JR東海在来線車両スレッド191
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JR東海の在来線車両について語ろう。
このスレは静岡山梨神奈川住民及びその支援者の書き込みを禁止します。
このスレは愛知岐阜三重長野および米原市の東海鉄道事業本部およびその沿線にある私鉄や三セクの車両の話題専用とします。それ以外、特に東海道線の豊橋から東京間の沿線は他スレへ。同じJR東海だから、は理由になりません。
その他脱線についても控えるようにお願いします。
なお、地域対立を煽る行為はご遠慮願います、 ただし相手が(悪質な順番に)山梨、静岡、神奈川の場合を除く。
グリーン車に関わる話題は特急型に限ります。
静岡広報の○○にゃんと徳田都は書き込み禁止、通り抜けるだけでろくにカネを落とさない18きっぱーと撮り鉄の書き込みも禁止します。
※JR東海の在来線車両所属基地は次のとおりです。
大垣車両区(カキ)、神領車両区(シン)、名古屋車両区(ナコ)、美濃太田車両区(ミオ)
以上。
関連スレ
東海道・山陽・九州・西九州新幹線車両総合スレッド Part23
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1667041386/
鉄道車輌製造総合スレッド―第23工程―
(ただし日車のアンチにつき注意)
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/train/1606618803/
部外者特に身延線、御殿場線の沿線住民が現れたらほうじ茶でも出してやってください(笑)
前スレ
◆ JR東海(鉄道事業本部専用)在来線車両スレッド103 ◆
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1647054427/
※104から106と109,110,113,114と116~120、122~160、172~180、182~190は重複スレとの混同を避けるため欠番です(笑)
◆JR東海在来線車両スレッド111◆
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1654608105/
◆JR東海在来線車両スレッド112◆
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1660456156/
◆JR東海在来線車両スレッド115◆
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1662205880/
JR東海在来線車両スレッド171
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1700819488/
JR東海在来線車両スレッド181
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1701592341/ JR東海在来線車両の今後の動き
●=公式発表済み、または既に実施済み
◆=報道あり、または鉄道趣味誌、労組HP等に掲載あり
○=公式発表や報道等はないが、状況証拠からほぼ確定
△=可能性としては高そうだが、まだ確定ではない
?=現時点ではどうなるかまだわからん
●2021~25年度にかけて新型通勤電車315系を352両新製(8両編成23本、4両編成42本 https://i.imgur.com/liXWzBr.jpg)
→●投入路線は名古屋・静岡都市圏を中心に、中央本線、東海道本線、関西本線等に順次投入
→●各車両に車椅子スペース、防犯カメラ、液晶ディスプレイ装備、車内はロングシート(外観はhttps://i.imgur.com/yH89Lur.jpg)
→●2021年度は8両編成7本を投入
https://www.n-sharyo.co.jp/finance/irinfo20210129.pdf
→●2022年3月5日より中央線で運用開始、中央線(名古屋~中津川間)は2023年度までに特急を除いた一般型を315系に統一
(https://jr-central.co.jp/news/release/_pdf/000041578.pdf)
→●2022年3月のダイヤ改正で神領B200は廃車、B100は大垣へ転属
→●東海道線快速運用に投入
→●211・213・311系を置き換え、211系0番台置き換えによりJR東海在籍車両は全てJR発足後に新製した車両に統一
