
残り区間って、佐賀が助成金を受け取って建設した駅同士がはさむ区間のことか？

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 12:39:46.78

末端から建設を始めたのは鹿児島の真似

しかし、博多～長崎はそれをやるには近すぎる

やる前に失敗が見えていることをやる意味はない

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 12:44:01.94

>>109
真似って言っても鹿児島ルートは全線フルで作ることになってから軌道引いてるからな。
長崎ルートとは事情が違いすぎる。

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 12:49:58.89

>>100
上段

そうなんだけど、今までの手口が通用すると思ってるんじゃないかな？
つまり、在来線問題は後で話し合いましょうってやり方で各地の並行在来線分離に成功したので、その成功体験が染み付いているのかと
勿論、佐賀には通用しないんだけどね

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 12:55:52.38

FGTまでリレーで合意したのに、佐賀があくまでFGTが失敗してもリレー開業で合意したとゴネるなら
いったん開業して廃止するしかないな
そんなことしても誰も得しないと思うけど

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 12:56:56.10

>>108
鳥栖市長の口頭の第一声は別らしいが、嘆願駅兼在来線乗換駅として成立している駅と
嘆願駅ではなくフル整備中区間の起点駅との間の区間ですね

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 12:58:14.18

スルーすると思うけど

71 名無し野電車区 sage 2021/02/16(火) 08:01:40.93
永久リレーなんて選択肢はない
なぜならそれは【新幹線】じゃないから
整備方式の合意にはならない

http://imgur.com/EAvkG1i.jpg

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 12:59:29.71

>>112
佐賀以前に合意文章を作成した国交省?に作為があったんだと思うよ
合意文章でFGTはリレー開業の条件になってないから

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 13:00:14.74

>>112
未来永劫、全宇宙の大法則的にFGTは作れないことを誰かが完璧に証明するまで、
FGTが失敗したと認めないんじゃないか？　佐賀は。

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 13:02:11.38

>>155
六者合意の根拠法として全幹法があり、全幹法に永久リレーという整備方式はない

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 13:04:36.93

>>117
今後もがんがって開発してFGT、ならアリんでは？

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 13:08:15.81

でもJRTTも国内車両メーカーも現にFGTを開発していません

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 13:10:38.63

>>119
不断に開発を続けなきゃダメという合意もない。
数十年後の新素材に期待でも別に構わない。
佐賀としては。

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 13:14:15.43

>>117
だったら正式に断念しろ
それを怠ったから佐賀県が六者協議に出てこないのだから

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 13:17:55.63

>>120
佐賀は良くても他が困る
佐賀だけの解釈、佐賀だけの主張を貫いては問題は解決しない
いっさい譲歩しないのは勝手だが、未成線か開業即廃止の覚悟あってのうえか？

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 13:55:59.98

>>122
困るのは長崎県とJRQだな(国は内心どっちでもいいだろ)
実現可能性が不明なFGTを頼みに末端をフル規格で整備したことが悔やまれるな

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 14:07:55.28

佐賀はJR九州を困らせれば、運賃値上げや赤字路線廃止になって我が身にふりかかるのもわからんのか
リレー新幹線を赤字開業させれば在来線が残せると思ってるのが信じがたい

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 14:13:25.94

40万人都市のくせに全フル集る方が傲慢だわ
高松や松山にも劣るド田舎のくせに恥を知れ

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 14:19:53.91

>>124
長崎本線廃止したら長崎県内の在来線が孤立路線するからJRQが困る
(長崎県内の在来線も一括して廃止するなら話は別だが)
運賃に関しても経営分離の方が大幅値上げになる

この問題に関しては佐賀は無敵の県であることをもっと理解しないと話が進まんぞ

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 14:27:08.64

>>124
いっそのこと佐賀県内の全在来線と全新幹線を廃止してもええんやで
そんなに佐賀県を困らせたというのなら一向に構わんよw

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 15:33:48.13

>>126
佐賀県内のJR線は鹿児島本線と九州新幹線鹿児島ルート以外全廃
博多―新大村に新幹線リレーバスを走らせようぜｗ

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 16:54:58.12

>>128
そんな都合のいい真似やらせるかよw
廃止するなら当然鹿児島本線も鹿児島ルートも佐賀県内廃止なw

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 17:14:33.13

佐世保線は長崎県の佐世保市に
長崎本線は長崎県の長崎市に
筑肥線は長崎県の松浦鉄道に
そして佐世保線の「武雄温泉駅」は
少なくとも2030年まで長崎新幹線の乗換駅なのに

