北陸新幹線 敦賀以西ルートスレ★357
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北陸新幹線 敦賀以西ルートスレ★356
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1655853446/ >>575
地方の人口が減り、
大都市圏の鉄道利用も減少して、地方分を支えられなくなり、
さらに車の自動運転も始まると、
高山線も特急ひだもいつまで維持できるかわからないもんね。
特に高山以北の高山線。
名古屋から富山、金沢に公共交通機関で行くには、
新幹線egret (しらさぎ)か、約4時間かけて高速バスということになりそう。
あ、小浜京都ルートだと、名古屋から京都にまず行って、そこから小浜経由して、金沢、富山着だから。 >>577
北陸中京新幹線
≒北陸新幹線 米原ルートの一部。
サンダーバードもしらさぎも両方とも
北陸新幹線 西側の特急を全て
税金9000億円だけで
新幹線化できる米原ルートだから。 >>543
その資料の首都圏南回りの需要予測が甘い
1日2000人も残るわけない
片方向で1000人以下になる
当然その分は北回りに移る
大枠では変わらなさそうだが >>575
ただし運賃料金は高いので利用増はそれほどない >>571
米原に接続しても接続は確保されない
建設を検討するだけ無駄 >>576
新幹線regret
なるほど
名が体を表すってことだな >>579
敦賀延伸後のしらさぎ需要は1日6900人。
北陸新幹線 敦賀延伸後の需要
https://i.imgur.com/jigTp8t.jpg
国土交通省 交通政策審議会 陸上交通分科会 鉄道部会
「収支採算性及び投資効果の確認」に関する参考資料（2012/4/3) P.18
https://www.mlit.go.jp/common/000207279.pdf
2028年頃以降のリニア開業後には
これが1日あたり8000人ほどに増える。
しらさぎが新幹線化されると、金沢ー名古屋が1時間16分で結ばれる。
さらにサンダーバードが新幹線化で2.4倍に増えるそうだが、
しらさぎは仮に1.4倍になるとして、1日11200人の利用者がみこまれる。 >>582
新幹線egret(しらさぎ)
にrが付くと、新幹線regret(後悔する)。
re(反対)が付くと後悔するわけだ。
すなわち反対の小浜京都ルートになると、世の中みんなが後悔する。 頼むから、米原厨はよそのスレ行って汚すのをやめろ。 >>580
蓋開いて見たら結構利用する人多いと思うよ 人口減少っていっても新幹線がメインの時代くるしな
名古屋（小牧）から富山まで飛行機あればいいが
まあ飛騨つかうだろう
高山がメインだしなあでも
立山黒部アルペンルートへいく外人観光客考えたら新幹線延伸もあり >>586
北陸新幹線が米原まで全通して乗り入れ直通すると、
インパクトと利用客の伸び率は
関西より名古屋の方が大きいかも。
関西は既にサンダーバードと湖西線で最適化されてる。 >>578
>北陸中京新幹線
>≒北陸新幹線 米原ルートの一部。
それが言えるのは、せめて中京の自治体がお金出すと言ってからな。
今の無関心の状態だと、別物として扱うのが正しい。 >>583
我々は大村知事ではないから、それを言われても何もできないよ。
北陸中京新幹線頑張ってね。 >>589
小浜京都ルートは
京都府民も滋賀県民も大反対なんだし、
愛知県と岐阜県で
米原ルートと小浜京都ルートについて
世論調査するべきだな。
建設費の8割(小浜京都ルート2兆4000億円、米原ルート7200億円)は国税というのも記載して。 >>590
愛知も岐阜も北陸中京新幹線なんて一切造る気ないから心配ご無用
そもそも
愛知岐阜に限らず関西の大阪にしろ京都にしろ
北陸や北陸新幹線に全く関心もない
北陸新幹線の敦賀以西がどうなろうが関係ないと考えてるから機運が全く上がらない
上の方は立場上「早期着工を〜」と言ってるが
それはポジショントークにすぎん