→●211系0番台は2022年3月で引退
(その他詳細はhttps://jr-central.co.jp/news/release/nws003174.html)
◆383系の置き換えは現時点では「アイデアを練る」状態(2020年1月1日付信濃毎日新聞)
→◆「HC85系や、21年度から導入する在来線の通勤型車両315系の次になる」(2021年1月1日付信濃毎日新聞)
→◆「車両更新の検討入り」(2022年1月1日付信濃毎日新聞)、「検討を始めている」(2022年1月15日付中日新聞) JR東海在来線車両の今後の動き
●=公式発表済み、または既に実施済み
◆=報道あり、または鉄道趣味誌、労組HP等に掲載あり
○=公式発表や報道等はないが、状況証拠からほぼ確定
△=可能性としては高そうだが、まだ確定ではない
?=現時点ではどうなるかまだわからん
特急型
●2026年に新型特急車両385系量産先行車8両1編成導入(https://jr-central.co.jp/news/release/_pdf/000042834.pdf)
→●2029年に量産車投入予定、383系置き換え
●2019年12月にハイブリッド方式の次期特急車両HC85系を4両新製
(https://jr-central.co.jp/news/release/_pdf/000040122.pdf
http://jr-central.co.jp/news/release/_pdf/000034155.pdf)
→●2022年7月1日より「ひだ」で営業運転開始(2022年1月1日付中日新聞)
→●2022~23年度に量産車を64両投入、試験走行車4両を量産車改造して併せて投入
(https://jr-central.co.jp/news/release/_pdf/000040930.pdf)
→●2023年3月ダイヤ改正より大阪・富山発着含む「ひだ」全定期列車置き換え
→●2023年7月1日より「南紀」全定期列車置き換え、キハ85定期運用終了
(https://jr-central.co.jp/news/release/_pdf/000042604.pdf)
→●キハ85は2023年7月9日の臨時列車を最後に引退
(https://jr-central.co.jp/news/release/_pdf/000042712.pdf)
→●キハ85のうち4両は京都丹後鉄道に譲渡(2023年3月8日付中日新聞、配信は7日)、うち2両は部品取り(2023年3月10日付鉄道チャンネル)、KTR8500として運用予定(https://trains.willer.co.jp/safety/prevention/safety_report/pdf/2022.pdf)
→●キハ85-3·12が京都鉄道博物館に展示後、続いてキハ85-6·7も名古屋からそれぞれ自力回送で西舞鶴へ その他
●在来線全区間でTOICAを導入(時期未定)
(https://jr-central.co.jp/news/release/nws003541.html)
→△閑散線区では車内にICカード読み取り機設置で対応?
●2016年に伊勢車両区で廃車になりミャンマー行きの予定だった車両が名古屋港で放置
→●2023年4月25日に外国籍の貨物船に積み込み
→●当初の予定通りミャンマーへ譲渡
●美濃太田車両区に保管されていた旧型車両はキハ58・キハ30・クモハ103・トキ900を除いて解体済み
→●2023年3月ダイヤ改正で運用離脱したキハ85-1が美濃太田で保管車両と並んで留置
→●2022年に運用離脱したクモハ211-5001が西浜松でカバーを掛けられて留置
→△いずれも将来は保存?
●3両以上の編成でワンマン運転を実施(時期未定)
◆2024年3月改正で身延線の全ての2両編成の列車をワンマン化(労組資料より)
→○ワンマン対応の2両編成が不足するため名古屋地区から313系を静岡に転属(神領の1300番台か大垣の3000番台かは不明) 315系投入に伴う在来線一般型車両の動向(実際の動き並びにソースのある計画のみ記入、ただし315系の年度別新製本数は年度別新製本数と合計本数から推測)。
【転用】は転属なしで走行路線のみ変わる場合、【改造】は転属又は転用にあたって必要な改造が行われる場合。
2021年(令和3年)度
【315系新製】0番台8両×7編成=56両(神領、中央線)
