●天皇制廃止のメリットを書いていくスレ其の42●

**名無しさん＠３周年** · 2019/06/20(木) 17:57:39.51

前スレ
●天皇制廃止のメリットを書いていくスレ其の41●
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1559323753/

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 01:15:40.93

>>463
>イギリスのインド統治の苛烈さとか東ドイツの惨禍とかの一般常識、
>他人に１から説明されたがらず、自分で調べてこい。

だからよ、ここでやってるのは《比較》だろうがよ
論点は「イギリスのインド統治の苛烈さとか東ドイツの惨禍それ自体」じゃねーのよ
降伏せずに、植民地化や占領を拒んで戦い続けた場合との比較なのよ
圧倒的戦力差を以て民間人にまで攻撃してくる相手と戦争を続けても、苛烈・惨禍だよな？
じゃあ、どっちが苛烈であり、より酷い惨禍だと言えるのか、その比較をしてんのよ
《比較する》ってことは、イギリスのインド統治の苛烈さとか東ドイツの惨禍だけを言っても意味ねーのよ

もっと具体的に言うとだなあ

史実における東ドイツの占領政策による死者はχ人、仮に降伏せずに戦い続けていた場合に想定される死者の数はｙ人
χ＞ｙ　だから、戦い続けることには意義がある

史実におけるインドのイギリス統治による死者はＡ人、仮に統治を拒んで戦い続けていた場合に想定される死者の数はＢ人
Ａ＞Ｂ　だから、戦い続けることには意義がある

こういう具体的な数値の比較が無きゃ、おまえが言い始めた「占領による苛烈な犠牲を減らすため」は成り立たねーのさ

>世界史の教科書にも載ってる内容を、俺がわざわざ説明してあげる義理は、ない。

「χもｙも、ＡもＢも示されていないから、おまえの論には根拠が無い」で終了だな
「自分で調べてこい」とは、論拠を挙げられない人間が最後に頼る言葉

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 01:20:45.77

>>464
「《第三者の評価》を何も経ていない、おまえの超超個人的な認定の域を出ていない話」
「第三者が見てそう思うような言動をしていないならなぜ《せせら笑う》だけで済ませないのか」
という、こいつ自身に向けられている批判や疑問は完全に無視して、おれへの批判に擦り変えているぜ

おれを批判すれば自分への批判を無かったことにできるとでも思ってんのかね？
おれを批判すれば自分への批判に対してきちっと反論できたことになるとでも思ってんのかね？

またまた擦り変え論法という詭弁のお出ましだな
やっぱりこいつは真性の詭弁使い、教科書にそのまま載せられるほど完璧な詭弁使いだな

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 01:32:16.17

>>467
>…或いは、人によっては漏れ出た本心を「相手の誤解だ」と言い繕うことすらも。

漏れ出たように見えるものが本心かどうかを決めるのは本人であって、おまえではないだろうに

>例えば、余り一般的ならざる動機で何かを行った人間が
>「お前は～でやったんだろ」「～でやったと解釈されかねないぞコレ」と言われた。
>さぁ、彼は、誤解した人間に「貴様は俺を曲解している！！」と憤慨する権利があるか？

おまえの場合は「解釈されかねないぞ」ではなく、完全に「～でやった」と断言して批判しているから、
それに対しては憤慨する権利は当然、ある
そもそも《一般的でない》とはおまえが勝手に言っているだけであり、《第三者の評価》を経ていない代物
前提からしてすでにコケている

>「～しちゃダメって言うのか！」じゃなく「～をするのは一般的だろ！」「お前の～は一般的な解釈じゃない！」を言わなければならない。

同じことをもう一度言うが、
それが成り立つのは、おまえの理解が一般的であることが約束されていて、おれがそれを覆そうとしている場合だ
おまえの理解が一般的だという保障など、どこにもない
上でさんざん指摘しているとおり、おまえが言っているのは「そんなの、個人の考え方次第だろ」レベルの代物なのよ
よって、おれがそんな証明をする必要はない
おまえがここで豪快に披露してくれているのは《根拠の無い一般化》という詭弁の絵に描いたような見本なのさ

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 01:53:15.02

>>467
>常ならざる動機で何かを言うときは、

>ソレも果たせず、一般的ならざる動機でなした自分の表現を、説明されざる他人が誤解したとして

《常なる動機》と《常ならざる動機》をおまえが勝手に自分に都合のいいように振り分けているだけだな
何度でも何度でも言わせてもらうが、
おまえの捉え方が《常なる動機》で、おれの捉え方が《常ならざる動機》に該当するという根拠はない
おまえの方が《常》だという保障も根拠もどこにもない、《第三者の評価》を経ているわけでもない

自分の方が《常》だという前提に立たなければ成り立たないような批判をするのであれば
まずは自分の方が《常》であるということを立証・説明しなきゃならんのに、
ソレも果たさずに、「おれの方が《常》なんだから、おまえの方が説明を添付するか、真意を説明しろ」など、
思い上がりも甚だしい

おまえが延々グダグダとやっているのは結局、《ストローマン論法を正当化するための詭弁の積み重ね》でしかないのよ

おれにしか決められないはずのおれの真意を、おまえの勝手な理屈で作り上げた真意に擦り変えて決め付ける詭弁
《自分の方が一般的》という根拠の無い前提の上に立った批判

こういう詭弁を積み重ねなきゃ、おまえは「ストローマン論法」という批判に対して反論ができねーのさ
だがその詭弁も、詭弁だとバレてしまったら反論として成立しねーんだな

ところで、このスレではおまえを「ストローマン」と評している人間の方が多いよな
「ボクチャンはストローマンではありませんよ！！」と言っているのはおまえだけだ
さあ、どちらが「一般的」と言えると思うね？

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 02:02:17.55

>>468
>そうか、例の大規模詐欺事件の被告は特攻隊ではなかったとｗかのWikipediaにすら全くの嘘が書かれてる…とｗ

その詐欺事件の被告のことはかのWikipediaに載っているのだろうが、
おまえの父親が特攻隊だったというのは、かのWikipediaにも載ってないだろうがよ
その詐欺事件の被告とやらの話の真偽と、おまえの父親の話の真偽はぜんぜん別のことだろうがよ

おまえという人間は本当にどうしようもないほどに頭の悪い、知能レベルの低い人間なのだな

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 02:47:48.79

なんて素晴らしい世界なんだろうｗ
・100年あまり(約５～10代)も無意味な訓練をせねば身体能力は遺伝しない！
・これから死地に赴く兵士達に掛けられるアドバイスは超絶初歩中の初歩中の初歩！
・自分以外の誰の言葉も信じちゃいけない！

確かに「地上の楽園」！否「痴情の落塩」ｗ

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 05:46:54.93

>>470
おまえは、もう想で書くな
加害者は「国だあ」と自白してるんだ
国といえば、ただそれだけで善行しかしないと思い込んでいるその
バカさ加減が気に入らないな　背景に、幼稚な国家観しかないだろう
税収のびれば自分も豊かになるとは、サルだな　公務員は国民に奉仕
すべきもので、豊かになるためにあるのではない
福祉はタダ飯とはいわない　こんな自覚もないとはな。ことの真実はどうあれ
とは、おまえはナルシストだ
異端は弾圧されるというのは、そのとおりだ。冷蔵庫内の食物に思考力・記憶力を
極端に減衰させる薬物を仕込まれ、食わされている。
だからといって、真相に目をつむれとまでいうのは、おまえはただの小心者　
だから、権力にこびているといわれる

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 05:52:28.01

どうもストローマンはカルトセミナーに洗脳されてそうだな。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 05:58:54.25

>>490
父親の話に論拠が無いということについてはもう反論はできねーんだな

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 06:02:22.91

よくぞ、まあ、一晩中、スレチばっかり。馬〇どもだな。

**令和天皇** · 2019/07/02(火) 07:09:11.78

勅令を発します。
ここは天皇制度廃棄に際してのメリットを書き綴る場であり、
バカを正当化を図る場ではありえません。
天皇制廃棄についてもつと立派に考えなさい

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 07:13:55.11

終わります
ttp://blog.livedoor.jp/pegasus2011/archives/9412389.html

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 11:31:04.90

日本人じゃない
ttps://mobile.twitter.com/LightWarriorK/status/1145542317886935040
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 12:11:02.48

なぜ、これを日本で報道しないのか

ttp://mazeranmisogi.jugem.jp/?eid=3955

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 12:47:12.99

「わざと」という言葉を使って、ストローマンは何をしようとしているのか

おれが初歩的なアドバイスしか挙げなかった理由の１つは、
地形やら天候やら作戦内容やら敵の配置や装備や戦力差やらによって具体的なアドバイスも変わるからだ
あの議論の場においては、そういう地形やら何やらという想定は何ひとつされていなかったから挙げようがないだろう

この説明を受けて、ストローマンは
もっと具体的なアドバイスが存在すると分かっていたのに「わざと」初歩的なアドバイスしか挙げなかった！
と大はしゃぎで叫んでいるが、いったいこいつは何をしたいのか

簡単なことだ
おれは「適切なアドバイスは状況によって変わるから、（状況の想定がないので）具体的には挙げられん」と言っているのを、
「挙げるべきアドバイスを知っていたのに《わざと》それを挙げず、初歩的なものだけを挙げた」に擦り変えているのさ
その擦り変えによって、おれを非難されて当然のことを言った奴であるかのように仕立て上げて、
てめーのストローマン論法を正当化しようとしてんのさ

「適切なアドバイスは状況によって変わるから、（状況の想定がないと）具体的には挙げられん」

と

「挙げるべきアドバイスを知っていたのに《わざと》それを挙げず、初歩的なものだけを挙げた」

は、ぜんぜん違うよな
おれの意図や発言内容を完全に歪めたものをおれの意見として吹聴して批判しているように見せかける、ストローマン論法だ
てめーのストローマン論法を正当化するために別のストローマン論法を使うという、こいつの卑劣さが端的に表われたやり取りだ
やっぱりこいつはストローマン論法の常習者、詭弁の教科書に見本として載せられるほどの立派な詭弁使いなのさ

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 13:03:48.49

てめーが今まで議論の場で常習的にやってきたやり方に《ストローマン論法》という名前があることや、
それが詭弁であるということ、対処法が知れ渡り、てめーを相手にする人々がてめーのやり方に警戒し出したら
さぞかしやりづらかろう

こいつにとって《ストローマン論法》というものが知れ渡るのは、自称論客生命に関わる一大事なのさ
そりゃー、必死にもなるわな
だが、こいつが頑張れば頑張るほど、《詭弁に頼らなきゃ議論できない》というこいつの無能さがより濃く浮き出てくるのさ
こいつの詭弁はもう見切ったからな
いくら詭弁を弄しても、そのたびに見抜かれて恥の上塗りになるだけだ

