【整備新幹線】九州新幹線長崎ルート 116
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佐賀県庁 西九州ルート（新鳥栖ー武雄温泉間）の着工時期に関する報道について（2020年8月3日）
https://www.pref.saga.lg.jp/shinkansen/kiji00376281/index.html
西九州ルートについては、新鳥栖-武雄温泉間は在来線をそのまま利用することで長崎県やJR九州等の関係者で合意し、武雄温泉-長崎間の着工に至っています。
新鳥栖-武雄温泉間について、その整備はもとより、ルート、着工時期、開業時期についても、決まったことや関係者で合意したものは一切ありません。
★★荒らし：IDなし般若心経(ねじっこIDなし。荒らしbot確定)・長文マイクロ4線軌条・sageIDコロコロ・スパ特大ゴミ★★
★★荒らしは会話不可能。荒らしにノセられてレスしたらあなたの負け。荒らしをノせてバグを吐かせるのが神★★
荒らし自爆履歴→https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1612887120/964
「新鳥栖駅イラネ 不要だ 余計な金使いやがって、廃止するなら、金返せ」は長崎フル厨"佐賀派狂"の自作自演です→https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1600769585/909,938,958,965
IDなし般若心経の出した「新鳥栖駅ねじ込み」ソースを精査するとIDなし般若心経のウソがもろバレ→https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1612887120/804,805,807,808,810
長崎県 https://www.pref.nagasaki.jp/bunrui/machidukuri/doro-kotsu/shinkansen/gaiyo-shinkansen/
佐賀県 https://www.pref.saga.lg.jp/shinkansen/kiji00374236/index.html
だいたいの経緯と全線フル時所要時間等 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1612887120/801,803,812,814,820
テンプレ>>2-8あたり
【整備新幹線】九州新幹線長崎ルート115
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1615453877/ 6者合意(2016年) https://www.pref.saga.lg.jp/shinkansen/kiji00374236/3_74236_167892_up_7o12cqot.pdf
九州新幹線(西九州ルート)の開業のあり方に係る合意 平成28年(2016年)3月29日
1 武雄温泉〜長崎間の施設が完成する平成34年度に、当該区間にフル規格車両を投入し、博多〜武雄温泉間を走行する在来線特急と武雄温泉駅で乗り換えを行うことにより開業する。
また、その際の乗換利便性の確保のために、対面乗換方式を前提に武雄温泉駅を整備することとし、速やかに着手する。
なお、平成34年度に、技術開発の進捗により本線区へフリーゲージトレインの先行車(以下「先行車」という。)を導入する場合には、
先行車を博多〜武雄温泉間を在来線、武雄温泉〜長崎間を新幹線で走らせることにより活用する。
2 対面乗換方式とするために必要となる施設(約70億円)については、整備新幹線スキームで整備する。
ただし、武雄温泉駅舎にかかる追加施設(約24億円)及び大村車両基地等にかかる追加施設(約46億円)は、いずれも共通経費として取り扱う。
また、長崎本線肥前山口〜諫早間の上下分離時点において、三者基本合意(平成19年12月)に定められた譲渡価格にかかわらず、JR九州は、佐賀県及び長崎県に鉄道施設を無償で譲渡する。
3 長崎本線肥前山口〜諫早間の取扱いについては、JR九州は経営分離せず平成34年度の開業時点で上下分離し、
三者基本合意が定めるところにかかわらず、JR九州は、当該開業時点から3年間は一定水準(※)の列車運行のサービスレベルを維持するとともに、当該開業後、23年間運行を維持する。
(※)特急列車:博多~肥前鹿島間について、開業時点の需要動向を踏まえ、上下14本程度。普通列車:現行水準維持
4 新鳥栖アプローチ及び武雄温泉アプローチは、秋頃を目途に開催される技術評価委員会の結果を待って、整備に着手する。
新鳥栖アプローチはフリーゲージトレインの量産車(以下「量産車」という。)導入時に、武雄温泉アプローチは先行車導入時に、それぞれ使用可能となるよう整備する。 >>3続き
5 肥前山口〜武雄温泉間の複線化工事は、全線について整備新幹線スキームで整備を行うが、工事は段階的に実施する。
(対面乗換方式による平成34年度の開業時までには、同区間を走行する特急列車及び普通列車の利便性を確保するために必要な区間(大町~高橋間)の複線化を行い、その後順次、全線複線化を実施する。)
山本幸三：自民党衆議院議員福岡10区 与党整備新幹線建設推進プロジェクトチーム 九州新幹線（西九州ルート）検討委員会委員長
山口祥義：佐賀県知事
中村法道：長崎県知事
青柳俊彦：九州旅客鉄道株式会社代表取締役社長
北村隆志：独立行政法人 鉄道建設・運輸施設整備支援機構 理事長
藤田耕三：国土交通省鉄道局長
佐賀県の民意
＜佐賀県民世論調査＞新幹線長崎ルート整備方式 リレー方式36％、フル規格17％
佐賀新聞 2020/11/23 17:12
https://news.yahoo.co.jp/articles/baf542b942f76cbd06f85a1e8d71f9ae3a4ad59a
https://web.archive.org/web/20201123084214/https://news.yahoo.co.jp/articles/baf542b942f76cbd06f85a1e8d71f9ae3a4ad59a
分からない 24.6%
リレー方式 25.1％
スーパー特急 11.3％
GCT(FGT) 13.7％
ミニ新幹線 10.4％
フル新幹線 14.9％
九州新幹線（新八代・鹿児島中央間）事業に関する 事後評価報告書 平成21年3月 独立行政法人鉄道・運輸機構
https://www.jrtt.go.jp/construction/committee/asset/jk20-5-2.pdf
pdf43ページ目 表 5-2 福岡・鹿児島間の交通費
特 急（開業前） 5,000 円 (２枚切符１枚あたり) 、8,270 円（普通片道） 60.5%程度
新幹線（開業後） 7,800 円 (２枚切符１枚あたり) 、9,420 円（普通片道） 82.8%程度 “全国新幹線鉄道整備法、第七条第一項の規定に基づき、新幹線鉄道建設に関する整備計画を別紙のとおり決定する 昭和四十八年十一月十三日 運輸大臣 新谷 寅三郎
https://web.archive.org/web/20171231100119/https://www.pref.saga.lg.jp/shinkansen/kiji0039655/3_9655_3_material731113.pdf
2020年2月送付 九州新幹線西九州ルートに関する「幅広い協議」について(照会) http://www.pref.saga.lg.jp/shinkansen/kiji00372882/3_72882_159440_up_bnteych8.pdf
その国交省回答（閲覧注意） http://www.pref.saga.lg.jp/shinkansen/kiji00373021/3_73021_160062_up_yk84ehyj.pdf
2020年8月でも国交省は5つの整備方式を言っている>>2
第９回整備新幹線小委員会 配布資料 （別紙）収支採算性及び投資効果に関する詳細資料 国交省 http://www.mlit.go.jp/common/000205176.pdf
〈新幹線長崎ルート〉「もう答えている」 知事、アセス案同意せず 佐賀新聞https://www.saga-s.co.jp/articles/-/581459
上越・北陸新幹線直行特急実現期成同盟会 研修会資料 視察研修報告 「九州新幹線（西九州ルート）について」 http://www.joetsu-chokko.jp/data/H27_4_03.pdf
長崎県大村市 大村市新幹線開業アクションプラン 参考資料
https://www.city.omura.nagasaki.jp/shinkansen/kurashi/kotsu/shinkansen/documents/7_siryou_urahyoushi.pdf
平成4年11月（下資料で平成4年11月25日）九州新幹線長崎ルート建設促進連絡協議会
(六者協議：佐賀・長崎・福岡・ＪＲ九州・日本鉄道建設公団・九州経済連合会)において、
博多から武雄温泉までは在来線、武雄温泉から長崎までの短絡ルート（スーパー特急方式）で合意
★この時点（平成4年11月25日）では佐世保市議会が反対しているにも関わらず、桟佐世保市長・高田長崎県知事が合意した★
★このため、桟佐世保市長に対して「市長に猛省を求める決議」が可決（平成4年12月）★
★反対していた佐世保市が容認したのは、平成5年3月10日★ ねじっこIDなし「自認」の自爆履歴
N700先頭車連結はアダプタ方式で実用化済みの件
上記の後、車両ドア位置・ホームドアの位置変更はしなくてもエクストリームするから問題ないの件
新鳥栖駅は佐賀県がねじ込んだ件
嬉野温泉駅は法令違反と宣言して逃亡の件
長崎新聞は週刊誌の件 ↓
幅広い協議は開催されていない件 この2つは5
在来線廃止してもリレー特急だけは存続走行の件 893
フリゲはフル規格サイズ車両幅必須の件 954,963
「JR西日本は続々と固定ホーム柵からホームドア（JR西日本表記では「可動式ホーム柵」）への転換工事を実施中」がまだ3駅の件 934
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1612887120/5,893,934,954
6者合意関係
2016年6者合意は条件不足により無効の件 961
佐賀駅改修は6者合意決定事項の件 963
6者協議と2者協議を同一誤認している件
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1612887120/961,963
地名位置情報理解不可能な件
佐賀と長崎の区別が不可能な件
諫早と早岐の場所を逆で覚えてた件
肥前山口と肥前鹿島と武雄温泉の区別がついてない件
浦上駅の位置もわかってない件
長崎街道の場所を知らない件
武雄温泉駅を長崎本線の駅と誤認している件 894
「武雄温泉駅を長崎本線の駅と誤認している件」を持ち出すと「肥前なんちゃら」と書いて話題をそらそうとする件 下
肥前山口駅の場所認識ができないため「肥前なんちゃら」しか書かない件 この2つは 895
佐賀平野にある特急分岐駅が1つしかないと思い込んでいる件 896
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1612887120/894,895,896 現短絡ルートのアセス実施状況
○実施済 リレー方式／フリーゲージトレイン／スーパー特急（車両）
●整備新幹線として新規実施なら佐賀県の認可が必要（各者合意）
フル規格新幹線／ミニ新幹線（JR九州が単独で行う場合は佐賀県の認可不要）
https://www.mlit.go.jp/common/001229421.pdf
上記国交省資料PDFの16ページ：「アセスメント必要なのはフルとミニだけ」
比較のためにアセスを行った例は皆無
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1603537953/6
chmateだとIDなしは
誰かIDあるやつをNGID登録するときに
ID入力欄を空欄にしたら完全に消える
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1603537953/44
Jane Style Ver.4.00(4.0.0.5)だと
ツール − 設定 − 機能 − あぼーん − NGEx
空欄に適当な登録名を付ける − 追加
拡張NGが表示されて
対象URI/タイトルを 「含まない」 にして、キーワードに「---」
NGIDを 「含まない」 にして、キーワードに「ID:」
でIDがない人が消える。
ll￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ll
ll ○フル厨は放置が一番キライ。フル厨は常に誰かの反応を待っています。
ll ○ウザイと思ったらそのまま放置。
ll ○放置されたフル厨は煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
ll ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
ll ○反撃はフル厨の滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。フル厨にエサを
ll 与えないで下さい。 Λ_Λ
ll ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて ＼ (ﾟーﾟ#) ｷﾎﾝをﾏﾓﾚ
ll スレが埋まったら次建が一番です。 ⊂⊂ l
ll＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿l￣￣￣￣l
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1613881228/6,9
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1596639683/67
67 名無し野電車区 sage 2020/08/06 22:07:11.52 ID:DR4XP3ru
長崎は観光地なのだから対面乗り換えの短距離リレー新幹線というアトラクションを観光資源として有効活用することができる。
テンプレ終了 右：YES 下：No
武雄温泉〜長崎間B/C > 1 → 武雄温泉〜長崎間フル新幹線で開業・肥前山口〜肥前鹿島〜諫早間「時限」上下分離（以下「通常開業」）
（ただし、大町〜高橋間は事業凍結のため現行通りの単線運用）
↓
武雄温泉〜長崎間開業日の前日までに新鳥栖〜武雄温泉間のフル建設認可を取れたか → 通常開業
（JR九州建設費全額自腹で佐賀県自動認可・特例法で武雄温泉新幹線部分建設撤去費＋大町〜高橋間複線化の各支払付で佐賀県負担なし）
↓
JR九州が武雄温泉〜長崎間開業では赤字になると証明「できないか」 → 通常開業
※普通はここで株主代表訴訟により営業主体返上にて、即文末
↓
長崎県が追加経営分離区間の引き受けに同意するか → 通常開業
↓
各者が武雄温泉−諫早間の改軌に同意するか → 武雄温泉〜諫早間新幹線鉄道規格新線として開業・肥前山口〜肥前鹿島〜諫早間「条件付時限」上下分離
（＋長崎県は諫早〜長崎間の新幹線設備の買い取りを行う）
↓
武雄温泉〜長崎間開業不可・事業凍結・現行のまま 長崎県の新幹線ゴネ歴史
1978年 長崎県・自民党・政府「むつ密約」
1985年 国鉄「早岐ルート案」
1987年 JR九州「早岐ルートは採算が取れない」
ここから長崎県のゴネが始まります
全ては「長崎市へフル新幹線を通すため」
1992年 新幹線鉄道規格新線での武雄温泉以南短絡コース案。博多−武雄温泉間は既設在来線使用
6者協議(1992年)で佐世保市議会の反対を無視して、長崎県県知事・佐世保市長は「新幹線鉄道規格新線での武雄温泉以南短絡コース案。博多−武雄温泉間は既設在来線使用」を合意
佐世保市議会、佐世保市長に対して「市長に猛省を求める決議」を可決
1999年 フリーゲージトレインのための現新鳥栖駅（新幹線単独駅）設置を要望
長崎県知事が佐賀県知事（のちに佐賀県鳥栖市長も）をフリーゲージトレインでそそのかして、新鳥栖駅設置を共同要望する
2002年 全線フル新幹線
完全にこじれてしまい、 2004年に国交省が「フリーゲージトレイン案」を出すものの、2008年の起工式までに合意せず
2008年にほぼ1992年合意で起工（長崎から諫早へ短縮される）
長崎県が新鳥栖駅新幹線ホーム接続を拒否したため、新鳥栖駅に新幹線鉄道規格新線車両発着の在来線ホームが必要となる（結局佐賀県が自腹負担）
2012年 フリーゲージトレインを用いて、武雄温泉−長崎間フル新幹線設備へ変更
2016年 フリーゲージトレインを排除できる合意を結ぼうとして実質失敗する
長崎県と国交省鉄道局とJR九州（3者ともKの法則発動中）は日本語が理解できなかったため、フリーゲージトレインを排除できる合意を結べたと思い込んだ
2018年 JR九州が引き金を引いてフリーゲージトレイン排除・全線フル新幹線化
しかし、2019年国交省鉄道局は変更認可したものの、国交省の別の部局から「変更認可に必要な手続きしていないから公文書送付は不可能」と突っ込まれて公文書送付できず
何が何でも全線フル新幹線＠長崎県 >>10
またソースのない古ゴミを張りやがって
久しぶりに見たわ
というかお前生きていたのか？ >>14
一度にすべてを張れないし、意味のないソースは張らなくていいから
まだ、佐賀県教育委員会におたふくソースを5ケース無償譲渡してあげな >>15
次も定番化されてる鳥栖ね
欲しい自治体があればリクエストしてくｒてもいいよ？
https://ssp.kaigiroku.net/tenant/tosu/SpMinuteView.html?tenant_id=545&;power_user=false&view_years=2013&council_id=134&schedule_id=7&is_search=false >>16
ソースはほしいけど、賞味期限の切れたソースはいらない
それに一度に張れない時点でお前がフル工作員なのは明白に確定 >>16
言われて悔しかったら最新のソースを一度に貼ってみろフル工作員 フルフル無能自民地方議員のアリバイつくりの結果を貼って何の意味があるんだ？ >>22
無能をアピールしているフル工作員ほど優秀な工作員はいない
暴れた後で1レスにて片づけるから あの出所不明、更新管理無しのエクセル表が久しぶりに登場していたのか。
フル工作員御用達の意味無し資料ね。
その議決時と色々条件変わっているだろうし、もう意味ないだろうにご苦労なこった。 とりあえず、やりはじめた宿題を全部やれよ。
レスはそのあとだ。 やべえｗｗｗｗｗ
>>26←このひと6者協議時とGCTが頓挫して色々と条件が変わってるだろうし、もう意味がないってついに言っちゃったよｗｗｗｗｗｗｗ 頭からっぼ大草原バカは引っ込んでろ。
仲間の宿題の行き詰まりを別のアホチャチャ入れて誤魔化そうとしても無駄だ。 線路だけ全フルで出来ても、山陽乗り入れ出来るとは限らない
最初から一切造らない方がマシだった長崎新幹線 >>31
核心付いちゃってごめんｗｗｗｗｗ
言い返したら自分の主張が崩れるから言い返せなくしちゃったねｗｗｗ >>34
早く無能仲間の貼り付け宿題終わらせさせろ。
終わるのを皆待っているんだ。 >>33
やっと復旧したわ
あとは武雄と嬉野のゴリゴリのフル派だから要らんだろ？まだ要るのか？ >>36
見たくないものは見ないﾆﾀﾞ！をやるつもりかｗｗｗｗｗ >>40
今はお前みたいないつもの低レベルないちゃもんの相手をする流れではない。 >>41
荒らしは会話不可能。荒らしにノセられてレスしたらあなたの負け。荒らしをノせてバグを吐かせるのが神 >>41
おいおいｗｗｗ
>>29に答えられんからって逃げんでくれよｗｗｗｗｗ まぁ本質はソースが全部そろうのかどうかではなく議会が決議を出したのかどうかってところだな 一つだけ、アンカ無しで大草原バカの相手しておくか。
あのエクセル表から条件変わったから意味ないってのは、各議会のフル賛成議決はもはや意味がないということがスレの結論だと出してくれたんだな。
分かったからもう引っ込んでろ。 >>48
やべえｗｗｗｗｗ
>>26←このひと6者協議時とGCTが頓挫して色々と条件が変わってるだろうし、もう意味がないってついに言っちゃったよｗｗｗｗｗｗｗ あのエクセル表はもう意味がないと、こいつの結論追認してやったのにウザすぎ。 佐賀県議会きょう閉会 そいぎんた
嬉野市では嬉野温泉駅開業に備え地元産品使用したスイーツ開発
きょう市長らオヤジばかりで試食会
長崎ー嬉野温泉 JR路線バスでリレー 武雄温泉駅
嬉野市にとってはこれがいいんじゃね >>51
6者協議時とGCTが頓挫して色々と条件が変わってるだろうし、もう意味がないってとこまで包括しての追認ですってとこまでちゃんと書けよｗｗｗｗｗ 【整備新幹線】九州新幹線長崎ルート 116
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1616135433/47,10
47 名無し野電車区 sage 2021/03/19 19:41:09.67 ID:7xw1OwX9
まぁ本質はソースが全部そろうのかどうかではなく議会が決議を出したのかどうかってところだな
10 名無し野電車区 sage 2021/03/19 17:25:27.65 ID:7xw1OwX9
☆★佐賀県内のフルへの賛否の動向★☆
https://i.imgur.com/46bsKbx.png
↑はソースが一部ないデタラメで確定 >>54
FGT断念かどうかの条件が変わったからなんて、お前以外に誰かが言ったか？
あの表、在来線に特急の代わりに快速の充実をとか、それぞれの要望付きのフル賛成だったりしているんだぞ。でも JRQは在来線分離なしは頑なに認めない事実上の分離宣言。
一番大きな前提が崩れているんだから、もはやあの資料の中身は遺物でしかないんだよ。 なんのソースだろうがもう終わったよっ
九州新幹線で運ばれた鹿児島からのブリやカンパチをJR博多駅の駅ビルで
消費せないかんのに、あと野菜、くだものも
魚市場や青果市場に新幹線駅つくったがいいんじゃね 騒がなくていいよ
永久リレーどころか短命じゃね
長崎ー武温温泉は
鉄クズ高く売れるといいけど >>27
そろそろエクセルファイルの出所も明らかにしてくれるかな？誰がいつまとめて、最新の状況に更新されているのかをどうやって管理されているのかも教えてね。 >>56
各自治体がその内容で撤回決議か議会としての新たな決議を採択したソースをまず出してこいよｗｗｗｗｗ無能ｗｗｗ >>61
あのファイル、全然更新されていないんだろ？どこももはや新たな決議すらしてないソースなんじゃないの？ 在来線維持充実ならフル容認の決議、なんで今引っ込める必要がそもそもあるんだろうか？ >>62
おいｗｗｗｗｗ新たな決議(合意)が無いとそれが有効なんじゃなかったのか？ｗｗｗ >>63
なんだよｗｗｗ結局推進派自治体なんじゃないかよｗ >>64
>>63
も読めないのか？JRQがその条件に応える気がないから事実上意味ないってのは、頭からっぼ大草原には難しすぎな論理だったか。 >>66
議会だけだろ。行政側はフルフル言っているところは少ない。 >>55
ソースがなかったらデタラメに確定するんだ
今、家に着いた
本当のことを言っているのだが
ソースがないからデタラメで確定だな 長崎フル厨はソースを全て貼れない
張ったソースもデタラメが大半
突っ込まれると「アーアー聞こえない」と逃亡ないし大荒らし
手口はすべて読まれているんだよ
あきらめなデタラメ長崎フル厨 >>65
が、出所も出してくるはずだから、信憑性の判断はそれまで待て。一応、10で現在の動向としてテンプレ入りさせてきた位なんだから最新だとの根拠はあるんだろう。
それが出せないなら、信憑性皆無、怪文書と同じ扱いになるな。全く意味ない存在確定。
27 名無し野電車区 [sage] 2021/03/19(金) 19:13:33.67 ID:te6ZmmwW
>>26
出所不明？出所を貼ってるはずだが？ >>71
最新ではない反証はそちらでしてね
悪魔の証明は無理なことくらい誰にでもわかるでしょ
最新である証明が悪魔の証明でないのであればその手法を教えていただきたいもんだ >>71
出所はurlを見ればそれが各自治体の正式な議事録であることは明白だと思うけどね >>72
テンプレに佐賀県内の動向と言い切って貼ったんだから、それが過去のものではない証明を貼った者がやるのは当たり前だろ。
最新かどうかなんか知らんよ。全地方議会の議事録と首長の記者会見を完全にチェックなんかできるわけがない。決議あっても、整備の義務が発生するわけでもなし。
繰り返すが、今の状況としてテンプレに入れた責任を押し付けるな。入れた者が自ら正統性は証明しろ。できないなら最初から入れるな。 >>73
恣意的に、表に採用したりフルに都合悪いから入れなかったりは、作成者の裁量だ。捏造はできないだろうけどな。
だから、誰が作成し、更新をしているのかを聞いた。エクセルの表の出所をはっきりさせろ。 >>9
> 2019年国交省鉄道局は変更認可したものの、国交省の別の部局から「変更認可に
> 必要な手続きしていないから公文書送付は不可能」と突っ込まれて公文書送付できず
ところで、これのソースってあるんですかね？
スレ主が延々とテンプレとして貼り続けているが
変更認可の公文書を送付してないというソースを見たことないのだが >>74
知らんとかではなく最新じゃない個所をそっちで反証してねって言ってるの >>77
する必要がない。信憑性の証明をしなければいけないのは、テンプレに入れたお前らだ。 >>75
それを言うなら>>1から>>9のテンプレも作成者と改訂者を履歴として毎回提示しろって話 >>77
全部の市町村の議事録を全部読んで確認すればよいことだろ。
お前らフルフル派総出でやれば良いだろ。あんな曰く付きの資料をテンプレに入れたからには。悪魔の証明なんてとんでもない。その作業がなされていない怪しげなものをさも信憑性あるがごとく呈示してはいけないだけ。 >>80
議事録全部読めギターｗｗｗｗｗｗｗ
さすがです殿ｗｗｗ >>80
まぁその議事録を読んで確認云々の主張を読んだ中立派がどう思うのか考えてから発言したほうが良いと思うけどね >>78
ソースを出して証明したんだから反証するならそちらがソースをどうぞ >>83
どこにソースがあるんだ？いつ、エクセルファイルの出所と信憑性が証明された？ >>83
普通はそう思うんだが
彼の場合は1つでもないとソースがないと言い
人にはソースを求めるのに自分はソースを出さないみたいだぞ
いや、もしかしたらソースになってないソースを出す奴かも >>84
出所は市町村議会の議事録ね
とても信用がおける資料だと思うが？ >>82
それをやらずにテンプレに突っ込む行為がどう思われるんだかなw
更に、最新の確認とれているのかを指摘した相手にしれっとやらせようとするw >>86
表をまとめたのは誰で、今の状況を反映しているのかをどのように担保しているのか。
中の回答のソースではなく、あの表が今の状況を正しく反映しているとのソースだ。すり替えるな。 >>76
ないことを証明するのは「悪魔の証明」と言われている
もしあるのなら、そっちが送付した証明をすればいいだけ
ということで、送付した証明をID:g+vEKwJUは行う義務が発生しました >>88
間違っている箇所があれば間違っている箇所をソースを出した上で指摘してくれていいよ
いつでもどうぞ？ ID:auE1PdFD
嘘のソースしか貼れないフルバカ相手に熱くなるな
君の品位が疑われるぞ ６者合意再びって
車両費を押し付けられるＪR九州がミニ新幹線やフリーゲージは車両が高額過ぎて購入拒否して運行拒否
長崎県は山陽新幹線直通で新大阪乗り入れを強く主張し、増やせないならみずほとさくらの枠をこちらによこせと主張し
６両そのままで増結もホーム延伸もせず新大阪直通を要求するだろうし
佐賀県は相変わらず同意しないか、フル規格なら負担軽減策（スキーム崩壊、他の県も求めて収拾がつかなくなる）
ミニ新幹線なら複線４線軌条を運休せず国が全額負担で、完全にフリーゲージトレインと同等以上条件に線路工事を行うこと
完全に狭軌複線機能を維持した上に、国が費用を負担し佐賀県は追加負担なし（フリーゲージトレインのアプローチ線と同額まで負担）、運休もさせない（しても超短期間）みたいな
国にとっても技術的にも無謀な条件になるだろうし