【廃車】211系0番台4両×2編成=8両(神領、関西線)、211系5000番台3両×3編成=9両(神領、中央線・関西線)、313系8000番台3両×6編成=18両()
【313系転属】1500・1600番台3両×7編成(神領、中央・関西線→大垣、東海道線)、1700番台3両×3編成(神領、中央・飯田線→大垣、東海道・飯田線)
【転用】313系1000・1100番台(神領、中央線・関西線→大垣)
2022年(令和4年)度
【315系新製】8両×6編成(神領、中央線)+4両×2編成(神領、関西線)=56両
【廃車】311系4両×3編成=12両(大垣、東海道線)、211系5000番台3両×10編成=30両(神領、中央線)
【転属】313系1000番台4両×2編成=8両(神領、関西線→大垣、東海道線)
【転用】
【改造】
2023年(令和5年)度
【315系新製】8両×10編成(神領)+4両×10編成(神領、関西線、中央線)=120両
【廃車】211系5000番台3両×4編成+4両×16編成=74両(神領、中央線)、313系2両×4編成=8両(神領、中央線)、311系4両×2編成=8両(大垣、東海道線)
【転属】313系1000•1100番台4両×3編成=12両(神領、関西線→大垣、東海道線)
【転用】
【改造】
2024年(令和6年)度
【315系新製】4両×16編成=64両()
【廃車】
【転属】
【転用】
【改造】
2025年(令和7年)度
【315系新製】4両×14編成=56両()
【廃車】
【転属】
【転用】
【改造】
合計
【315系新製】8両×23編成=184両、4両×42編成=168両 合計352両
【廃車】211系4両×22編成=88両・3両×48編成=144両・2両×9編成=18両 合計250両
313系2両×4編成=8両・3両×6編成=18両 合計26両
311系4両×15編成=60両、213系2両×14編成=28両
【転属】
【転用】
【改造】 313系番台区分(東海道線は豊橋~米原)。
0番台→転換クロス(一部固定)、4両編成。東海道線・武豊線、大垣配置。
300→0番台の2両編成版。東海道線、大垣。
1000→転換クロス(一部固定、車端ロング)、4両。東海道線、大垣。
1100→1000の増備車。東海道線・武豊線・関西線、大垣・神領。
1300→1000の2両版、一部ワンマン。中央線(木曽地区)・篠ノ井線・関西線・武豊線・東海道線(武豊線直通)、神領。
1500→1000の3両版。東海道線、大垣。
1600→1500の増備車。東海道線、大垣。
1700→1500の開閉ボタン付き。飯田線・東海道線(名古屋地区の代走)・中央線(諏訪地区)・篠ノ井線、大垣。
3000→セミクロス(固定)、2両、ワンマン。東海道線(美濃赤坂支線含む)・飯田線、大垣・静岡。
5000→転換クロス、6両。東海道線快速、大垣。
5100→5000番台の事故復旧車両、2両のみ。東海道線快速、大垣。
参考資料、鉄道ファン2011-7。
313系番台区分の法則、
千の位
→転換クロス(一部固定クロス)
1→0番台の車端ロング
2→ロングシート
3→セミクロス(固定ボックス)
5→全席転換クロス
百の位
0→基本形
1→0番台の改良版
3→2両編成(3000番台は2両編成が基本形の為無し)
5→3両編成
6→500番台の改良版 東海から他社に移籍した在来線車両、
119系→えちぜん鉄道7000系(トイレ撤去、VVVF化)
14系→JR四国(後に全車東武に譲渡)・樽見(廃車)
12系→樽見(廃車)
DE10→JR貨物
DE15→JR西日本
ホキ800→遠鉄・名鉄・大井川
キハ40系→ミャンマー
キハ11→ミャンマー(0・100番台)・ひたちなか(100・TKJ200)・TKJ(300)
キハ85→京都丹後鉄道
キハ11→ひたちなか海浜鉄道キハ11新旧番号(キハ11‐1~3は旧国鉄キハ11、廃車済み。キハ11‐4は欠番)。
キハ11‐123→キハ11-5
キハ11‐203→キハ11-6
キハ11-204→キハ11-7
キハ11-201・202→部品取り
キハ85→京都丹後鉄道KTR8500
キハ85-12→KTR8501
キハ85-3→KTR8502
キハ85-6→KTR8503(部品取り)
キハ85-7→KTR8504(部品取り) 各形式一番古い車両の登場年(2023年末時点、315系とHC85は定期列車投入開始年から起算)
211-5000→1988年(今年で35年)※置き換え予定
311→1989年(34年)※置き換え予定
213→1989年(34年)※置き換え予定