一応、言っおくが、以上はおれの感想な
妥当な感想だと思うかハナクソだと思うかは個人の自由だぜ

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 13:23:49.65

>>493
別世界にまで手を伸ばす義理など無いねｗ
「戦国の忍」→「江戸の庭番」まで百年以上のブランクが有り、身体能力は遺伝しないなら
・戦国で忍として活躍した忍達が若くとも150才前後で庭番として再就職した
・吉宗が庭番制度を立ち上げるまで「何故か」忍の孫子達は訓練を絶やさなかった
何れにせよ、物凄い世界。もしかするとドイツも戦勝国だったりしてｗ

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 13:25:32.33

>>487
ん～……今回は余り君は進歩しなかったな。
警戒させちゃったかしらん？
（でも「具体的に言うと割れるからわざと初歩！」とかいうトンチキを繰り返さなかったのは間違いに気付けたからかな）
さて、今回のメインは

　　「新兵でもやらないような超初歩的な内容を、
　　　出撃前のクソ忙しい兵士に、個別具体的な内容を差し置いてわざわざアドバイスする行為は
　　　一般的に、適切と言えるか」

というあたりかね。
しかし、コレについては君はもう既に返答している。

「（幼稚園時並みの注意事項を聞かされた中学生が）ゲンナリすれば『わかる』」
「（貴重な時間をさんすう並みの話をされた生徒が）憤慨すれば『わかる』」
…と、まぁ、相手の表情等をトリガーにはしているものの、
いちいち説明されずとも分かると言うことは既に

　　君自身が、余りにも初歩的に過ぎるアドバイスや教示は失礼になり得ると認識はしている

と言うことだ。
仮に君が↑を失礼たり得ない、個人の勝手の領分だと確信しているならば、
君は弟の落胆を「見ても」理解できず、生徒の憤慨を「見ても」理解できるまい。
だが、君は「見れば」何に彼らが落胆し憤慨してるかを理解できる。
ならば、君自身、余りに初歩的な内容は最早侮辱に近いと本心では気付いているはずだ。

コレでも足りないというのならば、何、
「セミナーに申し込んだのに、余りに初歩的な内容で腹が立った」とか
「専門書を買ったのに、誰でも知ってる内容しか書いてなくて腹が立った」とか
Amazonレビューの類でも引っ張ってきてあげようか？
……まぁ、その必要性はないとは思うが。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 14:08:15.26

>>488
さて、ココに書かれていることから推測して、

　　　　君が延々ギャースカギャースカ言ってる「ぼくのしんいがすべてだろー！」は、
　　　　ついカッとなって書いただけのノイズで、
　　　　冷静な君は、発言者の真意が≪常ならざる動機≫だった場合
　　　　≪一般的な理解≫で推測される動機で非難されることを是としている

と言うことで宜しいかな？
どうやら君は、ゲンナリした弟や憤慨する生徒に「俺様の真意を理解しないゴミ屑がー！」と激高しない人間ではあるようだしね。

ならば、もう既に述べたとおりだ。
君ですら相手の顔色を見ればピンとくるほどに「余りに初歩的なアドバイスをされた側の心境」は認識しているようだしね。
即ち、対論相手の君ですら渋々に認めねばならないほど「入門編以下の初歩的なアドバイスは基本失礼」というのは一般的と言うことだ。
（あぁ、まぁ、今から「い、いや！　一般的じゃないから俺は弟や生徒の気持ちにピンとこないぞぉ～」
　「考えてみたら俺の真意が全てな気がしてきたからそれを察しない弟や生徒へ怒鳴ることにするぞ～」と言うなら、それはそれで構わんが）

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 14:09:09.31

>>502
>「新兵でもやらないような超初歩的な内容を、出撃前のクソ忙しい兵士に、個別具体的な内容を差し置いてわざわざアドバイスする行為は

出だしからこれだぜ
そのまんま、>>499に書いた通りの見事なストローマン論法だよな

>君自身が、余りにも初歩的に過ぎるアドバイスや教示は失礼になり得ると認識はしている

してねーな
相手がゲンナリするかどうかは相手の問題だ
失礼であろうとなかろうと、ゲンナリしてるかどうかはわかるわな

おれの認識を勝手にでっち上げた嘘であり、ストローマン論法だな

おまえのその理屈だと、おれがおまえにゲンナリしたら、おまえはおれに対して失礼をはたらいたことになるだろうがよ
もう少しマシな理屈を言ってくれよ、マジで

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 14:18:11.39

>>503
>ついカッとなって書いただけのノイズで、

ノイズじゃねーんだよな
発言者の真意は発言者自身が決めることであり、他者が決めることではない
それを勝手にでっち上げて「こいつはこんな真意でこんなことを言っている」など、ストローマン論法そのものだ
大事な部分をノイズ扱いして逃げる気か？

>冷静な君は、発言者の真意が≪常ならざる動機≫だった場合
>≪一般的な理解≫で推測される動機で非難されることを是としている

《常ならざる》に客観性があれば、の話だな
このケースについては客観性など何もないから話にも何にもなりゃしないのさ

君ですら相手の顔色を見ればピンとくるほどに「余りに初歩的なアドバイスをされた側の心境」は認識しているようだしね。

また擦り変えだな
相手の顔色を見れば分かるということと、おれの言ったことが相手が顔色を変えるようなことがどうかは別問題だぜ
言ったろう、おまえのやり方はも見切っているのさ
おまえの擦り変え論法はおれには通用せんぞと、いったい何度言わせれば気が済むのかね？

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 14:22:01.59

>>501
忍びの話なんざ興味ねーな
おまえの父親が特攻隊だったってのは、
おまえ以外の人間にとっては嘘か本当かもわからんような話だってことよ
論拠ゼロだな

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 14:27:35.20

>>482
さて、一生懸命希薄化してるけど
君の言う基本＝「頭を下げてぇ」レベルというのをお忘れなく。

「『頭を下げてぇ』レベルの基本に忠実にって言って何が悪い！」
「『頭を下げてぇ』レベルの基本を低劣と思うかは人それぞれだ！」
「『頭を下げてぇ』レベルの基本を時間の無駄と捉えるかは人それぞれだ！」
……もうこの時点で、コメントしなくても良いよな？

「個別ケースの具体例じゃなきゃダメな理由があるのか！？」も自明だわな。
個別性や具体性は論点じゃないが、例示としてもそれなりに高度な内容じゃないとダメな理由は↑で明らかだ。
仮にソコをわざと超低レベルに落としたとして、君、それで他人にそれを察しろって無茶に程があるぜ。

「そ、想定がなかったからぁ」はますます論外。
「例えば山岳戦なら」「例えば市街戦なら」と前置きを僅か８文字付けりゃいい話だ。
その程度の労力を惜しみ、「『頭を下げてぇ』レベルの基本に忠実に！」なんて書けば
君、逆ギレする方がおかしな話よな。

少なくとも。
君の「『頭を下げてぇ』レベルの基本に忠実に！」は一般的とは言えまいし、
動機としての「想定がないから超低レベル」も一般的とは言えまい。
（仮に君が「一般的だ！」と思ってるなら、君は弟や生徒に憤慨してるはずだ）

君の言う「～が一般的で、～は常ならざる動機で～」は
凡そ君の言動が裏付けしてくれてるようだね。
前言を翻すかい？　また新しい論拠を探してみるかい？

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 14:36:56.55

>>507
>……もうこの時点で、コメントしなくても良いよな？

その通り
おまえがギャーギャー喚いているのは個人の感想レベルでしかないので、コメントもクソもないのよ

>個別性や具体性は論点じゃないが、例示としてもそれなりに高度な内容じゃないとダメな理由は↑で明らかだ。

ぜんぜん明らかで無いな
明らかだという根拠になるものと言えば、おまえの超超個人的な正義感だけだろうがよ

>「例えば山岳戦なら」「例えば市街戦なら」と前置きを僅か８文字付けりゃいい話だ。

「個別作戦における適切なアドバイス」の話をしてるわけじゃねーのに、なぜそこまでせにゃならんのだ？
いちいちそれをしる必要性を感じるか感じないかも個人の主観のレベルの話であり
「それをしなかった動機はこれだ！」というのも、おまえ個人の主観レベルの話なのさ

どこまでいっても、何を言っても個人の主観レベルの話にしかなってねーのよ

>君の「『頭を下げてぇ』レベルの基本に忠実に！」は一般的とは言えまいし、

一般的と言えないというのは、どんな統計から出てくる話なのかね？
動機としての「想定がないから超低レベル」も一般的とは言えまい。

「根拠の無い一般化」という詭弁がまたもや飛び出してきたぞ
おまえの勝手な基準で、これは一般的、これは一般的でないと、自分の都合のいいように振り分けているだけなのさ

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 14:38:09.08

詭弁を正当化するためにまた詭弁
ストローマン論法を正当化するためにまたストローマン論法
終わってんな、こいつ

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 14:44:24.70

>>483
うん。
「俺の真意を～！！」と泣き叫んでる分量が矢鱈多いから不安になったが
やはり君「一般的ならざる動機で行動したら誤解しても仕方なし」
「ソレで相手を責めるのは筋違い」ってこと自体は分かってるみたいね
でも、物事はもっと正確に書くべきだな。
君のやったことは、

　　「出撃前のクソ忙しい兵士に対し、上官が送るアドバイスとして
　　　『頭を下げてぇ』レベルの超初歩的な内容が
　　　あたかも一般的に為されてたかのように例示すること」だ。

包丁で胸を刺すことに殺意を認められるように、
↑を以て「日本兵は『頭を下げてぇ』レベルの基本も、言われないとしばしば忠実に守れないと考えている」と思われても仕方あるまい。

人を刃物で刺して「いや俺は血を貰いたかっただけだ、俺の内心を決めつけるな！」が通用しないように
↑の余りにあんまりな例示を「想定がないから仕方ないと好意的に解釈しろ！」
「具体例は不適だと考えた俺の真意を察しろ！」は通るまい。

それでも「ぼくのどーきはいっぱんてきだあ～」と言いたいなら、どーぞ。
何なら弟と生徒に逆ギレする台詞から、張り切ってくれ。
……まぁ、しかして。

　　初歩は初歩でも「頭を下げてぇ」レベルの初歩なのを
　　「基本に忠実にレベルに希釈して誤魔化す」とかは辞めた方が良いぞ

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 14:53:24.20

>>510
>やはり君「一般的ならざる動機で行動したら誤解しても仕方なし」
>「ソレで相手を責めるのは筋違い」ってこと自体は分かってるみたいね

おまえのストローマン論法が正当化される上で一番肝心な、おまえの方が《一般的》といえる根拠が皆無だけどな

>君のやったことは、
>「出撃前のクソ忙しい兵士に対し、上官が送るアドバイスとして
>『頭を下げてぇ』レベルの超初歩的な内容が
>あたかも一般的に為されてたかのように例示すること」だ。