関西や東海は敦賀止めでも一向に構わないが、
敦賀以西が必要と考えてるのはあくまで北陸の国会議員や沿線自治体
小浜京都が頓挫した時に代替案で動くのも北陸の都合にすぎんよ >>591
世論調査しても
・よくわからない
が大多数なのは火を見るより明らかだよw >>591
>小浜京都ルートは
>京都府民も滋賀県民も大反対なんだし、
>愛知県と岐阜県で
>米原ルートと小浜京都ルートについて
>世論調査するべきだな。
これまでの選挙結果を無視して、自分の都合の良い「世論」を振りかざしてる時点でむちゃくちゃ。 並行在来線の問題で敦賀～米原間の新幹線は東海が造るほうがはるかに実現性高いのに
なぜか否定する不自然な米原厨。 >>594
原発や基地ならともかく新幹線の新設で、まだ詳細なルートも発表されてない計画段階の選挙結果に大した意味なんてないよ >>595
営業エリア外の新幹線を東海が造るわけないだろw >>597
そもそも整備新幹線は税金で国が造るのになw >>596
先に選挙でどうのって言うのは米原さんなんだよなあ。なお結果 >>599
で、JR東海は償却が見込めない物には
手を出さない傾向があるんだけどね
JR東海が関与しないのがほぼ明らかな状況で、
米原ルートが建設されうるかどうか、
よく考えてみたほうがいいよ
わかってないのが約2名いるようだけどｗ >>600
日本の政党選挙じゃ、
個別の案件の国民の意思が反映されないから、
世論調査や国民投票、住民投票する案件だな。
5割以上が反対したら、小浜京都ルート見直しで。
なお世
●2021年の世論調査で
北陸新幹線「現在のルートで延伸を」
京都29％、滋賀25％
世論調査2021年11月8日
https://www.kyoto-np.co.jp/articles/-/672131
京都府民の世論調査で60%
滋賀県民の世論調査で70%
が小浜京都ルートに反対。
↑2018年の世論調査より、さらに小浜京都ルートに反対が増加
●北陸新幹線延伸「再検討・中止」４５％
2018年4月4日
京都府知事選世論調査
http://www.kyoto-np.co.jp/top/article/20180404000100
＞８日投開票の京都府知事選に合わせて京都新聞社が実施した世論調査で、北陸新幹線の敦賀－大阪延伸計画について聞いたところ、
＞巨額の費用への懸念などから「再検討」や「中止」を求める声が半数近くに達した >>595
残念ながらその可能性ほぼゼロ
理由は
エリア外
収益が見込めない
東海道新幹線の運行に悪影響が出る
など >>603
根拠ならあるだろ？
過去に東海道新幹線の線路を買い取ったこと
これは償却を読みやすくするため
そして新規路線はリニアのように
相当の需要が見込まれる路線だけ
米原ルート程度の利用者ではJR東海は手を出さない
最低限山陽新幹線の新大阪～岡山と
同程度の需要がないと厳しい
しかしこれはまず無理 >>605
整備新幹線は税金で建設するのに
また基地外さんですかw >>602
世論調査なんて各メディアが自社の主張の根拠に利用する為に行うだけで大した意味なんてないよ
沖縄のリベラル系の新聞社の普天間基地移設に絡む辺野古の基地問題の世論調査なんて噴飯物
京都新聞もご多分に漏れずリベラル系だから北陸新幹線にそもそも反対なんでしょ
まあ設問にマクラのない政権や政党支持率は一定の意味もあるけどな >>607
世論の総意はこれ。
小浜京都ルートに反対！
●2021年の世論調査で
北陸新幹線「現在のルートで延伸を」
京都29％、滋賀25％
世論調査2021年11月8日
https://www.kyoto-np.co.jp/articles/-/672131
京都府民の世論調査で60%
滋賀県民の世論調査で70%
が小浜京都ルートに反対。
↑2018年の世論調査より、さらに小浜京都ルートに反対が増加
●北陸新幹線延伸「再検討・中止」４５％
2018年4月4日
京都府知事選世論調査
http://www.kyoto-np.co.jp/top/article/20180404000100
＞８日投開票の京都府知事選に合わせて京都新聞社が実施した世論調査で、北陸新幹線の敦賀－大阪延伸計画について聞いたところ、
＞巨額の費用への懸念などから「再検討」や「中止」を求める声が半数近くに達した >>608
結論が敦賀止めになるだけだ
何の問題もない >>606
少しは考えてレスしなよ
整備新幹線は税金で建設するが、
その後の運営は収支トントンに近くなる
つまり利益が大幅に出ないのが前提
JR東海がそんなところの運行に関与することはない
建設への関与ではなくて運行への関与だ
勘違いはしないことだ >>608
人に根拠がないって割にはうっすいネタしかないんだな >>613
理解者が現れないのは自業自得ってことよｗ 南びわ湖駅凍結と森絡みの国立競技場の建て替えのゴタゴタ、この二つがなければ米原ルートに軍配だったのは確実。
そのバーターでびわこ京阪奈線にも着手していたのだろう。
>>101
小浜京都ルートは京都に迷惑故に無理もないと思う＜共産党候補者
>>560
ルートは北回りかも。 >>606
税金で新幹線作って
それをJR東海が購入する
基地外でも何でも無いぞ >>615
JR東海が受け入れないから不可
>>616
JR東海がそんな不良資産を買うわけがないだろうｗ 府知事選や県知事選で小浜京都ルート賛成の知事が選ばれてるのに民意は反対とかいわれても 北陸中京新幹線の言い出しっぺの大村知事が選ばれてるから愛知県民の間で機運が高まってるようだ 南丹美山が物理的に通過無理なら舞鶴経由に変わるだけ。 >>583
中京経由で関東・北陸の2000人が変わらないのが笑える
こんな資料で大丈夫なんか？ （2012/4/3)←金沢開業する前じゃん、いくらなんでも古すぎね？ >>622
米原厨に都合のよい情報は古い物しかない 米原に繋ぐと北陸新幹線既存区間の収益や貸付料が減るから有り得ないって言うけど、
そもそもJR会社間で利害対立が発生するような今の仕組みがおかしいんじゃん。 >>622
新しいデータがあればよろしく。
金沢ー敦賀間開業時の
サンダーバードとしらさぎを合わせて24000人／日はよかったぞ。
サンダーバードの新幹線化で
利用客2.4倍=18000×2.4=43200人／日、または40400人／日
と、
24000人／日が
思いっきり齟齬を来たしててワロタw >>625
米原ルートで既存区間の収益は伸びる。
関西と名古屋と両方から客を呼んでくるから。
福井の首都圏需要の半分の1日1000人なんかよりも、名古屋圏需要のほうがはるかに大きい。
サイコパス基地外小浜厨にだまされてはいけない。 >>625
＞JR会社間で利害対立が発生するような今の仕組みがおかしい
ではどう言う仕組みが良いの？ >>560
乗り換え考えるなら京都駅一択だけど、
山陰線に繋げるなら円町かな。
そこならセットで地下鉄環状線建設も有り得る。 >>625
収支採算性も、運営して赤字にならないかという要件だから、問題ない。
貸付料はすなわち線路や設備のリース料のことだから、
敦賀ー米原間の利益に応じて一定料率をかければよい。
米原ルートは湖西線ルートとは異なるルートを通る。
既存の敦賀以南の収益を保障するようなものはない。 >>628
台湾方式で新幹線は既存JRから切り離し新幹線会社1社に統合し、利益は地域会社にも分配。 サンダバ17,931 金沢2:27
↓
敦賀延伸24,000金沢2:00乗り換えあり
↓
新大阪開業40,400金沢1:20
まあ妥当では？ 過大な算定や数字のごまかしも、
時期や担当する機関が違えば、数字が大きな齟齬をきたすようになって発覚する。
役所の担当者も個人で勝手に本心と数字を明かすわけにはいかないので、
情報公開法に基づき、情報請求してほしいらしい。
そうすると役所は隠さずに応じざるを得ないから。
そうやっていくつもの機関や資料にあたると、矛盾が発覚する。 >>621
2012年段階だから、まさかとは思うが福井3セクにしらさぎ乗り入れ可能とか想定してたりして。 >>632
その24000にはしらさぎ分が入ってる。
数字をごまかしちゃいけないなあ >>400
40000超えは多そうに見えて
実は仙台一ノ関とか高崎長野とほぼ同じなんだよな 情報開示請求ね。
小浜京都ルートのB/C1.05にはしらさぎ利用客が京都経由で小浜を通って北陸に行くという
非現実的な数字が含まれているという噂がある。
この非現実的なありえない数字を除くと、
小浜京都ルートは2016年でさえ、2016年でさえ、
Ｂ／Ｃ要件を満たせていなかったということになるね。
今なら全てコロナのせいにしてしまうこともできるが。 >>632
関西-北陸 18,000
中京-北陸 6,000
くらい？これなら合わせて24,000だ。
乗り換え増でよく踏みとどまってる。
ちなみに2019年ダバさぎ実績
京都-敦賀 8,807 (往復17,614)
米原-敦賀 3,611 (往復 7,222)※ひだま東京客含む
半分が福井離脱と考えたら、まあいいとこだ。
というわけで、修正。
サンダバ17,931 金沢2:27
↓
敦賀延伸18,000金沢2:00乗り換えあり
↓
新大阪開業40,400金沢1:20
そりゃ関西は早期全通を求めるよ。乗り換え抵抗のせいで、せっかくの27分時短も結局いってこいだからな。 北陸中京新幹線の構想、本当に実現するのか？
https://youtu.be/-Jm3-rVMSsE @YouTubeより >>633
役所の提出した数字のうち
米原に都合の悪いモノは嘘と言い
米原の都合の良いモノは正しいと言う
相変わらずの二枚舌 >>637
Cがでかくなりすぎて小浜京都はもうムリでしょ それから、最近ちょくちょく「敦賀止めはハイスペック」みたいなレス見るけど
そのせいでどれだけ客を取り損ねてるかを理解できてないんだね。 米原ルートは運賃上がるわ時短効果はあまりないわで乗り換え時には米原ダッシュもあるからな
乗り入れは三日月知事が現実的にありえないと言ってるのでｗ
（古巣のJR西から聞いたんじゃないの） 【養老孟司】質問をすぐにする人は頭が弱い。
全てに正解があると考えてしまう原因は学生時代のここにあります。
https://youtu.be/lJGBSipAH78 @YouTubeより >>644
コロナでリモート、オンラインが浸透して、Bも下がってしまった。 >>647
> 【養老孟司】質問をすぐにする人は頭が弱い。
> 全てに正解があると考えてしまう原因は学生時代のここにあります。
自分で考えず、自分の意見も持たず、
自分の見解も述べずに、
質問ばかりでイチャモンつけてばかりの
ひねくれた子いたなｗ >>645
敦賀乗り換え時と比べて、
各延伸ルートの便益がプラスになっていることを理解できないキティだからね。 >>651
米原マンセーと言う考えに囚われ
自分の考えを言うが
すぐさまに反論されていた
ニワトリって人が居たな さっさと着工したらいいのに
論争も京都の土着民のクレームもなくなるでしょ 新大阪ー金沢
かがやき･･･1時間25分、10200円（地下40mのホームｗ）
サンダバ･･･2時間27分、7800円
実質60分程度で2400円も搾取される新幹線ｗ
皆が皆、1時間で手取り2400円以上稼げるわけじゃないからコスパ悪いわ >>655
米原ルートでの試算なら11190円かｗｗｗｗｗ 東京ー福井
かがやき･･･2時間55分、16100円
米原経由･･･3時間25分、14900円
30分差で1200円も高くつく北陸新幹線ｗ
福井の連中は本当に金勘定が苦手なようだな
米原経由で我慢して、浮いた1200円を飲食や土産に使う方が経済効果あるのにな >>656
ソースは？
それもまた国民を騙す悪意満々だよね。
そりゃ許されんよ。 >>651
米原さんが自分で自身に出した宿題を忘れないように書いてくれてるんだから、ただの親切だと思うけど？
米原さんファイトー 姑息なひねくれ魔は書き込み禁止。
ルール破りに、開き直って悪辣なひねくれ魔は
このスレに書き込む権利はない。 何度でも何回でもいってやる。
小浜厨のひねくれ魔は書き込み禁止。 小浜ルートに決定したのに
未だに米原米原と言っている方が「ひねくれ房」だろ
それともアスペか？
アスペ米原ｗｗ >>657
敦賀延伸時は米原経由はそんなに安くならない
不適切な比較で周囲の判断を誤らせるな >>645
敦賀以西は湖西線特急だから相当速い
乗換も対面の次に乗換抵抗の低い上下乗換
それゆえ相当にハイスペックということだ
これを整備新幹線で上回るのは至難の業
遠回りかつ会社跨ぎの米原ルートだと劣化ルートになる
>>646
わざわざ聞かなくてもその程度の答えは出る
>>652
収支採算性を理解できないのはお前だけだｗ
米原ルートの場合、事業を実施して得られる効果が小さすぎる
便益最低で時短効果も最低
単に建設費が安くてB/Cが高くなっただけ >>656 >>663
平成28年だから2016年。
これもまさに悪意満々だな。
敦賀ー米原間の距離は、
今の在来線より4kmも長い50km。
米原駅の乗り換えは15分。 >>663
これ、米原で乗り換え案だから、
東海道新幹線と北陸新幹線の特急料金を
「米原で分断して」計算している。
しかし、米原から乗り入れなら、
北陸新幹線 東側と同じく、
1000円程度の二社またぎ加算
(=その総和は差額2兆円の税金よりはるかに安い)
だけにとどまることになる。
つまり、乗り入れ案なら、
米原ルートと小浜京都ルートの運賃・料金差は、
二社またぎ加算1000円分だけにとどまる。
しかし、乗り入れ案を出さずに
乗り換え案だけ見せることで
両ルートで2450円もの差額アピールにしてるわけだ。
まさに国民は米原乗り入れ案を知らされないことによって、判断を誤らされてしまう。
財務省のみならず、国民にも情報を与えずに、50km、乗り換え15分、乗り入れ案を隠して2450円差にしてるわけだ。
北陸新幹線の「小浜・京都」案の試算って
乗客水増し、建設費過少見積もり
https://finance.yahoo.co.jp/money/experts/questions/q11167138851
>恐らく、米原ルートと比較して費用対効果で圧倒的に不利な小浜ルートについて、
国土交通省が財務省を説得するため、時間短縮効果を過大に評価し利用客を過大に見積もっていると思われます。 2016年の試算は、
米原ルートに悪意満々のカラクリだらけの一方、
小浜京都ルートにはB/C盛り盛りのカラクリがいっぱい。
小浜京都ルートの2016年B/C1.05のカラクリがわかった。
本来は2016年でさえ、小浜京都ルートのB/Cは1.0以上を満たせなかったはずが、
1.新幹線化で利用者数2.4倍に水増し(Benefit)
2.建設費を2兆1000億円に過小評価(Cost)
いくつかあるB/C1.05のカラクリの中で、この２点が大きい。
1について、キロ当たり40400人/日は、北陸新幹線の首都圏側にほぼ匹敵する。
関西の人口規模や需要からして、サンダーバードだけで首都圏とほぼ同じような需要はあり得ない。
人口や需要からすると、首都圏が43800人/日なら、関西は22000人/日、名古屋は11000人/日ぐらいが妥当。
しらさぎの便益分を、非現実的に京都経由で同規模で付け加えているという噂と合致する。
2については、金沢ー敦賀間で既に41%増しになっている。 >>654
見切り発車で大失敗したのが西九州新幹線でしょ
京都での建設に目処が立たない限り着工はムリ おまいら米原厨が他スレで暴れて迷惑してるぞ。
どうにかしてくれ。 >>672
どのスレ？
ここに隔離されててもらわないと困るね。 >>562
空席にしとくくらいなら割引券で投げ売りするけど、要はそうじゃないってことでしょ。
鹿児島博多、熊本関西の客が乗る区間だからそっちの実入りを取ったという話かと。 >>671
すべてはフリゲ頓挫のせい。
都心側インフラを、こういう希望的観測要素に託して話を進めるのは愚の骨頂。
ちなみに関西は、フリゲ頓挫表面化寸前にフル新幹線にギアチェンジ。米原を当て馬にして、滋賀県知事だった未来嘉田とガチバトルしてね。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