313-0/1000/1500/3000/8500→1999年(24年)
313-1100/1600/5000→2006年(17年)
313-1700→2007年(16年)
313-1100/1300/5000(5300)→2010年(13年)
313-1100/1300→2014年(9年)
315→2022年(1年)
キハ11-300→1999年(24年)
キハ75-0→1993年(30年)
キハ75-200→1999年(24年)
キハ25-0→2011年(12年)
キハ25-1000→2014年(9年)
383→1994年(29年)※置き換え予定
373→1995年(28年)
285→1998年(25年)
HC85→2022年(1年)
385→
民営化後の在来線車両の編成番号のアルファベット(現役車両のみ)
A→神領383系
B→神領313系
C→神領315系
D→名古屋HC85系
DR→名古屋キヤ95系
G→大垣311系
H→大垣213系
I→大垣285系
K→神領211系
M→名古屋キハ25系
P→美濃太田キハ25系
R→名古屋・美濃太田キヤ97系
J・R・Y・Z→大垣313系
※キハ75はバラで連結可能の為編成番号無し。
未使用・かつては使用されて現在は欠番(かつて使われていた形式)
E(大垣119系)
L(豊橋119系)
O
Q
U JR東海の路線別駅ナンバリングとラインカラー
http://jr-central.co.jp/news/release/_pdf/000035906.pdf
東海道本線 豊橋CA42~米原CA83 オレンジ
飯田線 豊橋CD00~豊川CD05 水色
武豊線 大府CE00~武豊CE09 茶色
中央本線 名古屋CF00~中津川CF19・南木曽CF23・上松CF29・木曽福島CF30 青
高山本線 岐阜CG00~美濃太田CG07・下呂CG16・高山CG25・飛騨古川CG28 赤
太多線 美濃太田CI00~多治見CI07 黄色
関西本線 名古屋CJ00~亀山CJ17 黄緑 313系転属・廃車予報
海シンB1~B6⇒海カキJ11~J16
海シンB101~B107⇒海カキJ151~J153、J161~J164(転出済み)
海シンB151~B153⇒海カキJ171~J173(転出済み)
海シンB201~B206⇒廃車
海シンB401~B408⇒廃車
海シンB501~B524⇒海カキR1~R24(転出予定) ここは鉄道事業本部専用です
それ以外とくに静岡山梨神奈川は隔離スレへ
関東の奴(特に東京、神奈川、山梨)のゴミ共が必死過ぎて気持ち悪いな
やっぱり民度の違いが出るわなw で、ここは米原~豊橋、名古屋~南木曽の名古屋都市圏と木曽、伊那地区専用でやっていきます
東海道線の豊橋~東京ネタやそこにすむ静汚馬鹿奈川邪魔梨の三国人は荒れる原因のため出入り禁止とします
313系の一部で出てしまったこのスレのエリア外への転属は「廃車(=譲渡扱い)」として扱います
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1646460698/204,208参照
テンプレは>>1-12のみです(重要)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
これより後に改変されたテンプレの追加や、スレのお約束など追加しても一切無効とします。
身延・御殿場線の奴や豊橋以東の広報がスレの統合を持ちかけてきますが一切無視して下さい
ひどい場合はレス削除依頼へ >>1=東濃人
クソスレ立てる前に人生を立て直せ
静岡レッテル貼って悦に入ってる場合じゃないだろ まるでひっそりと誰にも発見されないようにスレッド立てたような言い方だな
そういうわけじゃなく発見されるように、スレ住民が嫌がるのを分かってあえて立てたんだろ?
言い逃れを止めろ
自分のやっていることを自覚しろ >>17
自覚してやってるにきまってるだろ…
昆布もなんだからさ >>15
お前が東濃レッテル貼ってるんだろキチガイ身延豚 >>19
おっ、レッテルだと言い切るにはなにかあるんだな?
おうむ返ししてないでたまには証拠でも出してみろ口だけ番長 オブライエンってまだ荒らしてるんやな
20年位やってるだろ 鶴亀ってまだ荒らしてるんだな
20年ぐらいやってる >>27
はい今回も罵倒で返しましたね
東濃在住確定 N-QUALISっていうのが385系の車体になるのかな 自分で名古屋追い出して静岡山梨スレにしといてそういうこと言うか?