おまえのやったことは、おれが「司令官はソレしか挙げなくて良い」と言ってるかのように吹聴するストローマン論法
>>499で書いた通りだな

>↑を以て「日本兵は『頭を下げてぇ』レベルの基本も、言われないとしばしば忠実に守れないと考えている」と思われても仕方あるまい。

ソレのどこに客観性があるんだ？
おまえの超超個人的な主観だろうがよ

>↑の余りにあんまりな例示を「想定がないから仕方ないと好意的に解釈しろ！」
>「具体例は不適だと考えた俺の真意を察しろ！」は通るまい。

「あんまりだ」の部分に客観性がまったくないから話にも何にもなりゃしねーな

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 15:11:22.88

>>484
ダイジェスト～

「って感想言っても良いよなあ！　他の人が同じ感想持っても良いんだよなあ！」
良いよ。逆に聞きたいけど、君、俺が君と別の感想述べたり、俺と同じ感想持つ人が増えると困るの？
いや、まぁ感想どころか「天皇への献身を事実と認めろお！」と頑張った過去のある君に問うのも酷かもしれんが。

「おれへの返答はぁ～！」
相手のパーソナリティに合わせた返答をするのは普通でしょ？
つか、共産圏を批判される度に君、こうなるけど
もういっそコテハンに「共産圏をディスられると精神の平衡を失います」って注意書き書いときなよ。

　　　それとも。
　　　「自分はごくごく冷静な思考回路のままでも
　　　　自分が何十行何百語の罵詈雑言を浴びせてきた相手であっても
　　　　その相手から言われた『東ドイツのヤバさをしらないとか、共産主義大好きだから？』を
　　　　許容することができない人格の持ち主です」とでも言ってみる？

「具体的な数値の比較ができなけりゃあー！」
素晴らしい！
グレート！
慧眼だ！
ビューリホー！

　　　で、「無駄に戦いを長引かせた！」と言う君はそんな具体的な数字を当然に持ってるんだよなあ？
　　　他人にアレコレ無茶難題みたいな要求しておいて「ぼ、ぼくは良いんだよ！」なんて言わないよなあ？
　　　「あ～たらこ～たらだからぼくは要らなくッてぇ、でもお前らは必要でぇ～」とみっともなく弁解する無様は晒さないよなあ？

アホクサ。君がしたように（いや、普通は君よりはもう少し広くモノを見るが）具体的な数字何か使わず概略で皆判断するもんよ。
そしてソレを「具体的な数字がないだろ！」で否定できるもんじゃあない。
違うって言うなら君の側の、例えば「早めに降伏した場合の、占領政策の変化の可能性まで視野に入れた具体的数字」とか持ってきな。
それとも恥を忍んでやるか？　「ぼくは、ぼくだけは良いんですぅ~」って。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 15:22:13.92

>>512
>良いよ。逆に聞きたいけど、君、俺が君と別の感想述べたり、俺と同じ感想持つ人が増えると困るの？

安心しな、別に困らねーぜ

>相手のパーソナリティに合わせた返答をするのは普通でしょ？

東ドイツの惨禍に関する事実が相手のパーソナリティによって変わる分けねーだろ
おまえがやってるのは「何の関係もねー話」なのさ

>もういっそコテハンに「共産圏をディスられると精神の平衡を失います」って注意書き書いときなよ。

逆だな
精神の均衡を失ったおまえが、何の関係も無い話を唐突に始めてんのさ

>で、「無駄に戦いを長引かせた！」と言う君はそんな具体的な数字を当然に持ってるんだよなあ？

おまえもおれも、比較数値を持ってねーな
ただし、「日本では戦争継続によって民間人が次々に死んでいく苛烈な惨禍・地獄があった」という事実があるのさ
「戦争より悲惨な例」は何も示されていないという事実もな

>具体的な数字何か使わず概略で皆判断するもんよ。
>そしてソレを「具体的な数字がないだろ！」で否定できるもんじゃあない。

では、その概略で判断した「戦争より悲惨」が正しいかどうかって、誰が採点するんだい？
「戦争の方が悲惨」もまた、具体的な数字がないだろ！」で否定できるもんじゃあないのさ
だから、「戦争継続は国民のため・少年少女のためではなかった」という《感想》を持つことを否定する材料はないのよ

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 15:31:32.97

>>505
「一番大事なところを～」
その大事なとこ、もう終わったよ。
もう君自身「一般化が～」やら「危険行為の許容が～」やらで
適切な理由があれば、行動の真意は決めつけられるものと言ってるじゃん。
「胸を刺したら殺意を認定されて当たり前」でしょ？

「相手の顔色と俺の発言は無関係でぇ～！」
相手の顔色の変化で、自分の発言が、それもどこがマズかったまで大体ピンとくる時点で
もう発言がそもそも内包してたヤバさは明らかで、しかもソレを薄々自覚してたとこまで明らかだわな。
それとも君は弟や生徒の怒りに呆け顔で返すの？（二度目）

「統計がなけりゃ『頭を下げてぇ』が基本以下だなんて言えないんだあー！」
なら、統計がなけりゃ「基本以下だと解するなんて屑で馬鹿でゴミで外道で嘘吐きで…」とも言えんわな。
凄まじい分量の罵倒を自分が他人にしてきたこと、お忘れなく。

「共感」だよりの君がダブスタ外道じゃ笑えもせんぞ。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 15:40:58.93

>>514
>その大事なとこ、もう終わったよ。

終わってねーな
《常ならざる》と言えるのはなぜなのか、何も説明できてねーぜ

>もう君自身「一般化が～」やら「危険行為の許容が～」やらで
>適切な理由があれば、行動の真意は決めつけられるものと言ってるじゃん。

客観性のある適切な理由があればな
おまえがおれについてギャーギャー言っている件については、そういう客観性が何も無いのさ

>相手の顔色の変化で、自分の発言が、それもどこがマズかったまで大体ピンとくる時点で
>もう発言がそもそも内包してたヤバさは明らかで、しかもソレを薄々自覚してたとこまで明らかだわな。

価値観の相違の問題に過ぎないのかも知れないし、こちらの表現のまずさかもしれないし、
相手の理解力の問題かも知れないだろ

「顔色が変わった＝発言に問題がある」というのはあまりにも短絡的だな

>「統計がなけりゃ『頭を下げてぇ』が基本以下だなんて言えないんだあー！」
ほれ、また擦り変えによるストローマン論法が飛び出してきたぜ
「○○は基本」の客観性について言ってるんじゃねーぜ
「基本を言われた者がどう捉えるか」の客観性を言ってるんだぜ

何度も言っているだろう、おまえの擦り変え論法はおれには通用せんぞ、と
いいかげん、学べ

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 15:46:27.98

>>511
うん、やはり君「それが一般的ならばそう解釈されても仕方ない」とは認識してるんだよなぁ。
だからこそ「一般的じゃない～！」を頑張ってるわけで。

>>513
「パ、パーソナリティと東ドイツがあ」
んー、まだ理解してないみたいだなぁ……ほら。
魚屋さんとアイデア論やってるときに「やっぱアイデアも魚も鮮度が大事っしょ！」とか言ったり、
アメリカ人と体重論話してるときに「大丈夫、君は未だトランプよりはデブじゃない」と言ったり、
そー言う奴よと言ってるのよ。

「お前が精神の均衡をぉー！」
東ドイツをググりもせず、東インド会社を調べもせず、
やおら「キョーサンシュギヲクチニシタヤァー！」を始めた君に言われても、なあ…。

「戦争より悲惨な例があ！」
ソイツをしりたきゃ東インド会社と東ドイツとをググってこいっちゅーに。
チベットでもいいぞ。
ただ、コレに関しちゃ俺が説明するよりWikipedia読んだ方が良いし、
（だって長く説明すると君読み飛ばしそうだし、厳密にはスレチだし）
一度Wikipediaを読めば「統計でどーん！」みたいな単純比較で、植民地問題は語れないと分かるはず。

……と言うか、そこ単純な数字で語っちゃうと
君は「日本統治時代に韓半島の人口も経済も爆上がりしたんだから、韓国人は日本人に感謝すべき！」とか言ってる奴等と
全く一緒だぞ。
最終的な数字だけに注目すると確かにそうなっちゃうし、経緯や中途は数字でどーんじゃなくちゃんと中身読まなきゃ分かんないし。

「俺の感想を否定できない！」
なら君も、他人の「国民のためだった」の感想や動機も否定できないわな。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 16:00:59.00

>>515
「お、終わってない！　常ならざるがあ！」
それ「相当の理由があるときの内心の推定は『適切な批判』か『でっち上げ』か（君曰くの大事な場所）」に
「相当な理由があれば適切」と結論が出た後の
次の論点の「じゃあ相当の理由は今回有ったの？」の部分だよ。

……あのさあ。
「スリカエには誤魔化されんぞー！誤魔化されんぞー！」と馬鹿みたいに喚く暇有るなら、
問題をちゃんと区切って、どこまでは片付いてて、どこを論じてるかぐらい
常にちゃんと把握しなさいよ。ったく…。

「か、価値観の相違とか表現とか理解力とか…」
…いきなり「相手の理解力の問題だな！」という考えが道義上適切かはともかく…

うん、そういう数多ある可能性から相手の顔色見てすぐにピンときて
「あ、やべ。あそこがマズかったか」と絞り込めてる場合は
自分の発言のそもそもの問題を分かってる場合でしょ

じゃあ君は兄としてゲンナリする弟に「…何が原因かわからねぇ…」と思う人？
教師として不満げな生徒に「…何が原因かわからねぇ…」と思う人？
「うん！」って答えるなら……うん、俺的にはもう付ける薬がない。
そこまでアレな人は、確かに何をどう喋っても悪気はないんだろーし。

「基本を言われた者がどう捉えるかを～」
「『頭を下げてぇ』レベルの基本」をな。
で？　そう言われた奴が侮辱と取るかも知れない、取らないかも知れないって環境で
「ソレ侮辱だぜ」といった奴を「屑だ！」「嘘吐きだ！」「ストローマンだ！」「外道だ！」…と
何十行、何百語の罵声を浴びせかける根拠は？

それとも君にとっては
「侮辱かも知れないし、侮辱じゃないかも知れない」ことを「侮辱だ」と断言されただけでも
君にとっては何十行何百語の罵詈雑言を浴びせかけるにたる理由なのかい？

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 16:02:35.23

>>516
>うん、やはり君「それが一般的ならばそう解釈されても仕方ない」とは認識してるんだよなぁ。
>だからこそ「一般的じゃない～！」を頑張ってるわけで。

「一般的じゃない～！」と頑張ったって、また嘘による相手の言葉のねじ曲げかよ
おまえがおれの言っていることを《一般的で無い》とする根拠が何も無いと言っているだけなのにな
結論として、おまえの《相手の真意決め付け論》には、
「心臓を刺したら殺意ありと見做される」のような客観性など何ひとつねーってこった

>魚屋さんとアイデア論やってるときに「やっぱアイデアも魚も鮮度が大事っしょ！」とか言ったり、
>アメリカ人と体重論話してるときに「大丈夫、君は未だトランプよりはデブじゃない」と言ったり、

で、東ドイツの惨禍に関する事実と、おれの共産主義に対する信条と何の関係があるんだね？
やっぱりおまえ、「何の関係も無い話を唐突に始める」ってことじゃねーかよ

>東ドイツをググりもせず、東インド会社を調べもせず、

東ドイツをググらなかったら共産主義なら、東インド会社を調べなかったら資本主義者ってことかい？

>ソイツをしりたきゃ東インド会社と東ドイツとをググってこいっちゅーに。
>チベットでもいいぞ。

残念ながら、「もし、戦争を続けたら」という、比較できる数値は何も無いな
「戦争より悲惨」的なことを言い出したのはおまえだ
おまえが論拠示さなくてどーするよ？

>なら君も、他人の「国民のためだった」の感想や動機も否定できないわな。

その通りだが、何か？

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 16:04:56.21

スルーしてんじゃねーよ。バカタレ

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 16:10:01.53

>>517
>次の論点の「じゃあ相当の理由は今回有ったの？」の部分だよ。

「相応の理由は無い、おまえの主観だけ」ってんなら、確かに終わってるな

>うん、そういう数多ある可能性から相手の顔色見てすぐにピンときて
>「あ、やべ。あそこがマズかったか」と絞り込めてる場合は
>自分の発言のそもそもの問題を分かってる場合でしょ

この件に関しては絞り込めてねーんだよ
なぜなら、おまえがおまえの超超個人的な正義感だけでギャーギャー喚いているだけだからだ

>じゃあ君は兄としてゲンナリする弟に「…何が原因かわからねぇ…」と思う人？
>教師として不満げな生徒に「…何が原因かわからねぇ…」と思う人？

そんなもんは、ケースバイケース

>で？　そう言われた奴が侮辱と取るかも知れない、取らないかも知れないって環境で
>「ソレ侮辱だぜ」といった奴を「屑だ！」「嘘吐きだ！」「ストローマンだ！」「外道だ！」…と
>何十行、何百語の罵声を浴びせかける根拠は？

おまえがおれの真意を確かめずに「それさえ守れば大丈夫」「それで死んだら努力不足」に仕立て上げたから
確かめる前におれの真意をねじ曲げて「こいつはこんなこと言ってるぜ」という論を展開したから

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 16:15:32.21

「ゲンナリする弟」に該当する者も、「不満げな生徒」に該当する者もいない
ただ、ストローマンが一人で騒いでいるだけ
これが現状だ

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 16:16:40.95

>>518
「『一般的とする根拠がない』と言ってるだけの俺を『一般的じゃない』と言ってるとするのは、
　嘘でねじ曲げだぁ～！」
……君の言う「嘘」「ねじ曲げ」のレベルがよぉーくわかるレスですこと。

　　　徹頭徹尾、君やピロリ君の「嘘」「ねじ曲げ」って
　　　「『～ではない』とは言ってない、『～という根拠がない』と言ってるんだあ！」レベルなのよな。
　　　で、ソッチに噛みついた後は大抵「『～ではない』かどーか」は置いてけぼり。

あ、いーよいーよ。
「僕的には『～ではない』と『～という根拠がない』はこぉんなに違うんだぁ！」とかは。
そこを自明だと思うなら、今度から俺の紹介コピペにでも書きゃあ良い。

　　　「コイツは僕の『～という根拠がない』を『～ではない』にねじ曲げるストローマンです」

ってさ。
それでコピペの説得力が落ちないと思うなら、だけど。

「東インド会社が資本主義ぃー！」
…完全に精神の平衡を失ってるの君だろ…
両方、単なる過去の史実だし、東インド会社の頃を言うならむしろありゃ帝国主義だ。

「比較できる『数値』がないもん！」
数字馬鹿の行き着く先は「韓国人は日本人に感謝しる！」だっつーに。
つーか↓だからいらんだろ。

「感想や動機を否定できないのはその通り！」
そ。一撃講和論の支持した奴等の動機が「国民のため」だったことを
君の「数字バカが（他人にだけ）オススメする超厳密＋超単純数値比較」をやってないからって否定できないわな。
てなわけで東インド会社や東ドイツは後は君が個人的に興味があったら調べてくれ。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 16:26:39.23

>>521
……つーかさ、コレ、お前、もうちょっと考えてから、言葉吐けよな。
コイツに関しちゃ、ちと、ブチ切れそうだぞ。

いねえ？　そりゃそうだろうよ
戦死者ってのは、死んじまってんだからよ。
死んじまってる奴等がどーやってゲンナリするんだ？
死んじまってる奴等がどーやって怒るんだ？
できねえよなあ？
それを何だ？
「ゲンナリした兵士がいるんですか～？」だと？
死人に口なしか？　死者に名誉なしか？
死体は怒らねえ。怒れねえ。
そんな奴等に「相手が怒ってないならあ～」って言う意味考えたことあんのか？
お前、「相手が怒ってない」だのほざく前に「相手が怒れるかどーか」ぐらい考えられねぇのか？

ああ。お前はどーせ、そんなつもりはねーんだろーよ。
いつもどーりに、何も考えないで喋ってんだろーよ。
毎回毎回と同じく、死人が自分の発言に怒れるかどーかになんて思いを馳せることなく
「怒ってないだからいーじゃん」とほざいてんだろーよ。

だけどな。
悪気がないにしろ、それどころか全くの偶然にしろ、
死者相手に「僕の発言で怒った兵士がいるんですか～？」なんて言ってヘラヘラしてんなよ。

ましてな。これ、何度目だ？　一度だったら「わざとじゃない」「そこまで思わなかった」で済むわな。
な、ん、ど、め、だ？　

いい加減にしろ、屑。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 16:34:30.98

>>522
>「『～ではない』とは言ってない、『～という根拠がない』と言ってるんだあ！」レベルなのよな。

そこが重要だろ、阿呆
中身がぜんぜん違うんだよ

>「コイツは僕の『～という根拠がない』を『～ではない』にねじ曲げるストローマンです」

おやおや、おれが>>499で指摘したストローマンの指摘は無かったことにする気かい

>両方、単なる過去の史実だし、東インド会社の頃を言うならむしろありゃ帝国主義だ。

じゃ、「ググらない、調べない」と「共産主義」を結びつける理由は無いな
やっぱりおまえ、「関係ない話を唐突に始める」んじゃねーかよ

>「比較できる『数値』がないもん！」

結局は、比較するものもなく言ってただけなんだな
ま、いつもの通りだが

>そ。一撃講和論の支持した奴等の動機が「国民のため」だったことを
>君の「数字バカが（他人にだけ）オススメする超厳密＋超単純数値比較」をやってないからって否定できないわな。

同様に、「天皇のため・国家のため」だったことを否定する材料もないわな

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 16:42:21.66

>>520
…と、まぁ、アレ過ぎて吐き気のする発言はさておき

「僕の結論で終了！」　よく言えるな、コレ…
「し、絞り込めてねーし…」　そうか？　君は↑で相手の顔色を見れば分かると言ってたが。
「ケースバイケースだしぃ…」　すくなく上記のケースなら分かるんだよね？　初歩的すぎるアドバイスは失礼、と希釈する上での阻害事項は？
「お、俺の真意を確かめてくれなかったんだもん！」　～は侮辱というのが一般的と考える人間にとっては、確かめる価値ないな。

というか、さっきの発言にも通じるが
礼非礼ってのは、真意じゃなくて態度（この場合は言葉）だぞ？
礼儀を欠く態度をとった後に「貴方を軽んじる真意はなかったんですぅ」といっても無意味なように
「失礼かも知れない言葉」を口にした後に真意を言ったって無意味よ。
ましてその真意を汲んでやらなかったって……俺、君のパパじゃないのよ。

「仕立て上げられた～」って言うけど、悪いけど、俺、君の発言の捏造なんてしてないよ。
一人前以上になってちゃんと働いてる人に、入門編以下の超初歩的アドバイスをわざわざするってのは
それ自体が「貴方はコレすら守れない人と侮辱する」か「本当にこれぐらいしか言うべきことのない環境」かのどっちかだと思ってるからね。
少なくともそう解釈する余地が十分ある、他の解釈をする余地がさほどにない状況なら、ますます。

それを真意、真意と他人に忖度を求めて、応えなかったら、何十行何百語の罵詈雑言で迎えるのが君のスタンス？
「コレを侮辱と思う方がおかしい！」という確信もなく、ああも他人を口汚く罵れるの？

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 16:42:25.82

>>523
>戦死者ってのは、死んじまってんだからよ。
>死んじまってる奴等がどーやってゲンナリするんだ？

ほれ、またはじまったぜ
おれの意図を勝手にこしらえて攻撃の道具にするというやり方がよ
　
死人？
今、生きてる元兵士がいるだろうがよ
彼らの中に「基本的なアドバイスでゲンナリしたり怒ったりした者」は居るのかよ？
現役自衛官でもいいぜ
彼らが基本的なアドバイスでゲンナリしたり怒ったりするという論拠はあるのかよ？

おまえは「おれが死人に聞け」と言っていると勝手に決め付けてギャーギャー喚いているのさ
少し落ち着きな

>いい加減にしろ、屑。

「死人が相手」という前提でいけば、屑はおまえだよ
死んでしまって意思表明できない者の気持ちを、おまえは勝手に決め付けて代弁してるだろうがよ
死人は反論できない、「おれはゲンナリしないぞ」と、異を唱える者もいない
「おれの気持ちとは違う気持ちを代弁された」と言って怒る者もいない
死人に口なし、死人に名誉なし、をやってるのはおまえだよ

おまえに、死んだ者の気持ちを勝手に代弁する権利があるのかい？

思い上がりもいい加減にしろ、屑

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 16:56:04.23

>>525
>「僕の結論で終了！」　よく言えるな、コレ…

なぜなら、おまえの方が一般的だと言えるような根拠がいつまでたっても何ひとつ示されず、擦り変え論法ばかりだからさ

>「し、絞り込めてねーし…」　そうか？　君は↑で相手の顔色を見れば分かると言ってたが。

おれの論が相手の顔色が変わるようなものだという根拠がないだろ？

>初歩的すぎるアドバイスは失礼、と希釈する上での阻害事項は？

それで顔色が変わった者がいないんだから、言えることは何も無い

>「お、俺の真意を確かめてくれなかったんだもん！」　～は侮辱というのが一般的と考える人間にとっては、確かめる価値ないな。

そして、おれの論が侮辱的だという捉え方が一般的だという論拠はいつまで待っても示されない

>「失礼かも知れない言葉」を口にした後に真意を言ったって無意味よ。

「失礼かも知れない言葉」というのはおまえが勝手に判断して言ってるだけという代物だ

>一人前以上になってちゃんと働いてる人に、入門編以下の超初歩的アドバイスをわざわざするってのは

これが、>>499で指摘した詭弁であり、まさにストローマン論法の真骨頂
で、何の必要があって個別に変わる作戦を想定してまでアドバイスを考えなきゃいかんのか、いつになったら説明するのかね？