６両で山陽新幹線乗り入れダメ、みずほさくらを削ってかもめによこせもダメ（６者協議にJR西日本も福岡県も入っていないのに、博多南線の博多南駅改良も一緒にやらないといけないのに）
複線４線軌（または複線３線軌）で運休なし佐賀県費用負担なしのフリーゲージトレイン以上のミニ新幹線ダメ
スーパー特急には戻せない変更できないスラブ軌道で狭軌を受け付けない間に穴があいてしまっている線路で、３線軌条や４線軌条すら不可能
車両が異常に高額過ぎて採算に合わなくて、購入拒否する運行側のＪR九州
それぞれが裂開して、自分勝手で収拾つかないし交渉の場に来る必要すらないし
それとも山陽新幹線直通目指すなら福岡県とＪR西日本にも入ってもらわなければならない さすが、公式文書も否定しまくって好き勝手主張しまくる長崎は言うことが違うな。
頭からっぼ大草原バカは、JRQが在来線維持確約しない限り、あの表が既に何の意味もないものだと理解できたのか？
そんなものを必死にテンプレに押し込もうとして、表の正統性を証明できないお仲間にも草生やしてやれよ。 >>92
相変わらずゴリ押しだけで、会話も成り立たない連中だね。 >>88
まずはお前がこのスレのテンプレが今の状況を正しく反映してることを証明してからなｗｗｗｗｗ
急げ急げｗｗｗ >>90
なんだ、佐賀県が言っていたという話ですらなかったのか
多分、佐賀県が何か別の公文書が届いてないという話を見て
変更認可の公文書が届いてないと早とちりして主張を始めたんだろうな 相変わらず、検証を押し付けようとしてくるな。貼った方がやれよ。 テンプレに突っ込んでも一次資料でしっかり固めているから「ひがみ」以外できない
また、下手に批判しても逆に証明義務を背負わされるだけ
これまで何度もテンプレを崩せず、フルバカはウソソースで塗り固めた類似スレを建ててスレ自体を乗っ取ろうとした
しかし、全て自然淘汰された
明るいモノに頼りたいのは寄生厨のサガだから仕方ない
寄生厨は寄生厨らしくおとなしくしてろ >>98
検証はしたので間違いがあれば指摘をどうぞ >>99
最新だって証明をさっさやれｗｗｗｗｗｗｗ >>99
仮に間違っていても、ソースが公開されてなかったら間違いが証明されないから
正しいと言い続けられるってことですね >>100
まず、市町村のソースは全部貼るんだろ？
エクセルファイルの信憑性の検証ソースがまだ出てないぞ。 >>95
あいつらは日本人ではないので話が成り立たない
ようするに、ウソとねじ込みだけでしか長崎ルートは成り立たないことをしっかり反証しているに他ならないわけ
あいつらがわめけばわめくほど知識がないのでボロを出すし、間違っていても訂正しない
嘘つきは泥棒の始まり
まさにこの言葉が長崎フル新幹線派に当てはまる >>99
一次資料とは、独断と偏見で一人で作ったという意味ですね >>106
エクセルの表の作成元(出所)と更新管理体制。これが全て。 >>107
テンプレの作成元(出所)と更新管理体制をどうぞ >>107
市町の議会は推進派だってことをいい加減認めろよｗｗｗ諦め悪いやつだなｗｗｗｗｗ >>108
エクセルの件、「佐賀県内の状況」を把握し続けているソースをどうぞ。
テンプレの各公文書や記者会見内容等は、当時の流れを表す一次資料そのものだ。リンク切れていても、内容読めている時に問題ないことは当時確認できている。 >>99
>>9の「2016年 フリーゲージトレインを排除できる合意を結ぼうとして実質失敗する
長崎県と国交省鉄道局とJR九州（3者ともKの法則発動中）は日本語が理解できなかったため、
フリーゲージトレインを排除できる合意を結べたと思い込んだ」
の部分は114スレから追加されたみたいだな
やはり、独断と偏見で一人で作っているみたいね もうフル新幹線は「普通では」開業できない
あきらめて負けを認めろ無能フル厨 フル厨ID:g+vEKwJUはいつ宿題を提出するのだろうか？
提出したくないから「いいわけにならない言い訳」を並べているだけか
人間でないヤツが100回嘘をついても真実にはならない >>114
> 100回嘘をついても真実にはならない
その言葉、そのままスレ主に返したいな >>116
与党PTはもう逃げに入っている
自民党佐賀県議連が押し掛けた時にも座長の細田君は「お前らが案を出せ」と宿題を言い渡されたけど、
議連はそれをいまだに提出していない
国交省は自分たちが作った敗因からの責任を逃れようと頑張っているようだが、鉄道局自体が左遷部署ということもあり、残念ながら責任回避はできていない >>117のソース
自民党佐賀県議連が押し掛けた時にも座長の細田君は「お前らが案を出せ」と宿題を言い渡された
https://www.saga-s.co.jp/articles/-/583465
「できる限り最善の案を、佐賀県側で考えていただきたい。それを党も政府も尊重してできるだけの配慮しょうと」
https://youtu.be/OC7QqvTChEE?t=68 >>117
そんなん佐賀県が出さないといかんいわれなど全くないしな
別に佐賀県は全線フルなど求めていないし 市町村レベル、県議会レベルで、土建利益の代弁者が騒いでいるだけではフルには進まない
佐賀県知事を推進派が取らないと
佐賀県を正攻法で説得出来れば良いが、まともな案も、説得する気もないようにしか見えない現状では、フル化の見通しは暗そう >>120
まあ、確かに佐賀に案を出してもらうのは良いかも知れない
他人が案を出してもいちゃもんつけるんだし、佐賀がどうしたいのか言ってもらったら良い 佐賀の案は一貫して「長期運休無く在来線が維持される方式を採用」で変わって無いのでは。 で佐賀県の案が出たらそれに従うんだよな。新幹線推進派の市町村議会が言ってる金はないから出せんが国とJRが金を出して作れ、在来線は特急が減る分を快速にしろ(当然鹿児島線直通)という主張がそのまんま県として出て来たらどうすんだ。市町村議会だから許される戯言と一蹴できないぞ。 >>126
当然新幹線は未成線となり
独善的な提案で新幹線を未成線にしたとして建設費全額佐賀に請求 >>125
それに該当する具体的な案を佐賀に出してくれと言っているのだろう
>>126
佐賀の最大限の要望を出してもらって、そこからの交渉なんだろう
他社が案を出してもいちゃもんつけてどんどん肉付けを要求されるだろうから
取り合えず佐賀が考えられる最大限を要望を聞いて、そこから他者が対応できるかどうかを検討する方が早いかもな >>127
新鳥栖〜武雄温泉の話なんだから、建設費用なんて発生していないだろ。合意前に建設なんかできるわけがない。
武雄温泉〜長崎の開通見送りになるとしたら、FGT導入迄の対面リレーを拒否したところの責任。今の六者合意を破った所が賠償責任とれ。 全フル信者は佐賀の財政を悪化させる悪党しかおらんのかよ
長期休暇（帰省ラッシュ）しか役立たない路線より、他の事業に税金使うのは当然だろｗ
口だけ出してないで、金を出せ金を
権利ばかり主張して義務を負わないヘタレ集団め 佐賀は六者合意がすべてだと思ってるようだけど
根拠法は全幹法で整備計画に定められた整備区間は福岡市から長崎市までだから
新鳥栖−武雄温泉間の整備方式で独善的な提案をしたことで武雄長崎間が未成線になれば
当然全責任は佐賀にある はいはい、ぜんかんほうさまはフルフルゴリ押しバカの憲法なんですね。
合意契約違反は、普通に民法上の契約不履行により賠償責任は発生する。
六者協議で正式にフルフルを佐賀に断られた間抜け五者関係者全員「予想以上に頑なだ。全員で佐賀への説得材料を探したが見つからなかった。」
ぜんかんほうさまを所管する国土交通省も、法を弄くる国会議員もいながら、佐賀への説得材料は皆無だと認めているんだよ。ぜんかんほうさまの印籠なんか意味がないことは関係五者全員が既に認めているんだよ。 テンプレにするしないはあれだが、割れているのは分かった
だが県の人口の1／4を占める、佐賀市が反対（知事を支持）の立場である時点で厳しい
人口重心が東にあるのに、そこを不便にする策。反対派の現知事の首を取ったとしても、選挙の争点にされない筈がない
そもそも、県議会や市議会は土建利益を受ける人間の巣窟なのに、国や国会議員の方針があった上でもなお反対が出る
フリーゲージトレインが失敗した時点ではこの構図だったのに、武雄以西を戻せない形で強行した連中は、何を考えていたんだ 技術開発は失敗することもあるのに
FGTが失敗したときのことを決めずに事業を進めたみんなの責任だろう
その中でも真摯に代案協議に応じない佐賀が最大責任 全幹法上、永久リレーという整備方式はない
標準軌のスラブ軌道を敷き詰めてから今さらスーパー特急もない
佐賀はフルかミニしか選択肢はないという現実を認めないと FGT導入の場合には〜
が六者協議の表現。導入しない場合にはその前に書かれている内容が当然に適用されるだけ。即ち対面リレーだ。
定めがないというのはフルフル工作員独自の詭弁解釈だ。
長崎県ですら、定めがないとは公式には言っていない(長期化は望ましくないにとどめている)。
国土交通省も幅広い協議の中で、FGT断念で整備方式が定まっていない状態との説明は一言もない。
万一そんなことを口走ったら、即刻現行六者合意無効(整備すべき方式がない)、あらゆる整備中止で事実上未成線になるだけなんだけどな。 例えFGT失敗でも、全フルにするという強制力も財源も全く無い
あと、JR急襲が並行在来線維持を保障する要素も皆無
もし挽回出来るなら、政府や国交省は佐賀を納得させとるわ
全フル真理教はタチが悪いわ >>136
その解釈だと、全幹法上永久リレーという整備方式はないのに
六者合意は、FGTが失敗したら永久リレーになるという
違法合意ということになるから合意じたいが無効かな 元々佐賀県はフルが不要な構図で、六者合意の段階でもそれは明確
FGTは実現すれば良いとの立場でしかない
フルを通したい・リレー継続は嫌であるなら、FGT失敗の時点で止まるべきで、強行は愚策
佐賀を説得出来る腹案があったのなら別だが、現状ではリレー継続の未来しか見えない >>133
>>135
のように、スパ特の選択肢潰しのための標準軌フル整備強行が目的だよ。
勝手に、後戻りできないからフルがミニか、とゴリ押し強行突破狙い。
後戻りの費用も、メチャクチャ嵩上げされながらも国土交通省は示しているんだから、できないわけないんだけど。長崎の追加負担が発生するからなお選択肢にないような印象操作をしてきている。 >>138
なら、今の違法整備を即とめろよ。
FGT断念を認識していながら違法整備を強行していたことになる長崎県、国土交通省、JRQは責任も発生するからな。 >>140
佐賀以外誰もスーパー特急を支持していないので
どうしてもスーパー特急というなら佐賀が1400億円全部負担しないとな >>142
そんなんで新合意が成り立つわけないだろ。
整備新幹線スキームでスパ特変更ないなら、あとはFGTと対面リレーしか佐賀が合意できる方式はないことは県議会答弁で示されている通り。今の六者合意の変更は無しで確定だ。 >>124
佐賀県は既に案を出してるだろ
合意通りにさっさとやれと スパ特がお金がかかるなら
現状のままの特急でいいよ。 >>138
永久リレーという整備方式はないので、永久に新鳥栖〜武雄温泉を整備しないことを決定することはできないよ
でも、一部区間だけ整備することは認められているから武雄温泉〜長崎だけ整備して開業することはできるし
途切れなく整備を続けないといけないという規定もないから
武雄温泉〜長崎の開業しても、新鳥栖〜武雄温泉の整備方式が決まらず、整備に着手しないことは問題ない >>144
そんなことを幅広い協議の場で言っていたっけ？ >>143
FGTは失敗したという認識だが、佐賀がどうしてもFGTというなら
普通車両とFGT車両の差額を佐賀が出すのか
対面リレー長期化はJR九州が大赤字になると予想されるが
赤字が出たら佐賀が補填するのか
佐賀は口を出すなら金も出せよ 合意の変更案を出さないということは、現状の合意を支持ということだろ。 フル派の関係者は見通しが甘すぎ
長崎・佐賀の合算ならフル賛成が多いだろうが、佐賀を取れないと意味がない。佐賀はリレーで構わない人間が代表なんだから、脅しても無駄
フルで説得出来る利益誘導策がないなら、リレーにしない次善の策を取らないと
賛成派の首長を据えられるまで待つなら、好きにすれば良いが >>148
全線フルにしろ、在来線は捨てろと佐賀に口だししまくるフル強行派が、佐賀県の損失に金を出すとは一言も言ってきたことないんだがw
自らがやらないことを、相手には当然のように要求する。さすがは全線フルゴリ押し恐喝犯だ。 >>147
合意できる案は、スパ特、FGT、リレー >>148
佐賀県は「どうしても」FGTを導入したいわけではないので、それならリレーで開業するしかない
佐賀県も含めた関係者で合意してるのは、とりあえずリレーで開業、FGTが完成したらFGTを導入してもよい、だから 佐賀はウソばかりいう
武雄乗換で開業、FGTができたらFGTと合意したけど
FGTができなければ永久に武雄乗換という合意はない
佐賀以外皆が武雄乗換長期化は望ましくないという認識だ https://www.saga-s.co.jp/articles/-/646780
県がこんな内容の答弁をするってことは県も知事もついに腹をくぐったってことなんだろうな〜 全フル狂は福岡にも建設費負担と全フルをゴリ推せよ
キレた福岡民が長崎をボコボコにする姿が見たいわ >>154
対面リレーで開通する。「FGT導入の場合」はFGT追加整備を実施する。
が六者合意の内容だ。FGT断念という「導入の場合」を発動させない選択を佐賀以外がしているだけだ。 >>155
新鳥栖〜武雄温泉間で平行在来線問題が確実に発生することを炙り出す恐ろしい一手やで。 >>156
久留米か船小屋分岐で佐賀空港経由だと福岡県負担が発生するのでは
長崎ルートの分岐になるからと新鳥栖駅を請願したのに
やっぱり久留米（船小屋）分岐にするから福岡さん負担よろしくと言われたら
福岡民がボコボコにする相手は佐賀だろ >>155
自民議員に別ルートの質問されたから、一般論として在来線維持認識を答弁しただけで？
なお、質問した自民議員側も実施否定しているw >>158
多分、質問した側はそんな認識していないだろうね。
南里部長のファインプレーだと思う。 もし有明海をぶち抜く経路でやった場合、いくらぐらい建設費が掛かるのだろうか。 >>152
>>119の「できる限り最善の案を、佐賀県側で考えていただきたい。」というのは、最善の1つの案じゃないの？
>>144によると佐賀県が出している案は六者合意通りじゃなかったの？ >>164
案を出せと言われたのは、自民佐賀県連じゃないの？与党PT内部、内輪の話だと認識していたんだが。
佐賀県を合意させるフルフル案は、陳情にきたお前らが自分で考えろと、難題から党本部は逃げたんだろう。 在来線を今のまま維持することを確約すれば
佐賀は賛成するんじゃないかな。
あとはJQ次第。 >>167
JRは国鉄じゃないんだぜ
そんな約束したら株主代表訴訟で社長の首が飛ぶ >>134
6者合意 を平たく言えば「リレーで開業、FGTができたら利用」だ。
できなかった場合はリレーが続くだけだ。 >>165
案を出すように求められたのは県連だね
合意させるのは難題だが、外から案を出す限りは延々と肉付けが求められそうだから
佐賀の方から案を出してもらうのは得策だと思う 新鳥栖佐賀間を先行開業し佐賀駅を16両対応で整備してのぞみが毎時2本乗り入れる。リレーかもめは佐賀武雄温泉間を運行。数年あればこの状態にもっていける。急げば3年でいけるだろう。
この状態を作ればあまりにもったいないから残りも作ろうという機運が高まる。そうなればもう勝ちだ。
ただし全通後ものぞみが佐賀にしか乗り入れできないので速達かもめは佐賀長崎間の運転となる。各駅停車が博多長崎間を走るので実用上問題ない。
なお鹿島特急カードがあるので20何年後まで肥前山口以東の在来線経営分離はできない。工事予算の問題もあり、それまで待って全通ということになろう。
佐賀武雄温泉のリレーかもめに乗れる期間が伸びて良かった良かった。 >>168
じゃあ永久リレーだね
リレー開業は調印しちゃったから逃れられない 平行在来線問題を回避するには、フル規格の高架を「在来線」扱いで作るしかないんじゃない？最速を目指す長崎がごねるかもしれないけど、繋がらないよりはマシでしょ。
あとは建設費の問題。 >>172
佐賀が合意を盾に赤字でも新幹線部分開業しろと迫れば、開業してすぐ廃止だろう
永久リレーは会社がもたない >>149
代わりの整備方式が決まらないから変更案が作れないんだよ
一旦FGTの記述削除だけの変更合意を調印してから代わりの方式を協議するような二度手間はしないんだよ >>173
フルと同じ建設費の在来線は財務省が認めない
それならミニでいいじゃんとなる >>174
佐賀に限らず残り4者も合意通りにと言うだろうな
何年営業するかは合意にないが、問題は貸付料を払い続けないといけないかどうかだな >>178
開業しても赤字の新幹線は貸付料ゼロ
ゼロの30年分はゼロ >>175
現状、開業できず変更案も作れない状態なら工事を止めなきゃ。
誰も工事を止めようと言い出さないなら問題ないってことだよ。 >>167
およそ50年ものあいだずっと計画を妨害してきた相手にそんな優遇は無理じゃないの？
そんな屈辱的条件を飲まされたら内部からの猛反発で組織崩壊起こさないか？ 鳥栖−武雄温泉間は国鉄時代の1986年に発表されて知事縦覧・意見済みのアセスがある
（佐賀県自民党議連によれば、「昭和60年アセス」らしいが）
この時のアセスを寄生詐欺県の新大村−長崎間は流用している
つまり本来しなくてもよいアセスを行う認可が必要な理由は、フル新幹線建設への同意にほかならない
従って、新鳥栖−武雄温泉間のフル新幹線建設を断固拒否している佐賀県（県庁）はこれを認められない
だから、「アプローチ部以外に」新規土地取得が必要なフル新幹線車両の走行に必要な「あらゆる方策」は全てダメ
もちろん、フル新幹線派が拒絶している線路容量を削る単線化（単線並列・部分3線軌条）もダメ
残るは、「既設在来線用地をそのまま使えかつ在来線車両・建築限界（上方向を除く）を越えないモノ」だけ
すなわち、
・ミニ新幹線
・単線並列
・全改軌＋貨物用車両新製
・現行設備そのまま
・現行通り（リレー）
・新幹線鉄道規格新線直通車両
・フリーゲージトレイン（GCT）
・ミニ新幹線を載せるトレインオントレイン
の2種6つだけ >>180
フルに変更する目論見で工事を続けていて、全線フルになるなら問題なかったが
今頃になって佐賀の合意が得られないことが判明して問題になっているみたいね 鳥栖武雄間は中止にして西九州ルートは武雄長崎間で完了扱いにした上で
鳥栖武雄の在来線を無条件強制分離させた後に新たな新幹線計画として申請する位しか解決策はないんじゃないの？
莫大な年数かかるだろうね >>180
誰も工事を止める権利がない
特に佐賀県は変更認可の公文書が交付されていないから、なおさら
>>188
造船所で全長200m連絡船を作れば、世界のどことでも行き来できるよ >>183
複線４線軌条が可能だろうが
トレインオントレインは高さの車両限界を逸脱するので不可能
それだって国がフリーゲージトレインを提案しておきながら
失敗したんだから、佐賀県にとってフリーゲージトレインと同等以上条件にもっていくには
運休無し、費用は足りない分は国が全額負担も条件として追加しなければならないしな >>189
変更認可の公文書が佐賀県に交付されてないけど
佐賀県は変更認可があったことを認識しているみたいなんだよな
https://www.pref.saga.lg.jp/shinkansen/kiji00374236/index.html
平成31年4月12日
西九州ルート（武雄温泉〜長崎間）の変更認可（肥前山口・武雄温泉間の複線化工事の一部除外） >>155
あくまでも「起きにくい」のであって「起きない」とは言ってない
つか肥前山口ー諫早の件がある以上、起きる可能性は否定できない レール踏面から
高さ標準は共に5000mm
新幹線架線高幅 4800〜5200mm（最低絶縁距離300mm）
在来線架線高幅（交流） 4800〜5400mm（最低絶縁距離250mm）
485系搭載時PS16の要目 折畳時4141mm、作動範囲4346〜5636mm >>191
それって開業時に博多武雄温泉間在来線で導入するかも知れなかったフリゲ工事の延期ってだけ どうせリレーで使うんだから武雄温泉まで複線化すりゃいいのに リレーにすると現状より改善されるからFGTの完成をまたずにリレーで開業する事にしたはずなのに何で今更リレーは駄目みたいな話になってるんだ。JRや長崎県からはその説明はないと思うけど。 >>196
ちょｗｗｗ
なんで長崎なんだよｗｗｗｗｗキモいなｗｗｗ >>194
公文書が交付されてない変更認可とは別の変更認可なの？ >>197
長崎県もリレー反対だと思ったけど。
長崎県がリレー賛成だったら説明要らないけど。 >>191
国交省が書いてたから
でも、国交省のホームページには
免責事項
当ホームページの掲載情報の正確性については万全を期しておりますが、国土交通省は利用者が当ホームページの情報を用いて行う一切の行為について何ら責任を負うものではありません。
とあり、確実には信頼できる情報でないことも明記されている
ちなみに公文書番号は？ >>195
軌間変換装置の置き場所とかあるんでない？
>>198
さぁ。どれがどの変更なのか知らんがな >>202
掲載した方が違法変更認可の完全立証時、国交省のダメージが甚大になるだろ
やり方がえげつないけど、怪文書で同僚の足引っ張りをしなければ生きていけない官吏ならではの方法
ちなみに公文書番号は？ >>182
流石にトンネルや橋脚で車両限界に引っ掛かるのではないかな。 >>204
既設最短ルートの新鳥栖−武雄温泉間に鉄道トンネルがあるんだ？
で、どこにあるんだ？ >>205
え、トンネルや橋脚が一つもないんだ無いのですか。河川渡らないなら改軌だけでなんとかなるかもしれませんね。 >>206
既設最短ルートの新鳥栖−武雄温泉間のどこに鉄道トンネルがあるんだ？ >>207
へートンネル「は」ないのですね。
で、付随設備そのままで改軌だけで行けそうな見立てなのですか？ >>208
どの規格で改軌？
どの車両・建築限界？
餌から釣り針が見えているぞ >>187
博多南から延伸してJR西管轄で博多南〜新佐賀〜武雄温泉〜佐世保の新線やるしか無くねえか?
会社違うし新佐賀新設なんで並行在来線じゃねえと強弁
起点は博多南で博多南〜博多は在来線の連絡線扱い >>204
トンネルあったっけ？
そこいらは作り直しで。 改めてgoogleマップ見てるが、フル派って佐賀駅を何処に置く気なんだ?
現佐賀駅に置く気なら、こんなん立ち退きだけで10年以上余裕でかかるだろ >>203
>>191に公文書が交付されてないと書いているよ >>213
まずは佐賀がフル新幹線を許容して条件の話し合いを始めるところからだ
現駅案のほかゆめタウンのあたりに新駅案とか
もっと離れた地価が安いとこ通す案とかいくつか候補はあるらしい 佐賀駅周辺だけでも、（フル）新幹線規格では、
在来線建築限界を二つ並べた分しかない場所が合計2km弱ある
新規用地拡張はできないし、単線化は線路容量が減る為、この時点でアウト
高々架は工事期間中に単線化されるので、線路容量が減る為、この時点でアウト
唯一可能な直下地下駅は佐賀湿地に作られている佐賀駅高架部の基礎はかなり深いところまではいっているだろうから、おそらく大深度地下にならざるをえない
これらの建設費をJR九州が単独で負担しなければならず、まあ不可能ということですよ >>217
公文書が交付されてないと言っている人に公文書番号を聞くのはおかしくない？ >>215
＞まずは佐賀がフル新幹線を許容して条件の話し合いを始めるところからだ
だからそういうことをしてもらえるだけの条件をさっさと提示しろよw
佐賀県にメリット示さないと話は全然進まないわけだが？ >>218
そんなことを承知のうえで聞いているのだから、あいつには別な意図があるのは明白
その意図を見抜けないようではまだまだ甘い
長崎の詐欺手口は巧妙かつ大胆 佐賀の負担を軽減するかわりに建設費削減のため地価の安い市街地から離れた場所を
通すとか妥協案はいろいろ考えられるけど
まずは佐賀がどんな条件なら呑めるか条件示すべき
でないと負担は減らせ市街地通せ並行在来線も残せと
なんぼでも要求がエスカレートするからな >>221
そもそも佐賀県はスパ特とFGTとリレーなら飲めると言ってるのに何を言ってんだお前は？ 佐賀県にメリットのある条件を勝手に出せってことだろ。ルートも駅もダイヤも好きに決めていいと。もちろん在来線はJRが維持し、建設費は100%国が面倒みると。
国が直接出さなくても佐賀県高速鉄道開発公社を設立して公社債を国が買取るとかなら有価証券への投資だから問題ない。 一番良いのは長崎〜武雄温泉のフル規格2本のうち1本を狭軌に変更する
メリット
スーパー特急より費用、日数がかからない
新幹線が残る >>215
順番が逆だろ
佐賀県にフル規格での整備を受け入れされるだけの条件や案を提示しないと >>221
青函トンネルのようにフル規格車体が走行可能な在来線の複線３線軌条にすれば
佐賀県が呑む可能性はある
費用負担はフリーゲージトレインまでで足りない分は国が全額補填（フリーゲージトレイン失敗のお詫びも兼ねて）
運休は１か月以内の超短期で突貫工事を行い、足りなければ終電前倒しで毎晩夜間工事
佐賀県の懸念事項である費用と運休と悪化（単線並列と標準軌複線で現状の狭軌複線より悪化する）という懸念要素をすべて取り除くには
狭軌複線を完全維持し、費用面はフリーゲージトレインまで、運休させない（しても超短期）は絶対条件だし
ミニ新幹線なら車両限界を一切拡大せず
何としても全線複線４線軌条を採用し
費用面はフルサイズと同様でフリーゲージトレインと同額まで佐賀県負担、足りない分は国が補填
運休も超短期に抑える
フリーゲージトレインはアプローチ線を作るだけなんだから、武雄温泉駅構内工事だけで運休はない
リレー接続と同様の工事をするだけ、新鳥栖駅もアプローチ線が必要だが
本来は「線路を複線４線軌条にしなければならない機能を車体に組み込む（しかもその車体はいかに高額になっても佐賀県負担ではなく購入する運行事業者のＪR九州負担）」
それで線路をアプローチ線以外は一切いじらず狭軌複線を完全維持できて、かもめの車体が変わるだけでミニ新幹線と同等以上の利便性があると国土交通省に提案されて受け入れたんだから
それが無理になった以上は「車体に組み込むのは技術的に無理だったんだから、線路を狭軌複線を完全維持する方式」
それも「生活路線なんだから運休せず（しても超短期）」「費用は佐賀県負担はフリーゲージトレインまで、足りなければ国が補填」
は避けられないよ。 そもそもが国が言っていることはこうだからな
責任を持ってFGTを導入すると言ったな？あれは駄目になった
お前にはデメリットしかないがフル規格で整備をするか代案を出せ
ちなみに責任を持ってと言ったが、責任を感じるだけで、具体的に責任を取るつもりはない 普通なら国土交通省が紳士対応と、フリーゲージトレインの代替として
ミニ新幹線の複線４線軌条を運休をできるだけ避けて費用も国が負担してやるものだが
１年運休だの、スーパー特急は１４００億掛かるだの、佐賀県がとても呑めない条件を次々提示しているだけだから
リレー永久に固着するだけだろ
普通なら
国土交通省「フリーゲージトレインの開発に失敗しました」
国土交通省「佐賀県の不利益にならないようにミニ新幹線の全線複線４線軌条で、運休は１週間以内で突貫工事し費用は国負担で佐賀県負担額は増加させません」
まあこれが唯一の落としどころだろうな、１週間運休でもダメージ大きいのに
それを国土交通省が「スーパー特急は１４００億円」「秋田新幹線こまちのように１年運休した挙句に山形新幹線つばさのように単線並列」
これで佐賀県が呑むと思っているほうがおかしい 6者合意を平たく言えば、
•2023年に、長崎ー武雄温泉間をフル規格新幹線、武雄温泉で在来線に乗り換えることで開通する。
•FGTができたら、武雄温泉ー新鳥栖間にもFGTを走らせる。
•FGT導入に合わせて、武雄温泉と新鳥栖にアプローチ線を作る。
だ。
これに6者はサインしたので、永久にできないかもしれないFGTを待ってリレーが継続する。
国はFGTを提案しておきながらできないから合意上払う必要のない財政支出や在来線切り離しまで佐賀に受け入れろというのはまったくもって理不尽すぎる。 ＞普通なら国土交通省が紳士対応と、フリーゲージトレインの代替として
＞ ミニ新幹線の複線４線軌条を運休をできるだけ避けて費用も国が負担してやるものだが
日本語として意味が分からん。
国は何をすべきだといいたいのか。 他の整備新幹線による並行在来線引き取り道府県との兼ね合いが問題