419 名無し野電車区 2024/02/26(月) 12:15:44.25 ID:y8T9jeBG
>>418
なんでこのスレにまで千葉爺がいるんだよ
苫小牧東に帰れ >>34
名古屋にあらずんば人にあらずな本スレ(笑)たるこのスレ思いっきり過疎ってるけど
ねえどんな気持ちどんな気持ち? 静岡地区の3月ダイ改は夏頃から投入の315系受入れ準備ダイヤな感じですね
途中駅での分割・併結がほぼ無くなるのがその現れか? >>37
千葉爺はこの本スレ(笑)に一生隔離されてろ 週間おもちゃランキング【総合 TOP10】2月19日~2月25日
1位 NEW ダイアクロン DA-100 ロボットベース:空中機動要塞<クラウドアクロス>(タカラトミー/68,200円/15歳~)
2位 NEW BEYBLADE X BX-27 ランダムブースター スフィンクスカウルセレクト(タカラトミー/1,400円/6歳~)
3位 NEW トランスフォーマー ミッシングリンク C-01 コンボイ(タカラトミー/17,380円/15歳~)
4位 NEW 仮面ライダーガッチャード DXテンライナー(バンダイ/4,950円/3歳~)
5位 NEW トランスフォーマー スタジオシリーズ SS-118 オプティマスプライマル(タカラトミー/14,960円/8歳~)
6位 NEW トランスフォーマー マスターピース MP-44S オプティマスプライム(タカラトミー/4,730円/15歳~)
7位 NEW トランスフォーマー スタジオシリーズ SS-119 ウルトラマグナス(タカラトミー/15,400円/8歳~)
8位 ↑ BEYBLADE X BX-23 スターター フェニックスウイング9-60GF(タカラトミー/2,420円/6歳~)
9位 NEW トランスフォーマー MPG-06 トレインボットカエン(タカラトミー/20,350円/15歳~)←
10位 → BEYBLADE X BX-10 エクストリームスタジアム(タカラトミー/2,750円/6歳~)
東海が保有していたDE10だけでなく、北海道・西日本・九州の現行仕様も欲しい。 【JR海】313系B402編成・B403編成・B404編成・B405編成が廃車と思われる回送
https://2nd-train.net/topics/article/54312/ Wを本気でワンマン化させる気があるなら2012年頃にやってるから 静岡勢はR100が嫌いらしい
R100除外厨も静岡勢 名古屋へ乗り換えなしで行けるだけましだろ静岡山梨土人 >>52
おまえらは名古屋へ1時間でいけるか?キチガイ静岡山梨土人 そもそも名古屋へ行く必要が無くね?
東京の方が近けりゃ名古屋へ行く理由無くね?? >>55
EXで自由席だと
静岡→東京5740円、静岡→名古屋5940円
時間もだいたい一緒
さぁ、どっちに行く?
僕なら絶対TOKYOだわ 東京も名古屋も頻繁に行く用事ある人は西か東に引っ越してるよな
それがのぞみが停まらない駅のままになる要因 東濃の場合名古屋に近いわけではなく単に名古屋に出ないと何もできないだけだからなあ
正直この時代にわざわざ名古屋に出なくても地元で済むならその方がいいと思うが、
こないだまでイオンモールすらなかったような有様だとさすがにキツい >>58
東京は住みたくないから住むのは名古屋で良いわ >>61
そいつらに御殿場市にはコシヒカリしかないとかそういう感じの失言はあったか? >>63
それ本気で言ってる??
本気で言ってるなら非名古屋民確定だろ 東京は明石のパワハラ野郎が都知事に色気を出してるからな 河村の場合は他スレでも書いたけどアホな提案は多い
しょうもないスタンドプレーしやがってとは思う
だが国の課題の邪魔をするようなことを語ることはない
そこは川勝とは大きな違いだ >>64
俺は愛知県民ではないから知らないが大村や河村は他の地域を下げる発言してたんか? >>68
他地域じゃなくて彼らの言動は日本国民のヘイト稼いで名古屋sage愛知sageしてるんだからよっぽど質が悪いかと まぁ静岡sageの川勝も一緒だろうけどな
だから同レベル >>69
あなたは本当は静岡県民でしょ
そうでなければここまで必死にならない
川勝のリニアに関する一連の発言の罪の重さをわかってないね >>69
あんたが思う程他県民にそんなヘイトは無いよw
トヨタ関連がやらかすことの方がはるかに影響あるくらいだ >>71
そうやって静岡ガーしなきゃ自分を保てないんだね
カワイソス(´・ω・`) >>58
というか単純に静岡は利用者数がのぞみを停めるレベルにないし
この話題が出るたびに停めないから増えないという謎理論を持ち出すバカがヤフコメに生息しているわけだが 他称静岡民ですが静岡にのぞみを停める必要は無いと思います!! >>72
メダルかじり虫についてお気持ち表明オナシャス!! >>76
一般国民はあえて話題に出ないと思い出せないぞ
かたわらかむしたしかかむわらとか
愛知県に住む陽キャな人々もTDRまでの所要時間が短くなるの良いことだと思うだろ?