>>それを真意、真意と他人に忖度を求めて、応えなかったら、何十行何百語の罵詈雑言で迎えるのが君のスタンス？

すでに説明したとおり、ストローマン論法は非難に値する詭弁だからだ

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 16:57:47.97

で、おまえがおまえにわかるはずのない死人の気持ちを勝手に代弁してるのは、誰から与えられた特権なんだい？

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 16:58:48.67

>>524
「499があ～」
良いよ、コレも含めたまえ

　　　「想定がなかったから戦場で上官が出撃前の部下に送るアドバイスの例示の内容を
　　　　新兵以下の超初歩的内容にしたって言ったのに
　　　『市街地戦ならとか追加すりゃいーじゃん。理由になってなくね？』
　　　『そんな理由で、頭を下げるんだあ～並みの内容にするとか、兵士を馬鹿にしてね？』って意地悪言われたぁ～」

と。
繰り返すけど、本当にコレをストローマンだと思えるならば、だけど。

「や、やっぱ関係ない話を唐突にぃ！」
相手がイギリス人だったら「東インド会社知らないとか…！」とか弄ってたよ。
相手に纏わる要素について言うのと、脈絡のない話をするのは別よ。

「じゃ、じゃあじゃあ、同様に『天皇のためだった』を否定する材料も～」
そ。どっちの動機も有り得たし、俺には特攻隊の手記がある一方、君は訓示がある。
ならば「アレを支持した奴等は全員天皇のためだった～！」は間違いだし、「全員国民のため」も間違いよ。
だって、単なる意地で主張してたっぽい奴もいるもん。

ま、しかして、話を元に戻すなら
そんな色んな理由で行動し得る現実の状況を
たかが一教科書の教育勅語に全て起因させるってのは俺からすりゃ阿呆臭い話だし
さらにはそこからの現代の存廃論なんて失笑物だ。　　　

……おっと！
そう言えば君は特攻のときだったかに
「コイツを基に政策論や制度存廃論を語るつもりはないしぃ…」みたいなことを言ってたな。

とすりゃあ、コレこそ盛大なスレチだわな。
君が↑を翻さない限り。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 17:10:57.76

>>529
>良いよ、コレも含めたまえ

>>499に対する反論になってねーよな
おまえがやってるのはストローマン論法だってーのは変わらんよ

>相手に纏わる要素について言うのと、脈絡のない話をするのは別よ。

だから、何の必要があって「相手に纏わる要素」を言わねばならんのだ？
やっぱ、「唐突に無関係の話を始める」じゃねーかよ

>そ。どっちの動機も有り得たし、俺には特攻隊の手記がある一方、君は訓示がある。

特攻の手記は兵士個人の見解であって、「国家の認識」ではない

>たかが一教科書の教育勅語に全て起因させるってのは俺からすりゃ阿呆臭い話だし

たかが一教科書ではなく、日本全体の教育の方針だったわけだが

>とすりゃあ、コレこそ盛大なスレチだわな。

そう、スレチ以外の何物でもない
おれもおまえも、スレチをやってんだよ

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 17:26:36.72

>>527
すり替えという割には、そのすり替えちゃんのリードに沿って議論が前進してきたのは皮肉な話だね。
（対して君は、俺に言わせれば終わったはずの話に逆戻りさせようとしたり、抽象的表現に希釈したり、まぁ、散々だ）
……が、ここらが、大体の分岐点か。
常識や人間心理に、統計がなければ何も得られない子を導けるほど俺は器用ではないし、
君は、弟や生徒を泣かせてでも「そんなの一般的じゃない」と言い続けるだろう。
即ち、我々の違いは

　　　余りにも初歩的な内容のアドバイスをするのは一般的に失礼か否か

だ。
俺は「失礼だ。失礼だと思われても仕方ない」と考えるし、故に
「そんな失礼と思われ得る例示を行うぐらいなら、もっと高度な内容を例示するべきだ」と考える。
さらに言えば「失礼な行為、失礼と思われ得る行為をした側が己の真意を解されなかったことを
他人の責任にするなど言語道断。悪し様に他人を罵るなど以ての外」と考える。
故に、正当な批判を相手の歪曲と語る人間たる君こそがストローマンとなる。
君は「失礼と解すべき根拠はない」と考えているようだ。
だから、失礼ではない例示を変更する謂われはなく、己の真意を解さなかった他人を恨む。
それはもう、何十行、何百語の罵詈雑言をもってするようにね。

　　「余りにも初歩的な内容のアドバイスをするのは一般的に失礼」と考える人間には、君こそがストローマン。
　　「余りにも初歩的な内容のアドバイスをしても失礼と解する奴こそ間違い」と考える人間には、俺こそがストローマン。

敢えて君が「お前の決めつけで～」とする場所を分岐としてみたが。
もちろん、異論はないね？　だってほら、決めつけなんだろ？

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 17:34:24.80

>>530
「お前がやってるのはストローマンだと！」
だから君の「想定がないから『頭を下げてえ～』並みの超初歩的アドバイスに落とす」を認めないと
君にとってはストローマンなんでしょ？
だから、そう書けば良い。

　　　　「『～とする根拠がない』を『～ではない』にしたらストローマンだ！」
　　　　「想定がないから『頭を下げてえ～』並みの超初歩的アドバイスに落とした俺の真意を汲んでくんなきゃストローマンだ！」
　　　　「余りにも初歩的アドバイスをするのは相手に失礼たり得ると決めつける奴はストローマンだ！」

何も問題はあるまい？
具体性も付与される。本来ならば君の認定に説得力を付与しよう。
……まぁ…君は具体例を避けるという強い確信はあるけどね。

「あ、相手に纏わる要素を～」
そ。相手に纏わる要素って脈絡はあるし、
前にも説明したろ？　単に魚屋と話すときに、関係なくても魚にたとえてみせるようなものさ、と。

「と、特攻の手記は兵士のぉ」
それを言ったら、訓示は本音ではなかろうよ。
兵士の手記は当時の一般大衆や軍部一般の考えを知る手がかりにはなる。
全ては状況証拠だ。
現代の天皇制に無理矢理繋げて行くには糸は細かろうよ。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 17:35:11.82

>>531
>すり替えという割には、そのすり替えちゃんのリードに沿って議論が前進してきたのは皮肉な話だね。

「擦り変え」は認めるんだな

>常識や人間心理に、統計がなければ何も得られない子を導けるほど俺は器用ではないし、

まだやってるぜ、根拠の無い一般化」という詭弁をよ

>君は、弟や生徒を泣かせてでも「そんなの一般的じゃない」と言い続けるだろう。

泣けば言わないわな
「泣く者」に該当する者は今いないし、「泣くのが一般的」という論拠も無い

>「そんな失礼と思われ得る例示を行うぐらいなら、もっと高度な内容を例示するべきだ」と考える。

そういう批判であればストローマン論法などとは言わないさ
だがおまえが言ったのは「それさえ守ってれば大丈夫」「それで死んだら努力不足」だぜ
おれの真意を勝手にでっち上げ、台詞まででっち上げたストローマン論法

「おれの言ったことは批判されて然るべき」と「おまえがストローマン論法をやった」は違う話なんだよ
こういうのを「擦り変え」というのさ

おまえは相変わらず、詭弁に頼らないと議論ができない人間なのだよ

で、おまえがおまえにわかるはずのない死人の気持ちを勝手に代弁してるのは、誰から与えられた特権なんだい？
早く答えろよ、屑

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 17:41:28.45

>>532
>「『～とする根拠がない』を『～ではない』にしたらストローマンだ！」

それを元に批判したら、立派なストローマン

>「想定がないから『頭を下げてえ～』並みの超初歩的アドバイスに落とした俺の真意を汲んでくんなきゃストローマンだ！」
>「余りにも初歩的アドバイスをするのは相手に失礼たり得ると決めつける奴はストローマンだ！」

>>480を読めよ
おれがいつ、そんな理由でおまえをストローマン認定したんだ？
ストローマン認定の理由まで勝手に捏造するという、これまたストローマン論法のおでましだな
おまえのストローマン論法の常習癖は、もはや病的なレベルだな

>そ。相手に纏わる要素って脈絡はあるし、

だから、東ドイツの惨禍を語る上で何の必要があるのかと聞いているのだが

>それを言ったら、訓示は本音ではなかろうよ。

根拠無し
いったい何を見て言ってるんだ？

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 17:45:03.94

勝手な勘違いでクズ呼ばわりしたことに対する謝罪はなし、か
礼節、ゼロだな

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 18:31:53.09

>>533
……やっぱり屑はどこまで行っても屑だな。
お前、自分が「不満を言ってる死者はいないだろ～？　じゃあ失礼とは限らねぇよなあ～？」とか言ってたのを咎められたら
「アイツは死者の気持ちを代弁してる！」かよ。
本当に、本当に、見下げ果てた屑だな。

死者の気持ちなんざ与り知ることはできねぇよ。
だからこそ、失礼に当たらないように生者相手よりも気をつけるんじゃねえか。
ソイツを「相手が怒ってないからあ～」という時点でふざけてんのに
挙げ句が「アイツは死者の気持ちを代弁してますよぉ～」だと？

特権なんざねーよ。
生者は死者の名誉に配慮する「義務」があんだよ。
「失礼って思わないかも知れないだろぉ～」じゃねーよ。
「失礼って思われるかも」ってのが既にアウトなんだよ。
「そ、そんなの人それぞれでぇ」とかふざけたこと抜かすなよ？
何やったら他人をムカつかせるかも知れないかすら分かんねーなら、小学校からやり直せ。

怒れない奴相手に「怒ってないからあ～」とか抜かすバカが
他人に逆ギレしてんじゃねーよ。
クッソつまんねー誤魔化しやっても、もう、お前の義憤ポーズにゃ何のそれっぽさもねーよ。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 18:40:01.35

>>536
気を遣うなら、勝手に代弁される者の気持ちにも気を遣えよ

けっきょく、おまえは何も気を遣えてねーのさ

気を遣うと言えば聞こえはいいが、やってることは
死者の気持ちの無許可かつ勝手な代弁だ

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 18:41:36.59

もの言えぬ死者の気持ちの、勝手なでっち上げ

誰も「いや、それは俺の気持ちじゃねえ」とは言わないからな
心底、屑だな

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 18:43:21.75

>>533
さてと。
「すり替え」ってのは
君の「怒ってる戦死者がいるんですかァ～？」を咎められたのを
「アイツは死者の気持ちを代弁してる！」に転換するようなのを言うのよ。