唯一違う点は、短絡案を言わされたときからずっと「筑紫平野分岐−武雄温泉間は既設在来線使用」と新幹線建設を拒否していること
JR九州も佐賀駅に新幹線を設けても無駄なことは承知しているからこそ、JR九州社長が「佐賀駅に駅ビルなんか設けないし、博多−長崎間は40分台で結べる」と言い続けている
条件は4つ
1.佐賀県の金を使わない
2.佐賀市は通るものの、佐賀県庁から半径5km以内に新幹線路線（高架地下築堤軌条）を設けない・佐賀市に駅を設けない
3.並行在来線を作らないため、それぞれの線路から300m以上離して新幹線駅・在来線駅を設けるし300m以内に駅を作らない。武雄温泉駅も在来線駅部を移転させて別駅にする
4.鳥栖−肥前山口−早岐−佐世保間と肥前山口−肥前白石間はJR九州が第一種鉄道事業者として鉄道事業を継続する
この4つが守られる場合に限り、鉄道運輸機構法を改正して佐賀県と総務省が負担する費用分を政府が超優遇条件で鉄道運輸機構へ貸し付け、
鉄道運輸機構は本来の貸付料に加え、同新幹線区間におけるJR九州の利益を超優遇貸付分全額返済するまで徴収し続ける
なあに、B/C=3.1で佐賀県＋総務省負担分は2000億円程度だから、40年程度で多分完済できるよ。たぶん >>231
それだと鹿島市が拒否権行使するから無理 >>220
いずれにしても、公文書が交付されてないと言っている人に公文書番号を聞くのはおかしいだろう >>232
鹿島市は鳥栖−武雄温泉間の沿線自治体ではない
>>234
そんなことを承知のうえで聞いているのだから、あいつには別な意図があるのは明白
その意図を見抜けないようではまだまだ甘い
長崎の詐欺手口は巧妙かつ大胆 >>235
肥前山口が並行在来線に含まれるようになるなら、肥前鹿島への上下分離の維持が難しくなるから口は出せるようになるんじゃね？ >>231
タダで武雄と嬉野が丸儲けのゆすりたかりって批判が出るのも困るので
繋ぐのは武雄にじゃなく大村に繋ぐってのも入れといて
もしくは新幹線の件で離反自治体の武雄と嬉野は福岡県に割譲するでもいいけどこっちは現実的ではないか >>237
武雄温泉を外すのは、佐世保特急の武雄温泉対面リレー化を防げて、在来線特急博多直通維持のためにも良いことだね。 >>235
しかし、長崎の詐欺手口は詰めが甘くずさん。 >>238
佐賀は金を出さないという状況を作るために
鳥栖(佐賀県)から武雄(佐賀県)と世間のひとが持っている佐賀県内から佐賀県内を繋ぐ工事っていうイメージを覆すためにも
福岡県内の駅から長崎県内の駅へ繋ぐ工事って形に変更したほうがいい >>239
しかし、長崎の詐欺手口は詰めが甘くずさん。 >>237
嬉野市は長崎県へ割譲していいけど、並行在来線のキーである武雄市は渡さ「せ」ないよ >>240
その結果、福岡県の合意拒否で何も整備できない現実を長崎は思い知るだけのオチでおわるだろうけどね。
勿論、長崎本線を平行在来線として分離対象にしようとするなら、佐賀県も整備費用無しでも合意対象となるから、今と同じ拒否発動だ。 >>242
割譲は現実的ではないにせよ
批判の種になるのが見え見えだから鹿児島ルートから分岐後の最初の停車駅は大村になるようにしとかないとだね 新幹線開通で廃止される特急の走っていた路線が並行在来線だろ。物理的に並行してるかは関係なく。
新鳥栖武雄温泉が繋がったら廃止されるみどりの走ってる武雄温泉佐世保は並行在来線だよね。別に松浦鉄道になるだけだからどうでもいいだろうけど。 >>245
早岐までを松浦鉄道にしたほうがスッキリしない？ >>246
大村線もまとめて松浦鉄道の方がすっきりしていいと思う。 >>245
武雄温泉で特急に乗り換えるから
武雄温泉佐世保間は並行在来線にならない 陸の上を通る時点で何処通ろうが佐賀県の意に添わない整備は無理だろ。整備新幹線で無いリニアですら静岡のアレだぜ？ >>245
武雄温泉鳥栖って話かと思ってたら武雄温泉佐世保って書いてあったんだね
失礼した
早岐から佐世保は大村線と重複だから早岐佐世保だけは残すんじゃない？ >>248
有田から早岐は松浦鉄道も欲しがるだろうし武雄から有田も抱き合わせにして丸ごとあげてしまえば良くない？ >>244
長崎県も「武雄温泉駅」以南の開業を望んでいる以上、武雄温泉駅は揉めないよ
ただ、並行在来線にできないJR九州は真っ赤になるけど、それを言いだすとJR九州以外が武雄温泉駅新幹線側にかかった費用を全て請求され、JR九州はそれを支払わなければならない >>253
ちょｗｗｗ
やっぱ武雄と嬉野にただで受益が欲しいだけのタカり屋じゃねぇかｗｗｗｗｗ
それが魂胆だったなら最初から素直にそう言えよｗｗｗタカり屋ｗｗｗ >>253
武雄温泉駅と嬉野温泉駅は長崎駅との往復専用駅として活用するよ？そっち方面の為の整備費用はすでに拠出済みなんだからそこは正当な対価として受けないといけない >>253
もちろん長崎から武雄温泉駅まで新幹線で向かった場合の博多へ向けてのリレー特急も存続が条件でね >>255
武雄温泉−長崎間新幹線開業時 在来線駅・新幹線駅とも現設備（新幹線駅は建設中）
新鳥栖−長崎新幹線全通時 在来線駅→西へ1.2km程度移動、新幹線駅は現設備↑ その上で鹿児島ルートから分岐後の最初の停車駅は大村になるように繋ぐ
そして当然に佐賀は費用負担０ >>230
国土交通省は佐賀県にフリーゲージトレインの利点として
「車両にミニ新幹線の複線４線軌条に相当する機能を軌間変更装置に組み込む」ので狭軌複線を完全維持できる
「車両費は佐賀県負担ではない（運行事業者のＪＲ九州が購入する）ので（高額になっても佐賀県負担ではない（国土交通省もＪR九州に配慮して安価にできる経済性も求めて開発を目指したが失敗した）」
「武雄温泉駅と新鳥栖駅にアプローチ線を建設するだけなので運休なし、車両が変わるだけ」
この条件を提示しておきながら開発は失敗し
代替策は「１年運休」「挙句の果てに単線並列や片側のみ３線軌など性能低下」などを提案され、佐賀県が拒否しているのが現状だ
佐賀県が同意するのは複線４線軌しかない
青函トンネルは複線３線軌で元が新幹線を走行可能な断面空間を有したトンネルであるため
在来線の狭軌側は標準軌内で車両限界に抵触せず左右どちらにもずれ放題で、すれ違い列車風を抑えるために複線間隔を広げる中心から左側（外側）にずれている
だが、長崎本線は橋梁を中心に車両限界は在来線車体ギリギリであるため、車両限界を１ミリも拡大もできないため
在来線車体サイズが走るなら中心を死守する複線４線軌しかない
それを運休を極力避ける、費用もフリーゲージトレイン以下で済む、複線４線軌条で狭軌複線を完全維持できるみたいな条件を佐賀県に提示できないのであれば
リレー永久は不可避だ >>258
整備新幹線のスキームから外れるから並行在来線問題も解決か。
JRQは拒否すんじゃね？ >>257
ただで武雄に新幹線ｸﾚｸﾚﾆﾀﾞｧｧｧ！！ >>260
どうだろ？
陸の孤島新幹線よりマシって判断するかも？ あ、わかった
大村（長崎）を大牟田（福岡）と間違えているのか
長崎−諫早−（雲仙市の範囲で1駅）−新大牟田（鹿児島ルート）
だから、
>鹿児島ルートから分岐後の最初の停車駅は大村（正確には新大牟田で分岐）
>武雄温泉駅と嬉野温泉駅は長崎駅との往復専用駅として活用する（長崎ルート武雄温泉支線）
地名はしっかり認識しようね>>ID:64h3vmFK 4線軌条は切換ポイントが超複雑になりそうなのが致命的だけど
今のJRQの態度見てたら、単に保守費用が増大するから無理って一蹴しそうだな >>264
ん？大村で合ってるよ
久留米もしくは筑後船小屋で分岐して湾岸エリアを通って鹿島からトンネルで東彼杵方面に出たあと最初の停車駅が新大村ね
OK？
これで佐賀は費用負担０でいけるはず ＪＲ九州の選択肢
・並行在来線維持リスクを抱えつつ、伸びる唯一の可能性のフル規格
いくら県庁所在地佐賀市と言っても、需要と採算的に厳しいだろうね
・車両費が莫大（ＪＲ東日本の超高額車両をベースに６０Ｈｚ仕様にしなければならないので、改造費が加わる上に安くなる要素なし）で山陽新幹線直通できるか不明のミニ新幹線（複線４線軌条を採用すれば保守費用も）
山陽新幹線乗り入れできないなら、現状の特急かもめから車両の大きさと席数と所要時間は全く変化なし（むしろ悪化する要素も多い）、それでいて車両費は３倍とか下手すりゃ６倍とかに跳ね上がるんだから
複線４線軌条を求められたら維持費も高額
・現状性能で金食い虫で重量が重いフリーゲージトレイン、重量で電気機関車並みに軌道破壊し保線費高い、ＪＲ西日本にダメだしされて山陽新幹線には乗り入れ不可
山陽新幹線乗り入れなしなら、車両の大きさと席数と所要時間はミニ新幹線と同じ（悪化する要素もある）で特急かもめから変化なし、車両費はミニ新幹線より格段に高額、４線軌条分岐器などはない
・ＪＲ東海の中央リニア新幹線のように自費建設、その代わり並行在来線分離不可で費用削減にはならない
金もない上に建設費負担し、環境アセスメントは軽減されるとはい利点がない
どれを選んでも地獄だろうな
自費建設は無理、ＪＲ九州としてはミニ新幹線とフリーゲージトレインは車両購入に二の足を踏むほど高額は不可避（それでいて現状の特急かもめと変わらない、むしろ悪化する要素も少なからず存在する）
同じ条件で、値段だけ上げてしまえば客離れするだけだしな
山陽新幹線乗り入れはＪＲ西日本が６者協議に含まれていない（福岡県の博多南線も関係するのに福岡県も入っていない）のにＪＲ九州だけで決めることは不可能
ましてや新大阪乗り入れならＪＲ東海の承諾まで得ないといけない
完全に詰んでるｗ >>266
海上海中を含めて佐賀県内を通らないのならご自由に >>268
通ってくれた方が税金が入らなかったっけ？ >>268
整備新幹線のスキームで作る限りどんな経路を通ろうと長崎本線は並行在来線になるので、佐賀が反対して終了ですよ。 >>269
そんなものを期待すると、佐賀はたかるなと言われるぞ。 博多南分岐で武雄温泉まで途中駅なし、佐賀負担なしでどう
ただし、武雄や嬉野で乗降する場合は通行税1000円徴収
なお武雄で佐世保線に乗り換えて早岐以遠に行く場合は免税とする >>268
海上海中の県境キターｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
さすがですｗｗｗ
やべえｗｗｗ >>270
バカ
開業区間での新幹線駅間に挟まれていなければ並行在来線にはならない
だから、新鳥栖−武雄温泉間開業時に在来線の武雄温泉駅をずらしてしまえば並行在来線の条件から外れてしまう
ではなく、新大牟田−諫早間の場合は並行在来線に設定する区間がない
これは武雄温泉−諫早−長崎間を先に開業して、すでに新大牟田−諫早間で在来線が切れてしまっているため
厳密には上下分離なので、経営分離にしたければ、肥前大浦−諫早間を上下分離から経営分離に切り替えたらいいだけ こいつ、昔の長崎フルフル派の佐賀外し海越え熊本ルートとか、どや顔でゴリ押ししてきて失笑されてきた歴史も知らない新参者だな。 海にも所有権はあるﾆﾀﾞｧ！ﾆﾀﾞﾆﾀﾞｧｧｧ！
ｗｗｗｗｗ >>277
熊本県内で分岐だったから問題
別表に筑紫平野で分岐とあるからね 長崎から熊本宇城まで航送するルートは観光アトラクションとして悪くないと思うがな。どうせなら市電とも相互乗り入れやってグラバー園前から航送すればベストだ。 >>273
その徴収金を建設費の佐賀負担分にあてるってことだよね？
それでも良いとは思うけどそれだと間接徴収が直接徴収にかわるだけで結局は佐賀が負担してる感じがして損した気分しない？
間接徴収直接徴収って比喩も少しニュアンス違う気もするけど 長崎本線で、ディーゼルになった区間あるでしょ。少しずつ悪影響出始めてる 長崎本線で、ディーゼルになった区間あるでしょ。少しずつ悪影響出始めてる >>280
早くｗｗｗ
海の中の県境について語ってくれよぅｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>276
長崎本線を並行在来線に指定できないとして、JRQは同意するかね？ >>235
やはり、別の意図がありそうというところまでで
具体的な意図を見抜くことはできず
用意していた公文書番号を質問する返ししかできないということですね >>287
やはり、別の意図がありそうというところまでで
具体的な意図を見抜くことはできず
用意していた公文書番号を質問する返ししかできないということですね >>286
同意するしないはJR九州の自由
武雄温泉−長崎間の経営主体権返上も完全民営化したJR九州の自由
間違っちゃあいけない >>289
合意内容はリレー開業であって、FGT導入はあくまでもオプション
JRQが営業権返上するなら違約金が必要 スキームを崩壊させて整備新幹線ではない方式で国鉄時代の茨城方式で建設する（ノー負担ノー停車）
ミニ新幹線やフリーゲージトレイン（現状性能）を、国が全部費用補填して
佐賀県にとってもＪR九州にとっても同意する条件に仕上げて、落としどころにする
ミニ新幹線ならE６系の６０Ｈｚ版を国が半額補助、複線４線軌条をフリーゲージトレインの金額まで佐賀県負担額を抑えて残りは国補填、運休１か月以内で佐賀県の同意を得る
４線軌条の分岐器などが高額になって維持費もかさむので、国が補助して通常線と同水準（最悪でも３線軌条の箱根登山鉄道と小田急や青函トンネル、旅客列車は走らないが京急のＪＴＲＥＣ横浜工場回送線などよりは安く済む）にしてＪＲ九州に購入させる
フリーゲージトレイン現状性能ならミニ新幹線の半額補助と同額までＪＲ九州負担で車両購入費を抑え、維持費も当初の目標の通常車よりわずかに高い程度に抑えて不足分は国が補助する
どっちが良いかは国とＪＲ九州次第だろうな
車両が高額過ぎることや維持費が高額過ぎることがネックなんだから
国が向こう数十年単位で面倒を見て、その間に安価で済む技術開発を継続するしかないだろう。 >>292
やはり、こちらの意図を見抜けなかったのね >>290
佐賀だけはFGTが失敗したらずっとリレーだと言い張っているか
佐賀以外の5者はリレー長期化は望ましくないと考えている
FGTが失敗して代案がない状況で、JR九州が新幹線赤字開業を見送っても
契約違反にはあたらない気がする 甘い。署名捺印した契約書の存在は大きい。
FGT断念を言い始めてからも何年も合意見直しの手続きすらしていないのに、武雄温泉〜長崎のフル整備終わった途端に開業不可なんて言い出しても通るわけがない。 >>291
フリゲがオプション権であることは国交省も国交相も否定
その証拠に5択の中からフリゲを国交相・国交省共に排除していない>>2 >>293
1ヶ月運休の時点で佐賀県の同意は無理かと
R34の混み具合知ってたら無理だと誰でも分かる >>297
それって、FGT断念されていない状態であるって証拠じゃないの？
国土交通省も断念せずに整備方式の候補にあげているFGTを、勝手に断念すること自体が完全な合意違反だろ。 >>298
そんなの読んでやる義理はないからな
そんなの読んでやる義理はないからな
重要なことは重ね書きしておきましょう なんでフリーゲージトレイン（現状性能）やミニ新幹線（複線４線軌条）などは候補に入っていないんだ？
佐賀県だって条件次第では複線４線軌条で狭軌複線を完全に内包し、運休短期間でフリーゲージトレインの代替策で国が全額出してくれれば拒否はしないだろうし
ＪＲ九州だって車両関係費用や保線維持費用などが高額になって困るなら、国が負担して数十年単位で面倒を見てもらって複線３線軌条の青函トンネル以下の水準になるようにすればいい
これぐらいすればスキームの崩壊は防げるし、山形秋田は３０年も前の話で東京直通ができたが
今回は苦肉の策と山陽新幹線乗り入れしない条件で、費用度外視で完全にフリーゲージトレイン機能を線路に組み込むか現状性能で導入することになる
そして営業運転しながら実験と改良を継続するしかないだろう。
投入できる車両はミニ新幹線とフリーゲージと決まっていて
ミニ新幹線はどう足掻いても高額過ぎるＪＲ東日本車を６０Ｈｚ仕様に改造したものを複線４線軌条は不可避
フリーゲージトレインは本来はミニ新幹線の複線４線軌条にしなければならない機能を車両の軌間変更装置にしていて車体重量も格段に重いんだから、保線費を含めて維持費も高額
国が責任もって佐賀県とＪＲ九州に受け入れてもらう方策（補助金で尻拭いして、フリーゲージトレインやミニ新幹線を狭軌複線の機能死守して運休もさせない）を取る以外に選択肢なんかないよ
単線並列にしろ！とか片側だけ３線軌（爆笑）なんて愚策を提案しているなら、リレーが永久になるだけ
スーパー特急に改造できないなら、ミニ新幹線の４線軌条を運休を少しでも短くする工事方法やフリーゲージトレインを現状性能で入れる方向に舵を取るほうが、よっぽど健全だよ
橋は架け替えなくて済む、車両限界は一切広げずに済む、狭軌複線機能を維持できる
おまけに実験とモデルケースとして山陰四国などへつなげられる
一石何鳥も利点があるぜ >>295
赤字営業を止める自由はあるがJRが運営することを条件に建設した以上建設費の分担金を払わないのは契約違反にあたる。
他の事業者が新幹線跡地を再利用して鉄道営業する場合、事業者の便益に応じた額を徴収しJRの負担額が減額されることは予想されるがそれは微々たるものだろう。おそらく設備改修費で相殺されてJRへの請求額は変わらないのではないか。
本来なら新幹線以外の鉄道になった場合、その損害もJRに請求されるが国にも責任あるのでこちらは国が面倒を見るしかないだろう。 >>295
リレー長期化って何だろうね？
ＦＧＴ断念前からリレー長期化は確定してたし、今から佐賀にフルを作っても最低３０年
どうやっても最初から長期化しかなかったと思えるんだけど 全線フルだと佐賀が署名しないし
永久リレーは長崎とJR九州が署名しない
合意変更するにも新たな合意ができない状況
しかも合意破棄を言い出したら責任問題になるから
だれも合意破棄も言い出せないという八方塞がり 今から佐賀県が条件次第で同意した場合（狭軌複線を機能内包、費用はフリーゲージトレイン以下、運休なしかしても１週間以内）
複線４線軌条のミニ新幹線
環境アセスメントは終わっていて、車両限界から１ミリも出ないので橋架け替え不要
単線並列（単線になるので行き違いの上下交換設備新設が必要）だの中心がずれて車両限界拡大が不可避の複線３線軌条、狭軌を完全に捨てて中心は維持できるが１年にも渡る長期運休が不可避の標準軌複線とか
それらが、異常なだけで、中心を死守して車両限界を１ミリも広げずに済めば環境アセスメントは皆無だし佐賀県も同意してスムーズに行くのは明らか
工事は１年程度かな
車両はE６系の６０Ｈｚ版を国が半額程度は補助してＪＲ九州が購入し、現状の特急かもめと同等の利便性はある
ＪＲ西日本と交渉で山陽新幹線直通へ道を開くしかないだろうな
フリーゲージトレインの現状性能
車両が重すぎるので振動周りの環境アセスメントは必要だろうが、既に貨物で電気機関車が走っているから、簡素化はできそう
車両が変わるだけなので環境アセスメント自体が不要かもしれん
フル規格を建設して数十年より
国がフリーゲージトレインの失敗を詫びて、フリーゲージトレインの当初条件と同じまで補助して
ミニ新幹線の複線４線軌条とフリーゲージトレインを現状性能で暫定投入すれば万事解決だぜ
山陽新幹線直通はあきらめるか改良続行とＪＲ西日本と交渉をすればいい（新大阪はＪＲ東海も）
Ｅ６系の６０Ｈｚ版で加速度も含めて全速域でＮ７００Ｓ以上にし、編成も長くするとか併結が落としどころかな
全席グランクラスにして高額取ることを検討しても良いだろう >>306
三次試作車の成績が良ければ次は量産試作車を作り、武雄温泉に軌間可変装置作って
部分開業後3年ほどで博多―長崎間がつながるはずだった https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1616135433/303
303 名無し野電車区 2021/03/20 19:34:39.90 ID:zt6biRRi
>> 302
御自由に フリゲ造るより、利用者が多い在来線を標準軌化した方が安上がり >>312
唐津線は久保田乗り換えていいけど
鍋島まで貨物があるから >>307
永久リレーって、永久にリレーしますよーって書いてある契約書にサインするものじゃないでしょ
とりあえずリレーで始めてみたものの、そこから何も進展しないから永久にリレーになるだけで >>311
たのむｗｗｗ
早く海の中の県境について何か語ってくれよｗｗｗｗｗｗｗ 永久リレーではない
フリゲは完成する
直通前提
フリゲが完成しなければ佐賀県を無理やり説伏する
すべて失敗
「条件が違う」としてJR九州は営業権を返上することができる
逆に返上しないと株主総会で否決・それでも強行すると株主代表訴訟でどちらにしても開業できず
結局、事業凍結して未成線
フル派の詐欺から出たサビ >>304
>ミニ新幹線はどう足掻いても高額過ぎる
何と比較して高額すぎるんだ？
16両1編成約60億のN700Sの6両版は
高額過ぎないの？
在来規格のミニ新幹線車輛と同じ
4列シートのコンフィグレーションなのに（笑 >>314
幅広い協議の五択のうちのひとつのことじゃないのかな、永久リレー。
今の六者合意から、FGT導入の場合には〜の追加条件を外したイメージ。 千葉県を参考にして
総武線のバイパスで京葉線が近くを通っているように
佐賀駅の近辺で地価も安いところに第２在来線のバイパス線（標準軌複線専用でもいい）を建設し
長崎本線を改良する前に需要自体を可能な限りバイパス線に誘導して、日常生活の通勤通学などに支障がないようにする
そして長崎本線を改良してミニ新幹線の複線４線軌などの工事を行い、第２在来線は維持費削減のために御殿場線のように単線化などグレードダウンを行う
御殿場線は本来の東海道線（東海道本線）だったがショートカットルートが完成して支線になったように
バイパス線を佐賀駅を通らずかする程度で通過する新線建設しかないだろうな
京葉線は千葉市の蘇我駅から千葉駅を通らず、元が貨物線で成田新幹線の遺物の東京駅地下ホーム（他線と大きく離れている）を発着している >>315
海底トンネルや海上の橋の場合、関連する自治体間で協議して管轄区分線を決める。
整備新幹線のスキームを使うなら、管理区分線までの工事費用を自治体が負担する形になるが、福岡や熊本はおろか、当の長崎も負担する気はないだろう。 >>318
Ｎ７００Ｓが百歩譲ってＥ５系と同等でＥ６系と１両あたりの値段が同じとして
Ｎ７００Ｓは車体が大きく席数も多い、コロナが明ければ本領発揮
もし、未成線になっても鹿児島ルート転用で潰しが効く
Ｅ６系の６０Ｈｚ版
それ以外の使い道がないｗ、未成線などで余ったらＪＲ東日本に５０Ｈｚ仕様に戻して買い取ってもらうしかない
ＪＲ東日本の場合は、こまちの他にはやての増結編成など東北新幹線内のみの爆走運用などして帳尻を合わせて車両数削減やコストカットなど利益面で貢献できるが
ＪＲ九州の場合は、良くて長崎〜佐賀〜熊本〜鹿児島の直通列車を新鳥栖スイッチバックで行う（ＪＲ東日本はＥ７系の団体臨時列車で大宮スイッチバックで東北上越新幹線直通列車を実現している）
それと鹿児島ルートで過疎時間帯など極少輸送力で済む列車、特につばめに充てるぐらいしか使い道がない
用途と実益が、車両は同じ値段なのにＪＲ東日本と比べて狭すぎて論外なんだよ。
ノートパソコンを固定運用（デスクトップパソコンに性能で勝てない）とか、適材適所と言えないような用途になるだろうね >>316
条件が違っても全幹法に返上できる規定がないから営業主体は返上できないよ バイパス線は、元の線の輸送力が不足の場合にはじめて意味をもつ。そうでないなら共倒れだ。
総武線の救済で地下鉄東西線できてもそっちもパンクする需要エリアの路線と、長崎本線をなぜ一緒にできるんだか。 >>304
>フリーゲージトレインは本来はミニ新幹線の複線４線軌条にしなければならない機能を
>車両の軌間変更装置にしていて車体重量も格段に重いんだから、保線費を含めて維持費も高額
GCTの3次車は台車含んだ一両あたりの車体重量はフル規格車輛とほぼ同じレベルまで軽量化できた
重いのは軌間可変機構と主電動機を抱え込んだ台車だ >>321
同一人物だったんですかｗｗｗｗｗ
ちゃんと>>268にあてはめてから語らないとｗｗｗ
どうぞｗｗｗｗｗｗｗ >>297
合意のフリゲに関する規定は
「導入する場合は」「導入時に」に該当しなければ発動されないよ >>321
大草原バカは、完全に頭からっぼで全く会話成り立たないから完全スルー推奨。 まあ、いつになるかわからんが
遠い未来にFGTができたら
解決するときも来るだろう >>329
ごめｗｗｗ
橋もトンネルも無い有明海のどこに県境があるのか>>268に教えてもらいたくてｗｗｗｗｗｗｗ
もしかしてだけど海の中に県境があると思い込んでたのならそんな人を見付けたら草生えまくっても仕方ないよね？ｗｗｗ しかもそのわりに書き込みの喋り口調が超かっちょいいしｗｗｗｗｗｗｗ >>333
無いと信じているバカがひとりまぎれているね。 >>323
6者合意文章にも「未成線となった時」の文言はない
書かれていないことは「しなくてよい」だったよね長崎フル厨 ねじっこIDなしの片割れ大草原バカが居るのか？
全く見えないからわからないけど ここは海に県境があるが大多数のスレでしたｗｗｗｗｗｗｗ >>335
六者合意とは別の法律か何かに触れるんじゃないかな 恥ずかしいからって見えてるのに見えてないフリきましたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
かっちょいいですよｗｗｗｗｗ なんだかんだいっててももう終わったよ！
JR九州熊本支社長も「コロナ前の乗客数には戻りません」
鹿児島ルートが佐川急便の協力でブリやカンパチ運んで生き残りを模索
長崎くんだりと博多や関西を新幹線で繋いでどうするよ？
べっ甲はもう駄目だし、ひおうぎ貝は対馬だし、アジは松浦だし、カステラ運ぶか？
でも、カステラ屋も全国あっちこちに工場あるし、分家がやってたりだろが JR九州が武雄長崎新幹線を開業しないと契約違反か、といわれるとかなり微妙
最終的には財務省（国土交通省ではなく）の裁定になるのでは
つまり財務省が開業しても赤字で開業要件をみたさないと認めれば
工事最終年度の予算を不計上とすることで開業できなくなる
そうでない場合はJR九州は開業せざるを得ないかもしれないが
六者合意にも全幹法にも新幹線を廃止してはいけないという規定はないので
鉄道事業法に則り、1年前に届け出れば廃止できると考えられる 昔JR系ファミマが長崎製のカステラ売ってたのにいつのまにか消えてしまった。美味しかったのにな。売れなかったんだろうな。 https://uub.jp/hmt/hmt11.html
公海にも自治体境界は存在する。長崎ルートと何の関係あるのやら。一応、関門トンネルと青函トンネルに触れられているから鉄道ネタということで。 岡村大橋（愛媛県今治市と広島県呉市を結んでいる）を渡ったら
真ん中に県境の標識があった >>345
>>344にあるような例を知っていたから県境はあるものだと思っていたが
>>333を書いた後に念のため検索してその画像を確認した 海底トンネルだろうが海上橋であろうが、鉄道(道路でも)を通せば当然当該設備は所属する都道府県が明確になるということ。 結論として、今は県境ないけど、新幹線通したら県境ができるわけね >>333
図のように橋やトンネルの場合、それが存在した以降に初めて県境が設定される
なのでID:+rAHgrpmの「ここは佐賀の海だから通るな」は間違い >>350
どこに工作物できたらどの県の所属になるものかは決まっているんだろうから、一概にそうは言えないんじゃないの？
整備新幹線が海を通るなら、該当区間の整備費用負担はその県にかかってくるだろうし。 >>349
そうなるね
まず市町村境が決められて隣り合う市町村同士が別の県にぞくする場合にそれが県境となる >>351
決まってない
存在しない物に所有権を主張できない と同じロジック 長崎県松浦市福島と佐賀県伊万里市の間にも橋あるけど県境はどこだろう オチが見えたわ 海上には県境がないから佐賀関係なし→完成したからこの橋（トンネル）は佐賀が払うべき >>353
なら、整備新幹線の地域負担は無しで良いのね。
あとで完成してからお前の県の所属になったから支払えとかあり得ないぞ。 >>355
それを狙った誘導の匂いがぷんぷんするね。 海に県境あろうがなかろうがもう終わったよ
JR九州熊本支社長「コロナ前の乗客数に戻ることはもうないです」
西九州ルートの利用客の想定数変えろよ
必要無い物に分類分けだか事業仕分け いや佐賀の事だから、橋の建設費は長崎県と熊本県に負担させておいて
この橋は佐賀の物だ、固定資産税は佐賀に払えと集ってきそうだ フルフルバカは何の話でもバカだな。
長崎しかそんなたかりの発想はしないっての。 長崎のことだから、勝手に海底迄トンネル掘って、出口の整備を佐賀と熊本、福岡まで断られて発狂する構図が見えるな。