「長崎新幹線の全区間フル規格に反対するなら
佐賀県内のJR路線全て廃止するぞ」と
強気になれる不思議
http://imgur.com/QA9oWfX.jpg

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 17:32:04.76

>>129
じゃあ新幹線も鹿児島本線も佐賀県を回避して西鉄と並走させますか
あとSSKと三菱造船に頼んで船作って
有明フェリー増便して松浦市―糸島市間にもフェリー作ろう
佐賀県は鎖国しとけ

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 18:00:54.81

>>117
リレーというのは通称であって
整備方式としてはフル規格の区間と着工してなくて在来線のままの区間

一部区間の着工や開業に、残りの区間の整備が条件になってないし
途切れなく工事を続けなければならないという規定はないから
新鳥栖～武雄温泉の整備の見込みに関わらず、武雄温泉～長崎の開業は全幹法的にも可能

また、合意が得られないという理由で
新鳥栖～武雄温泉でいずれの方式の工事にも着手しない状態を続けることは可能で、全幹法違反にならない

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 18:09:51.33

なるほど
九州新幹線長崎ルートを整備するつもりがないのに、
あるように見せかけて武雄や嬉野の建設費助成金を国から騙し取ったのか

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 18:17:38.84

>>133
2012年頃にスーパー特急からフリゲに変わったのは、どこが主導だったんだろう？
スパ特でもフリゲでも新鳥栖～武雄温泉は在来線のまま整備されない訳だが

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 18:40:02.05

>>128
こんなやつの九州版ですね
https://i.imgur.com/MdGrGMp.jpg

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 18:49:25.73

>>134
2000年頃なにかあったんじゃないか？

それぐらいからフリゲのテストを始めればフルイヤイヤなサルがフリゲに合意できるようになる

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 19:13:14.79

>>135
エラハリベクコロ韓唐は出てくんな

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 19:14:35.78

だから北陸新幹線の金沢以降も需要が少ないとして
長崎新幹線と共に「スーパー特急」での整備だったけど
大物政治家が沢山いる北陸が「フル規格」に与党ptだけで
格上げしたから、同じく長崎が「フル規格」に格上げしようとしたら

佐賀県が猛反発して

佐賀県の井本知事が提案した「諫早→武雄温泉」の短絡区間の【フル規格化】と
スーパー特急方式では想定外だった「フル規格化」による
地元負担を佐賀県は認めたけど
武雄温泉駅→新鳥栖駅間の【フル規格化】は絶対に容認出来ない

と決めたから「長崎駅→武雄温泉駅」の【フル規格】と
「武雄温泉駅→新鳥栖駅」の【在来線】を走る
フリーゲージトレインの採用を鉄道機構が決めたんだろ

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 19:14:37.55

だから北陸新幹線の金沢以降も需要が少ないとして
長崎新幹線と共に「スーパー特急」での整備だったけど
大物政治家が沢山いる北陸が「フル規格」に与党ptだけで
格上げしたから、同じく長崎が「フル規格」に格上げしようとしたら

佐賀県が猛反発して

佐賀県の井本知事が提案した「諫早→武雄温泉」の短絡区間の【フル規格化】と
スーパー特急方式では想定外だった「フル規格化」による
地元負担を佐賀県は認めたけど
武雄温泉駅→新鳥栖駅間の【フル規格化】は絶対に容認出来ない

と決めたから「長崎駅→武雄温泉駅」の【フル規格】と
「武雄温泉駅→新鳥栖駅」の【在来線】を走る
フリーゲージトレインの採用を鉄道機構が決めたんだろ

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 19:16:29.24

回線が混んでて2重投稿すまん

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 19:29:40.71

それなら佐賀県の反対には意味がある

フル区間の費用負担はボランティアみたいなもんだろ

**名無し野電車区** · 2021/02/16(火) 19:30:58.18

>>136
まずは、2012年のフリゲへの変更の認可の頃に何があったのかを考えないとな