すり替えだったら議論が前進するはずもなし。
単に君の「なんでもかんでもすりかえだー！」を揶揄してるだけよ。

つーか、君、恥ずかしくないのかね？

当初、君は「言動から論理的に帰結する内容でも、口にしてないならストローマンだ！」と言った。
結果は？　「相当の理由があるならストローマンどころか正当な批判」となった。

次に君は「だけどお前には相当の理由がないからストローマンだ！」と言った。
「『余りに初歩的な例示は失礼』はお前の決めつけだあ！」ともね。
だから俺はソコを分岐点として例示した。
そうしたら？　「もっと高度な例示をって批判なら受け入れたのにぃ」
「俺の台詞が批判されるべきかどうかとお前の話は別でぇ」ときた。
何が決め付けなのやら。

で、今は「ぼ、僕は『それさえ守っとけば』なんて言ってないからあ」ときた。
あと、何回だ？
あと、何回根拠を変える？
480？　コレこそまさに「想定がないから『頭を下げてえ〜』並みの超初歩的アドバイスに落とした俺の真意を汲んでくんなきゃストローマンだ！」だろ。
違うって言うなら、何をどう歪曲されたか、言ってみな。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 18:47:34.93

死者に気を遣うなら、
「死者の気持ちや価値観はわからんから、それに触れてどうこう言うのはよそう」だろ

だか、おまえは思いっきり触れている
異を唱えられない死者におまえの勝手な主観を押し付けて
それが彼らの気持ちや価値観であるかのように決めつけ、
死者の言葉を勝手に代弁している

死者を侮辱してるのはおまえだよ、屑

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 18:47:42.31

>>537
まだ「あ、アイツは代弁してるんですぅ～」で誤魔化せるつもりか？
言ってんだろ。

　　与り知れねぇから
　　「失礼『と思われるかも知れない』」な行為を避けるんだ

ってよ。
あとな、コレを何回言おうが、
怒りを表明できない対象相手に
「怒りを表明してないなら侮辱じゃないもん」と

　　　　　　　二　　度　　も

言った過去は消せねぇぞ。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 19:33:22.29

横槍、失敬→
>>526
＞彼らの中に「基本的なアドバイスでゲンナリしたり怒ったりした者」は居るのかよ？
だから私が教えてあげたでしょ？祖父と共に前線に出る兵士達に、上官は「陣は森に張れ」と。
特攻隊には「目立たぬよう単独飛行を心掛けよ」と。即ち初歩的なアドバイスなど誰もしてないの。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 20:13:40.32

>>534
さてとゴミ掃除。

「き、共産主義をだす必要性があ」　
君のレスにも、不要な罵詈雑言が含まれ……どころか半分以上がそれだわな。
不必要な罵詈雑言を何行も毎回並べる君が、他人の十文字程度の不必要を咎めるかね？

「『～ではない』を根拠に批判したらあ」
なら該当せんな。「～ではない」でも「～とする根拠がない」でも文意すら変わらん。

はい、ゴミ掃除おしまい。
で、粗大ゴミは……

「『コレしかアドバイスしない』なんて言ってない！」
君、出撃前の兵士が何個も何個も何個もアドバイス聞いてる暇あると思う？
んな暇あったら、個人の準備や兵装のチェックに当てるもんよ。
だから、この場合のアドバイスってのは必要ド真ん中の内容に限られる。
（つーか、ソコまで忙しくなくても、馬鹿みたいに長いアドバイスなんて悪意を疑われるけど）

「『コレさえ守ってれば』なんて言ってない！」
入門編以下の超初歩的なアドバイスを実施するときとは即ち？
入門編以下も会得してない奴等相手か、それしかアドバイスするべき事項がないとき＝それさえ守っとけば良いときよ。

「『コレで死んだら自己責任』なんて言ってない！」
本気で、コレ、元ネタ持ってきてくんない？
いまいち記憶がない。
まぁ強いて言うなら、↑の通りだな。
「馬鹿みたいに初歩的なアドバイスってのはそれさえ守っとけば大丈夫なときしかやらねーよ。
　他に大事なアドバイス有るならソッチに時間割けよ」とかの流れじゃないかね。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 20:37:55.79

>>540
おお、もっともらしいこと言ってくれるなぁ。
素晴らしい発言だぜ。
……お前が真っ先に大戦の死者をあーだこーだ言いだしたことを棚に上げての、
失言やりまくった後の自己弁護として言ってなかったら、な。

お前は死人を政治を語る口実に使いまくって、
こんな非道が為されてたんですよぉ～と涙ながらに語って
いざ自分に非難の矛先が向くと「死者の気持ちは分からないんだからやめろよ」だと。

「死者の気持ちは分からない『から失礼かも知れないことは言わないようにしよう』」なら分かるが
「死者の気持ちを分からない『から俺の失礼かも知れない発言をとやかく言うなよ』」なんて
理解できないし、したくもねぇや。

まぁ、しかし、唯一気分がマシになるところを言うなら、
お前、コレ、事実上の引退発言だよな。

　　　　だって、大戦のことしか喋らない、喋れないトッコー君が
　　　　死者のことを語るのはもう辞めるっていうんだからよ。

良かったなぁ？　口実なの見え見えの歴史論、もう語る必要はねーぞ。
こっから先は死者にゃ触れないんだろ？　まさか「俺の都合の悪いときだけ」なんて言うなよ？
お疲れさん。徒労だったな。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 23:15:04.67

>>539
>「すり替え」ってのは
>君の「怒ってる戦死者がいるんですかァ～？」を咎められたのを
>「アイツは死者の気持ちを代弁してる！」に転換するようなのを言うのよ。

はい、捏造
おれはその咎めに対してはきちっと反論した上で、おまえの死者の気持ちを勝手に代弁するという姿勢を糾弾している

>当初、君は「言動から論理的に帰結する内容でも、口にしてないならストローマンだ！」と言った。
>結果は？　「相当の理由があるならストローマンどころか正当な批判」となった。

おまえ、ぜんぜんわかってねーな
「車の運転を頼むとは、ある確率で事故を起こす行為を頼むこと」というのが論理的帰結
だが、本人がそう言ってもいないのに「死んでもいいと思ってる」と評したらストローマン
なぜなら、「一定の確率で事故死するかも知れないという覚悟が必要」と「死ぬことを望んでいる」とは違うからだ
そして、「心臓を刺したら、いくら否定しても殺意ありと見做される」は「車の運転を頼む」とはぜんぜん違うんだよ
心臓を刺せば確実に死ぬと分かっているわけであり、「できれば死なないで欲しい」は通らないが
車の事故死はあくまで確率だから、「確率的に事故の覚悟が必要だが、できれば事故らないで欲しい」が通るからさ

おまえって、複雑多岐になった論点を整理するだけの脳味噌を持ち合わせていないんだな･･･

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 23:25:16.65

>>539
>次に君は「だけどお前には相当の理由がないからストローマンだ！」と言った。

その通り、正当な理由なく根拠なくおまえが勝手に作った意図をおれの意図として仕立て上げてしまっているからだ

>『余りに初歩的な例示は失礼』はお前の決めつけだあ！」ともね。

その通り、おまえ一人がギャーギャー喚いているだけで、その捉え方が一般的であるという根拠など無い

>だから俺はソコを分岐点として例示した。

何が分岐点だ、阿呆
おまえがやったのが「意図のでっち上げ」で無いとしたかったら、
「心臓を刺したら、いくら否定しても殺意ありと見做される」と同程度の客観性があるということを説明すればいいだけだ
おまえ、その説明がまったくできてねーよな
つまりおまえは、根拠泣くおれの意図をでっち上げて言っても言葉を言ったことにした、ストローマン論者なのさ

>あと、何回根拠を変える？

変えてねーぜ
おまえをストローマン論者と評するだけの材料がたくさんあるということに過ぎん

>「俺の真意を汲んでくんなきゃストローマンだ！」だろ。
>違うって言うなら、何をどう歪曲されたか、言ってみな。

「意図を汲んでくれないから」ではなく「意図をねじ曲げたから」だ、阿呆
どう歪曲されたかは、>>480に書いてあるだろが
それにきちっと反論せぇ
で、作戦司令官でもないおれが個別ケースのアドバイスをいちいち挙げなきゃならん理由は何よ？

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 23:37:15.03

>>541
>与り知れねぇから「失礼『と思われるかも知れない』」な行為を避けるんだ

へ～～、思っているかどうかすらわからん死者の気持ちを勝手に代弁するのは「失礼」じゃないってか？
おまえ、思ってもいないことを勝手に思っているかのように言われて代弁される者の気持ちを考えたのか？
勝手に気持ちを代弁されても怒りを表明することすらできない死者のこと、考えたのか？

考えてねーよなぁ？
～～～～～～～～～～

死者への配慮ができてねーのはおまえだよ

>怒りを表明できない対象相手に
>「怒りを表明してないなら侮辱じゃないもん」と

おれは「顔色を変えた奴はいない」と言っただけだから、その批判は完全に的外れの論外だな
おまえはおれのこの台詞を勝手に「死者に聞いてこい」に変えちまうというストローマン論法を繰り出したのさ

戦闘に関して初歩的なアドバイスで顔色を変える人がいるかどうかを調べたかったら、
現役自衛官だっているし、元自衛官だっているし、高齢ではあるが元日本軍兵士だっているわな
作戦会議・兵士への作戦説明に関する何らかの資料があるかもしれんわな

死者に聞かなくても調べる方法はいくらでもあるのに、なぜ「死者に聞く」に突進していくんだ？

これこそがストローマン論法の典型的な例だな
おれは「顔色を変えた奴はいない」と言っただけで、「死者に聞いてこい」とも「怒りを表明してないから侮辱で無い」とも言ってない
ぜんぶ、おまえが考えた言葉であり、必然性も根拠も無いのにおれが言ったことにしてるのさ

やっぱりおまえは、どこからどう見ても立派なストローマン論者だよ

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 23:49:57.32

ストローマン君の顔真っ赤な乱心っぷりが半端ない。ウケる。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/02(火) 23:50:04.54

>>543
>君のレスにも、不要な罵詈雑言が含まれ……どころか半分以上がそれだわな。

「唐突に関係ないことを始める」に反論するのは諦めて、「おまえだって論法」にシフトチェンジかい

>「～ではない」でも「～とする根拠がない」でも文意すら変わらん。

日本語能力に乏しいな
「～ではない」は《正しくない》という断定であるのに対し、「～とする根拠がない」では正しいか正しくないかは判断できないのさ
文意も意図もぜんぜん違うのだから、前者の主張を後者に擦り変えて批判したらストローマン論者
擦り変えにならないと思っているのであれば、この程度の日本語すら理解できない、ただの馬鹿だ

>君、出撃前の兵士が何個も何個も何個もアドバイス聞いてる暇あると思う？

緊急発進でなければ、作戦説明に要する時間だって作戦スケジュールに含まれるだろうがよ
おまえ、軍を馬鹿にしてんのか？

>だから、この場合のアドバイスってのは必要ド真ん中の内容に限られる。

おれはそういうアドバイスをすることを否定などしてねーし、それをするのは作戦指揮官の仕事だ
あの特攻論において、おれがそれを挙げねばならないという理由など無い

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 00:00:49.85

>>543
>入門編以下の超初歩的なアドバイスを実施するときとは即ち？
>入門編以下も会得してない奴等相手か、それしかアドバイスするべき事項がないとき＝それさえ守っとけば良いときよ。

おまえの超超個人的な主観による勝手な決め付けだな
そしておまえは「アドバイスの例を挙げる」と
「実際に作戦で、他に重要なアドバイスがあるのにそれを差し置いて初歩的なアドバイスをする」の区別がついていない

おまえがやっているのはぜんぶ、後者に対する批判なんだよ
後者に対する批判を、おれに対する批判に擦り変えてギャーギャーと喚いているだけなのさ
意図的にやってるなら《擦り変え論法》という詭弁だし、その意図がないなら論理性の乏しいただの馬鹿だ

>「『コレで死んだら自己責任』なんて言ってない！」
>本気で、コレ、元ネタ持ってきてくんない？

以下、おまえが言った台詞

俺は、君のように、そんな状況で死んでいく奴に
「ちょっと身を屈めれば良かったのに。努力が足りないな」なんて言うような人間にはどうにもなれん。

あと、参考までに
おれは趣味で音楽をやっているが、何十年もやっていて、おれから見ても「すげー」と思える人であっても、
指導者からの基本的なアドバイスを真摯に受け入れていて、不機嫌な様子など見せないぜ

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 00:11:20.82

>>544
>……お前が真っ先に大戦の死者をあーだこーだ言いだしたことを棚に上げての、
>失言やりまくった後の自己弁護として言ってなかったら、な。

おれは大日本帝国が死者をどう考えたかを言っているのであり、死者の気持ちの代弁なんかしてないぜ
「特攻兵の手紙は個人の見解、ここで延べているのは国家の見解」って言ったよなあ？

>お前は死人を政治を語る口実に使いまくって、
>こんな非道が為されてたんですよぉ～と涙ながらに語って

馬鹿かおまえ、実際に死んだ人間が大勢いるという事実を挙げたら死者への冒涜になるのか？

>「死者の気持ちを分からない『から俺の失礼かも知れない発言をとやかく言うなよ』」なんて
>理解できないし、したくもねぇや。

正しくは「失礼か失礼で無いか判断のできな発言」だな
それでおまえ、死んだ人間の気持ちをおまえの勝手な価値観で勝手に代弁するのは失礼じゃないってのか？

>死者のことを語るのはもう辞めるっていうんだからよ。

死者の気持ちは語らない
「死者が出た」という事実は語る

誰がいつ、「死者には触れない」って言ったんだ？
また、おれの意図を勝手に捏造するという卑劣な真似を始めやがったな
これで何度目だ？

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 00:15:11.43

>>542
おまえの祖父の隊では無かったからといって、他の隊でなかったとは言えん
何の根拠にもなってねーな

ところでよ、「目立たぬよう単独飛行を心掛けよ」って、「初歩的」じゃね？

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 00:17:48.82

ストローマンの詭弁など、見抜くのは簡単
詭弁に頼っているうちは、おれに勝つことはできん
何度やっても、こいつの負け

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 00:39:22.57

>>552
いえねｗ昔、動画まで挙げて「コレが編隊飛行でないと言える馬鹿でも居るのか？」って言ったバカがｗ

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 03:12:31.21

>>552
よく見なさい。「祖父の隊で通常作戦で」「特攻隊では別に」何れも初歩的なアドバイスではなかったと。

そりゃ、そうですよね。日本人にとっては特攻隊に「目立つな」は初歩的です。然し乍ら穢多には…。

私の父によると父の隊に日本人は父と、もう一人だけ。あとは全員、穢多だったそう。
隊長は昭和20年８月15日の午後３時に飛ぶ予定だったそう。彼が遺書を書いたのは14日。
父は遺書を13日に書いて、すぐに上官で呼ばれて先輩方の飛行を見せられたそう。予定は16日だったそう。
父が見た飛行風景は、ある程度の高さまで編隊で飛んだら四方八方に散った…と。散った時点を重点的に。
隊の穢多達は全員が15日に飛ぶ予定だったそうだから見る暇、無かったでしょうね。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 03:17:39.55

>>訂正of555
×上官で
○上官に

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 04:52:35.00

>>554
>>555
そうか、おまえの父は穢多と同じ扱いを受けるような人間だったわけか

司令官「こいつも穢多みたいなもんだから、穢多の中に入れとこうぜ」

こんな感じだったわけだな
そしておまえは、その穢多と同じ扱いを受けるような人間の血を引いていると

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 05:02:41.26

ストローマンは竹中平蔵好きそうだな。クズだし。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 05:03:18.23

>>555
「その35スレ」を見直してみたが
おまえ、「出撃したのは隊長機一機だけ」って言ってるよな？
でも今の話だと複数で出撃してたってことだよな？
ほれほれ、ボロが出てきたぞ

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 05:51:40.83

おれは、「初歩的なアドバイスを聞いてゲンナリした奴はいない」と言っただけ

それを確かめたかったら、現役自衛官・元自衛官・元帝国兵士など、話を聞ける《生きた人間》は大勢いるのに
勝手に「死んだ奴に聞いてこい」と言ったかのように見做して発狂して、屑呼ばわりする始末

「死んだ奴はゲンナリできない→ゲンナリした奴はいない」という論法を勝手に作り出して
それをおれが作った論法に仕立て上げ、人道的非難を浴びせかけて屑呼ばわりする始末

今ここに、「真のストローマン論法」を拝むことができたぜ
こいつこそまさに真性のストローマン論者であり、これはもう弁解の余地はないだろう
心底、屑だよな

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 06:01:42.87

一晩中、スレチのオンパレード。お前たちは荒らしだ。出て行け。
スレタイを見ろ。スレチの議論をしたいのなら、それに合った板に行け。片方が移る
ぞと言えば簡単に移れるだろうが。このドア〇ウども。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 06:09:46.09

仮にこれが《誤解》であるならばストローマン論法とは呼べんわけだが、果たしてこの件に関してストローマンはどう出るか

素直に誤解を認めて神妙に謝罪するか、
誤解を認めながらも「誤解されるような文章を書く方が悪い」と言って開き直るか、
ストローマン論者の誇りにかけて、何が何でも「死んだ奴はゲンナリできない→ゲンナリした奴はいない」という論法を
おれが言ったかのように仕立て上げるための理屈づくりに精を出すか、
あるいはこの件に関しては今後いっさい、ダンマリを決め込むか

見物だな

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 07:07:08.45

ttps://mobile.twitter.com/JunjiHattori/status/1146068664048746496
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 07:19:47.18

「生きた人間に聞く」には考えが及ばないほど思考力や論理性や知識が足りてないのか
最初から敢えて「死者に聞け」に狙いを絞っていたのか

「誤解」か「ストローマン」か、の分かれ目はそこだな

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 08:34:27.30

【言葉の重み】
「数字の重み」とよく言われるがこれはスポーツ選手を評価する時や入試試験などでよく見られる。
合格ライン80点の時の79点や三割大台の時の二割九分九厘など
もう少しで達成するところで1点足りない、一厘足りない。誠に厳しいものである。
さてこの数字の重みと「言葉の重み」というのは何かが違うのだろうか。実は一緒なのである。

言葉を表す”LOGOS “という意味には計算という意味もある事はご存知だろうか
言葉を用いる、文を作り論理を組み立てるという事はまさに算数の
四則計算を駆使して答えを出す様に、正しく言葉を意味付け文法を用いて論理を構築するのである

3＋7＋4＝14 これが数字の重みである。これを答えが15になる様に
3.3+7.4.+4.3=15 などと試験で回答してしまえばどうなるのか
もちろん落第だろう。いやそれどころか答えは15のはずだ、設問の3が誤りで3.3が正しいのだ
と主張などすればその言っている者の頭を疑われる事だろう粉飾決算の類である

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 08:34:45.83

しかし言葉を使った議論などでは往々にしてそういうことが見られる。
それは言葉というものの自由さにあるのだろう。

ある言葉というのはその一言でその意味に具体底あるいは抽象底、前後の文脈、感情の起伏などを内包している
そういうものを用いて生活を豊かにし、それを駆使し俳句などで楽しむことができる
言葉の面白いところである
しかし一方議論や論理の構築の場でその様な用い方をすればどういう事が起きるのか

ストローマン論法などはまさにそうで相手の主張する3という数字を、言葉の持つ多様性を利用し2.7にも3.3にも
恣意的にすり替え間違った答え（自分が望む）に導こうとするものである

論争、議論の場において言葉というのは正しく定義付けられなければならない
その言葉を特別用いるならその場で注釈を付け加え、疑問点があるなら相手に正しく問いたださねばならない。
言葉の重みとはそういう事である。一度口にした言葉の重さという様な
個人の決意を表すという様なものとは本質的に違う。

しかし私は思う。ストローマン氏はストローマン論法の使い手なんかでは無いと。
そういう論法が使えるのは論理というものを理解出来ている者である。
そうではなくただ小学生で覚えるべき算数の仕組みと同様の言葉、論理の構築というものを備えきれなかったのだ。
そういう意味での言葉の重みというものが理解できていないのである。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 10:10:32.03

>>566
「〜ではない」と「〜とする根拠がない」が同じとか馬鹿なことを言い出した時点で、
ああ、こいつは議論のための言葉や基本的な論理を何も理解していないのだな、
という疑惑が湧いてきたんだよな～～～

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 10:20:41.28

ミもフタも無い言い方をすれば、「単に頭が悪いだけ」ってこった

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 11:16:34.24

初歩的なアドバイスでゲンナリするしないなど
始めの論点とは関係ないことで盛り上がっていることは
ストローマン氏の思惑通りなのかもしれませんが
その結果としてストローマン氏は
ストローマンと呼ばれ続けているので
そこはストローマン氏の失敗なのでしょう

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 12:19:14.54

ttps://mobile.twitter.com/saekimao006/status/1145988315545403392
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 12:42:55.30

>>557,>>559
うん。「日本語が読めません」のカミングアウトだね。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 16:46:40.79

>>559
隊長機は一機で→その後に隊員達が編隊組んで…って其方では常識じゃないの？

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 18:03:20.68

>>551
ハハハ、やっぱりね。

　　　　自分の政治言説のためなら死者を引っ張り出し、
　　　　口が滑った「死人に口なし」を隠すためなら、死者の思いに触れるな、と言う。

それがお前だよ。

「捏造だ」と言いたきゃ言いな。
だが、お前が死者に触れていつも通りの嘆きのポーズを取ったとき、
お前にゃ常に自分の「死者の思いに触れるな」といった過去が纏わり付く。

語れよ。
「死者の思いに触れるな」と言った奴が
「こんなに死者が出たんです！」と嘆いて聞く奴がいると思うなら。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 18:16:05.93

>>545
さてと、本論。
……つーか、もうコレも堂々巡りだな。
だって君のは「複雑多岐な論点の整理」じゃなく
「既に片付いた論点を無限に復活させるだけの悪足掻き」だもの。

　　　だから片手では「全然分かってない」と否定して
　　　もう片手では「その通り！そしてお前は！」と始めてしまう。

君は第三者を随分と気にするようだが…
…大方「強い言葉で言い返してれば負けてるように見えないはず」とでも思ってるのかね？
だとしたら、無駄な足掻きだ。
君はもう「死者の思いに触れるな」という最悪の毒を精製している。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 18:36:39.02

>>546
さて、君のゾンビのように復活させるだけの悪足掻きを掃除するとするか。
しかし、無駄が多い。
感情任せに書き連ねても、もう少し整理がつこうに…。

「本人が言ってもいないならあ！」　
まず、これはノイズだな。刺殺や危険行為の許容に対する君の態度と矛盾する。
「あくまで確率だからあ！」
これもノイズ。君の危険行為許容＝あくまで確率たる事象に対する態度と矛盾する。
「意図をでっちあげたからあ！」
ノイズ。刺殺者の殺意が、本人の黙秘又は否定を超えて認定される点と矛盾する。
「その捉え方が一般的だなんてぇ」
ノイズ。「君の考え方が正しければこう、俺の考え方が正しければこう」との部分結論に
君が新たな、そしてより枝葉末節的な論点を持ちだした現実に矛盾する。
何だ。ノイズだらけじゃないか。
進歩する前の自分に退化して何が楽しいんだ？

「ろ、論拠がいっぱいあるという…」
自分で殺した過去の過ちを復活させてまで、他人をストローマンとするのか。
無意味だな。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 18:39:00.48

FRBが終わる。自動的に日銀が終わる。そして皇室も。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 18:47:48.97

>>573
ですよね。しかも言ってるのが「この社会は悪！」とでも言いたげなレスしかしない輩だし。
普通なら「こんなに沢山の尊い犠牲の上に成り立つ、この平和を恒久的に守らねば」ですよね。
彼は逆に「こんなに沢山の犠牲を出した社会は変わらねば！」ですもんね。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 19:01:28.63

>>546
論点の整理はおろか、解決済みの論点すら憶えられない君のために
刺殺者や危険行為許容等に対する君のスタンスと矛盾しない解を用意してやると、だ。

　　危険行為の許容等、一定以上の確率での結果の生起等、相当の理由がある場合、
　　言及せざる意図（または否定した意図すら）も在るモノとして非難対象となりえる。
　　刺殺者が殺意を「でっち上げだ！」と喚いても評価されないように、相手の推察が絶対でなければ本人が有利などというルールはなく、
　　相手の推察の客観性がそれを上回る場合は本人の否認すら否定される。
　　然るに、論点は本人の述べる動機、または嫌疑者の述べる推測の相当性（客観性）の如何による。

と、まぁ、こんなところだろうよ。
しかしこれについて俺は部分結論として

　　「余りにも初歩的な内容のアドバイスをするのは一般的に失礼」と考える人間には、君こそがストローマン。
　　「余りにも初歩的な内容のアドバイスをしても失礼と解する奴こそ間違い」と考える人間には、俺こそがストローマン。

を提示している。
これに対する君の返答は、これ自体に対するノーコメント＋新たな、そしてより枝葉末節的な論点の新生だった。

俺の見解が一般的でないというのなら、
君は、君の動機をさぞ、脳裏に浮かんで当然と言うほどに確かなモノと確信しているのだろう。

ああ。余りに無様なので、放置したがな。
何十行、何百語という罵詈雑言を他人に向かって並べ立て、
自分の真意をその間、一回足りとて語らなかった君の
「相手に証明責任があるんだあ！」に俺は一切同意できないので、そのつもりで。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 19:04:52.13

>>547
……取り上げるにすら足らないな。

　　　「僕は『ゲンナリした日本兵はいるんですかぁ～？』って言ったんですぅ
　　　　『ゲンナリした日本兵はいないじゃないか』なんて言ってません～」

こんなものを。
こんなものをよくもまぁ、何行も長く述べるに足る材料と思えるモノだ。
これが通じると思うなら、かのコピペに加えるが良いさ。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 19:13:58.51

>>549
「お前だって論法だあ！」
凄いな。俺は相手のパーソナリティに関する話は脈絡たり得ると言ったつもりだったんだが…
…余程「自分は脈絡なく本来不要な罵詈雑言を水増しで書き連ねている」と自覚してるようだ。

「ぶ、文意があ！」
語義を確定させない一般論の完全一致ではなく、
語義が確定される当該文脈中での語義部分の一致の話をしている。
例えば「上官」と「作戦指揮官」は語義を確定させない一般論では別物だが、
君は語義の確定する文脈中故に平気で置換単語として用いているな。
自身の言動に一致しない馬鹿な揚げ足取りは控えるべきだぞ。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 19:38:10.45

>>549
まだゴミがあるんだな…。

「俺がそれをあげなきゃならない理由があ！」
君が俺の見解に同意できないのは、置いておくとして。
……「実態とかけ離れた例示を行う」という行為が果たして適切と、本気で君は思っているのか？

「指導者からの基本的なアドバイスを～」
馬鹿か君。
君のその「頭を下げてぇ」は音楽で例えるなら「人の耳元でラッパをフル音量で吹いてはいけません」
「ピアノの上で物を食べてはいけません」レベルだぞ。
それでもゲンナリしないとでも？
……君、自分で誤魔化すために「頭を下げてえ」を「基本」まで希釈するのはまだ良しとして
自分が入門編以下の初歩を「基本」に希釈したこと自体は憶えておきなさいよ。

「俺は君のように～だ！」
あぁ、なるほど。道理で記憶がないわけだ。
君、コレ、上官がこう言ったんじゃなく、
「頭を下げてぇ」レベルが有用なアドバイスとして機能するほど甘い場所として戦場を認識してる誰かさんの
戦死者への評価として言ってる話だぞ。
ったく…アホクサ。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 20:07:12.53

>>550
さてと、これで小さなゴミは掃除しきったか。
で、今回の大きめのゴミは…

「緊急発進でなければ、作戦説明に要する時間だって作戦スケジュールに含まれる」
「『（「頭を下げてぇ」を）アドバイスとして挙げる』と『実際に作戦で、他に重要なアドバイスがあるのにそれを差し置いて初歩的なアドバイスをする』は別だ」
か。
……ああ、うん、よく分かった。

やっぱり君、戦争を何だか理解してないし
ともすれば戦争に関する映画や小説すら鑑賞したことがないだろ。
あのな、「頭を下げてぇ」は作戦説明なんかにゃ含まれない内容だし、
作戦スケジュールはもっと重要なアドバイスで常にパンパンだ。
兵器の整備、弾薬の点検、防御戦なら陣地構築と偽装の補修……死ぬほどやることは多いのが戦争よ。
作戦スケジュールに、新兵の教練でやることを含める暇はない。

君は趣味で音楽をやってるんだっけな。
なら音楽で例えるならば、
「コンサート前のミーティングでやるべき内容の中に
　『五線譜のここに音符があったらドなのよぉ～』なんて含まれないし
　仮に時間が余ってたとしても、楽器の点検やら音合わせやらリハやら…と死ぬほどやることあるのに
　『これがドなのよぉ～』なんてやる馬鹿ははいない」ってとこか。
どうかね？　しっくりくるかね？
もし、本当に五線譜の読み方からコンサート会場で確認するのが君のバンドなら
『ドなのよぉ』は、別の、その楽器を習い始めた初心者がやる内容に置換して読んでくれ。　

さて、例示が上手く言ってるなら
「オーケストラのコンサート前のミーティングの示達事項の例に『五線譜の読み方』をあげる」が
「コンサートを『これがドなのよぉ～』を開演前にやってる集団が通用するような甘い世界」
「楽団員なんて『これがドなのよぉ～』をやってる程度の奴等」という侮辱と
イコールだと通じるはずなんだが……さて。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 20:31:53.49

ストローマン君のレス、中身がどんどん薄くなって、論理力が下がってく。
突っ込み済みの内容を、突っ込みに再反論することなく繰り返したり。
もう完全に終わってる。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 21:17:29.62

何故音楽に例えるのか
音楽に例えたら相手に伝わると思ったのだろうか
それならストローマン君は戦場に行ったこともないだろうに
自分は戦争について何を知っていると思っているのだろうか

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 21:40:41.56

>>565
阿呆臭い。理系にも文系にもなり切れない、半端な間抜け故の悪文よな。
強いて言うなら、一度は「論理ごっこ」と批判した相手のスタイルをパクる厚顔だけは笑えはするが。

さて。

【言葉の意味、文中の意味】

「上官」「部下」という言葉がある。
「作戦指揮官」「作戦従事者」という言葉がある。
両者の意味は厳密には違う。

さて、「上官が部下に指示を下す」という文章を書いた者がいるとしよう。
これを他人が「お前は、作戦指揮官が作戦従事者に指示を下すときのことを言ってたが～」とする。
さて、後者の言い換えに問題はあるか。
……続きの文章にもよるが、まぁ、大抵において問題はあるまい。
両者の「この文脈における」意味は同じなのは明らかだ。
そして、問題のない言い換えを無駄に騒ぎ立てる側が今どんな立場にいるかも、また明らかだ。

円周率。3.14。3.1415926。
多くの人間はこれを見て「まぁ、同じモノを指してるな」と判断するだろう。
然るに、三者の言い換えは（数学のテストを除き）実生活でも、論理の世界でも、問題はあるまい。
仮に「アイツは僕の3.1415926を3.14と言い換えた！　これは意図的な歪曲だ！」と言うならば
それは相手の主張が例えば「0.0015926狂ってるぞ」というモノの場合でなければならない。
「ここは円周率は入らないぞ」という意味で「3.14とかおかしいぞ」と述べた相手に
「僕が言ったのは3.1415926だ、ストローマンだあ！」なんて言うのは、最早自分の論すら把握できてない証左だ。

ま、さらに言ってしまうと。
長々グタグタ批判やら言い訳やらすら判然としない悪文を並べた末に
「ま、相手はこんなの未満なんだけどね！バーカバーカ！」なんて書くなんて
感情丸出しの醜態をさらすぐらいならば、黙ってた方がまだ格好も付く。
「私は、相手のレベルや悪所を看破してから文章を書き始めることもできない間抜けです」など言わない方が未だマシだ。