それもリニアの効果なんだぞw 名古屋なんて用ないし
ひかりは全部名古屋を通過にした方が、京都新大阪まで早く着いて助かる >>77
最近だと討論会でもやらかしてたよじゃんね
リニアの早期開業は僕も望んでるよ
多少仕事にも噛んでるしね >>76
やっぱり顔文字か
連投するから怪しいと思ったがあっさりわかった >>80
鈍い、鈍すぎる!
それであっさりとかギャグだろw (^^)はこのスレにいた方が生き生きとしてられるよ >>78
名古屋が東京大阪にあって良かったと思うし、新幹線が東海の持ち物であって良かったと心の底から思うわ >>82
コッチでもアッチでも好きにやらせてもらいますわ(^^) >>79
だったらさあ、3時のおやつを食べる前に「葛西敬之同志マンセー」の唱和、ちゃんとやろうぜ 河村は功罪両方ともかなりあるなと思うけどいろいろ関わりがありすぎて書きにくい
うちの嫁はボロクソに言ってるがまあそれも分かる
が、それでも他の人でここまで来るよりは良かったんでないかなと
他県のことは正直よく分からん
岐阜の知事なんて顔と名前見せられても分からない自信があるし >>86
3時のおやつの挨拶はこれしかないだろJK
皆さんもご唱和ください( ー`дー´)キリッ
『わーい3時だ、大須ういろの時間だ』 ついでにこれも(^^)
オールドタイプの名古屋民ならわかるだろうけど大須ういろといえばやにぎり棒 >>90
名古屋民キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!! >>87
俺的には次はもうやめてくれが本音
みっともない振る舞いもそうだがそもそもあの減税政策は無理があると思ってるんで
あんなの喜ぶのは自営業者と老人だけ
自分がその立場だからその人たちを引っ張ろうとしたんだろう
それとやっぱり身障者差別への対応かな
偽善者と言われるかもしれないがあれは普通に考えればアウトだわ
ただそれでも川勝よりはマシだけど 上がってんの? 下がってんの? 皆はっきり言っとけ!(上ゲ!) 実は前回も横井に入れてるけどね
どうせ勝負にならないと思ったら案外票差が詰まったのに驚いた 川勝はなあ
ありゃ自分のことしか考えてないんで話にならんよ
究極的には他県への迷惑なんかどうでもいいしポーズでdisるのなんか迷惑でもなんでもないんだが、そもそもあいつはそういう話じゃなくて静岡のためになってないように見えるからな
横井はねーわと思うし>>92の意見にはまるっきり賛同できないけど川勝はそういう次元じゃないからな
ちなみに他県をdisるだけなら大村は知らんが河村は結構言ってるからな
こないだも東京を下げて名古屋を上げる発言をパーティーでしてたとかいう話はあった
そこに来た客人をパリを下げて出迎えたかどうかは知らん
岐阜は…東濃人が憤死しそうなのでやめておこう
ただそういう発言はあったと言っておく
この点に限って言えば別に河村はよくないので>>69みたいな評価の仕方はナンセンスだ 西濃民は東濃を貶されても案外気にならないよな
逆も然り なぜかエリア外住民が来てスレの保守を行う不思議
かまってちゃん気質なのか ちなみにID:WIL+8862はうpで中だったからアイポンからのパピコ >>99
バリアフリー運賃収受エリア外なのはあなただけですよ
なんで岐阜の人が愛知や名古屋の長の話をしだしたのかな? >>98
職場でもそんな感じだわ
西濃東濃中濃どれもいるが、たまに同じ県扱いするやつがいるとお互い別の県みたいなもんとか言ってて困惑した空気を感じて面白い
そもそも東濃人が岐阜に帰属意識を持ってないように思える
別にここの東濃人に限った話じゃなくな
土岐市あたりだと長野県境と名駅がほぼ等距離だし岐阜市はそれより遠いところだからまあそりゃそうなるわというのも分からんでもないけどね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています