●天皇制廃止のメリットを書いていくスレ其の42●

**名無しさん＠３周年** · 2019/06/20(木) 17:57:39.51

前スレ
●天皇制廃止のメリットを書いていくスレ其の41●
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1559323753/

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 21:54:30.30

>>585
初めて納得する言葉を見つけたよ

「黙ってた方がまだ格好も付く」

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 22:14:12.07

>>583
ハハ、奇しくも、トッコー君やピロリ君に俺が言ってきた話だな。
しかし、俺は今回キチンと再反論として
「トッコー君が俺をストローマンと認定する論拠としたものの大半は、
　トッコー君自身の刺殺や危険行為許容に向けた態度と矛盾するぞ」と言ったつもりなんだがね。
伝わってないなら、俺も未だ未だ表現力が足りんなぁ。

>>584
さて、２ちゃんで相手の経歴を訪ねるなんて無意味なことさ。
もしかしたら俺は帝国陸軍のの生き残りの超高齢者かも知れないし
日本語が達者で従軍経験のある外国人かも知れないし、
戦争映画とかも含めて諸々見てる映画オタクかも知れない。

トッコー君は、音楽を趣味でやっていると自ら言ったから、彼が理解しやすいように音楽に例えた。
特に彼は「基本」という言葉でぼかして考える余り、
「ただ『基本』と言うだけでは、
　楽器初心者が初レッスンで習うような『基本』も
　熟練者すらで疎かになりがちな『基本』も
　全て含まれてしまう」と言うことを忘れがちだからね。

逆に言えば、そこを理解すれば
「『頭を下げてぇ』なんてやってる暇はない」という批判に
「作戦説明の時間はあるはずだ！」と返す愚かさも、
作戦どころか練兵場レベルの話を戦場でのアドバイスにあげたら何を意味するかも
スルリと理解できようがね。

ま、どっちにしろ、トッコー君はもう終わりだろうがね。
「死者の思いに触れるな！」と言った人間が、
「こんなに戦死者が出たんですぅ。大日本帝国って酷いでしょ～？」
「あ、僕の言ってるのは死者数で死者の思いじゃないも～ん」と言って
果たして聞く者がいるだろうかね。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 22:18:39.63

>>587
＞俺は今回キチンと再反論として

どこがどう矛盾するのか言えてないから没。

＞果たして聞く者がいるだろうかね。

自分は聞くけどね。他の人はどうかな？

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 22:21:20.53

ストローマン氏の口癖

～というのは明らかだ

何が明らかなのだろう。いや明らかなのかどうかの前に
何故上官という言葉を作戦指揮者という言葉に変える事そのものに
疑問を持たないのだろう。そうする必要性があるならその事を相手に
まずは理解してもらわなければならない。それをすっ飛ばして
明らかだという言葉を用いて言葉というものを羽毛の如く扱う
言葉の重みも何もあったものではない

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 22:37:31.70

>>573
>口が滑った「死人に口なし」を隠すためなら、死者の思いに触れるな、と言う。

まだ、おれの意図を歪め続けるか、こいつ
>>560に反論してから言え
「死人に口なし」がおまえのお得意のストローマン論法であるということはすでに指摘済み
おまえは平気で嘘をついて他人の意図を歪め、おまえが考えた吐き気のするような台詞を相手が言ったことにする人間の屑
それがお前だよ

>お前にゃ常に自分の「死者の思いに触れるな」といった過去が纏わり付く。

今後も触れるつもりなどねーから、別にかまわねーが？

>「死者の思いに触れるな」と言った奴が
>「こんなに死者が出たんです！」と嘆いて聞く奴がいると思うなら。

死者の思いに触れることと、死人が出たと言うことを述べることはまったく別次元の別の話だ
何の関係も無いものを関係あるかのように述べるという、これもまた詭弁だな

聞く奴がいるか？
それを決めるのはおまえじゃないな
おまえに決められるのは、おまえ自身が聞くか聞かないか、ということだけだ

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 22:44:33.34

>>574
>「既に片付いた論点を無限に復活させるだけの悪足掻き」だもの。

はい、捏造
いつどうやって《片付いた》んだ？
何も片付いちゃいねーよ

>…大方「強い言葉で言い返してれば負けてるように見えないはず」とでも思ってるのかね？

《掃除するとするか》《ダイジェスト～》みたいな、余裕ぶっこいているように見える言葉を使ってれば
負けてるように見えないはず、とでも思ってるのかい？

>君はもう「死者の思いに触れるな」という最悪の毒を精製している。

「最悪」ってのは、おまえが勝手にギャーギャー喚いているだけだな
>>547の前半部分に反論もできず、向き合うこともできねー奴が「死者」を云々するなど、笑止千万

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 22:49:32.51

>>575
>何だ。ノイズだらけじゃないか。

「○○と××が矛盾する」を連呼しているが、○○と××を比べて何がどうだから矛盾するのか、
具体的な説明がまったくねーよな

そんなんなら、簡単にできるぜ
「初歩的なアドバイスをするのは･･････」というおまえの指摘は、
「特攻兵の手記に関するおまえのコメントと太平洋戦争に関するおまえの態度が矛盾するからノイズだ」ってな

な？
おまえの「ムジュンダーー」の連呼がいかに虚しい、中身空っぽのものかわかるよな？

これこそまさに「ノイズ」だよ

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 23:00:35.79

>>578
>然るに、論点は本人の述べる動機、または嫌疑者の述べる推測の相当性（客観性）の如何による。

ここまでは良いだろう

>「余りにも初歩的な内容のアドバイスをするのは一般的に失礼」と考える人間には、君こそがストローマン。
>「余りにも初歩的な内容のアドバイスをしても失礼と解する奴こそ間違い」と考える人間には、俺こそがストローマン。

ストローマン論法は、何が一般的と考えるかによって決まるんじゃねーんだよ
相手の意図を勝手にでっち上げるかねじ曲げるかして、それをもとに批判したらストローマン

おまえは確かめなければわからないはずのおれの真意を勝手にでっち上げ、
確かめもしないうちに、おまえが考えた吐き気のするような台詞をおれが言ったことにしているのさ
しかも、おれが違うと言ってもそれを認めず、おまえがでっち上げたものがトッコー君の意図だという前提で批判し続けてるよな
だからおまえはストローマン
これ以上ないほど立派なストローマン

「初歩的なアドバイスされたらどう思うのが普通か」に、「心臓を刺せば殺意あり」みたいな客観性など無いだろうがよ

>俺の見解が一般的でないというのなら、
>君は、君の動機をさぞ、脳裏に浮かんで当然と言うほどに確かなモノと確信しているのだろう。

いったい何を見て「一般的」と言ってるのか、さっぱりわからねーな
おまえこそ、おまえの動機をさぞ、脳裏に浮かんで当然と言うほどに確かなモノと確信しているのだろうな

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 23:07:09.53

>>579
>「僕は『ゲンナリした日本兵はいるんですかぁ～？』って言ったんですぅ
>『ゲンナリした日本兵はいないじゃないか』なんて言ってません～」

どっちだろうと、おまえが吐き気のするようなストローマン論法を繰り出したという事実は変わらんよ
結局は、ゲンナリした日本兵はいるのかいないのか、という話に帰結するわけであり、
その検索範囲についておれは何も言及しておらず、調査対象になり得る生きた人間も大勢いると分かっているのに
おまえは「死者だけが調査対象」などと、おれの意図を勝手にでっち上げ、
「死人に口なし」「怒りを表明してないから侮辱で無い」などという、おまえが考えた吐き気のするような台詞を
おれの言葉として仕立て上げて屑呼ばわりしたのさ

何の反論にも釈明にもなってねーぞ
そんな誤魔化しがおれに通用するとでも思っているのか？
おれをナメるなよ

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 23:17:22.48

>>580
>凄いな。俺は相手のパーソナリティに関する話は脈絡たり得ると言ったつもりだったんだが…

「同じキーワードで結ばれる」と「その議論に関係ある・脈絡がある」とは違うだろうがよ
仮におれが共産主義を連想させるような人間であったとしても、
おれの共産主義に対する姿勢と「東ドイツで起きた悲劇の、戦争被害との比較」とは何の関係も無いだろ
おまえは結局、何の関係も無い話を唐突に始めるヤツなんだよ

「共産主義を挙げたのは、共産主義と廃止派の議論が先にあったから」という旨のことをおまえは言っていたが、
何の必然性の無い場面でもいちいち共産主義を挙げてくる人間なのさ、おまえは

>語義を確定させない一般論の完全一致ではなく、
>語義が確定される当該文脈中での語義部分の一致の話をしている。
>例えば「上官」と「作戦指揮官」は語義を確定させない一般論では別物だが、
>君は語義の確定する文脈中故に平気で置換単語として用いているな。
>自身の言動に一致しない馬鹿な揚げ足取りは控えるべきだぞ。

「～ではない」と「～とする根拠がない」を同じだとするヤツは論理がわかってないという事実は何も変わらんぜ
語義がどーたらこーたらと蘊蓄を垂れても無駄だ
《～》の部分が何であろうと、《論理の基礎》は変わらんのよ

これは揚げ足取りではなく《間違いの指摘》なのさ
おまえは議論に必要な基本的な論理性や思考力がぜんぜん足りてねーのよ

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 23:24:54.55

>>594

＞結局は、ゲンナリした日本兵はいるのかいないのか、という話に帰結する

だから生き残った日本兵の中には「ゲンナリ」する前に上官からの「頭を下げてぇ」が無かったと。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 23:29:36.35

>>581
>……「実態とかけ離れた例示を行う」という行為が果たして適切と、本気で君は思っているのか？

作戦司令官が作戦前にそういうアドバイスをやるのと、
作戦司令官でないおれが「生存率を上げるためのアドバイスが可能か」という議論の場で「例として」挙げるのとは違うだろうがよ
おまえは司令官が受ける批判をおれへの批判に摩り替えているのさ

ちなみに、「できるだけ身を屈めろ」が実態とかけ離れているなんてのは、おまえ個人が勝手に言っているに過ぎない

>君のその「頭を下げてぇ」は音楽で例えるなら「人の耳元でラッパをフル音量で吹いてはいけません」
>「ピアノの上で物を食べてはいけません」レベルだぞ。

「頭を下げてぇ」がそれと同じだというのは、いかなる基準、いかなる指標に基づいた比較なんだい？
そんな基準も指標も、何もないよなぁ？
これもまた、おまえ個人が勝手に言っているに過ぎない
おまえは結局、どこまでいっても自分の個人的なイメージだけでものを言っているだけなのさ
「兵士を馬鹿にしてんのか」というおまえの主張は、おまえの主観的イメージだけが論拠なのだから
おれが「違う」と言えばそこで終わるはずなのに、おまえは執拗におれが兵士を馬鹿にしているように言おうとしてるよな？
これが《相手の意図を故意に歪曲する》という行為であり、それに基づいた批判を《ストローマン論法》と呼ぶのさ

したがって、おまえはこれ以上ないほど立派なストローマン論者なのさ

ちなみにおまえが今挙げた例は、音楽の演奏技術とは何の関係も無い、単なるマナーとルールであり、論外の代物
こういう関係ないものを挙げてくるあたり、おまえの論理性の低さがひしひしと感じられるよな

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 23:35:03.34

>>581
>「頭を下げてぇ」レベルが有用なアドバイスとして機能するほど甘い場所として戦場を認識してる誰かさん

身を屈めることによって投影面積が半分になれば、弾丸や爆発の飛散物が命中する確率も半分になる
命中率が半分になるってーのは、それほどまでに「有用でない」のかね？
おまえこそ、兵士の命を軽く見てるんじゃねーか？

>戦死者への評価として言ってる話だぞ。

ほぉらな、ストローマン論法、してんじゃねーか
おれはアドバイスの例を挙げただけであり、戦死者への評価などはいっさい、行なってない
それを行なったことにしておれの意図を勝手にでっち上げ、おまえが考えた下劣な台詞をおれが言ったことにしてんだろ？

したがって、おまえはこれ以上ないほど立派なストローマン論者なのさ

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 23:48:28.75

>>582
>やっぱり君、戦争を何だか理解してないし

理解とは、何かを見たり聞いたり、読んだり、誰かに教えてもらうことによって得るものである
これを踏まえておまえの言っていることを見ていくとだな･･･

>あのな、「頭を下げてぇ」は作戦説明なんかにゃ含まれない内容だし、

これは具体的に、何を見て、誰に聞いて、何を読んで言っているんだい？
こんなことは、軍隊や自衛隊の「作戦説明」を実際に見た、あるいは参加した者でなければわからないはずだが

>作戦スケジュールはもっと重要なアドバイスで常にパンパンだ。
>作戦スケジュールに、新兵の教練でやることを含める暇はない。

これは具体的に、何を見て、誰に聞いて、何を読んで言っているんだい？
こんなことは、作戦スケジュール（＝国家の最重要機密）を実際に見た、あるいは作成した者でなければわからないはずだが

>兵器の整備、弾薬の点検、防御戦なら陣地構築と偽装の補修……死ぬほどやることは多いのが戦争よ。

「アドバイスに時間を取れないほど時間が切迫してる」って、具体的に、何を見て、誰に聞いて、何を読んで言っているんだい？
こんなことは、「兵器の整備、弾薬の点検、陣地構築と偽装の補修」を実際に見た、あるいは参加した者にしか言えないはずだが

さて、おまえが「理解」と称するものは、本当に「理解」なのかね？
おまえの超超個人的な主観的なイメージを勝手に「理解」にしてしまっているのではないのかね？
違うと言うのなら、何を見て言っているのか、おまえの「理解」の源となった情報源の提示をよろしく

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/03(水) 23:56:10.18

>>582
>『五線譜のここに音符があったらドなのよぉ～』

「頭を下げてぇ」がそれと同じだというのは、いかなる基準、いかなる指標に基づいた比較なんだい？
そんな基準も指標も、何もないよなぁ？
これもまた、おまえ個人が勝手に言っているに過ぎない
おまえは結局、どこまでいっても自分の個人的なイメージだけでものを言っているだけなのさ

さて、おれの音楽趣味とは具体的には歌であり、
基本的なアドバイスは、「腹式呼吸をしっかり」「口を横には広げない」などだ

こんなことは、歌を始めれば真っ先に習う基本中の基本であり、長年歌っているならば「やって当然」のことだ
おれが「すげー」と思ってる人たちは当然、できている
だが、指導者にこういう基本中の基本を言われても、別に不機嫌にはならず、真摯に受け止めているさ
指導者不在の飲み会でも「あの指導者、あんな基本を言って、ナメてんのか？」などという愚痴は言わないぜ

「基本をアドバイスされたら頭にくるはずだーーーー！」など、おまえの主観的イメージに過ぎんのさ
おまえは自衛官・元自衛官・元帝国兵士・戦死者に、おまえの主観を押し付けているのさ

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 00:04:51.88

>>571
どう間違っているか説明してから言いな

>>572
35スレでは、隊長だけが出撃して、ゲノムの父親は飛ばずに済んだ、と言ってるよな？
ほれほれ、ボロが出てきたぜ

>>596
>生き残った日本兵の中には「ゲンナリ」する前に上官からの「頭を下げてぇ」が無かったと

無かったとする根拠も特になし

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 00:13:50.15

ストローマン君の問題点の一つは、自分で見なければ言えないようなことを
見てもいないのに見てきた事実のように語るところ。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 01:29:29.78

>>601

＞どう間違っているか説明

祖父(日清戦争の衛生兵)と父(飛んでれば最年少特効兵)を混同したのが先ず。
あと、13日～16日のスケジュール把握のマズさ。

＞ 35スレでは、隊長だけが出撃して、ゲノムの父親は飛ばずに済んだ、と言ってる

だとすれば現在の日本に「無限連鎖防止法」は無い。彼の所為で我々三兄妹の誕生の危機も無かった。

＞無かったとする根拠も特になし

御切望の「生き残った日本兵」の証言。祖父も父も孫、子に嘘を吐く根拠は有るんだね？ｗ

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 05:19:41.72

>>603
>祖父(日清戦争の衛生兵)と父(飛んでれば最年少特効兵)を混同したのが先ず。

何も混同してねーぜ
35スレでは、おまえの父親の隊では隊長機だけが飛び立ったように言っておきながら
今回は大勢が飛び立ってそれぞれ散って単独飛行をしたと言っているという食い違いを指摘している

すなわち《ボロが出た》というやつさ

>だとすれば現在の日本に「無限連鎖防止法」は無い。彼の所為で我々三兄妹の誕生の危機も無かった。

何の根拠もねー話だし、何の関係もねー話
以前のスレと今回におけるおまえのレス内容の食い違いを指摘しているのさ

>御切望の「生き残った日本兵」の証言。

その日本兵のいた隊では無かっただろうよ
他の隊でも無かったという証拠になどならん

おまえは本当に頭の悪いやつだな

で、おまえの父親だか祖父だかは、「こんなやつ、穢多と同じ隊に入れとけ」という扱いを受ける人間だったんだよな？

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 05:56:23.91

しかしまあ、よくぞ長々とスレチを書けるもんだ。頭が狂っているのだろうな。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 06:00:14.93

ある三角形の辺の長さを測定して３辺とも長さが同じであれば正三角形
または、２つの角を測定して２つとも60°であれば、残り１つも60°であり、やはり正三角形

「この三角形は正三角形ではない」とは、辺の長さや角度が測定済みであり
異なる長さの辺が混ざっている、あるいは60°ではない角度が混ざっていることが確認済みであるということだ

一方で、「この三角形が正三角形だとする根拠はない」とは、辺の長さや角度が未測定であり
「３辺とも同じ長さ」あるいは「２つの角が60°」ということが確認できていないということだ
測定の結果次第では、正三角形であるという可能性だってあるわけだ

「～ではない」と「～であるとする根拠がない」は、意味も文意もまったく異なるのである
三角形に関する基本的な論証は中学校で学習する
こんなことは、中学生にでも分かる程度のレベルなのである
「～ではない」と「～であるとする根拠がない」が同じだとか言ってる奴は
中学生レベルの理論がまったく理解できていないのである
そんな低レベルの人間に、まともな議論など期待できわけもないな

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 06:21:48.86

>>585
>さて、「上官が部下に指示を下す」という文章を書いた者がいるとしよう。
>これを他人が「お前は、作戦指揮官が作戦従事者に指示を下すときのことを言ってたが～」とする。
>さて、後者の言い換えに問題はあるか。

大問題だな
階級の低いある兵士から見れば、同じ部隊に所属する自分より階級の高い者はすべて上官だ
「部下」の立場から見れば、「上官」に該当する者は複数いるのである
だが、作戦指揮官は一人しかいないわな

意味がぜんぜん変わってくるのだよ
その書き換えに問題ないとする精神構造がまったく理解できねーよな

おまえのような奴が職場にいたら、「情報を正しく伝えることができない無能」と言われるさ
戦争であれば、情報の不正確さは部隊の全滅を招きかねないだろう

おまえのような奴は会社には不要だ
いや、「不要」を通り越して「害」だな
情報を勝手に書き換えて伝えて会社に損害を与えかねない「害」だ

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 06:58:23.95

>>585
「作戦指揮官が作戦従事者に指示を下す」という言い方をすれば、
二人ともある作戦に従事する者であり、現在遂行中または遂行予定の作戦に関する指示を出した
というニュアンスが含まれるわな