途中までできているんだから、ごねずに受け入れろと。
もし受け入れちゃったら、中間が県境だから整備費用半分払えと恐喝たかりをはじめるだろう。 >>350
存在した以降ではなく計画時点で決めておくものなんだよ。
誰がカネ出すかに関わるわけだし。
あと、工作物の管轄とは別に漁業権の設定とかも関わるので変に作ると泥沼化する。 >>350
>>344とも違う例かも知れないが県境がある例を知っていたからあるものだと思っていた
原則は違うことは検索して>>345の画像を見て初めて知った >>335
リレー開業が合意だから、完成して開業しないのは合意違反になるな >>342
開業要件ってあるの？
5原則は着工の条件だよね >>362
そりゃ決めてから作るでしょうね
しかし現物が存在しないと効力は生じない
当然のことだね 353をしれっと撤回ね。事前に決めようがなかったんじゃないのかw >>366
漁業権の権利主体がどこなのかを理解した上で言ってる？ >>355
海上に県境がないから船小屋で分岐して
海岸線と平行に1km沖にでも建設するオチなのかと思ったが
その先は鹿島だから、長崎県に繋ぐなら多比良・長州ルートの方が距離が短いな >>368
相反しないと思うけど？
どこに工作物できたらどの県の所属になるものかは決まっていない
存在しない物に所有権を主張できない
決めてから作る
しかし現物が存在しないと効力は生じない
並べて書いてみたけど、どこが相反してる？ 最初は、出来てから決まると言っていたようなw
350 名無し野電車区 2021/03/20(土) 21:13:08.95 ID:+F60RkVp
>>333
図のように橋やトンネルの場合、それが存在した以降に初めて県境が設定される
なのでID:+rAHgrpmの「ここは佐賀の海だから通るな」は間違い >>372
存在しない物に所有権を主張できない
存在しない物に線を設定できない
同じだと思うけど？ 「決めてからつくる」のに、つくるのを拒否はできないと主張しているんだな。
長崎は、陸の整備新幹線でも海上でも全く同じ自分勝手な理屈をゴリ押ししているんだな。 長崎と佐賀は合併しろと言ってた奴も居たな
万が一合併しても全フル化できるとは限らんのに >>374
趣旨がよく理解できていないけど
海の所有権者は国家
漁業者が海の所有権者に対して使用貸借人になるのか賃借人になるのかは漁師じゃないからよく知らないけど
漁業権は債権ではなく物権と同等の強い権利として扱われてるはずだから漁業権を脅かす不当行為として差し止め請求なんかは出来るんじゃないの
こんな感じでいいのかな？
県や市町村が何かアクションを起こせるのかは何かあるもしれんけど今すぐには思いつかないな >>376
整備新幹線スレなんだから、海上の細かいルールはどうでも良い。
>>350
の「佐賀は拒否できない」と
>>367
の「そりゃ決めてから作る」
の整合性ある説明をしてくれ。
どっかから作りたいと申し入れがあったら、つくる義務は発生するのか？ 建設費を誰が出すのかという時点で、
「佐賀県は建設費を出さないから、佐賀県内を通るな」
というのは何も問題ないことだが
フル厨ってなんでも都合がいいようにゴネるから >>374
もしかして、つくるのに参加しなけりゃいいじゃんって答えが正解だった？
ごめん、趣旨が理解できてない >>378
造るのに参加しなけりゃいいじゃん
と
海は国家の所有
でいい？ >>381
「通るのに参加しなければ良い」が拒否できない？
整備費用だけはたかる宣言か。
整備新幹線で言えば、駅無しだが整備費用だけは払えって感じだな。 >>379
佐賀は新幹線に嫌悪感があるから佐賀県内は一歩も通ってくれるなってのは通用するんじゃない？
そこは否定してない さすが海上区間では強風時以外整備新幹線の速度制限(260km/h)は緩和される
だから、武雄温泉経由より所要時間は短縮される
見晴らしはわからないけどね
車体更新年数が短いと言うことは、新車にありつける回数が増えるから、ミエの長崎にとっては願ったりかなったりだろう なに、この幼稚な理屈。嫌悪感とか、感情論じゃないってのに。 >>382
何をおっしゃってるの？
ちょっと理解に苦しむ
建造に参加しないのに費用は払つもりなの？
もう少し論理的に願います >>386
おまえが、
>>378
のまともな説明をまずやれよ。
参加しないのに費用払うつもりか？なんてレス、全く日本語理解できてませんて報告はいらない。 日本国内の鉄道ならどこでも警察権が及びそれは都道府県警察が管理する。つまりどの都道府県かははっきりしている。 >>387
378名無し野電車区2021/03/20(土) 22:44:46.45ID:n065bTiX>>381>>387
>>376
整備新幹線スレなんだから、海上の細かいルールはどうでも良い。
>>350
の「佐賀は拒否できない」と
ID:+rAHgrpmの「ここは佐賀の海だから通るな」は間違い（海の所有者は国家）
>>367
の「そりゃ決めてから作る」 （参加しなければいい）
の整合性ある説明をしてくれ。 （同じ内容を繰り返してるわけではないから整合性は誤用？）
どっかから作りたいと申し入れがあったら、つくる義務は発生するのか？（もしかして「沿岸に他県の公物を建造されることを容認しなくてはいけないのか？」と書きたかったのかも？）
こんな感じでいい？ >>389
全く駄目。このスレのもともとの流れで説明しろよ。
長崎から海を通る整備新幹線を整備したいとなった時、お前は佐賀県は(自分の管轄となるエリアでの)整備を拒否できないと書いた。海はどこの県のものではないから、が理由だよな？
しかし、工作物を海上に整備する場合には、事前に(どこの都道府県の所属になるのか)決めてから作ると言った。
更に、どこの都道府県かを決められたら、その都道府県はその工作物は不要だから整備しないという判断はできないというのがお前の主張だったはず。
どこの所属かは出来上がるまで決まらないという嘘についての弁明と、整備拒否できない理由について、論理的に説明しろ。 読み返すと最後の行が本題なのかな？
ちなみに少し話がそれるけど公物の区域外設置は認められている 390名無し野電車区2021/03/20(土) 23:19:11.04ID:3sKCXZPk
>>389
全く駄目。このスレのもともとの流れで説明しろよ。
長崎から海を通る整備新幹線を整備したいとなった時、お前は佐賀県は(自分の管轄となるエリアでの)整備を拒否できないと書いた。海はどこの県のものではないから、が理由だよな？←〇
しかし、工作物を海上に整備する場合には、事前に(どこの都道府県の所属になるのか)決めてから作ると言った。 ←◎
更に、どこの都道府県かを決められたら、その都道府県はその工作物は不要だから整備しないという判断はできないというのがお前の主張だったはず。 ←※これどこからひっぱってきたの？
どこの所属かは出来上がるまで決まらないという嘘についての弁明←（※次レスにわけましょうかねえ）
と、整備拒否できない理由について、論理的←（〇で自分で書いてる）
に説明しろ。 >>388
鉄道を作ることが決まってから境界が決まるって話じゃないの？ >>392
どこの所属かは出来上がるまで決まらないという嘘についての弁明と←
↑
371名無し野電車区2021/03/20(土) 22:11:54.75ID:+F60RkVp
>>368
相反しないと思うけど？
どこに工作物できたらどの県の所属になるものかは決まっていない
存在しない物に所有権を主張できない
決めてから作る
しかし現物が存在しないと効力は生じない
並べて書いてみたけど、どこが相反してる？
これで良い？ 全く理解能力、説明能力が無いともう諦めた。
海上ルートなんか現実味全くないから、お前のねじ込み詭弁が繰り広げられることももうないことは救いだ。 >>393
それが整備新幹線の場合、負担いくらか分からんまま合意しろってこと？ >>395
申し訳ないけど趣旨が全く読み取れてないわ
もしかして公共事業の事業主体の話と行政区域の境界線の話をごちゃまぜにして考えて頭の中が混乱してるのかな？
趣旨を通訳してくれるかたがいらっしゃれば助かるのだけれども >>395
やっぱりなんだかモヤモヤするから最後に
＞更に、どこの都道府県かを決められたら、その都道府県はその工作物は不要だから整備しないという判断はできないというのがお前の主張
↑これはどれから引用したのかだけ教えて
もしかして自分に都合が良いように捏造しちゃった？ 妄想オナニーとそれを前提とした不毛な上げ足の取り合いは不快 だいたいのまとめ
長崎−新大阪フル新幹線直通は有明海横断ルートが一番開通しやすいし所要時間も早い
県海域がそれぞれ決められているため、建設に同意しないしカネも出さない＝県海域を使わせない
別表により、鹿児島ルートとの分岐は福岡県内の筑紫平野部すなわち筑紫トンネル南側から三池トンネル北側まで
フリーゲージトレインは国交相が示した5択に入っているため>>2、オプションでなく標準。ただし、フリーゲージトレインがなくても、複線化事業を事業凍結すれば開業可能
営業主体を離脱してはならないことも未成線化禁止も書かれていないし、別法律も存在しないので、行ってもよい
完全民営化したJR九州に開業の強要はできない
来年度予算の配分は特例でも今年の9月30日まで。どれだけ先延ばししても今年の6月末でに佐賀県県議会が不信任決議をしないと全通工事を前提とした武雄温泉以南開業は絶望 自分の書いた書き込みも理解できてないし、わざわざコピペ迄してやったのに当該がどれかも分からんなんて、お前とは議論どころか会話不能だ。 >>400訂正
別表により、鹿児島ルートとの分岐は「」筑紫平野部すなわち筑紫トンネル南側から三池トンネル北側まで
「福岡県内の」を削除 >>396
>>388ができる前から決まっているみたいに言うから簡潔に言ったが
正確には、もし作るとしたらどこを境界にするかを決めて
その境界を踏まえて作るかどうかを決める流れでいいんじゃないか >>403
それ以外にないよね。その中で、整備をしないという「拒否」も当然選択肢には含まれる。 >>401
390名無し野電車区2021/03/20(土) 23:19:11.04ID:3sKCXZPk
>>389
全く駄目。このスレのもともとの流れで説明しろよ。
長崎から海を通る整備新幹線を整備したいとなった時、お前は佐賀県は(自分の管轄となるエリアでの)整備を拒否できないと書いた。海はどこの県のものではないから、が理由だよな？
しかし、工作物を海上に整備する場合には、事前に(どこの都道府県の所属になるのか)決めてから作ると言った。
更に、どこの都道府県かを決められたら、その都道府県はその工作物は不要だから整備しないという判断はできないというのがお前の主張だったはず。
どこの所属かは出来上がるまで決まらないという嘘についての弁明と、整備拒否できない理由について、論理的に説明しろ。
「更に」の文に関して前にも後にもコピペされてないみたいだけど？ >>400
合意のフリゲに関する規定は「導入する場合は」「導入時に」に該当しなければ発動されない
営業主体の指名を取り消しする規定がないから取り消しできない。営業主体に指名されたまま開業しないのは自由
リレー開業は合意通りで、開業までに大町〜高橋を複線化するのも合意通り
開業しないのは自由だが六者合意に調印しちゃっている 有明海に海底トンネルor横断橋なんて現実的に１００パー実現不可能だろうけど、実現した暁に長崎が言い出すのは>>355で間違いないねｗ 熊本側から1/3、長崎側から1/3作って残り1/3になったところで
残り1/3は佐賀の領地だと言い出して通せんぼ
金は国と熊本と長崎で出せ、でも固定資産税は佐賀が取る
工事も佐賀の土建屋がやると言い出して工事ストップ 最近まで佐賀県に住んでいましたが、佐賀県民の間では長崎新幹線はもう終わった事業の雰囲気がありましたよ。
在来線の問題や佐賀県知事の反対もあるので、新鳥栖〜武雄温泉が整備される事は無いでしょう。 >>408
また、事前の合意なく作りはじめるつもりか。
その例だと、長崎側三分の一だけ間抜けに掘って終わりだな。熊本は長崎みたいな無計画な間抜けではない。
>>361
で既に、お前みたいな佐賀レッテル貼り専門長崎ごり押し野郎の出現は読まれているんだよ。典型的な長崎フルフルバカの発想そのものだ。 「長崎の変」プロジェクト始動 「にゃんとかせんば。」スペシャルムービーも3月18日（木）から公開
https://kyodonewsprwire.jp/release/202103172369 >>293
もうその茨城方式？で決定させちゃっていいよね
国交は負担を受益による割合にスキームを変更していいって言ってきてるんだから久留米か筑後船小屋から大村を結んで受益０にしてしまえば佐賀の負担０にしても新スキーム的に問題ない
負担０で在来線の存続に影響なしなら願ったり叶ったりだわ >>400
今は令和2年度で
来年度となる令和3年度は令和3年4月〜令和4年3月 有明を工事するとか、長崎、佐賀、福岡、熊本の漁業関係者の話し合いだけで何十年かかることやら
さらに、環境保護の観点からも反対が有るだろうな
それと、色んなルートや案を言ってるが、肝心の誰が費用負担をするのかが無い
これも当然、福岡、熊本は同意しないし、長崎も佐賀の費用負担を断ってる位だから同意しない
こんなのに金出すぐらいなら佐賀県内に負担したほうがまし >>412
在来線特急かもめの本数、車両編成にも全く影響なければな >>407
漁業者への影響を考えたら海経由はどうにか避けるべき >>412
小長井〜新大村の第四紀火山中央部のトンネルは不可能ですよ。
ここでは何度も繰り返し指摘されてる話、もうすこし学習してくださいね。 >>414
つばめ級がそっちに走って、みずほさくら級が博多へ向かいます もう実質的に３択しか残っていない
フル規格を整備新幹線ではなく国鉄時代のノー負担ノー停車の東北新幹線茨城方式
ミニ新幹線を複線４線軌条かつ運休なし、費用は維持費含めて国負担で佐賀県とＪR九州にとっては高額が不可避の車両費を含めてフリーゲージトレインと同等以上条件に落とし込む
フリーゲージトレインを現状性能で暫定投入、費用は維持費含めて国が負担してＪR九州の車両費負担をミニ新幹線のさらに半額以下とか促進する
佐賀県の現状の狭軌複線を維持し運休もさせず費用負担はフリーゲージトレインと同額まで
ＪＲ九州の車両費や保線費などの車両関係と線路の保守整備の維持費の懸念事項をすべて取り除いて国負担でやるしかないだろうな
もしくは青函トンネル同様にフルサイズ複線３線軌条にまで車両限界を拡大するフルサイズ在来線
それが全部無理ならリレー永久 >>418
そんなど真ん中をトンネル通すつもりだったんですか？ヤバいですってさすがにそれは >>415
漁業者への影響を考えたら海経由は避けるべきだよね >>415
費用の負担の調整は与党と国交がすることであって佐賀が心配してやらないといけないいわれは何もない 個人的には受け入れ先が西鉄なんだったら経営分離も逆に大歓迎とすら考えてる
佐賀が以西などの末端部などについて物議をかもすのもアレなんでこの発言は即時撤回しとくけど 新鳥栖と武雄温泉をつなげば、途中駅なしでも佐賀の受益はあるから佐賀に負担は発生する
在来線も常識的に考えて客が減って赤字でも本数減らすなは無理
佐賀がそんな無理ばかり突きつけるならJR九州は武雄温泉―長崎間を赤字開業する筋合いはなく
未成線にするしかない
佐賀があくまでリレー開業で合意したと言い張るなら開業即廃止だ >>419
福岡市〜長崎市(一部鹿児島ルートと共用)の新幹線には、武雄市からの合流があって、
それも西九州ルートの一部ですか >>425
JRQは口だけじゃなくて、さっさと未成線に決めろ。国、長崎、佐賀の税金使い続けている整備費用が無駄だ。 >>415
橋は無理で全線トンネルでしょうから完成後の漁業補償はゼロ円でしょう。
工事中の補償が多少発生しますが、関空でさえ漁協は認めていますよ。
それより問題は工事費です。アクアライン1兆4千億円が目安。
新幹線の車線幅は半分ですけど、有明海の方が長く
全線コストの高いトンネルなので、アクアを下回ることは無いでしょう。
与党や国交省とやらがそれだけの財源を工面できるなら、
新鳥栖〜武雄温泉で佐賀負担ゼロ、過去の整備新幹線も遡りで地元負担ゼロ返金できますよ。
大の大人が一番肝心な費用の話を飛ばして、枝葉の漁業補償など
糞真面目に議論している姿に苦笑を禁じえません。 >>425
せめて今まで長崎諫早大村からかもめに乗ってきてた客数の減少に相当する分の減便位は容認してもいいんじゃないの？大した数でもないだらうしみどりも残す流れで話てるんだし
駄々っ子じゃないんだからさもう大人でしょ？ 早く受益割合で負担するようにしてフルで作ればいい。
JRは在来線分離なしにして在来線と新幹線を合わせた利益から使用料払うようにすればいい。JRがそれだと赤字になると言うなら利用者はそのメリットを認めてないと言うことで建設やめればいい。 佐賀県海域に入らなければ、ほとんど簡単に決着する
長崎県は言いなりだし、福岡県は下がアレだからそこを避けるために中央支間長1.5km越えとあまり影響が出ない
熊本県はほんの一部差し掛かるだけで、無橋脚で橋梁部だけ空中通過だから、建設費負担なし >>426
分岐施設はJR千綿駅近辺に設置するのが良いでしょうね >>432
福岡市〜長崎市(一部鹿児島ルートと共用)の新幹線には、武雄市からの合流があって
それも西九州ルートの一部ですか >>428
新鳥栖から武雄は対外的に見た目が悪いので久留米から大村にしてどなたか書いてた茨城方式？が良いと思いますよ 逆に海底トンネルは大牟田（福岡）出しが不可能で、どうしても長洲（熊本）から入れるしかない
ただし、別表により鹿児島ルートとの分岐は新大牟田駅の南で行うしかない
ただ、熊本長崎両県の一部事務組合が運行している有明フェリーをカートレインで置換するなら、長崎県のフル新幹線へのご存念次第で簡単に決着する >>433
嬉野武雄は西九州ルートの枝線なので博多へ向かっての合流はありませんね
合流するのは長崎へ向かってのみです JRQが運休嫌ってんなら4線軌条だろうが3線軌条だろうが改軌だろうがだめじゃん 海底トンネルよりは博多―糸島―唐津（駅なし）―早岐のほうが現実的だろ
唐津は原発マネー持ってるから負担あり駅ありを希望すればそれもよし >>436
そうですよ
起点福岡市、終点長崎市の新幹線に武雄市起点の枝線が終点方向に合流して
全体として、西九州ルート(起点福岡市、終点長崎市の新幹線)になるのかどうか >>438
福岡県が建設費負担拒否して終了
鹿児島ルートで開業報道も特番もなかったのが致命的 JR彼杵駅を少し移動させて新幹線との併設駅にしてしまうのが良さそうですね
それだとハウステンボスへのアクセスも良くなってそうすれば有田から早岐の松浦鉄道への移管もスムーズにいく >>431
日本語の体をなしていませんが翻訳ソフトでも通してるんですか？
>中央支間長1.5km越え
陸部でも5000億円をつぎ込みますか。有明海ルートは2〜3兆円コースですね。 >>438
唐津って原発マネー持ってるの？
たまにしか行かないからよく知らないけどとてもそんな感じは受けないけど >>441
佐賀の不利益が無くなれば良いのか新幹線の頓挫が見たいのかどちらなんですか？ 茨城方式？ 原発かよ！
ちなみに用地買収には協力したものの、建設費は全額国鉄（鉄建公団）負担 >>440
西鉄の太宰府線みたいな感じで西九州ルート武雄線みたいな呼び方ってダメですか？ >>446
既に西九州ルートの一部として武雄温泉〜新大村が建設中なので
武雄温泉〜新大村を利用するルートしか認められないだろう
武雄温泉に繋いで博多〜新大村ノンストップ(又は久留米分岐)にして
佐賀県の受益がないと言えるのかどうか
武雄温泉ホームは行き止まりにして博多方面に発車できない配線にできるが
嬉野温泉は廃駅にしないと通過の約束だけでは受益がないと言うには弱そう >>449
武雄市〜大村市の新幹線(又は武雄市〜長崎市の新幹線(一部西九州ルートと共用))は
整備計画がないから >>447
>>293さんが名付け親のようですが上手な命名ですよね
ちなみに財源に関する定めですがスキームスキームと誰も彼も言いますが正確には財源は政令によって定められているので作りたい勢力の本人達がやる気を出して請願すればすぐにでも変わるでしょうね
国交の役人も変える準備があると言ってましたし もはや受益の基準は永久リレーだぞ。
佐賀に停まらない長崎新幹線は輸送力過剰で毎時1本がせいぜいだから武雄温泉全停車は当然で諫早も全停車、大村も毎時1本停車を要求してくることを考えると一往復の記録便以外は各駅停車のみとなるだろう。
佐世保特急が廃止になるのはやむを得ないが鹿島特急を毎時1往復運行しないと佐賀駅の客がバスに逃げてしまう。赤字削減のため佐世保長崎を(新)特定地方交通線(国の支援で法制化)に指定してJRQのまま計算キロ数を1.5倍に増やして運賃収入を高める。新大村長崎間の新幹線運賃にもこの計算キロ数を適用する。 >>450
認める認めないが誰に？って話は置いておいて嬉野よりも大村よりに分岐施設を設置し嬉野を武雄方面専用駅にしてしまえば問題ないと思います
武雄から大村に至る費用は出しているのでそれは正当な便益として絶対的にうけないと納得できませんね >>423
ルールを無視するようなやり方をするから、今の様に揉めてるんだよ
まず、地方自治体が負担を同意をしないと始まらない
この時点で、福岡、熊本、長崎が反対するのに国が調整とか出来ない
>>428
諫早湾の干拓でやらかしてるから、そう簡単に関係者は納得しないよ >>451
武雄市から大村市の新幹線はすでに完成間近です >>453
武雄温泉駅は乗り換えリレー拠点なんだから通過は不可能、時刻表上は通過でも運転停車と客乗り換えで最低３分停車は不可避
嬉野温泉駅も全列車停車するしかないだろうな >>455
頓挫どうぞどうぞ
佐賀が抜けた後の頓挫が佐賀に関係ある？
長崎と福岡が反対さたら長崎と福岡で解決してくださいねって感じですよ >>438
唐津に原発マネーってとても違和感を感じる >>458
佐賀？なんの事か分からん
俺は、沿線自治体の全てが反対するのに出来るわけ無いと言ってるだけ
それと、長崎と福岡が反対で同じなのに、誰が何をどう解決するんだ？ >>461
佐賀にはというか福岡佐賀長崎あたりに全く関係ないただの荒らしなんでしょうね
唐津と玄海を混同するなんて地理感無さすぎ >>442
は？
そんなん有田や佐世保に何のメリットが？ 新彼杵駅を新設して久留米で久大本線とアクセスさせればハウステンボスと大分の移動が容易になってメリット大きい気がしてきた >>453
佐世保特急廃止の時点で有田と佐世保が黙ってるわけがないと思うが？
当然佐賀県が拒否権発動するのは見えてるから話にならない >>464
松浦鉄道循環周遊の旅の完成に一歩近付く(適当) 11時の段階で25レスとか逆に乗せられているのが居る
まとめて返レスすればいいのに >>468
天気も悪いし課金ゲームにハマるとけよりよっぽどマシかなと思いまして 誰が金を出すのか、出して良いと思わせることが可能か、考えて議論しないと無意味では？
金は無限ではないが、お前らの物でもなる税金を、こんな地域に入れたいか、入れても良いと思える考えか？
橋や海底トンネルで、大金入れる価値があるとは思えん >>468
指摘されてみて夢でも行こうかと思い立ったけどよく考えるとこんな日に夢とか行ったら駐車場とかひどいことになってそうだからやっぱやめとく 佐賀県、長崎県が費用負担したくないものを作る必要ないだろう。 初めて真面目に有明海横断を議論してみたらどうやってもやべえって結論が出て有意義だったんじゃないでしょうか？ >>454,>>456
武雄温泉〜新大村は福岡市〜長崎市の新幹線の一部として建設中で
地方負担のほか、国費や貸付料収入が使われています
福岡市〜長崎市の新幹線が途中で分岐するようになると
武雄温泉〜分岐地点は福岡市〜長崎市の新幹線とは別の用途に転用することになります >>473
横断先として受け入れるところすら皆無だという、以前から一行ですまされていた結論は正しかった。 >>473
有明海横断じゃなくて佐賀の費用負担０で在来線の存続に影響を出さないかたちで整備するなら湾岸道路方面を通過させてあげてもいいよって話をしてるんだよ
どうにか有明海横断にすり替えて頓挫させたい部外者がいるみたいだけど何が目的なんだろうね >>465
将来的に宮崎新幹線って出来るのでしょうか？
もし出来た場合は分岐点は久留米？それとも北九？ >>474
転用 活用 併用 共用 言い方は色々ありますね
ところでそれは誰の許可を取ればいいですか？ 分かってての議論で有ればどうぞ
しかし、沿線関係者の多くが幸せになるなら良いが、益は少なそうで深刻な地域対立の現状は悲しすぎる
既に大金投入してるんだよな ご覧の通りここには佐賀の将来を憂う勢力とただただ妨害したいだけの勢力と２勢力に分断されてるみたいですね
ただただ妨害したいだけの勢力の人が自分に都合が悪いことは日本語が通じないフリをして逃げるのでちょっとドン引きしてますが 武雄温泉〜長崎間が三線軌条だったら博多から乗り換えナシで直接乗り入れられて良かったのにね。 今度は全草くんが長崎代表になったのかw
ID無しより更に頭悪そうだから同一人物じゃないだろうなw 新鳥栖−武雄温泉間新幹線の各者考え
佐賀：タダでもいらん
長崎：タダで欲しい
JRQ：タダなら欲しい
在来線に関する各者考え
佐賀：新鳥栖−武雄温泉間は新幹線要らないなら、在来線は当然JR九州のまま
長崎：並行在来線該当区間（諫早−長崎間）は当然JR九州のまま
JRQ：並行在来線該当区間を切り離さないと新幹線（武雄温泉−長崎間）開業は困難 佐賀の将来を憂う勢力（新鳥栖−武雄温泉間従来通りフル新幹線イラネ）
と
ただただ妨害したいだけの勢力（新鳥栖−武雄温泉間フル新幹線を建設してそれで得た金で大都会へ移住だ）
の
2勢力 熊本・福岡 長崎全フル派は俺たちに一切関わるな、長崎新幹線に全く関心無い >>485
でも、新大阪駅はどうにかなるとして、博多駅新幹線発着容量は増やしようがないから、現枠の食い合いになる
だから、関心がないだけでは済まされない
明白に「これまでの利便性を損なう長崎ルートフル新幹線反対」との意思表示が必要 >>486
熊本は枠を食われる可能性があるとして博多は何の枠を食われるのかいな？ そもそもが久留米分岐案だと熊本は関係ないからね
無理矢理に久留米か筑後船小屋分岐案を有明海横断にすり替えて話を終わらせたいやつってなんなんだろ 自分の案についてだけを話せと言うなら、専用のスレたてて勝手にやれよ。 長崎は金出したくないんだから余計金かかるわけわからんルートの話など要らんだろ。半分熊本が出すわけも無いし 福岡も同様。長崎ルートの整備費用を拠出するメリットなし。 まあ長崎県のために自県の貴重な税金使おうなどとはどこも思わんわなw >>438
唐津に原発マネーなんて無ぇわ
あと､地べた走るならまだしも高架施設とか景観損ねるのはノーサンキュー >>489
自分に都合が悪いことはこっそりすり替えて無かったことにしたいのは理解出来たけど
俺はログさえ残れば満足かな
ここは過去ログも見れるし >>494
他の誰からも興味もたれていない時点で、その案の評価は察しろよ。
その点も過去ログとして残って良かったな。 >>493
佐賀には無関係なやつの仕業だってのがよくわかるよね まぁそうだよね
書き手が満足したかどうかを重視するか
読み手がどう受け止めたかを重視するか
読み手も色々と考え方もあるだろうし >>498
他の話をするな、はどんな立場でもあり得ないよね。 久留米分岐を提案してるのに有明海横断に
話をすり替えようとしてるよねって繰り返し書くことはそういった点では読み手に対して影響を与えるかなと思って書いてる >>480
> ただただ妨害したいだけの勢力
文面の裏を察してやれ
多くは過去にフル反対の弁を述べる度に口汚く糞味噌に言われて来た奴が大半だろう
努めて冷静に書き込みしても根底の感情に負ける事もあるだろうし､うっかり発言だってあるだろうさ
ただただ単純にストレス発散の場にしてる奴は極少数だろ >>501
この中にも思い当たるひとが約一名います(笑) 有明海横断に話をすり替えってのはそうなのかね？
佐賀はどうやっても折れないから海を通すしかない
海にも県境はある？いや、ない
ならば現実的に有明海横断は可能なのか？って話だと思ったんだが
それでつなぐ先が久留米か熊本かはおいといて 何のために新鳥栖駅作ったの？
元々佐賀県側の要望だったんだろ？ >>505
鹿児島ルートの建設費を負担するバーター以外には無いのでは。 >>504
会話自体に花は咲くだろうけど､知れば知るほど有明の潟に沈み込むが如しで､ほぼ実の生らない話ってのは皆本音では理解してる所だろ
あくまでifのネタ談義なら良いんじゃね?
オレは食指が動かんから､終わったら適当に諫早の堤防にでも沈めといてくれたら助かる
と思ったが､腐海化しそうで危ないな >>502
自分の説を無理やり他の話にすり替えられて、話を終わらせようとしていると繰り返し主張しているバカのこと。 >>504
確かにそうかもしれない気がしてきたわ
有明海横断主張してる人からしたらそうですね
俺は陸路の話をしていたんだけどね
連レスしてもロクなことにはならないね
完全に全体把握をキャパオーバーした申し訳ない だが俺は今後も>>293氏の茨城方式を支持し続けるが 長崎〜武雄温泉の標準軌2本のうち1本を狭軌に変更すれば一番上手くいく
最大のメリット
リレー以外に工期、負担額が一番安い
新幹線が残る
スーパー特急の開発費ゼロで特急が残る
新幹線が残る >>493
水沢江刺方式
駅は唐津市内に作るが駅名は唐津玄海駅
駅から玄海町にバス路線を作る 長崎県だけ通常の半分以下の負担で新幹線あげられないけどな。常識的に考えて ＪR九州は民間企業であると同時に
公共性が高く国税も投入して、国鉄の後継としての運行の役目も義務なんだから
国がミニ新幹線でＪR東日本のE６系でもE８系でも６０Ｈｚ仕様版を半額補助してやるからとか
複線４線軌条運休なしとか
フリーゲージトレインを現状性能暫定投入で投入し、維持費も国が払うようにして
経営計画と支援金（ＪR北海道やＪR四国に払うのと同様の措置）を増額するとかして
外資株主から株式を全て国が買い取るか、ＪR同士の持ち株するとか
いろいろやり方はあるだろうに
フリーゲージトレインを失敗して代替措置は、誰がどう言おうと、複線４線軌条運休なしミニ新幹線が必須条件になるし
フリーゲージトレインも現状性能で暫定投入しても金食い虫なだけで安全性は問題なし
リレー永久とミニ新幹線複線４線軌条（運休なし）とフリーゲージトレイン現状性能暫定投入のいずれかの中でどれが良いか？を選択したときに
フリーゲージトレインで山陽新幹線乗り入れが不可能なら、ミニ新幹線の複線４線軌条で運休なしを模索するのが国として国土交通省がやるべき選択じゃないの？ 4線軌条マンの長文ウザァ
もう誰も読んでないからこれ以上書き込むなよ >>515
やりようが無いから現在に至ってるんだよ
金を出せはいいと言うがね、国も金が無くて新幹線の建設費もやっとのこさ集めてる状況
変に金を出せば、今後の計画に支障がでる
京都も費用の減額を求めてし、山陰、四国も高過ぎると言ってる
それと、問題なのは予算だ
23年度の予算が組めなく、今の状況なら24年度も厳しい
1年位なら、よく分からんが引き戻せるかもしれんか、流石に2年も空けば無理だろ
スーパー特急なら23年度予算が組めるので、その点でも有利なんだな どれだけあがいても船に乗らない限り新大阪直通をするなら車体長25mミニ新幹線以外あり得ない
それならJR九州と一部JR貨物の交流ないし交直流電気車のパンタグラフ稼働上限を調べ、コスパが合う交換を行った上で、
最大35cmほど低い（JR九州と国交省道路局が頑張れば高さ減なしの）ミニ新幹線を載せるトレトレで新鳥栖付近−武雄温泉付近間を通過させてしまえば、改軌せずかつ線路容量も減らさず新大阪直通可能 >>478
君が知らない法律に触れなければ良いんだけど
確認できない間はそんな法律は存在しないですね それでなくとも格安高速バスに負けてるのに
乗り換えまで強要したらさらにバスに流れるだろ 長崎は永久リレーか未成線化
北陸は敦賀止め
計画通り完成するのは北海道だけｗ 長崎は対面リレー開通すれば全線開通。計画通り。
後は「FGT導入の場合には」が発動するかどうかだけ。 有明海ルートについて斜め読みしたけど、結局佐賀空港経由のほうがマシか >>524
JRQが、どっちにしても採算合わないとして拒否することには変わらないけどね。
熊本県の合意拒否をくらう海越えの方が長崎のショックはでかいだろう。 敗戦処理の段階に入っているけれど、最も責任があるであろう国交省が「痛感」「申し訳なく思う」しか言っていないからなぁ
そうではなく、責任を持って導入を推進すると確約した立場である以上、具体的にどのように責任と取るのかを約束しなきゃ
●寺田
鉄道行政として当然責任があり、それを痛感しておりますし、申し訳ないことだというふうに思ってございます。
鉄道行政としての責任は当然あると考えておりまして、その点について申し訳なく思っているということでございます。
鉄道行政としても本当に責任を痛感しておりまして、申し訳なく思ってございますが、
今ほど御指摘をいただきました国の責任に関しましては、私ども何度か申し上げておりますけれども、鉄道行政に身を置く者として、やはり鉄道行政の責任は当然あるというふうに思っております。
重ねてではありますが、鉄道行政を担う鉄道局としても責任を痛感してございます。
●足立
これを提唱し、この旗を振ってきた鉄道行政を担う者として、そこは非常にその開発ができなかったというの
は、それは責任は痛感しているところでございます。 >>412
>>452
そもそも茨城県区間はJR発足前に開業してるんだから地元負担ゼロじゃん。 国が責任を取るって、いずれにせよ
全ての立場にフリーゲージトレインと同等以上、費用面など受忍する限度までで抑える必要があり
佐賀県はフル規格の並行在来線経営分離を拒否
ミニ新幹線の単線並列や狭軌捨ての標準軌複線など性能低下や長期運休も拒否だろう
費用面だけは幸いにもフリーゲージトレインが膨れ上がっても拒否していないのが唯一の救い
フリーゲージトレインを現状性能暫定投入と、ミニ新幹線の複線４線軌条を運休なしなど条件次第では十分に受け入れてくれるはず
フリーゲージトレインは落としどころだが失敗したんだから
山陽新幹線直通を目指すのであれば
青函トンネル同様のフルサイズ在来線の複線３線軌とか
国鉄に戻して在来線を存続させるか、国が補助金出して松浦鉄道や西日本鉄道や島原鉄道などＪＲ九州以外の鉄道会社に委託するのもありだろうな
佐賀県に対してミニ新幹線は１年も運休しなければならず、しかも単線並列で複線を単線にしなければならないとか
佐賀県に対してスーパー特急の狭軌に変更するには１４００億円掛かるとか
そういう誘導をすればするほど、リレー永久に固着するだけだよ
フリーゲージトレインが失敗した→じゃあミニ新幹線を複線４線軌条で何としても運休を避けて、フリーゲージトレインと同等以上条件にしよう
ってなるのが普通の流れなのに
フリーゲージトレインが失敗した→ミニ新幹線を単線並列にしろ！、これから人口減少社会で単線でも足りる！→ふざけるな！拒否！→リレー永久
こうなるのは当然だよな >>523
全幹法と整備計画知ってるかい？
福岡市から長崎市までつながらないなら部分開業です また、長崎フルフルバカはワンパターンのぜんかんほうさまの印籠かw
国土交通省ほか「佐賀県に六者協議で全線フルを断られました。予想以上に頑なだ。
佐賀以外の全員で緊急会議をしましたが、佐賀県を説得できる材料は見つかりませんでした。説得することだけを決めました。」
つまり、国土交通省はぜんかんほう様を所管する総本山だが、説得材料にも使えないことを認めているんだよ。 >>480
佐賀の将来を憂う？
長崎県から博多までいかにして新幹線を繋げるかを考える勢力と
周りは全て佐賀の敵だと考えて手当たり次第攻撃する勢力だろ？
佐賀の将来を考える勢力は見当たらない >>517
スーパー特急って、武雄温泉〜長崎を改軌するの？ 今ならまだ標準機のスラブを剥がして
狭軌に敷きなおせる。 改軌といってもフルのスラブの上にバラスト敷いて狭軌にするのと変電所の電圧とホームの高さと幅調整するのだから大した手間じゃないんだよな。レールは再利用できるし。 >>536
青函トンネルのような3線軌条用（ただし、1435mm側は準備工事のみ）にしておけ スーパー特急なら、
佐賀県内も部分的に新線付け替えに応じてくれるだろうし、
佐世保方面の大村線も速度向上ができる。
悪いことばかりでないけど。 車両まで決まっていて
今さら方式変更なんかできるのかね
ＪR九州が開業後撤退を決め、車両は鹿児島ルートに転用はできるが
佐賀県としてはコロナが終わるまで武雄温泉も嬉野温泉も観光どころではないので
遅らせてでも都合がいい方式を歓迎するだろうが
長崎県が拒否して終わりだろうな
スラブ軌道なんだから、暫定で３線軌条や４線軌条で共存なんかできるわけないし
電化方式や保安装置だって新幹線規格に固定されているので、車両を完全新規開発しなければならないので
６８３系の後継を作って終わりってわけにはいかない、ミニ新幹線の狭軌版にする必要がある
当然、車両が高額、しかも他線には一切転用不可能な特注もいいとこで
下手すりゃE６系より高くなる恐れもあるだろうし、E３系は時代遅れだしE８系は詳細も不明
極めつけは、ろくな速度で運行不可能で、時速２００ｋｍ程度までしか出せない狭軌在来線サイズ車体という制約がつく
線路費はもうすでに作ってしまったから仕方ないとしても車両費が高額に膨れ上がってＪＲ九州が購入拒否と運行拒否するシナリオはミニ新幹線とフリーゲージと同様に必ず起こるよ >>538
スラブ軌道で間に穴があいているのに、どうやって３線軌条にするんだ？
ご丁寧に狭軌を受け付けない標準軌専用仕様で
フル規格、ミニ新幹線、フリーゲージトレインしか走行不可能
フリーゲージトレインが頓挫した以上、フル規格とミニ新幹線しか残っていない
それに長崎県は手戻り工事を防ぐ大義名分のもとで車両限界も保安装置も全て新幹線仕様で
ホームドアなどの設備も最初はフル規格車体の車体長１両２５メートルかつ車体幅３メートル超のフル規格のみ対応のホームドアなどの設備で
ミニ新幹線やフリーゲージトレインが実用化して乗り入れ可能になったら追加工事（東北新幹線も山形秋田新幹線乗り入れ時にホームドアなど工事をしている）する条件になっている
費用だって１４００億円掛かるからスーパー特急に変更不可と国土交通省は事実上拒否している。 >>535
敢えて言うなら、永久リレー？
そもそもは、永久リレーなら不要な工事で、標準軌のスラブ軌道を敷く前に方針変更していたら不要な工事に
容易に予算を付くということに懐疑的なんだけどね
予算は金額だけじゃなく必要性や効果も考慮されるからね >>540
完全に並列しているだけの単線x2なら>>511式ならいろいろ違っても平気。
>>541
片側だけレールだけ剥がして薄くバラスト撒いて枕木置いて線路を乗っける。 >>541
軌道スラブだけ交換すればいい
今嵌めている軌道スラブは「国交省負の遺産」として霞が関中央合同庁舎第3号館西側へ積み上げておけばよい
それにバラストは保線経費が爆上がりだから、未成線になるけど構わない？ JR九州が開業拒否または開業1年後の廃止届を出したとして
佐賀が三セク作るか西鉄かどっかに頼んで武雄温泉から嬉野温泉までローカル列車を走らせようとすれば
JRTTは佐賀に佐賀県内の路線を簿価で買い取れと言うんじゃないかな
2000億で足るかな？
もうゴネるのあきらめて660億出して全線フルやったほうが正解のような気がする >>541
それらは全て金でカタがつく話
その金は、FGT失敗の責任がある国交が工面するしかない >>547
金で解決できるなら
在来線側を近隣にバイパス線作って（開業後に撤去する仮線）、複線４線軌条を運休せず終電だけ前倒しで年単位工事をしてミニ新幹線とか
フリーゲージトレインを現状性能で暫定投入とかも金で解決できる
フルサイズ在来線で青函トンネルの複線３線軌条と同等以上にするとかもあり
しかし、それは国土交通省は全く提案もしていない
佐賀県にとっては運休なしで複線４線軌条でフリーゲージと同等以上の利便性（国が負担するので費用面の心配なし）
ＪR九州にとってはフリーゲージトレインが車両関係費用に保線費含めて高額過ぎる懸念の解決、ミニ新幹線もＪR東日本の山形秋田新幹線の６０Ｈｚ版は高性能だが高額過ぎるのを国に補助してもらって通常の在来線特急車両程度の価格で済む
それを全部金で解決すればいい >>546
長崎がゴネるのをあきらめて、リレーを受け入れれば良い >>546
ゴネているのが佐賀以外と理解するにはおつむが足りないのかな >>546
別にそのまま廃線でいいじゃん
元々なかった路線だし >>541
残ってないからフルかミニしかないと恫喝するんか？
フル基地外の卑怯ぶりがすげえなw >>546
ほう
そしたらかもめは長崎線に戻るのかw
なら上下分離の運営会社に線路使用料払わないとなw >>555
>>546は全線フルが正解と言っているよ >>557
660億だけでは済まない
おそらく2倍の1400億円＋鳥栖〜武雄温泉・肥前山口〜肥前大浦各間の在来線経営分離を要求してくるから、
全線フルほど間違っている選択はない >>552
逆だ
最初からどちらにも対応した３線軌条にして、青函トンネル方式で
狭軌側は車両限界で左右にずれ放題で車両に転落防止ステップ
ミニ新幹線とフリーゲージトレインはどのみち、同じ寸法位置で車両に転落防止ステップ取り付けにすればいい物を
ご丁寧に「スラブ軌道で穴をあけて狭軌を受け付けない軌道」を採用したのは長崎県じゃん
そして、既に長崎県から逸脱して佐賀県に入っているんだから、長崎県がどうこうすることはできない
できるのはいずれの方式でも代理負担まで
その代理負担を拒否すればリレー永久になるだけ
最後は佐賀県が財力次第で長崎県側との直通を捨てて、佐賀県内区間の武雄温泉〜嬉野温泉だけでも独自でスーパー特急など狭軌化や
電化電圧を新幹線の２万５千ボルトから２万ボルトの在来線まで低下させたり保安装置を新幹線ATCから在来線ATSに変更するなどするだけ 4線軌条バカはすぐ教えられたことを忘れる
だから、同じような文章しか作れない
車両限界の図面すら書けないから爆笑の文章が出てくる始末 ？
sageIDコロコロか
>>557 名無し野電車区 sage 2021/03/21 20:31:15.50 ID:oGpO89RR
>> 555
>> 546は全線フルが正解と言っているよ
>>562 名無し野電車区 sage 2021/03/21 20:55:27.22 ID:B9lyRXMh
>> 559
それは>> 546に言ってくれ >>561
在来線で同じ車両限界を共有し、１ミリも左右にずれなければ
４線軌条で複線４線軌条は可能、フリーゲージトレインもミニ新幹線も在来線サイズで走行可能
新幹線区間は１両が２０メートル級で車体幅が３メートル弱の在来線車体にフル規格３．３メートルほどの車体幅でそれも１両が２５メートル
最低が３０センチも差があり、左右１５センチぐらいどちらにずれても車両限界には抵触しないのは明らかじゃん
３０センチの幅の半分が左右ずれになって、左右どちらもずれ放題なのは明らかだろ。
じゃあ青函トンネルはなんで、わざわざ外側に狭軌を配置しているんだ？
左右どちらもずれ放題な上に、複線間隔を広げて列車風などを抑えるためだろうが
逆に内側にずらすこともできる。 >>564
馬耳東風チョン4線軌条馬鹿は3線軌条で図面が書けないもんなぁ
バカチョンだから
図星されて悔しいか 佐賀の言いたいことはこういうことなんだろう
肥前国は佐賀県の領土であり福岡の連中は介入するな
長崎の処遇を決めるの我々である！
って感じなんだろうね >>566
フル規格車体の中心からの距離は
N７００系が車体幅３３６０ミリで半分の１６８０ミリ
在来線は２９５０ミリで半分の１４７５ミリ
線路幅は１４３５ー１０６７ミリで３６８ミリの半分の１８４ミリが左右ずれ
それに対して１４７５ミリと１６８０ミリの幅の２０５ミリもある
車体幅だけ見ても２１ミリと２センチも余裕があり、それに車体長さが２０メートルと２５メートルの差まで加わる
それでなんで３線軌条が車両限界に抵触することになるんだ？
在来線を走行するなら、何としてもミニ新幹線の４線軌条とフリーゲージトレインを在来線車体サイズに限るが >>567
それは長崎だろ
佐賀を格下扱いして、長崎の為に動くことを当然としている態度
一部のおかしなネット民だけなら良いが、県の対応も 新幹線規格の車輛限界：最大幅3,400ミリ、最大高4,500ミリ
在来線規格の車輛限界：最大幅3,000ミリ、最大高4,100ミリ 馬耳東風チョン4線軌条馬鹿はなぜ車両限界を使わないのか全世界はその理由を知りたがっている >>569
それは残った区間がたまたま全て佐賀県内だけだったからだろう
もし長崎県の区間が残っていたら相応の負担は拒まないだろう >>572
なら佐賀県のやることに口出しすんなよ
フルごり押しとか論外 >>573
残った区間が長崎県だったらフルを要望して費用も負担したが
たまたま佐賀県内ばかり残って長崎県の区間が1kmも残ってないから手が出せない >>574
残ったって、その区間はリレーが開業と決まってるわけだが？
FGTが導入できるならFGT導入 >>572
だから武雄まで伸びていると思うが
お互いの立場を尊重すら態度なら、リレー解消の見込みが立たない状態ではない筈
金を使ってこんな状況で、国民全員が不幸 >>575
新鳥栖〜武雄温泉が長崎県ならFGTにする前にフルにしていただろうけど
FGTが導入されてないので一部複線化を除き未整備で残っている
>>576
その中で特に否定することはないが
それから長崎県ができることって何だろう？ >>576
無駄遣いと地域対立を強要している長崎県が何ほざいているのか知らないけど、
とりあえず6者同意を遵守してフリーゲージトレインの絶対導入を求めると表明しておけば、国民から白い目で見られることはない >>580
日本のFGTは失敗した
国土交通省は予算を付けてないし
近鉄も金欠で現に何もやってない
いいかげん現実に向き合えや
それとも佐賀が金出して海外からGCT買ってきてJR九州に寄付するかい >>581
なら永久リレーだなw
合意はリレー開業、FGTが完成したら導入する、だから >>581
「FGT導入の場合には」FGTが入れられる対面リレーの合意を結んでいるんだって現実をいい加減に受け入れろ。 長崎が妄想してないで現実を見つめ、出来ることをやらないとな。佐賀県内まで欲しがってるのは長崎、しかし他県だから金は出さないとか、バカ丸出しな事言ってないでなw >>581
合意やぶりをしたらまずは6者協議再開でしょう
何を2者協議で済まそうとしているんだ？
法律を破ることが常識化しているから、青春18きっぷの偽造行使をするんだ 絶対フル規格通すマンは早くても2060年頃だと理解してるはずだよね >>584
別に佐賀県内に新幹線が欲しいわけではない
ただ、佐賀県内を通らないと博多方面に繋がらないから仕方なく佐賀県に委ねているだけで
まあ、最終的には長崎が金を出すしか解決法はないだろうな >>585
佐賀が納得したら残り4者を納得させるのは容易なのでしょう
逆に佐賀がいつ納得するのかわからないのに協議の場に呼ばれるのは残り4者にとって迷惑なんでしょう >>587
永久に長崎が負担を言い出すなどないだろうな。
合意済の平行在来線維持費用負担まで、費用上振れを「災害など」扱いで負担割合を一方的に減らして佐賀県に多く押し付けようと画策するのが長崎県の本質だ。 >>589
そうやって工事を進めさせ、ごね得で「こうなったから佐賀県折れて」とほざいてくる
それがお前らクズのやり方だ
普通なら、即時中断だからしていないし
まあ、営業主体が逃げるないし開業凍結は確実だからあきらめろん >>589
FGT失敗断念の協議だろ。佐賀を説得する必要なんてない。
その、FGT断念手続きを成されると、今の六者合意が有効か無効かはっきりされるのが困るのがフルフル派なんだよ。
FGT合意は有効→永久対面リレーが確定
FGT合意は無効→その瞬間に有効な合意無し。全ての整備実施は凍結。実質、スパ特変更か未成線が確定。
だから、武雄温泉〜長崎のフル規格整備が完成するまで曖昧にし続けてきた。 責任を持ってFGTの導入を推進すると確約した政府・与党、国交省の「責任のとり方」が佐賀に全ての負担を被せる、だからどうしようもない 国交省逆ギレ
盗っ人猛々しいと思うのは俺だけ？
○足立幹線鉄道課長
武雄温泉と長崎をフルでやることについて、そこは否定されていないですよね、佐賀県さ
んとして。そこは武雄温泉と長崎についてのフルも、フリーゲージが駄目になった以上は、
そこのフルの整備も止めるべきだというようなことをおっしゃってはいないですよね。
○足立幹線鉄道課長
だから、フリーゲージトレインを導入することを断念したという意味においては、だから
こそ、決着していない状態になっているんだと思うんですけれども。じゃ、そこで武雄温泉
と長崎をそんなんだったら全部工事も止めて、ここが決まるまで一切工事を進めるべきじゃ
ないということまでおっしゃっているわけですか。 >>595
武雄温泉〜長崎の整備を国土交通省がFGT導入断念後もとめていないんだから、FGT合意に基づく実質永久対面リレーは有効だと、国土交通省は主張しているんだね。
武雄温泉〜長崎のフルは佐賀も止めるつもりないんだね？と念押しまでしているしw >>590
災害と言っていたのに災害ではなかったとは聞いたが
一方で佐賀は一度約束してしまったら雷が鳴っても手放さないこともわかったからな >>597
上振れ分を一方的に多く負担しろなんて不条理申し入れを受け入れるお人好しはどこにもいない。
そういう身勝手を防止するのが、約束とか契約、合意ってものだ。
長崎と韓国は、約束しても守るつもりすらないことが世界中に知れわたってしまっているな。そんな相手とは交渉しても意味無しとされて、最初から相手にされなくなるんだよ。今の韓国に対する日本の対応見てれば分かるだろ。 >>593
リレー開業合意は有効で
合意を変更しなければ対面リレーが永久に解消されないが
変更せずに維持しなければならないという合意はないから
何かの間違いで全線フルへの変更合意が成立したら対面リレーが解消される >>598
それ以前に財務省と総務省が拒絶する
まずは開業年度の予算執行についてお話し合いをしましょうか？ >>599
多く負担しろじゃなくて半々の負担だろ？
ただ根拠が災害であったが実際には災難かも知れないが災害ではなかったとは聞いた >>554
FGT提案の責任は国交省に帰するので、国交省が財務省に土下座して頼む。 >>600
新たな合意が成立したら、前の合意が無効になるなんて当たり前の話だろ。
違うなら、今でもスパ特合意も有効だ。
逆に言えば、今の六者合意が最新である限りは対面リレー(「FGT導入の場合は、付帯設備導入整備は新たな合意不要で可能」)が有効ということ。 >>602
合意済の内容は、長崎2対佐賀1の負担割合だ。 >>596
平成31年の変更認可もつまりはそういうことになるよね
何故にフルフル言い出しているのか国民人はさっぱり理解が出来ない >>603
FGTを一時期提案していたことで、佐賀としてはないと思っていた負担が新たに発生したわけだが
最初からフルを提案していた場合も佐賀県や国交省の負担は同様に必要だったわけで
負担の発生時期が遅くなっただけだよな >>600
勝手な解釈だな
今の合意内容は
武雄温泉乗換で開業、FGTができたらFGTを走らせる
というもの
FGTが失敗したらどうするかは決まっていない
だからFGTが失敗したのでどうするか決めないといけない
佐賀が一方的にFGTが失敗したらリレー継続だと言ってるだけ
永久リレーで合意した事実はなく、佐賀以外の五者はリレー長期化は望ましくないと考えている >>605
合意より多く負担しろだが
長崎より佐賀が多く負担しろではないと言いたかった
いや、半々じゃなくて距離割だったか
いずれにしても災害と言っていたのに災害ではなかったと認めているし
一方で佐賀は一度約束してしまったら雷が鳴っても手放さないことも判明した事実だろう >>611
約束しても後から変更がある前提で考えているのは、さっきも書いたが長崎と韓国くらいだ。
一度結んだ確定契約は、遵守するのが前提。でなければ契約の概念が成立しない。
長崎は、はなから交渉相手として全く信用がなく、不適格。 >>608
FGTの代わりを検討しないといけないのはその通りだが
それが決まらなければ合意は変更できず、リレーが永久に解消できない
リレーの長期化は望ましくないが、解消方法が合意できなければ解消できない >>612
最初から変更する前提で契約しているというのは君の持論で、実際の状況は詳しく知らない
何か想定外のことが発生した時に変更を相談するところまでは、個人的には認めるべきと思っているが
この件に関しては、災害と言っていたのに災害ではなかったとは聞いた >>611
契約という概念が無い国から来た人ですか？ >>612
当たり前だよな。
あいてのきもちになってかんがえようね。長崎くん。
長崎くらいしかそんなふざけた事言わないと思うけど、仮に長崎と佐賀を逆にして考えてみろな >>614
君にとっては一方的に「求め」「対立」し、解決までに1年以上も掛ける事を「相談」と呼ぶんだね
おそらくそれは、多くに日本国民の理解とは乖離していると思うよ フリーゲージが失敗した以上
スーパー特急、あるいはただの特急にすべし。 新鳥栖〜武雄温泉は、御主張通り在来線を今まで通りに走る特急のままとなります。
名前だけは、少し変わる見込みです。 >>615
君の日本語で契約を守るとは、変更せずに維持するという意味でしたっけ？
>>617
変更を相談するところまでは個人的には認めるべきだと思っているが
長崎は災害ではないのに災害と言った上に、相談しただけではなく1年以上求め続けたと聞いたし
逆に佐賀は一度約束を得たらどんなことがあっても一切譲らないと聞いた >>620
全部又聞きの中途半端な情報による思い込みで判断しているんだな。自分で事実関係を裏はとらないのか？
佐賀県が、初代六者合意スパ特から現行FGT合意への変更に応じている事実と、「どんなことがあっても譲らない」の矛盾を、お前自身の言葉で説明してくれ。
長崎フルフル工作員の主張を伝聞形式で拡大させるのはやめろ。 >>620
工事距離を倍にすることを「変更」というのはおかしい。
それって新しい計画でしょ。 >>595
与党の話じゃないけど、できる限り最善の案を佐賀県側から出して欲しいよね
>>596
佐賀が認められる3方式の中にスパ特が入っているが
スパ特の場合は一旦敷いた標準軌のスラブ軌道を改軌しないといけないから念を押したのだろう
>>606
>>608や613の話なんだろうな >>624
国土交通省から、FGT入れなくてもFGT合意は有効(即ち永久対面リレーが有効)との説明されたら、あえてスパ特を主張することは佐賀県もないだろう。
佐賀県はどっちも合意済みの「ギリギリの妥協」済区間。FGT、対面リレー、スパ特のどれでも良いんだから。 >>624
繰り返し何度も言われていることだが、佐賀は現状維持がベストなんだから、佐賀から提案をする理由がない。
佐賀が受諾できる提案を、佐賀以外が提案するのが筋。
もしくは、法律を変えるか。 新鳥栖〜武雄温泉を在来線活用が継続できる方式以外は合意できないと、最初の協議の時から佐賀のスタンスは一貫している。
これを満たせるのは、FGTと対面リレーとスパ特の３方式。他は合意できる環境にない。これ以上、佐賀県に何を言えというのか。 リレー開業で武雄温泉駅の利便性はメチャクチャ上がるわけで、
佐賀にとってはベストな選択だよな 後は、在来線分離無し利便性完全維持をJRQが公文書確約くらいか。
アホヤギがあとだしじゃんけんのスタンス崩さないのは時々確認しているな。 >>629
わざわざ現行在来線を毀損させるミニは、在来線維持ではない。 現行の本数、運行形態、電化、複線の維持を要求する過激派か ミニも在来線維持だが、「武雄温泉（高橋）「以西」も佐世保まで改軌しろ」となる
長崎県庁がミニを断固拒否している理由はコレ >>620
嘘つきは長崎フルの証拠
という言葉がもはや定着していましてな
ただ「災害などで費用が増加した場合は折半する」としていた。
今回の増額分について、
長崎県が「災害などの『など』に含まれる」として負担割合を折半とするように求めるのに対し、
佐賀県は「災害による増額ではない」と従来と同じ割合を主張している。
https://www.nishinippon.co.jp/item/n/557830/ >>628
鹿島市の問題があるからベストとは言えないがな 別にふざけた要求を持ちかけるのは自由だし、当然ふざけた要求だからふざけるなという反応がくるのも当たり前 何長崎らしいバカな事言ってんの >>633
仮にフルの場合みどりハウテンはリレーになるだろうし、
ミニで同等の扱いになるのも織り込み済みかと
鹿島特急のような措置はあるかも知れん
>>635
特急の経由地で列車交換が必須だから停車してただけで、
本来特急が止まるような都市ではない
だからこそどこ負担のどの整備方式でも鹿島の特急停車は減らされる むつ密約がある以上、ミニとなれば佐世保市とか長崎県北部（壱岐対馬は別として）は当然改軌・ミニ直通を迫るし、これを了承しなければならない
リレーが織り込み済みなのは利己チョンの長崎フルだけ >>634
紙面上で印象操作してミスリードしてるだけで
本来の論点は「災害などで費用が増加した場合」の文言の「災害など」が例示的に使われているのかそれとも限定の目的なのかが論点だよね
限定の目的で書かれているのであれば「災害など○○○で費用が増加した場合」となると思うからやっぱ作成時には例示の意図で使われたんじゃないの？
長崎が折れて佐賀の言い分を飲んでる結果が出てる事だからどっちでもいいけど 「など」に含まれるのかどうなのかって聞かれたら誰だって含まれる訳ねぇじゃんってならのは当然だから意図的ならとても強いミスリードだと思うし逆にこれが長崎側の担当者の言葉を丸々引用してるのであればその担当者は能力がかなり低いんじゃない？ >>637
だからお前が反論してる2つのことがあるから、佐賀県はミニにもフルにま応じられないわけだが？
鹿島にも有田にも不利益与えることはできないし、特に鹿島については本来なら可能だった
拒否権発動を姑息な手段で封じてるわけだから、間違いなく佐賀県の責任問題になる >>639
長崎県が折れたって、長崎県の無法なたかりが撃退されただけだろw
逆に佐賀県が多少譲歩すらしとるわ >>632
リレー、FGT、スーパー特急ならほぼ満たせるだろう。 >>639
印象操作、ミスリード、ネトウヨの決り文句やね
長崎が折れたというか、PTにも約束を守れと怒られ誰も味方がいない状況になり仕方なしに渋々了承しただけ
建設費の上振れ分の支払いを長崎が断ったのをPTも根に持ってたんじゃない 長崎理論で言うと、提案しただけ、根に持つのは意地悪だ。って感じ？ >>625
変更しなければリレー開業合意が有効
変更すれば当然変更後の合意が有効
>>626
佐賀以外がするのが筋としても、それが難しそうだから、佐賀から提案する方が早そうな気がする
>>627
できる限り最善の案というのは1つに絞ってくれということだろう こそっと打診しただけの話を、県議会で公表するな、卑劣だ。by無能長崎デマねじ込み専門工作員 >>650
合意変更の必要性がないという回答は既にでているんじゃないの。新たな提案がないのが答えだろう。 >>650
＞>>626
＞佐賀以外がするのが筋としても、それが難しそうだから、佐賀から提案する方が早そうな気がする
佐賀が提案する理由がないだろ >>622
上下分離区間に対する長崎と佐賀のやり取りについて、知識も興味もなかったが
2016年合意の変更についての話の中でその話を振られて、首を突っ込んでしまったな
武雄温泉から新大村方面が新線建設で、新鳥栖〜武雄温泉は在来線を使うということは何ら変わりないが
確かに内容が全く変わってないわけではないんだな
>>623
新鳥栖〜武雄温泉についての新しい合意になるだろうね
ただ、それにより2016年の合意内容に変化が生じるので変更と表現した 佐賀にとっては早く解決する必要がない
武雄温泉の特急停車増は長期化したほうがメリットがあるし
その間に長崎や国、JRQの譲歩が得られるなら一石二鳥 >>655
それは違う。
来年の長崎新幹線開業を持って長崎新幹線は完成する。
あとはFGTの完成に合わせてアプローチ線を追加整備するだけ。 >>652
新たな提案というのは佐賀が合意できる新たな案のこと？
万が一新たな合意が成立したら合意が変更されるが
佐賀が合意する見込みがないから合意が変更される見込みがないだけでしょ
>>653
理由と言う程ではないが、早く協議を終わらせるためでしょう >>654
お前が
>>620
なら、「佐賀はどんなことがあっても絶対に譲らない」と合意変更に一度応じている事実の矛盾なきご説明がぬけているぞ。 >>657
早く協議を終わらせるなら、ワンパターンでフルフル迫ってきた時に、幅広い協議開始前条件違反で協議を打ち切ればよいだけ。 >>658
何で矛盾がないことを証明しろと指示されないといけないの？
確かに内容が全く変わってないわけではないと認めているじゃないか
>>659
それだと協議が途中止めになっただけで、終点に達してないことになる 佐賀県として新たな案を出す必要がない
自民党佐賀県議連としては新たな案を出さなければならないけど放置
長崎県がミニを拒絶しているため、国交省はフルしか出さず、
JR九州はフルがいいけどダメなら長崎ルートから撤退
営業権返上を言い出すとそんなこと書いていないとほざき、
賠償金を支払うことは書かれていないのに「賠償金を支払え」とほざく
長崎フル厨はこういった矛盾たかりゴネまくり馬鹿ばっか >>656
委員会つくってその他の選択肢を議論してるんだが…
在来線完全維持と一緒で、現実を無視した極論に意味はない >>660
散々、佐賀は何があっても変更には応じないと書きまくりながら、訂正もしないのか。流石長崎言いっぱなしごり押し派の一員だな。
対面リレー開通で、博多〜長崎の全線の整備がFGT導入迄対面リレー合意の完成で完了する。整備内容は全区間指定されている。 >>661
別に新たな案である必要はないよ
永久リレーが佐賀が考える最善の案ならそう示してくれたら良いと思う >>662
佐賀県はこれまで通り在来線のJR九州第一種維持ができないものについては一切お断りです
在来線の維持は義務ですが、新幹線の建設は任意ですのであしからず
それに、JR九州がすべての資金を出して新幹線を建設する方法もあるし 佐賀の提案はスーパー特急までだな
フル、ミニの提案となると容認した事になりすることは無い
国に妥協する気が無いのに提案とか意味無いなだろ >>664
永久リレーが今の案だから佐賀県は何もする必要がない >>667
佐賀県は長崎〜武雄温泉の単線(標準軌と狭軌)×2本も受け入れられると思うよ
佐賀県のメリット
スーパー特急に比べて工期と負担額が少ない
特急が残る
長崎県のメリット
新幹線が残る
特急が残り博多まで直通出来る 佐賀が条件を出すとしたら、現状維持というか、FGTの場合と同様の条件しかないんじゃないかなあ。
在来線維持
追加負担ゼロ >>670
在来線を整備新幹線の予算で作る事が出来るのか？
在来線を非電化にするのに、また電化の路線を作れるのか？
新幹線は、特急を無くすのが前提
特急がなくなる事で収益が悪くなるので経営分離出来るとしてる
新幹線と停車駅が同じで時間も大して変わらす料金の安い特急があるのに、新幹線に乗る奴いるの？ >>672
だから佐賀は武雄温泉ー新鳥栖間のフル規格化を容認しない >>670
直通のメリットは佐賀にとって少ないので受け入れないと思う
>>672
整備新幹線スキームで佐世保線複線化とアプローチ線を作る予定だった >>671
それに最も近いのが佐賀負担ゼロの単線並列ミニ(またはフルサイズ在来線) さっさと鳥栖から有田までの在来線を松浦鉄道に割譲してしまえばいいのに
何を手こずってんだか >>666
5択を出したのは国交省だよ
佐賀が考える最善の案が5択の中にあれば5択から選んだらいいし、5択の中になければ新たな案でも良い
5択にあればその中から選んでも良いので新たな案に限定されないと言った
>>669
幅広い協議を始められて佐賀も応じているので
それをゴールに持って行くなら、幅広く検討した結果
永久リレーが佐賀が考える最善の案だという回答が必要なのだろう >>663
確かに内容が全く変わってないわけではないとは認めているよ
新鳥栖〜武雄温泉の整備は少なくとも新鳥栖と武雄温泉のアプローチができるまでは終わりにならないよ
(全幹法的には、フリゲが実用化されても全線フルになるまで終わりにならないかも) >>678
「最も近い」と書いてるし、全く同じ条件にこだわるのは極論であって無意味 >>680
全幹法を根拠とした最終的にはフルフル必須条件は、「佐賀を説得する材料は見当たらない」で関係五者全員一致で否定済み。
そうであるなら、全者合意に他方式を定めた場合には、フルフル転換についての義務を国土交通省が記載しないわけがない。 >>679
佐賀「国交省がフリーゲージトレインを言い出したから、フリーゲージトレインで」
国交省「フリーゲージトレインはボツになりました。フルにしてほしいなあ」
永久ループ >>674
複線化は対面乗り換えの対応ためとなっており大きく見れば新幹線の設備と言えなくも無いと思う
しかし、平行の特急は新幹線の競合相手でライバル的な物で下手をしたら新幹線を潰すかもしれない物を整備新幹線予算で作れるのか >>620
君は本当に日本語が理解出来ないんだね
もう少し日本語の勉強を頑張ってからまた書き込んでね 佐賀県は税金投入するんだから最低でも費用かけた分の利便性向上する見込みがない案は却下するしかないだろ。
佐賀県のBCが1超えるのは最低条件で国と同じだと思う。 >>682
フルにする義務はないよ
全幹法の終着点はフルだけど期限も途切れなく進める義務もない
>>683
だから、ループを終わらせるために
佐賀が考える最善の案を出してもらうのが良いと思う >>687
既に合意してるだろw
さっさと合意通りにやれ >>685
上下分離区間に対する長崎と佐賀のやり取りについて、知識も興味もないのに首を突っ込んでしまったが
災害ではないのに災害と言った上に、相談しただけではなく1年以上求め続けたということは認めているだけどな >>688
合意のリレー開業に向かって整備を進めているんじゃないの？
幅広い協議に佐賀も応じているようだが、合意通りにやれというのがフリゲなら応じる必要ないよね >>689
>君の日本語で契約を守るとは、変更せずに維持するという意味でしたっけ？
全く意味不明
>佐賀は一度約束を得たらどんなことがあっても一切譲らないと聞いた 誰から聞いたのか？
そしてそれは根拠の有る事実なのか？
お勉強し直してから出直してきてね そういうこと。
下手に佐賀が希望を出したら佐賀のせいにされてしまう。
国とJRTTの失態を佐賀に転嫁されるだけ。 >>689
長崎フルフル派から、長崎は災害と言ったことはない。「災害など」だって、味方から突っ込まれるぞ。
本当に事実関係の認識が甘いままだな。 >>688
合意通りというのがリレー開業なら
さっさとと言われるまでもなく計画通りに進められているよ >>681
お前の案を満たすものにJR九州自腹で直下地下という手が残っているよ
ID:AjHBiA0rのように長崎フルは日本語でおkレベルしかいないゆえに話がかみ合わない 全額自腹直轄方式なら、別に地下にもぐる必要はない。 地下式になると残土問題が出てくるから厄介だな
ま、地下だろうと高架だろうと長崎全フルはほぼ無理だから無縁の話か 5択：佐賀県の金を使う物
この中で佐賀県が認められないものはアセスが必要なフル
直下地下：5択とは別のJR九州自腹
この違いも理解できないなんてさすがナガサキフル >>698
整備新幹線である限りは全線フルはないよね。 高速道路もガラガラだから1車線潰してスラブ乗っければいい >>690
FGTが導入できないと言うのなら、合意通りにFGTが導入できるまでリレー確定だなw 今日はすげえな 「長崎が折れて」に突っ込もうとしたら、それを更に上回る名言が産まれちまった
>佐賀以外がするのが筋としても、それが難しそうだから、佐賀から提案する方が早そうな気がする
>だから、ループを終わらせるために
>佐賀が考える最善の案を出してもらうのが良いと思う >>704
高田長崎県詐欺知事時代から長崎フル派は何も変わっていないのがわかる >>671
>>675
佐賀県は在来線維持条件に「狭軌複線」完全機能維持と運休無しが条件だけで
費用負担はかなり緩いし、フリーゲージトレインでさえかなり高額に膨れ上がっても拒否していない
並行在来線経営分離された維持費とかフル規格の建設費とかが圧倒的高額なので、それを防げるならそれぐらい負担しても良いってことだろ
それを国土交通省が１年運休した上に単線並列に悪化されるなんてふざけた案を提案してきたので断固拒否している
複線３線軌条なら２年運休は避けられないだろうな
それを複線４線軌条、１年間終電１時間前倒し夜間工事、運休は１週間以内突貫工事とか
佐賀県が呑むギリギリの条件を提示すれば、費用が高額でもミニ新幹線はできる。
そもそもフリーゲージトレインの時点で狭軌複線完全死守（しかも車両費は佐賀県負担ではない）で車両が変わるだけという条件は変わらないんだから
じゃあそれをミニ新幹線で運休なし（しても１週間以内）であれば、費用が掛かっても佐賀県は呑んでくれる >>691
> 全く意味不明
変更を検討することに対して合意を守れみたいなことを言われて
守るというのが、伝統を守るみたいな変更せずに維持するみたいな意味なら理解できる気がしたが
違うなら、やはり、変更を検討することが合意を守ってないことになるのか理解できない
> 誰から聞いたのか
改めて考えたら誰かが言っていたのではなく
お前か誰かの説明を見て受けた印象だった気がしてきた >>693
そうだな、災害とは似ても似つかないものを災害などと言ったと言うべきだった >>703
でも何で佐賀は幅広い協議に応じているの？ >>709
国交省がフルミニ押し売りしようと必死だから、一から検討やり直すなら話だけは聞いてやると言ってるだけ 佐賀が完全に大人の対応をしているだけだよ、幼稚な長崎とちがって。 >>708
合意文書に「災害など」に関する負担は標準の負担割合(2
対1)でなく長崎と佐賀で1対1という定めがあるんだよ。
長崎は、負担費用上振れを「災害など」の規定に該当すると主張したんだ。そんな観念的な話ではない。 フルとミニをお断りしているのを「予想以上に頑なだ」とほざける位、フルフル派は状況認識ができていないおバカ揃いから、お断りの理由をまだまだ説明し続けなければいけないからだろ。 フルとミニはお断りと言っているけど
ミニなら、条件次第でフリーゲージトレインと同等以上条件にすれば佐賀県は呑む
ミニでもＪR九州は拒否しそうな要素がてんこ盛り
長崎県はフル規格のみ望んでミニすら拒否
ミニ新幹線を導入を推奨しているのは国土交通省だけ、条件次第では佐賀県も合意する可能性の余地あり
ただし、その条件が運休せず狭軌複線を維持することだから
運休なしの複線４線軌のミニ新幹線ぐらいしか残らないだろうけどな。 >>707
日本語が不自由過ぎて何を言おうとしているのかさえ理解出来ないが、自らが署名捺印した合意書に全く記載されていない事項を他県に求めたり、他県に対して何の権限もないアセスを求める事を、お前の里では契約を守っているというのかもしれないが、一般的な日本人がそういった理解をすることはない
>お前か誰かの説明を見て受けた印象だった気がしてきた
印象論かつ他人のせいか
いいからひまわり学級に入学手続きをしてこいよ
日本語を解するまでは書き込み禁止な いくら連日、議論白熱させても長崎ー武雄温泉という温泉新幹線
武雄温泉から先に行きたかったら在来線なり祐徳路線バス乗り換え >>670 の案って、なんで真面目に検討しないんだろうな。
単線並列の利便性がどの程度のものか、佐賀県民に実際に示せれば、
東にちょっとずつ伸ばして行くきっかけにもなりそうなんだが。 >>718
5方式をフラットにという約束をしたにも拘らず、議事録を読むと我々が検討した結果フルしか言っていないんだよな
まずはこの混乱した事態を引き起こした責任を具体的にとれよと思うが >>718
幅広い協議開始前条件違反で協議打ち切り確定な。
永久リレー又は未成線確定。 >>719
あちらさんは責任回避目的のお話し合い
佐賀県がフルで折れてくれればいいけど、折れなかっても「結局期限（2022年度内武雄温泉−長崎間新幹線開業日）までに説得できませんでした」で責任回避完了
ただし、財務省と総務省はそんな国交省の責任回避を許さない
開業するのに必要な条件（B/C > 1ないし佐賀県の鳥栖−武雄温泉間経営分離承諾）がそろわない限り、開業するために必要な予算は割り振れないからね >>710
でも、佐賀が考える最善の案を出してもらわないと終わりが見えない気がする
>>715
> 全く記載されていない事項を他県に求めたり、他県に対して何の権限もないアセスを求める事
それらについて合意を守っているかの話はしてないよ
君ではないかもしれないが、六者合意の変更を検討しただけで合意を守ってないと言われたことに対して疑問を持っている
> 印象論かつ他人のせいか
言っているのを見た気がしたのか勘違いで
説明を見て自分が受けた印象だったみたい もう、堂々巡りの発展性のないいい合いはもういいバイ
コロナの影響で見込みと大きく利用客下回るだろうし、料金も高く設定するだろうよ >>721
長崎武雄の開業と、武雄新鳥栖の分離って、どういう理屈でリンクするの？
ってか、フルフル派の元締めって財務省なのかよ。
>>722
上、リレー。 >>712
議論になっているのは「など」の解釈で
何でも含まれるのではなく、類似のものに限られるという結論のようだから
災害とは似ても似つかないものと言った >>714
＞ミニなら、条件次第でフリーゲージトレインと同等以上条件にすれば佐賀県は呑む
どうやったらFGTと同等以上の条件にできるんだ？ >>724
それを佐賀が考える最善の案として出してもらえばいいと思う >>725
「など」の解釈なんざ議論にすらなっていない。
>>590
で最初に「災害など」と正確に書いたのに、ずっと長崎は災害だと言ったと中途半端な解釈思い込みで話し続けるお前の日本語能力の無さが指摘されているだけだ。
これまでの経緯を知らない癖に、独自解釈で幼稚な論を繰り返すのも目に余る。 >>727
なぜ、佐賀県が案をださなきゃいけないのか、説得力ある理由はなんだ？ >>722
＞でも、佐賀が考える最善の案を出してもらわないと終わりが見えない気がする
合意通りやれと言ってるのに何で案を出さないといかんのだ？さっさと合意通りやれ >>726
運休なしが絶対条件で、なおかつ狭軌複線を完全維持（内包）できること
つまり複線３線軌条か複線４線軌条
複線３線軌条は左右ずれで車両限界を拡大しなければならないので
橋架け替えなどしなくてはならず、トンネルがあれば拡大できず詰みで掘り直すしかないが
複線４線軌条なら中心は１ミリもずれず、車両限界を維持できるので工期を短縮できるし運休しなくて済む
佐賀県負担分で足りなければ国が負担するしかない
車両はどんなに高額になっても佐賀県負担ではない契約で６者合意で、線路だけを作る公共事業（道路だって道路本体だけ建設して、走行する自動車は各自購入して用意するのと同じ）
それ以外の案 >>727
合意通りにやれと言ってる側が案わ出す必要などない どうせ、自民佐賀県連が自民本部にフルフル陳情言った時に、お前らがまとまる案を出せと言われたことを、佐賀県は対案を出す義務があるとでも「聞いた」のか「気がする」かってところだろ。こいつの場合は。
自民党佐賀県連が答え見つからなくて放置している宿題を、佐賀県が変わりにやる必要は一切ない。 >>728
思い込みではないよ
災害とは似ても似つかないものを「災害など」の「など」に該当すると言ったと書くべきだったが
「災害とは似ても似つかないものだった」というのを「災害ではなかった」と
「災害などのなどに該当すると言っていた」を「災害と言っていた」と両方とも大幅に端折ってしまった >>734
さっさと、佐賀県が案を出さなければならない理由を説明しろよ。 >>729
佐賀が案を出した方が早そうだから
>>730
合意通りというのがフリゲのことなら
「導入する場合には」「導入時に」に該当しない場合は発動されない >>736
佐賀県が解決を急がなければならない、説得力ある説明を。
ちなみに、新たな案を出すということは、今の六者合意内容を否定する行為であることは理解しているのか？ >>736
合意通りやれと言ってる側が案出す必要などない
何回同じこと言わせるんだ？
お前荒らしか？ >>736
お前が知らないだけで佐賀は提案もしている
国交省が検討もしないで拒否しているが
佐賀の提案
リレーの固定が嫌なのならば、安全な速度でFGTを走らせても良いんじゃない？
国交省の回答
6200億も掛けて作ったのにとろとろ走らせるのはヤダ >>738
早く終わるに越したことはないと思うだけで
特に解決を急いでいるわけではないだろうね
>>738-739
幅広い協議に応じているのは何故かってことなんだろうな
六者合意を変えないのであれば協議は不要なはずだから >>741
お前は、いっぱいついているレスをしっかり読み直せ。
幼稚な思い込みで永久ループ、あらしているだけだ。 >>740
佐賀が考える最善の案がそれなら、最善の案として出したらいいんじゃないかな >>743
聞く方も同じようなことを言うからループしているのもあるよな >>744
現在の合意通りにやれと言ってるだけだからそんな必要はない
フルごり押し連中は、佐賀から合意見直しを言い出させてフルごり押しにつなげるのが目的 >>746
だから合意通りのリレーを含めた幅広い協議だろ >>745
でも放置すると、正論扱いしだすのがこの手のキチガイだから、難しいね。 >>747
やっぱり>>740は佐賀が考える最善の案ではなかったんだな
>>748
リレー限定で他方式が含まれないなら協議は不要なはず
>>749
それは自分ではない しばらく総スルーで、新たなネタが飛び出すのを見守るしかないモードなのかな。 ID:AjHBiA0rは日本語が理解できるようになるまではスレに書き込むな
それまではチラシの裏にでも書いて練習しておけ >>750
現に幅広い協議やってんだが…
お前の妄想を前提にさらに妄想ワールドを展開されてもさっぱり分からん みんな知ってるかもしれんが、南里部長今年度で辞めるんやな >>754
県民に対してとんでもない置き土産とかして行かんやろうな… >>753
幅広い協議を収束させるには佐賀から最善と考えられる案を出してもらうのが早いと思っている
それに対し、>>738は案を出すことは六者合意を否定することになる
>>739は合意通りやれと言っているから案を出す必要はないと言っている
でも、六者合意通りで終わらせるなら、そもそも幅広い協議に応じる必要はないはず
幅広い協議に応じているということは、既に合意以外の方式との比較も行っているわけだから
合意通りが着地点としても収束するようにした方がいいだろう >>754
地域交流部長か
新幹線関連だけが職責ではなかっただろうに、国交省の足立や自民党佐賀県議連といった阿呆の相手をするのは大変だっただろう 副知事にとかは無理か。県議会のフルフル自民が否決するか。 650 名無し野電車区 sage 2021/03/22 12:10:25.58 ID:AjHBiA0r
>> 625
変更しなければリレー開業合意が有効。 ★ただし、大町−高橋間複線化凍結 と （フリーゲージトレイン開発ないしB/C > 1）が必要★
変更すれば当然変更後の「6ないし8者」合意が有効
>> 626
佐賀以外がするのが筋としても、それが難しそうだから、佐賀から提案する方が早そうな気がする ★ダウト。与党PT細田君より「佐賀県側（議連）が案を出せ」と言われている★
>> 627 できる限り最善の案というのは1つに絞ってくれということだろう ★↑★
654 名無し野電車区 sage 2021/03/22 12:21:22.14 ID:AjHBiA0r
>> 622
上下分離区間に対する長崎と佐賀のやり取りについて、知識も興味もなかったが
2016年合意の変更についての話の中でその話を振られて、首を突っ込んでしまったな
武雄温泉から新大村方面が新線建設で、新鳥栖〜武雄温泉は在来線を使うということは何ら変わりないが
確かに内容が全く変わってないわけではないんだな
>> 623
新鳥栖〜武雄温泉についての新しい合意になるだろうね
ただ、それにより2016年の合意内容に変化が生じるので変更と表現した
657 名無し野電車区 sage 2021/03/22 12:30:34.40 ID:AjHBiA0r
>> 652
新たな提案というのは佐賀が合意できる新たな案のこと？
万が一新たな合意が成立したら合意が変更されるが
佐賀が合意する見込みがないから合意が変更される見込みがないだけでしょ
>> 653 理由と言う程ではないが、早く協議を終わらせるためでしょう 660 名無し野電車区 sage 2021/03/22 12:35:59.62 ID:AjHBiA0r
>> 658
何で矛盾がないことを証明しろと指示されないといけないの？
確かに内容が全く変わってないわけではないと認めているじゃないか
>> 659
それだと協議が途中止めになっただけで、終点に達してないことになる ★だけど、それで終わり。成田新幹線と同じ★
664 名無し野電車区 sage 2021/03/22 12:48:45.69 ID:AjHBiA0r
>> 661
別に新たな案である必要はないよ
永久リレーが佐賀が考える最善の案ならそう示してくれたら良いと思う ★すでに示した＠2020.9.30山口佐賀県知事★
679 名無し野電車区 sage 2021/03/22 17:28:26.62 ID:AjHBiA0r
>> 666
5択を出したのは国交省だよ ★国交相です★
佐賀が考える最善の案が5択の中にあれば5択から選んだらいいし、5択の中になければ新たな案でも良い >> 664回答の通り
5択にあればその中から選んでも良いので新たな案に限定されないと言った ★言ったヤツ不明★
>> 669
幅広い協議を始められて佐賀も応じているので
それをゴールに持って行くなら、幅広く検討した結果
永久リレーが佐賀が考える最善の案だという回答が必要なのだろう >> 664回答の通り
680 名無し野電車区 sage 2021/03/22 17:33:36.77 ID:AjHBiA0r
>> 663
確かに内容が全く変わってないわけではないとは認めているよ
新鳥栖〜武雄温泉の整備は少なくとも「フリーゲージトレインないしミニ新幹線を採用した上で」新鳥栖と武雄温泉のアプローチができるまでは終わりにならないよ
(全幹法的には、フリゲが実用化されて★暫定整備で終わり★) ミニは長崎（というか佐世保）が呑めない
フルなら佐世保へは武雄乗換にはなるが、博多−武雄間が今より速くなるが
ミニだと武雄乗換になるわ所要時間はほぼ同じで博多−新鳥栖間が新幹線なので
料金も上がって良いことが一つもない
ミニ新幹線を作りつつ博多−佐世保狭軌特急を残す案はあるが
そのぶんJR九州のコストも増えるし、鳥栖−久保田間で狭軌線の列車本数が
多くなり待ち合わせも増えるからどうか 687 名無し野電車区 sage 2021/03/22 18:22:07.38 ID:AjHBiA0r
>> 682
フルにする義務はないよ
全幹法の終着点はフル★ないしミニまたはフリゲもしくは新幹線鉄道規格新線だけど期限も途切れなく進める義務もないから、営業主体から降りることだってあり★
>> 683
だから、ループを終わらせるために
佐賀が考える最善の案を出してもらうのが良いと思う だから出していると
〈新幹線長崎ルート〉「もう答えている」 知事、アセス案同意せず 佐賀新聞https://www.saga-s.co.jp/articles/-/581459
689 名無し野電車区 sage 2021/03/22 18:28:39.12 ID:AjHBiA0r
>> 685
上下分離区間に対する長崎と佐賀のやり取りについて、知識も興味もないのに首を突っ込んでしまったが
災害ではないのに災害と言った上に、相談しただけではなく1年以上求め続けたということは認めているだけどな
690 名無し野電車区 sage 2021/03/22 18:31:45.55 ID:AjHBiA0r
>> 688
合意のリレー開業に向かって整備を進めているんじゃないの？
幅広い協議に佐賀も応じているようだが、合意通りにやれというのがフリゲなら応じる必要ないよね
694 名無し野電車区 sage 2021/03/22 18:34:36.28 ID:AjHBiA0r
>> 688
合意通りというのがフリゲ開発中つなぎリレー開業なら
さっさとと言われるまでもなく計画通りに進められているよ
708 名無し野電車区 sage 2021/03/22 19:47:57.70 ID:AjHBiA0r
>> 693
そうだな、災害とは似ても似つかないものを「放射能改変知能」災害などと言ったと言うべきだった
709 名無し野電車区 sage 2021/03/22 19:48:57.86 ID:AjHBiA0r
>> 703
でも何で佐賀は幅広い協議に応じているの？ >> 707回答の通り 707 名無し野電車区 sage 2021/03/22 19:46:26.44 ID:AjHBiA0r
>> 691
> 全く意味不明
変更を検討することに対して合意を守れみたいなことを言われて
守るというのが、伝統を守るみたいな変更せずに維持するみたいな意味なら理解できる気がしたが
違うなら、やはり、変更を検討することが合意を守ってないことになるのか理解できない
★国交省がフリゲをやると言い出したのだから、当然できないとなったら責任を取って6者フルないしミニなら福岡とJR西日本を入れた8者協議再開だろ
★それを小手先だけで何も誠意のないあやふやな数値を出すのがフル厨の誠意なら
★変更を検討して時間切れで終了という責任回避以外の何物でもない
★そういう国交省内での責任回避には付き合ってやるけど、財務省・総務省からの追及は知らん
> 誰から聞いたのか
改めて考えたら誰かが言っていたのではなく
お前か誰かの説明を見て受けた印象だった気がしてきた ★という妄想★
722 名無し野電車区 sage 2021/03/22 20:39:21.96 ID:AjHBiA0r
>> 710 でも、佐賀が考える最善の案を出してもらわないと終わりが見えない気がする >> 664回答の通り
>> 715 全く記載されていない事項を他県に求めたり、他県に対して何の権限もないアセスを求める事
それらについて合意を守っているかの話はしてないよ
君ではないかもしれないが、六者合意の変更を検討しただけで合意を守ってないと言われたことに対して疑問を持っている ★すでにフリゲ前提が外れている★
> 印象論かつ他人のせいか
言っているのを見た気がしたのか勘違いで説明を見て自分が受けた印象だったみたい ★日本語でおk★
725 名無し野電車区 sage 2021/03/22 20:42:59.99 ID:AjHBiA0r
>> 712
議論になっているのは「など」の解釈で
何でも含まれるのではなく、類似のものに限られるという結論のようだから
災害とは似ても似つかない「放射能改変知能災害」ものと言った とりあえず長崎県の印象が悪くなっただけの新幹線ということかなぁ 727 名無し野電車区 sage 2021/03/22 20:46:14.11 ID:AjHBiA0r
>> 724 それを佐賀が考える最善の案として出してもらえばいいと思う だから、 >> 664回答の通り
734 名無し野電車区 sage 2021/03/22 21:16:38.35 ID:AjHBiA0r
>> 728
思い込みではないよ
災害とは似ても似つかないものを「災害など」の「など」に該当すると言ったと書くべきだったが
「災害とは似ても似つかないものだった」というのを「災害ではなかった」と
「災害などのなどに該当すると言っていた」を「災害と言っていた」と両方とも大幅に端折ってしまい、
正確には「放射能改変知能災害」だった
736 名無し野電車区 sage 2021/03/22 21:24:51.04 ID:AjHBiA0r
>> 729 佐賀が案を出した方が早そうだから だから、 >> 664回答の通り
>> 730
合意通りというのがフリゲのことなら
「導入する場合には」「導入時に」に該当しない場合は発動されない 大町−高橋間複線化事業の元になった肥前山口−武雄温泉間複線化事業はフリゲのためとアセスに書かれてある
741 名無し野電車区 sage 2021/03/22 21:34:52.85 ID:AjHBiA0r
>> 738
早く終わるに越したことはないと思うだけで
特に解決を急いでいるわけではないだろうね ★じゃあ2220年までゆっくりしようか★
>> 738-739
幅広い協議に応じているのは何故かってことなんだろうな
六者合意を変えないのであれば協議は不要なはずだから
744 名無し野電車区 sage 2021/03/22 21:37:43.07 ID:AjHBiA0r
>> 740
佐賀が考える最善の案がそれなら、最善の案として出したらいいんじゃないかな ★与党PT細田君より「佐賀県側（議連）が案を出せ」と言われている★ 745 名無し野電車区 sage 2021/03/22 21:39:51.42 ID:AjHBiA0r
>> 743
聞く方も同じようなことを言うからループしているのもあるよな ★じゃあ2220年までゆっくりしようか★
746 名無し野電車区 sage 2021/03/22 21:41:30.72 ID:AjHBiA0r
>> 742
合意通り「フリゲ前提」限定なら協議は不要なはず
750 名無し野電車区 sage 2021/03/22 21:53:55.65 ID:AjHBiA0r
>> 747
やっぱり>> 740は佐賀が考える最善の案ではなかったんだな
>> 748
「フリゲ前提」リレー限定で他方式が含まれないなら協議は不要なはず
>> 749
それは自分ではない
756 名無し野電車区 sage 2021/03/22 22:30:56.08 ID:AjHBiA0r
>> 753
幅広い協議を収束させるには佐賀から最善と考えられる案を出してもらうのが早いと思っている
★だーかーらーちゅーるちゅーるちゃうちゅーる>> 664回答の通りー★
それに対し、>> 738は案を出すことは六者合意を否定することになる ★まずは国交相の案をじっくりぎろんしましょうね★
>> 739は合意通りやれと言っているから案を出す必要はないと言っている ★フリゲに予算を付けろ★
でも、六者合意通りで終わらせるなら、そもそも幅広い協議に応じる必要はないはず ★フリゲが外れている★
幅広い協議に応じているということは、既に合意以外の方式との比較も行っているわけだから ★国交省がしていない★
合意通りが着地点としても収束するようにした方がいいだろう ★つまりフリゲ開発再開ね★ >>754
定年？ 勇退？
部長は原稿棒読みじゃなくアドリブできたし、
国交省が協議の席で鉄道を熟知されているみたいに評価していた。
佐賀県として戦力ダウンは避けられないだろうな。 >>760-761
スレ主さんでしたか
フリゲは新幹線鉄道直通線に該当せず肥前山口〜武雄温泉に暫定整備計画が決定されたことはない
と何度か言っているが、理解できるソースが確認できないので改められないようだな >>771
定年（2017.11で57歳。2017.10定期で着任）
後任は山下宗人 現危機管理・報道局長 >>772
横からだけど、オマエの妄想はひどすぎて誰も相手にしていない現実を直視しろ >>774
現実？
フリゲ断念に伴って複線化区間短縮の変更認可したので
国交省はフリゲを断念しても大町〜高橋の複線化は可能と判断しているのに
スレ主が複線化凍結しないとリレー開業できないと言って聞かないんですよ 六者合意の時点でフリゲ関係なく複線化できるだろ
全幹法的には言い訳が要りそうではあるが 整備新幹線予算で在来線複線化していいかという疑問は残るな >>769
放射能改変知能災害って何？
調べたが分からなかった 全幹法に基づく六者合意で定めたんだから、在来線規格の整備を整備新幹線予算でやっても構わないんじゃないの。 東彼杵町に新彼杵駅を新設してそこと久留米を途中駅の設置無しで湾岸道路付近を通して直結させてしまえば全て解決
武雄と嬉野を枝線にわけてしまえば本線の佐賀の費用負担は無くなるし佐賀管内の利用者が新幹線に流れることもないから在来線の佐賀管内の売り上げも下がらない
完璧だね >>779
六者合意のような関係者合意は法令に優越しない
ここの佐賀過激派は六者合意を錦の御旗のようにいうが
全幹法その他関連法令の趣旨に反する身勝手な合意文の解釈はできない
全幹法を読めば当然「リレー長期化は望ましくない」し
「整備新幹線予算で在来線複線化していいのか」という疑問は生じる >>782
増設側を新幹線鉄道規格新線で作れば問題ないんじゃない？ >>782
佐賀の合意がなければ佐賀にカネを出させることはできず、整備新幹線は作れない。
それだけの話。 全幹法は、契約の遵守義務の民法を超越した存在だと勘違いしているのが、長崎まぬけフルフル派。
全幹法に反した合意内容を、監督官庁の国土交通省が容認するわけがない。
だから、「望ましくない」とかの勝手な願望を喚くだけの展開になっている。
佐賀県としては、全線フルに転換は「非常に望ましくない」。だから合意しないだけ。 >>786
「民法」って語感が強いからって民法が凄いもののように勘違いして超越とか書いちゃってるみたいだけどその勘違いは大人から見ればとても恥ずかしいよ？
いやぁ凄く恥ずかしいなそれ
民法なんて法律の中では一番弱い部類の法律に属するんだけど？ ふうん、契約は守らなくて良い宣言かwそんな相手と契約(合意)結ぼうなんて間抜けが見つかるといいね。
国土交通省は幅広い協議でも、全幹法があるから最後はフルにならざるを得ないなどの戯言、一言も言ってないのも無視だしね、間抜け長崎は。 >>788
恥ずかしかった？
ねぇ恥ずかしかった？ >>789
契約守る気がないとばれているけど全く気にしないお前に、恥の概念ないだろw >>783
大町−高橋間のために200km/h以上の性能の電車をわざわざ開発するの？
しかも車両だけ作っても6kmそこそこじゃ加速してる間に新線区間終わっちゃうけど >>790
恥ずかしかった？
ねぇ恥ずかしかった？どっち？ >>793
こんな奴にマジレスしたくないけで、全然恥ずかしくなんてねえよ！
法を破る前提の公共事業を推進しているフルフル派は恥ずかしいなんて概念ないのは当たり前だな。 >>794
恥ずかしくないの？ふ〜ん
民法を超越した存在=特別法全部
だよ？
それでも恥ずかしくない？ 誰も合意を一方的に破棄していいなんて言ってない
ただ合意に定めのない事象は法令の趣旨に則って判断すべしと
だからみんなブツブツ言いながらも武雄乗換で開業する準備はしている
JR九州だって一方的に武雄乗換で開業する準備をストップしてないだろ
しかしFGTができたらFGTを走らせる、が実現できなくなったのだから
代案が必要になる
全幹法の趣旨より、リレー長期化が望ましくないのは明白 >>796
そう思うならさっさと提案しろや？w
もちろん佐賀県が受け入れ可能なだけの条件提示も必要だがな？w 国土交通省他の「佐賀県を説得できる材料は見つからなかった」を覆す材料に六者合意を超越する全幹法が相当するというなら、佐賀県を除く六者協議参加者全員は相当な無能揃いだな。雁首揃えて、誰も気付かないというんだからw だいたい民法の中に強行規定自体そんなたくさんあったっけ
身分法の方には色々あるか >>797
フルやだミニやだFGTって言ったもん、ずっとリレーでいいもんとゴネるのではなく
未着工区間は全部佐賀県内なので、第一義的に佐賀県の問題なのですよ
佐賀が主体的に六者が妥協可能な代案を提案する義務がある >>795
結んだ契約を守らんでいいとか言い出したら、法治国家は崩壊するw >>792
営業車両が無くても新幹線を着工可能なのはこれまでの前例より明らか
まあ今回は直通在来線として着工して計画変更だけど >>800
古い意外性完全拒否の相手に、合意可能な案を出す義務があるとは、あからさまな詭弁だなw
全線佐賀県の問題なら、佐賀県が自分の意向で決めるのがスジだ。 望ましくない云々は個人の感想
法律や合意で具現化する人がいないとなんの意味もない >>804
古い意外性拒否は、フル以外拒否ね。予測変換作動しすぎた。 全幹法の趣旨に「リレー長期化が望ましくない」と読み取れる場所はない
かいてあるならしめせ >>796
履行=契約論者がいるみたいだから教えてあげるけど
履行を契約に置き換えて良いのであれば
履行不能に陥った時点でどちらからでも一方的に契約を解除をすることが出来る
もちろん履行不能に帰責事由が認められれば損害わ賠償する義務は生じる
となる >>808
第一条 この法律は、高速輸送体系の形成が国土の総合的かつ普遍的開発に果たす役割の重要性にかんがみ、新幹線鉄道による全国的な鉄道網の整備を図り、もつて国民経済の発展及び国民生活領域の拡大並びに地域の振興に資することを目的とする。
リレー長期化＝新幹線鉄道による全国的な鉄道網の整備を図っていない >>801
あれ？もう顔真っ赤から回復したの？
立ち直り早いね だれか>>811の下翻訳頼む
>リレー長期化＝新幹線鉄道による全国的な鉄道網の整備を図っていない 博多〜長崎の全区間の長崎ルート、対面リレーでも現在よりも高速化が実現されているじゃん。
FGTでも対面リレーでも所要時間は一緒。今の六者合意の目指す速達化は対面リレーの時点で達成となる。 書いた上下の文が理解できない
これが長崎フル新幹線建設派
日本語が確実にわかっていない
【整備新幹線】九州新幹線長崎ルート 116
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1616135433/782,811
782 名無し野電車区 sage 2021/03/23(火) 13:54:40.69 ID:FzYLmdG/
>> 779
六者合意のような関係者合意は法令に優越しない
ここの佐賀過激派は六者合意を錦の御旗のようにいうが
全幹法その他関連法令の趣旨に反する身勝手な合意文の解釈はできない
全幹法を読めば当然「リレー長期化は望ましくない」し
「整備新幹線予算で在来線複線化していいのか」という疑問は生じる
811 名無し野電車区 sage 2021/03/23(火) 15:51:21.64 ID:FzYLmdG/
>> 808
第一条 この法律は、高速輸送体系の形成が国土の総合的かつ普遍的開発に果たす役割の重要性にかんがみ、新幹線鉄道による全国的な鉄道網の整備を図り、もつて国民経済の発展及び国民生活領域の拡大並びに地域の振興に資することを目的とする。
リレー長期化＝新幹線鉄道による全国的な鉄道網の整備を図っていない >>813
>リレー長期化＝新幹線鉄道による全国的な鉄道網の整備を図っていない
スーパー拡大解釈してみたとかじゃない？
かなり苦しい言い分だ >>811
そんな解釈するなら、新鳥栖ー武雄を在来扱いするFGTはどうすんだ
大体、永久リレーの責任はスーパー特急に合意しない長崎の責任だぞ >>792
路銀がフル相当で軌道が200km/h対応ならいいんじゃないの？
豪華な「下」に鈍足な「上」を走らせるのは営業する方の勝手。 >>817
長崎もスーパー特急に合意していた（過去形）
しかしFGT合意によりスーパー特急合意は失効した
>>818
130km/hの列車しか走らないのに200km/h以上対応の線路を作るのは
明らかに税金の無駄遣いです
コロナ予算で鐘を作ろうとする県ならでわでつね 路銀
旅に必要な金銭。旅費。https://kotobank.jp/word/%E8%B7%AF%E9%8A%80-663259
なぜ「金」ではなく「銀」なのかというと、昔の日本では銀本位制が採用されていたからです。
銀本位制とは銀を基準とした貨幣制度のことで、銀の価値によって貨幣の価値が決まる制度です。
「銀行」などの言葉にもその名残が見えます。
他にも、「ろきん」より「ろぎん」の方が発音しやすい読み方である、銀は貨幣として実際に流通する歴史が長いため身近であった、などの理由も挙げることができます。
また「路銀」が旅に使うお金である以上、慣れない土地で持ち歩かなければならないという性質があります。
交通費や宿泊費、食事にお土産と、複数の場所で細かく使う必要もあります。
そのために向いているのは少量で価値の高い金ではなく、価値は低いが扱いやすい銀であると考えることもできます。
現代に例えれば、旅行中に管理しやすいのは一万円札1枚より千円札10枚の方である、というイメージです。
身分に関係ない広い層にとっての娯楽だった「旅」にまつわるお金なので、庶民により親しみ深い「銀」で定着した言葉が「路銀」だったのかもしれませんね。
https://meaning.jp/posts/4293 >>819
もしかしたら法律違反で開業不能になるかもしれないのと、
実質的にちょっとの負担増で将来万一フルになったら活かせる設備にしつつ法律違反を回避しとくのと、
どっちがいいのかってんなら、個人的には後者が好ましそ。 >>819
130km/hは130km/h
95km/hは95km/h
260km/hは260km/h
長崎フル新幹線派から2度乗り換えしろとの主張が提起されました >>819
FGTが失敗した後に、佐賀はスーパー特急なら同意出来ると言ったが、長崎がフルしか認めなかったんだよ >>824
そりゃそうだ
標準軌のスラブ軌道を狭軌・標準軌両対応に作り替えないといけないが
佐賀のコスト負担は武雄温泉−嬉野温泉−県境 に対し
長崎のコスト負担は県境−新大村−長崎 となり
長崎の負担が過大になるからな
新鳥栖−武雄温泉間の整備方式の問題なのに
なんで長崎が過大な負担をしないといけないんだ？
佐賀が1400億全部払うってなら反対しないと思うぞ >>824
JR九州も、N700S発注したのに200km/h以上の狭軌特急車両を発注し直さないといけない
そんなの株主が認めないから、車両も佐賀が買ってJRに寄付しろや >>827
800系置き換え
条件が替わったから開業しないのが最善
条件が替わったにも関わらず開業させたい長崎県が全額支払うのは当然だよね 佐賀の提案は、佐賀の負担は少なくても他の五者が呑めないものばかり
技術的に未確立なFGTを前提とした合意をしたけどFGTが失敗したのだから
みんながちょっとずつ負担するしかないんだよ
佐賀はいっさい負担しませんでは残る五者は合意できないわな >>825
FGTやスーパー特急なら佐賀に追加負担はほとんどない。
長崎が追加負担を嫌がるの同様に佐賀も追加負担はお断り。
黙って武雄温泉で乗り換えなさい。 >>825
1400億を、誰がどう払うとか決まってないんだか
自分のとこの建設費すら拒否する長崎が払う訳ないから国が出すことになったかもしれん
そして、その理屈なら長崎の為に佐賀が金出すのはおかしい事になるが
>>827
発注は佐賀の許可や話し合いをした上でしたのか
佐賀に何の話もないのな、責任取れとか言いかかりもはなはだしいな >>830
佐賀県内にある未着工区間の整備方式の問題なのだから
佐賀の負担が最大になって当然だろ
それが出せないなら着工済み区間も凍結
最終的には未成線にするしかないよ
部分開業固定化は最悪手
>>831
JR九州は佐賀の心のよりどころの六者合意様を遵守して
部分開業に必要な車両を発注したんだろ
佐賀以外の五者は誰も希望しないスーパー特急を希望するなら
必要なコストは佐賀が負担しないとな アホ長崎ループが続いてるだけか
今日も長崎はアホだったと。 だね
佐賀が折れないなら部分開業も凍結
JR九州は六者合意にもとづき何が何でも開業しろというなら
開業即廃止だろうな だから前々から言っているが
佐賀県は長崎〜武雄温泉の単線(標準軌と狭軌)×2本も受け入れられると思うよ
佐賀県のメリット
スーパー特急に比べて工期と負担額が少ない
特急が残り、嬉野温泉から博多まで直通出来る
長崎県のメリット
新幹線が残る
特急が残り博多まで直通出来る >>836
単線の新幹線（200km/h以上）は法令上認められないだろ
単線では特認でも160m/hまで >>810
うんだから、永久リレーだって言われてるわけだが？w
合意はあくまでもリレー開業、FGTが完成したら導入してもいいとなっているだけ
リレー開業が履行不能になったわけではないからなw IRいしかわ鉄道の負債が敦賀開業10年後に
87億円赤子になるらしいけど
佐賀県もかなり厳しいと思う
長崎も大変じゃないのかね？
石川県は8日、2023年春の北陸新幹線の敦賀延伸以降、並行して走る在来線をJR西日本から引き継ぐIRいしかわ鉄道（金沢市）の収支が、延伸後10年間の累計で87億円の赤字になるとの試算を発表した
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO51961800Y9A101C1LB0000/ 貨物がなければ、地域輸送はバスでもいい
そう考えると何が何でも在来線が必要なのは鳥栖−鍋島間だけ >>829
かといって他の5者がごり押しする方式だと今度は佐賀県が合意できない
ミニは長崎県とJRQも合意できないがw
金出す佐賀県が合意できないなら話は終了、永久リレーだなw >>835
その方が鹿島市も助かるからいいかもな
もちろん言い出しっぺのJRQが佐賀県に賠償金払うことになるけどなw 肥前山口−武雄温泉間そしてその区間内にある大町−高橋間の在来線複線化はフリーゲージトレインの走行を前提とした整備新幹線スキームでの整備新幹線整備事業
よって、フリーゲージトレインの導入断念と共に除外されなければならない
だからこそ、除外されて困る国交省が佐賀県に対して公文書を交付しないし、交付した公文書番号すら明らかにしない
恥の上塗りで、フリーゲージトレインを入れた5択を国交相が出し、今も協議継続中
佐賀県は国交省が出したフリーゲージトレインを第一として選んでおり、
国交省のフルは2020年9月30日にてもう除外している
https://www.saga-s.co.jp/articles/-/581459
九州新幹線長崎ルート新鳥栖−武雄温泉間を巡り、佐賀県の山口祥義知事は３０日、
国土交通省から提案され複数の整備方式に対応する環境影響評価（アセスメント）の回答期限の９月末を迎えたことに関し、
「もう答えている」と述べ、同意しない考えを示した。
なお、佐賀県のカネを使わずにJR九州だけの金を用いて佐賀県内に建設することは既に可能（アセス済の為）
しかし、それどころか博多駅新幹線ホーム増線工事への出資すら長崎フル派は拒絶している
ゆえに長崎フル派は誰からも見捨てられ、妄想語りがエスカレートしている >>832
JRは、どうなるかわからんのに国も相談無く勝手に発注したのか
そんな勝手な事しといて、佐賀に責任があるとか無茶苦茶な理屈やな
他者が望む望まないは、基本的に関係ない
佐賀内の事は佐賀が決める、それが整備新幹線のルールだ
それに、在来線を使う事で合意しているので佐賀がフルに反対した時点で他者はスーパー特急に合意する義務があるんだよ 佐賀の集りひどいな
長崎は新幹線の県境から長崎まで負担して
並行在来線は佐賀のほうが長いのに2/3を負担させられるのに
まだ長崎に集る気か >>846
＞それに、在来線を使う事で合意しているので佐賀がフルに反対した時点で他者はスーパー特急に合意する義務があるんだよ
いやいや、リレーで開業、FGTができたら利用なのだからスーパー特急の出る幕はない。
リレーが嫌ならFGT作るしかない。 現状の合意は、
長崎付近は長崎県の望むフル
佐賀付近は佐賀県が望む在来線
従って、現状合意はナッシュ均衡にあるので、変更合意はあり得ないと言うのが、ゲーム理論、経済学による結論だね >>850
新鳥栖と武雄温泉、嬉野温泉を長崎付近というのは無理がある
新鳥栖駅を作らず、部分開業が早岐―長崎間ならその理論も成り立たなくはないが >>840
肥前山口から諫早は上下分離なだけで
３セク化がほぼ確実視されてる鳥栖から肥前山口を抱えてる佐賀の方が長崎よりはるかにダメージはデカそうだな 佐賀県が長崎県の負担でフルにしましょうと提案すれば終わる話。
国は長崎県が費用負担できるように法律変えればいい。
長崎県も費用負担する分のメリットがあるんだから断る理由がない。 >>853
並行在来線の問題があるからそれだけでは無理 >>853
並行在来線経営分離拒絶だから、沿線自治体の金を使う着工5原則に抵触するため不可
沿線自治体の金を使って整備する整備新幹線の着工5原則
1.安定的な財源見通しの確保
2.収支採算性
3.投資効果
4.営業主体であるＪＲの同意
5.並行在来線の経営分離についての沿線自治体の同意 >>853
何度も書いてるが「国」とドンブリで考えてるからできそうな気がするだけ
「国」の中でフルフルしたがってるのは国交省よ自民党一部議員だけ
言うまでもなく自ら立法できるわけじゃない >>853
長崎は政府与党の打診に対し、佐賀県負担分の代理負担は拒否した
なんで佐賀のために長崎の税金を使わないといけないんだと >>858
その話を聞くと、ブーメランですね
長崎と、多数派でない一部の佐賀県民のためだけには、佐賀県の税金は使えない
しかも，フル化のために使うと不利益の方が大きい >>857
まぁた知ったかぶりしちゃったの？
恥ずかしいよ？
日本における議院内閣制がどうなっているのかを学びなさい 国土交通省単独で立法提案できないだろ。政府提案するには閣議決定が必要なんじゃ。財務的な裏付け調整できそうな面子ではないな。
自民フルフル派は議員提案の権利はあるだろうけど、長崎だけ優遇なんて法案出しても成立の見込み無し。
これまでの整備新幹線関係道府県関係議員が簡単に容認するわけない。 >>862
驚くべきことに事務方と意思決定権者の違いすらわかってない？ なにいっているんだ、こいつ。提案できても成立しないってのに。 ガタガタ騒いでもどんこんならん
ツルハシ、スコップ持って武雄温泉駅東(高橋寄り)の高架途切れてるとこで
『ヨイトマケの唄』でも歌うしかなかバンタ
SLは鳥栖までじゃなくて久留米まで来てくれんかなぁ >>864
だから日本における議院内閣制をしっかり学びなさいって
何故そんな制度をとってるのかも含めてね
ついでにそこで学んだ知識に政党政治も乗っけて結果を予測してみなさい
こんな初歩的な知識もないなんて恥ずかしいよ？ 国土交通省も、巨費を投じたのに在来線速度ではもったいないとか言っていられないことに気づけよ
フル規格でもあんなに駅を作って駅間距離が短く、平均速度が遅くて所要時間が長いのに
N７００系のN７００Sの俊足高加速を活かしてもあんな短距離駅間では最高速度もろくな数字にならない（せいぜい時速１５０ｋｍ程度）
そして、極めつけは本数自体が少なく全列車を各駅停車にしなければならないんだから、通過列車自体を設定不可
それなら、ミニ新幹線を複線４線軌条やフリーゲージトレインを現状性能で暫定投入などを検討するほうがよっぽど健全だよ
単線で十分な本数で単線にするべきなのは新幹線側（新線側）だ
それをミニ新幹線で安価で済むから単線並列にしろとか要求すれば拒否されるのは当然なのにな。 >>866
自民が一丸で長崎だけ優遇法をあっさり通すと信じているのが、甘過ぎだと言っているんだ。
他の整備新幹線整備済み道県の議員は、なぜ自分のところは優遇できなかったんだと地元で責められる。これから整備の北陸なんかは、めんどくさくなる余計なことするなと迷惑がる。 あと、大臣が公明なのも、自民ごり押しには不利だな。
佐賀の強制負担ごり押し、在来線強制廃止法案みたいな内容だと、創価も黙ってはいないだろう。 こうなりゃ『長崎新幹線ゴリ押し党』ばつくらんば
議員内閣制、与党になって連座制の縛りが済んだら谷川ば総理にすっばい
長崎・諏訪神社にお賽銭大枚はたいて祈願しても難しかろう >>856
そこは、JRに在来線を維持してもらうしかないな
永久リレーよりマシと思って >>824
与党PTが正式断念したのが2018年7月だが、その頃にスーパー特急と言いました？
幅広い協議が始まってからでは遅いんですが ちなみに、佐賀の負担強制ごり押しではない改定(改正とは書かない)の場合は、費用負担は長崎か国となる。
長崎は、既に負担増完全拒否済み(>>858の通り。)
国は、これまでの整備済み含めた他の整備新幹線とのバランスを崩す訳にはいかない。長崎に国費投入したら、北陸と北海道にも同じようにせざるを得ない。これを、財務省が容認する理屈すら国土交通省は用意できないだろう。
逆に、コロナ後の需要減に伴う整備的確性再チェックをくらう可能性が高い。国の負担を多くするためには避けて通れない。国の財政的にも予算増加はしにくい状況だ。結局、追加負担無しの対面リレーで終了査定をくらう可能性も高い。追加負担ゼロは財務的には魅力だ。
結局、今まで自民独裁的な議席数でもごり押し法案が出せないでいるのには、それなりの理由がある。政治が全く見えない自民信者フルフル派は、とことん読みが甘い。 谷川センセイを総理にするしかないかもな
親族によるKTN関連会社の使い込みの嫌疑が晴れたならの注釈つきで金子を国交大臣に >>786
前半で言っていることが良くわからないのですが
全幹法に違反する合意が2016年合意なら、国交省も当事者じゃないんですか？ >>761
5択を出したのが国交省と強調していると思ったら
>>2の最初の段落が根拠だったのか
自分ではそんな根拠は探せられなかったわ >>875
だから、全線フルでない合意も全幹法に違反していない証拠だろ。監督官庁が合意して良いとお墨付き与えているということだ。 >>873
一度断られたけど、長崎が負担するしか道はないだろうね >>878
でもしないだろうね。佐賀のために長崎が負担するなんてプライドが許さないだろw >>879
佐賀のためなの？
負担義務は佐賀にあるが恩恵は長崎にあるという認識だが >>880
>>858の
長崎は政府与党の打診に対し、佐賀県負担分の代理負担は拒否した
なんで佐賀のために長崎の税金を使わないといけないんだと
の長崎のバカ主張に対する皮肉w 法律が受益に応じた費用負担に変われば佐賀県のためではなくて長崎県のために負担する事になるから長崎県は負担すると思うんだけど。
今の法律だと佐賀県の代わりに負担する事になるから出せないと言ってるだけだと思う。 >>881
検索したけど、長崎が正確には何と言ったのか原文が確認できなかった >>882
与党PTが、長崎に負担増の打診したのは、ルール改定の可能性を睨んでのことだとおもうけどな。関係全県が合意した場合には受益割合負担を適用することができる、みたいな。
いざ強行改正してみたら長崎に拒否されましたじゃ、与党PTは今以上にダブルで間抜けだ。 >>883
そういう趣旨のことを、公式に言ったんだよ。
佐賀県内の整備に長崎県が税金投入することは県民の理解を得られないだの、正確には覚えてないがそんな感じ。 長崎フル派は内部分裂でも起こしたか？
それとももうやってられるかと大口援助先が一つ欠けたか？ 長崎市が横浜や大阪レベルの大都市なら佐賀も推進したかも試練
大都市のおこぼれ狙いとビジネスマン需要も兼ねて
長崎市は人口で見たら高松より少ないし、佐賀も難色示すわ 2018/4/28 長崎新聞
https://this.kiji.is/362809826667578465?c=174761113988793844
九州新幹線長崎ルートの新鳥栖−武雄温泉間の整備方法を巡り、中村法道・長崎県知事は２７日、与党検討委員会に出席し「既存インフラを最大限活用でき、西九州地域の発展に最も寄与する」として、全線フル規格での早期整備を求めた。
全線フルは、佐賀県が１１００億円とされる追加の財源負担に難色を示しているが、国の責任で軽減策を検討するよう要請。長崎県が佐賀負担の一部を持つことには「なかなか難しい」とした。
財源負担は、国が進めたフリーゲージトレイン（軌間可変電車、ＦＧＴ）の導入が困難になったことを挙げ「地方負担の軽減はまず国の責任で議論を進め、幅広い財源の確保を図ってほしい」と求めた。
新幹線と在来線特急を乗り継ぐリレー方式が長期化、固定化する懸念があることには「新幹線効果で最も期待していた新大阪直通運行が実現しないことは耐え難い」とし、早期に方向性を決めるよう要請した。 【九州新幹線】長崎ルート開業PRロゴ披露。諫早の新駅ビルで開業記念イベント [記憶たどり。★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1615869508/396
396 ニューノーマルの名無しさん sage 2021/03/21(日) 08:32:02.18 ID:RKuxeytU0
>> 395
ID無し(IDコロコロ)の嘘履歴
●佐賀がゴネている/話し合いから逃げている
→佐賀は国交省との5方式のフラットな協議を受入れて、既に3回の協議を重ねている
→ID無し自身のレス
https://itest.5ch.net/test/read.cgi/rail/1612887120/381
●協議で佐賀はフルイヤイヤしか言っていない
→実際は佐賀は協議中に提案さえし行っている
●佐賀は国交省を呼びつけている
→幅広い協議を強硬に求めているのは国交省、佐賀は協力している立場
●佐賀が6者合意を破棄しろ
→佐賀は合意通りFGT/スーパー特急/対面リレーで構わないと表明している
→合意事項になんら反対していないため破棄する理由が無い
→破棄すべきは国交省（FGT断念を正式に通告すべき）、合意外のフル規格に固執している長崎、JRQ、与党PT
●新鳥栖駅をねじ込んだ
→「証言」と言っているのは元鳥栖市長の個人ブログ
→陳情を頑張ったと書いることを「ねじ込んだ」と独自解釈の上強弁しつづけているだけ
●佐賀は新幹線を求めたことはないといった癖に鳥栖、嬉野をねじ込んだ
→山口県知事の発言は「新鳥栖〜武雄温泉間」について
→この区間は一貫して在来線利用で合意されており、佐賀がフル規格を求めた事は無い
→ID無しがフルフル言っているのはこの区間の事
→「ねじ込んだ」という根拠は一切無し
●そもそもフル
→そもそも「新鳥栖〜武雄温泉間」には整備計画自体が無い
→昭和48年の基本計画の事を言っているのならば全額国庫もしくはJRの負担で在来線維持で勝手にどうぞ
●FGTは佐賀がゴリ押しした
→国交省が2004年に提出
→2012年・2017年には国交省・長崎県、2016年に与党PTが合意
→政府与党/国交省が国として責任を持って実現を推進すると確約
→佐賀は新鳥栖〜武雄温泉間の在来線利用の確約を条件に合意した
●スーパー特急は佐賀が潰した
→上記参照
→南里地域交流部長「少なくとも我々はスーパーとフリーゲージとリレーは合意していますから(略)全然言うつもり全くないです」 >>890続き
●佐賀は6者合意に従って佐賀駅の改修工事をしろ
→6者合意で定められているのは新鳥栖、武雄温泉アプローチ
→意味不明。おそらくはFGTが何なのか理解が出来ていない
●国はフル
→国交省「特定の選択肢に議論を誘導する考えはありません。5つの整備方式をフラットに並べて真摯に議論してまいりたいと考えております。」
→与党PTはフル、次点でミニ
●佐賀はスキームの不備を合法的に利用してゴネている
→整備新幹線スキームは我田引鉄による債務増大を反省して制定された
→本件はスキームが適切に働いている好例
●佐賀は国策を妨害し、国益を害する反日
→整備新幹線は国策ではない、国策なら国庫でどうぞ
→佐賀の尽力は国交省も認めている
足立幹線鉄道課長「佐賀県さんとしての努力(略)私どもとしても非常に敬意を持って考えておるところです。」
●(肥前山口〜諫早間の在来線維持)負担割合を長崎におしつけている
→2008年に長崎が2/3佐賀が1/3を負担することで両県が合意済みだったが、費用が当初試算の約3倍になることが判明すると、長崎県はこれを「災害などの『など』に含まれる」と主張して佐賀に合意外の負担増を求めていた★佐賀の主張通りに決着★ >>884
実際に法律が変われば長崎県も断れないと思うけど。
佐賀県と違ってメリットが見込める長崎県は何を理由に断るんだろうか。 >>885
「佐賀県内の整備に長崎県が税金投入することは県民の理解を得られない」
みたいな文章は見たことあるから、そんな内容だったのだろう
「佐賀のために」だと意味が異なると思う 【九州新幹線】長崎ルート開業PRロゴ披露。諫早の新駅ビルで開業記念イベント [記憶たどり。★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1615869508/314を記事だけ
314 ニューノーマルの名無しさん 2021/03/17(水) 21:32:25.51 ID:6hk3eVt30
https://www.nishinippon.co.jp/item/n/708060/
https://saga.ismcdn.jp/mwimgs/f/0/600m/img_f0893930ed1305165437910c2aceb8131395864.jpg
新幹線特集 九州新幹線西九州ルート
今日までの主な出来事
西九州ルートは、国土の基幹軸形成と西九州の一体的な発展をめざし、
全国整備計画路線の中でも最優先で進めるべきルートと位置付けられていました。
しかしながら、在来線の対応やルート選定等に時間を要し他の線区に大きく遅れを取っています。
○整備５線として昭和47・48年に基本正確・整備計画を決定
○昭和60年、国鉄が駅・ルート党概要発表。佐賀県も環境アセス開始を了承
○JR九州による新ルート案提示
○これ以降、在来線対応を念頭に
・スーパー特急方式
橋梁・トンネル・路盤等の構造物をフル規格で建設して置き、
当面は在来線規格の列車を走らせる。新幹線区間は乗入れ不可能
・ミニ新幹線、フリーゲージトレイン（ＦＧＴ）方式
レールを３本又は４本敷設し車輪幅の異なる列車を走行、又は車輪幅を２つのレール幅に合わせて変え走行
等を検討してきましたが、踏切事故や冠水による輸送障害、高速走行での安定性、スピード不足による山陽新幹線乗入れ不可等の理由により与党検討委員会としても最終的に断念し、
フル規格での推進を軸に佐賀県との協議を進めるよう国土交通省に指示しました。
それを受け、国土交通省と県による幅広い協議が始められました。
なお、長崎本線肥前山口〜諫早間については、JR九州による設備の無償譲渡と運行、第三セクターによる経営で対応することになっています。 >>892
佐賀にもメリットがたくさんあるはずだ！新鳥栖駅、(佐賀駅)武雄温泉駅、嬉野温泉駅の少なくとも4駅もある。なのにこの負担割合は納得できない！
てな感じじゃないの。新鳥栖駅をねじ込みしたのは佐賀だ！まで長崎工作員主張とリンクしたら笑えるがw >>893
佐賀県内の整備=佐賀の受益みたいな意味合いで主張していると思うよ。
距離比例負担(事実上各県内区間は自県負担)の考え方そのものの解釈だろうし。 >>890
> →昭和48年の基本計画の事を言っているのならば全額国庫もしくはJRの負担で在来線維持で勝手にどうぞ
昭和48年の基本計画・整備計画が現行スキームでの整備新幹線建設にも引き継がれているよ >>893
東彼杵町に新彼杵駅を新設してそこと久留米を途中駅の設置無しで湾岸道路付近を通して直結させてしまえば全て解決
武雄と嬉野を枝線にわけてしまえば本線上には長崎の駅しかないことになるから佐賀の費用負担が０に長崎県民の理解が得られる！！
佐賀管内の利用者が新幹線に流れることもないから在来線の佐賀管内の売り上げも下がらないから佐賀管内の在来線も安泰
完璧だね >>877
関係者の合意結果だから、合意できた時にはその通りに合意文を作ったら良いよ
ただ、永久リレーだけは全幹法に違反するから、当面とか違反にならない文章にしなければならない >>895
やっぱり数字が出てないから判断できないと思う。
佐賀県と長崎県のBC出してみればハッキリする。在来線の3セク化の費用とかも含めて出してみたらいいと思う。
それで佐賀県のBCが高ければ佐賀県が費用負担すればいいだけだし。 引用開始
https://www.pref.saga.lg.jp/shinkansen/kiji00372882/3_72882_159440_up_bnteych8.pdf
交政第1015号
令和2年2月12日
国土交通省鉄道局
幹線鉄道課長 足立基成 様
佐賀県地域交流部長 南里隆
九州新幹線西九州ルートに関する「幅広い協議」について(照会)
6 地元負担を義務付けられている新幹線整備では地元の合意が前提であり、佐賀県が合意しない限り、協議は前に進まないと考えています。
1月16日の面談において貴職からも、「地元の合意がない限り、前に進まないというのは当然そのように考えている」との説明がありました。
当然ながら、佐賀県が合意しない限り、事業は前に進まないと考えており、
★★事業実施が前提である環境アセスメントについても同様です。★★
このことについて、あらためて考えをお伺いします。
引用終了 >>901
受益割合負担に変わったら、根拠の試算は出されると思うよ。
その計算結果に長崎はケチつけまくると思う。「災害など」と同じように常識の斜め上のね。
在来線分離による佐賀の負担増加は新幹線整備とは無関係の、JRQと佐賀県の間の別問題だ位は平然とぬかしても予想の範囲内かな。 >>900
国土交通省がFGT断念を言い出してから何年も、そんな趣旨の話しもしたこともないし合意修正の六者協議を開催しようとしたこともない。
FGTなきFGT合意即ち永久対面リレーも全幹法に違反すると、管轄する国土交通省は一切捉えていない。 新大阪直通がなければ、B/Cは1を下回る
単独（武雄温泉−長崎間）なんか今や本当に0.5あるのかというレベル
ちなみに同じ末端単独だった新八代−鹿児島中央間は開業後実B/C=1.1(開業前試算1.5)
開業どころか未成線→JR総研実験線にするのが正しい選択 >>888
巨大都市あるで。
長崎のほんの800km先に。 >>904
「当面」にしておけば違法を回避できると言ったくらいの表現だけの問題だからね
「永久に新鳥栖〜武雄温泉を整備しない」という合意文なら抵触するが
「永久に」を「当面」に直せば抵触しないし
リレー開業合意でFGTの導入断念しても抵触しない 絶対フルにしなきゃ行けないのだ！
ねじ込んだ駅同士を早く結べ！
っていう主張はID無しだけなのか、流石にw 武雄温泉−長崎部分開業ではB/C=0.5
JR九州もたぶん大赤字
よって佐賀がフルもミニもダメというなら開業見送りが得策
なお佐賀がフルもミニもダメだが六者合意したからJR九州は
赤字でも部分開業しろと主張するなら六者以外（財務省かな）の
裁定を待つしかない
財務省が部分開業を支持するなら、JR九州としては開業して
やっぱり大赤字なら早めに廃止することになるだろう
ミニは誰も支持しておらず、特に佐世保にとっては最悪の
選択肢なので、もしミニなら佐世保への配慮が必要
博多−佐世保間の狭軌特急を残すか、武雄−早岐−佐世保間も
改軌するか、どちらかだろう
そう考えると、現実的な選択肢は
全線フルか開業見送りの二択じゃないかなあ まず新鳥栖〜長崎間でのB/Cを公開しないことには判断出来ないと思うが >>907
武雄乗換でFGTができたらFGTを走らせるという今の合意下で
FGT開発中止は全幹法に違反するか、判断が分かれるやり方
裁判官が10人いれば6〜7人は違法と判断するだろう
B/C<1 それもギリギリ1をちょっと下回るのではなく1を大きく下回るから
過半数の裁判官は違法と判断すると思う
>>910
整備計画は福岡市から長崎市までで、博多−新鳥栖は鹿児島ルートとの
共用区間だから、B/Cを博多−長崎間で算出するのは正しい 契約は守らなくていいか。
いよいよもってチョン崎だな。 >>911
佐賀県は判断材料がないからどうでもいいわな >>912
違法な契約は無効という考え方もあり
今の六者合意からFGTを除いたものが違法であるなら、FGTが頓挫して代案がないなら
合意は無効といえる >>909
だからそれはどちらも現実的ではない
いい加減ｱｷﾗﾒﾛﾝ
合意はリレー開業だから開業するしかないし、嫌なら賠償金払えばいいだけ >>914
代案も何も、合意はリレー開業なんだから、契約無効なんて話にはならない
違法契約などと今更ほざいても、契約当時合法だったのなら契約としては合法
FGT完成は契約の条件ではなく、ただのオプションに過ぎない >>916
佐賀がFGTが頓挫してフルもミニもダメ
でも六者合意があるから絶対部分開業しろ、さもなくば賠償金払えと強要するなら
財務省が開業ストップしない限り、JR九州は開業するしかないが
それでやっぱり大赤字が出たら即廃止しかないな
でないと株主代表訴訟くらうわ >>918
お前被害妄想激しくないか？
佐賀県は別に開業強要なんかしとらんぞ？
別に開業しなくても問題ないし、その方が鹿島市の問題もなくなるから、佐賀県が裁判起こされるリスクもなくなる
あとは無駄に投入させられた税金分を合意違反やったJRQが払えばいいだけw >>919
開業しなければ賠償金払えはまさしく開業強要じゃん >>920
フルフル合意変更を強要している側が良くほざけるな。
契約内容を一方の都合で無理やり変えたら、相手方に賠償するのは当たり前だ。賠償嫌なら、合意契約を守れば良いだけだ。 >>914
今の整備は違法宣言だな。違法設備は即時撤去、現状回復をなぜはじめずに、違法整備を国土交通省は許しているんだ？ >>911
FGT開発中止したら全幹法の何条にどういう理由で違反になるの？
B/Cが1を大きく下回ったら何法何条に違反するの？ わかった
今の全幹法違反状態を解消できる唯一の方法は、佐賀が合意して全線フルにすることだ
合意は、関係者が合意して変更するのは違反じゃないからフルへの変更が合意されれば良いんだ >>924
つまり、永久にその状態は解消できないことに気付いたんだな。
違法状態と認識しているなら、違法整備工作物は即時撤去しろよ。 JRはリレーを合意したんだからリレーは黒字だと思う。
何でリレーが赤字になるという話になったんだろう。
BC0.5は建設費が高くなったのが主要因で使用料は利益から払うから建設費が高くなったことは赤字の原因とは考えにくい。 >>925
もし佐賀が合意したら違法状態が解消できるのに
撤去に着手すべきなのか判断が難しいな
違法状態と言っているのはID:OP/+NCEX？
違法状態かどうかを争うより、仮に今が違法状態としても解消できる方が良いだろう
今が違法状態→全線フルにしたら適法
今も適法→全線フルにした後も適法 >>927
そんな理由でフルフル合意なんて絶対にしないってことも分からんのか。
違法状態解消をなんて迫られたら、そもそも違法状態を何年も(FGT断念主張以降)放置してきた国土交通省の責任追及して終わりだ。 >>928
別に根拠にして迫るとか言ってないよ
仮に今が違法状態として、どうなれば解消されるのかを考えただけだよ >>927
違法工作物撤去、現状回復後→適法
整備新幹線の主旨からしても、地元が望まない全線フルフル整備を強要すること自体が違法の可能性が高い。 >>929
FGTの開発を再開して断念状態を解消する、が一番簡単なお前が勝手に決めつけている「違法状態」解消策だな。あとは、全線スパ特に合意変更。 >>931
FGTは多額の予算をつけて川重と日立が開発していたが、頓挫した
国土交通省としてはもう予算を付けられない
佐賀が金出して内外の車両メーカーからGCT車両を調達する気もないんだろ
今からスーパー特急に変更するには1400億かかる
スーパー特急を提案するならあまりにも遅すぎた
現実的な案はフルかミニしかないが、ミニは間違いなく佐世保が猛反発する
永久リレーはJR九州がもたない
結局、フルかやめるかどっちかだよ >>932
答え、お前が出しているじゃん。やめるしかないんだろ。
解体して現状復旧と最初に書いた通りだ。 佐賀以外の身勝手な理屈は全部採用して並べたてて、佐賀の事情だけは完全無視して全線フルが現実的等とほざけるバカばかり。 長崎はずっとアホ
アホはとりあえずリレーを手に入れたw うん、やめるのも1つの解決策
佐賀側は2000億、長崎側は4000億で両県が買い取りね
国が出せというのは無関係の他県民が出せってことだから勘弁してや >>936
FGT断念に責任あるところが全額出して買い取るのが当たり前だ。アホ。 >>930
ところで、違法工作物を撤去しないといけないって、何法に書いてあるのですか？
全幹法にはそのような規定は見当たらなかったが 少なくとも与党PTがフリゲ導入断念を宣言した日以降の「軌道工事費」は国交省が工事中断をしなかったことが原因だから、国交省単体負担は当然
よって、改軌に必要な1400億円（今現在はその数倍か？）は全て国交省単体が支払うのは当然
いやならまずは即時工事中断だろ >>939
違法なゴミもお前は片付けないのか？
全幹法以前に一般常識はないのか？違法な根拠に基づく工作物を行政が確認したら、撤去命令がでるのは当たり前じゃないのか。 >>941
ゴミかどうかは工作物を利用できるかどうかで決まるんじゃないの？ >>923
橋龍（橋本龍太郎）首相時に無駄な箱モノを抑制するため「公共事業再評価システムの導入」を指示
1998年から運用
https://www.mlit.go.jp/tec/hyouka/public/09_public_01.html
もちろん各省庁ともいろんな難癖をつけてザル化
長崎ルートだって「残工事B/Cが1.0を超える」との理由で建設続行
※ただし、（将来的にも含めて）B/C > 1にならない限りは開業できないことから、責任回避のため未成線化ないし開業先延ばしにするしかない >>942
違法な根拠に基づく工作物は、本来存在してはならないもの。適法な手続きが成されていたら存在し得ないものなのだから、原則撤去して現状回復が当たり前。
物理的に使用可能かは関係ない。 国も国土交通省も打ち出の小槌じゃないぞ
国、国土交通省が払う＝全国民が払うだから
なんで他県民が払わなあかんねん
佐賀と長崎で払えや FGTが「事実上断念」の間は、違法にならないんじゃないか。 >>946
国交相以下俸給天引き
課長補佐以下は1%
課長 2%
次長 3.5%
部長 7.5%
事務次官・局長 10%＋ボーナス全額カット（懲罰カットの定期俸給上限が1年間だけで1/5までのため）
大臣 25%＋ボーナス全額カット
2018年以降の鉄道局担当官は2018.4.1までさかのぼって懲戒免職・退職金返還
これくらいしてもやむを得まい 国交省が工事を止めていない法的な根拠は平成31年の変更認可かな？
この認可自体が国土交通大臣が性への意見聴取を行っていない違法なものである可能性も有りそうだが
ちなみに、この辺りを追求しようとすると、国交省の足立が逆ギレする
>595 >>946
責任はFGT導入を決定した与党PTと、旗振りをした国交省にあるから
何の根拠で佐賀と長崎に払えと迫る？
ちなみにこの事業に掛かっている6200億の内2/3は国の負担だが、お前は西九州ルート自体に反対なのか？ >>950
整備新幹線とは、全国的な新幹線鉄道網を作るという大義名分があるから国が2/3、実質約9割を負担する
武雄温泉と長崎を結ぶローカル鉄道は、整備新幹線の趣旨にそぐわない
やめるにしても未成線処理にかかる金は佐賀と長崎の両県で負担しろや >>949-950
逆切れするのは国交省が佐賀へ変更認可の公文書を出していないことの発言を防ぐため
工事費云々はヤツが建設しか考えていない証 >>953
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1616135433/953
953 名無し野電車区 sage 2021/03/24 08:53:29.69 ID:62QjAZ8j
>> 950
整備新幹線とは、全国的な新幹線鉄道網を作るという大義名分があるから国が2/3、実質約9割（ウソ8割）を負担する
★武雄温泉と長崎を結ぶローカル鉄道★は、整備新幹線の趣旨にそぐわない
やめるにしても未成線処理にかかる金は佐賀と長崎の両県で負担しろや
★武雄温泉と長崎を結ぶローカル鉄道★
全国新幹線鉄道整備法附則第6項
https://elaws.e-gov.go.jp/document?lawid=345AC1000000071_20150801_000000000000000
６ 国土交通大臣は、新幹線鉄道の整備に関する諸事情を踏まえ、新幹線鉄道による全国的な鉄道網の一部を暫定的に構成する新幹線鉄道に準ずる高速鉄道を整備することにより高速輸送体系の形成に資するため、
当分の間、第八条の規定による建設の指示を行つた建設線の全部又は一部の区間について、政令で定めるところにより、次に掲げる新幹線鉄道規格新線及び新幹線鉄道直通線（以下「新幹線鉄道規格新線等」という。）
の建設に関する整備計画（以下「暫定整備計画」という。）を決定することができる。
一 新幹線鉄道規格新線 その鉄道施設のうち国土交通省令で定める主要な構造物が新幹線鉄道に係る鉄道営業法（明治三十三年法律第六十五号）第一条の国土交通省令で定める規程に適合する鉄道
二 新幹線鉄道直通線 既設の鉄道の路線と同一の路線にその鉄道線路が敷設される鉄道であつて、その鉄道線路が新幹線鉄道の用に供されている鉄道線路に接続し、かつ、新幹線鉄道の列車が国土交通省令で定める速度で走行できる構造を有するもの
国交省2008年3月26日認可
http://www.city.isahaya.nagasaki.jp/wp-content/uploads/2014/02/2008_06.pdf
工事実施計画認可概要
○区間：武雄温泉〜諫早
○工事延長：45.7km
○工事費：約1,840億円（総工事費約2,600億円のうち今回認可分）
○線路規格：★新幹線鉄道規格新線★
○完成予定：認可の日から概ね10年程度
○認可内容：用地、土木構造物関係 うん
だから全国的な新幹線鉄道網につなげるための部分開業なら整備新幹線の趣旨にかなうが
永久リレーはその趣旨に反する 【整備新幹線】九州新幹線長崎ルート 116
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1616135433/782,811
782 名無し野電車区 sage 2021/03/23(火) 13:54:40.69 ID:FzYLmdG/
>> 779
六者合意のような関係者合意は法令に優越しない
ここの佐賀過激派は六者合意を錦の御旗のようにいうが
全幹法その他関連法令の趣旨に反する身勝手な合意文の解釈はできない
全幹法を読めば当然「リレー長期化は望ましくない」し
「整備新幹線予算で在来線複線化していいのか」という疑問は生じる
811 名無し野電車区 sage 2021/03/23(火) 15:51:21.64 ID:FzYLmdG/
>> 808
第一条 この法律は、高速輸送体系の形成が国土の総合的かつ普遍的開発に果たす役割の重要性にかんがみ、新幹線鉄道による全国的な鉄道網の整備を図り、もつて国民経済の発展及び国民生活領域の拡大並びに地域の振興に資することを目的とする。
リレー長期化＝新幹線鉄道による全国的な鉄道網の整備を図っていない 佐賀も永久リレーは想定してないと思う
武雄温泉が程々に潤って普通列車の役割がほぼ終わって新大阪地下駅が完成する頃、
つまりあと20年後くらいにまたフルやミニ整備の議論をしたいんじゃないだろうか 代表権を持つ社長が合意に署名をしているから、JRは開業する義務がある。FGTが完成する=リレーが解消する時期は、設定されていない
営業赤字が、他の合意者からの損害賠償額を下回るなら、降りればよい
こんな契約をした社長を含む経営陣が、株主代表訴訟を受けるのは別問題 フリゲが外れていてもフリゲはオプションと言い放ったり、
6者合意は絶対守らなくてよいと言う割には6者合意による開業だけは絶対に守れとか
長崎フル厨はまさに利己主義チョン >>958
じゃあ佐賀は全線着工まで、JR九州が飛び地新幹線で赤字が出たら損失補填しろや >>958
なぜ？スパ特FGTに関する武雄温泉〜県境を長崎に協力した「ギリギリの妥協」以上の妥協は将来的にもするつもりはないだろ。
各市町村をその前提(新たな妥協はない)で押さえ込んでいるはず。 永久リレーって言ってるけど、あくまでリレー期間が定まってないだけ。
確実に永久リレーならJR九州も降りれそうだけど、佐賀の方針転換や、周辺事情の変化で全フルになる可能性はあるから、JR九州は降りれないでしょう。
事態が動くのが、何年後、何十年後かはしらないけど。 >>945
ゴミの定義を言ったんだけどね
違法状態と言っているのはID:OP/+NCEXだから正確な根拠はわからないけど
おそらく工事に着手した時点では適法だったんだろうから
工事着手のための手続きに違法性はないはずだよな >>961
JR九州の関係者か株主？
959でも書いたが、会社として合意に署名している
長期的に運営に耐えないとの点で、見直しをお願いするのは別問題 上場前の特殊会社時代に
フリゲが完成するまでの間のリレー開業で
同意している
上から2つ分がわかっていないヤツが多くて困る
今もJR九州はJR北海道やJR四国・貨物のような特殊会社？ 完全民営化されたところで、既に合意済みの契約を都合良く任意に破棄できる特権なんか発生しない。
無効というなら、完全民営化された瞬間に全ての契約が無効。即ち今は何にも合意はないことになる。 一つ目は遂行強制義務が外れた
二つ目は契約条件が異なっている
二つ目は国交省にも関わることであり、（将来的にも含めて）B/C > 1にならない限りは開業できないことから、責任回避のため未成線化ないし開業先延ばしにするしかない
どちらかを満たせばよい
1.佐賀県知事を合法的に建設派へ交代させ、新鳥栖−武雄温泉間のフル建設＆並行在来線の経営分離を承諾する（河合アンリのようになったら発覚前であっても承諾は破棄される）
2.新たな法律を作って国会審議可決施行されるまで事業凍結＆開業延期
法案を作れないような官吏は生ゴミ >>969
株式会社は株主が変われば会社の方針も変わる
株主がJRTT（実質的には国）から民間に変わった
当たり前
もちろん株主が変わっても法人格は継続して権利義務関係は存在するが
「武雄乗換で開業して技術的にFGTができたらFGTを走らせる」
と合意したことにより
完全民営化後のJR九州が
技術的にFGTが失敗しても武雄乗換で赤字開業する強制規定が有効
とまではいえない >>972
んなわけあるかw
株主構成が変わったとかは内部の話に過ぎない
そんなんで契約破棄できるとか、条文示せよ条文w
もちろんJRQが違約金払うなら民法で可能だがな >>972
FGT断念したと自ら言いながら現在に至るまでの長期間、FGT合意の有効性見直しの手続きの着手すらしていない。この間、FGT合意に沿った準備行動を取り続けていることは、FGT合意が継続して有効だとの前提に他ならない。
これで、今さらFGTなきFGT合意は当然のように無効と言い出したところで時期を逸しすぎ。
言うなら、FGT断念の公表と同時でなければおかしいんだよ。 >>973
FGTが技術的に完成する見込みがあれば開業拒否できないだろうな
しかし現実は、FGTは頓挫した
それでも開業が強制されるかといえば甚だ疑問 >>975
そのためにも2022年度国交省概算要求の中にはGCT開発予算を計上しなければならない
ただ、鉄道局のバカ次長が2019年度からフリーゲージトレインの予算を計上していないとゲロってしまった >>975
FGT断念をしたところが、他の関係者に賠償すれば拒否可能だろうな。
断念を言い出したのはJRQだったようなwノーペナルティーで逃げられる程、契約ってのは甘くない。 JRQが長崎新幹線を運行しない場合、JRTTから建設費分担金の支払いを、行政から新幹線運行契約違反の損害賠償を求められる。この責任は間接的に現JRQ株主が負うことになる。 >>977
まだ数日有るけど、本年度中に営業主体から降りればノーペナルティ
来年度に入ってしまうと4月1日に上下分離区間の下持ち会社が設立されてしまうので、その会社清算費用が発生する >>972
だったらさっさと経営主体から辞退しろよ リレー方式で先行して佐賀県がOK出せば残りの区間で
フル着工すればいい、焦らない事だね。 >>968
合意は完全民営化前に行われたので
今の株主は合意を承知の上で買ったか、そんな重要情報を確認せずに買ったことになると思うのだが
あと、合意のフリゲに関する部分は、「導入する場合には」「導入時に」に該当しなければ発動されないので >>974
リレー開業合意のFGTに関する部分を削除する手続きをして、何の意味があるの？
FGTの導入断念されてもリレー開業は有効だし
合意のFGTに関する部分は放っておいても発動されないのに 暇だ
暇すぎる
まともなレスが返ってこない
さすが長崎は言い逃れができるよう主語を全て外して書く >>985
開業条件を満たさなくなる
もちろん、在来線複線化事業を凍結すれば長崎県庁の思惑では済む話ではあるが >>985
そのように正しく読み取っている人には不要な手続きなんだけどね。
FGT断念して対面リレーだけが残っている状況は、JRQは合意を守る義務はないとかワケわからない主張をしている連中に対してのレスね。
FGTなきFGT合意は無効だと言うなら、正式に六者協議でその手続きをとれよということ。 >>988
そういうことか
そう考えると、当事者で合意が無効だと思っている人はなさそうね 責任回避のためなら同僚も殺す官吏の手法が展開されていて鼻で笑う状態 >>987
フリゲ断念に伴って複線化区間短縮の変更認可したので
国交省はフリゲを断念しても大町〜高橋の複線化は可能と判断しているみたいだよ
国交省は問題ないと判断しているが
財務省が最終年度だけ予算を付けないんでしたっけ？ たった一言でそれらは打ち砕かれる
「なら佐賀県に来ている理由は？」
あーめん >>983
技術開発は成功することもあれば失敗することもある
それで技術開発が失敗してFGTを導入できない場合にどうするか決めていなかった
FGTが失敗したらずっとリレーが続くと主張しているのは佐賀だけ
そのような合意は存在していない
佐賀以外の五者はリレー長期化は望ましくないと考えている >>989
FGTなきFGT合意が無効と判断しながら、FGT開発再開をさぜずに貴重な資金をFGT整備に突っ込んでいる関係者がいたら、背任そのものだね。 >>993
なら、全線フルやミニは望ましくないと考えている佐賀県を説得できる案を、他五者が出せばよいんじゃないの。 >>995
誰も責任を取りたくないから何も言わない
こうして佐賀の思惑通り開業が「逃げてゆく」
めでたしめでたし >>995
だから「部分開業しない」が選択肢になる
六者が合意可能なFGTの代案が存在しないのであれば、やめるしかない
ムダになった金は、線路の佐賀県部分は佐賀県が、長崎県部分は長崎県が
JR九州が費やした開業費はJR九州が負担するしかないだろうね >>997
とっとと開通見送りを決めろよ。変な開業記念マーク発表したりしていないで。
来年度になると、また無駄な開業準備の税金が使われはじめるぞ。どうせ、グズグズして税金浪費かさんだ分の賠償すらする気もないんだろ。 どちらにしても凍結しようがしまいが、4月1日から賠償金は発生する このスレッドは１０００を超えました。
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