一方で、「上官が部下に指示を下す」にはそんなニュアンスはない
何に関する指示を出したのかもわからないし、その二人が置かれている状況もわからない

おまえの書き換えは、元の発信者が言ってもいないニュアンスを勝手に付加する行為なのさ
それはつまり「情報の捏造・改竄」に他ならない

おまえは軍事作戦であれば部隊の全滅をも招きかねない、極めて危険な自分物なのさ

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 07:18:49.20

ttp://mazeranmisogi.jugem.jp/?eid=3959

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 08:36:29.68

天皇が竹中平蔵を許しているだと！

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 08:42:55.19

facebookに田布施システム関連の投稿をするとアカウントが停止になるらしい。明治以降の天皇はインチキだとバレるから？もうバレてます。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 09:37:40.07

>>604

＞父親の隊では隊長機だけが飛び立ったように言って

…ないよね。父が見せられた先輩方の隊の隊長機が一機で飛んだって言ったけど。

＞今回は大勢が飛び立ってそれぞれ散って単独飛行をしたと言っているという食い違い

何が食い違ってる？隊長機は一機で→その後に隊員達が編隊組んで、ある程度の高さまで行くと散開。

＞他の隊でも無かったという証拠

他の隊では「頭を下げてぇ」が有った証拠は？

＞「こんなやつ、穢多と同じ隊に入れとけ」という扱いを受ける人間だった

知ってた？「特攻隊」に配属されただけでも生きてたら普通以上の恩給が出るの。
Wikiにも書いてあるでしょ？「これまでは国に世話になったから」って父の隊の隊長が言ったって。
特攻＝死亡がデフォなら穢多が適任。然し、たまに志願する「高い御身分の生まれ」って居るの。
その志願者の日本人は生かして恩給の対象にするでしょ。だからこそ隊の穢多達は全員15日に予定が。
日本語、読めてない証拠に13日に遺書を書いた父の予定は16日、14日に書いた隊長の予定は15日15時。
そこが把握できてないでしょ？「同じ隊に入れとけ」なら13日に書いた父は14日に飛んでる。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 10:24:55.76

>>592
えー、無駄な説明するの嫌なんだけど。
あと「矛盾の説明が書いてない！　矛盾だなんて認めない！」
→「（その矛盾を解決するため君の論の一部を否定した内容を）ま、まぁ、ここまではよしとする！」って
君、なーんにも考えてないだろ。

論点１「本人が言ってないならストローマン！」は是か。
　　　「本人の言及しない、又は否認した意図を追究するのはでっち上げか」
→　単に「言ってないならストローマン」なら刺殺者も「言ってない殺意を認定したらストローマン・でっち上げ」
→　トッコー君ですら認めるとおり、現実は、刺殺者はむしろ否認した場合でも殺意を認定される。
→　「言ってないならストローマン・でっち上げ！」は間違い。論点１終了。
→　（論点２の確率論へ）

論点２「生存の可能性があったなら『死んでも良い』はストローマン！」は是か。
→　「生存の以下略」なら、例えば幹線道路沿いで子供にボール遊びをさせる等を死の許容としたらストローマン
→　トッコー君ですら認めるとおり、現実は、それを許容した親は「子供を死んでも良いと思ってたんだろ！」と非難される
→　「生存の可能性があったなら」は間違い。論点２終了
→　（論点３、では何が分水嶺か、へ）

……と、こんなの説明するまでもないから「君の態度と矛盾するよ」で終わらせたんだけど。
コレ、全部今までやってきたやり取りよ？
仮に君が俺の話に同意はしてなくても、把握と理解ができてりゃ
「君の刺殺者との態度と矛盾するよ」で相手の言いたい内容はピンとくるでしょ。
それに今まで特にやり取りしてない「特攻隊手記と大東亜への俺の評価」に例えられないってのもわかるはず。

さては君、他人の話、マトモに読んでないな？

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 10:48:27.06

>>593
だから君のしつこくしつこく言ってる
「俺様の意図をでっち上げたからストローマンなんだあー！」は
ただのノイズであり、君が今まで相手の、そして自分の発言すら把握してない証左なのよ。
コレまでの会話で、刺殺者は殺意を認定されても、でっち上げとは言われない
つまり、その行動から一般的に推測される意図は、本人がそれを持っていたと見做しても、でっち上げじゃないってのは
既にお互いが明白なモノとして合意してるんだから。

だから君は延々と「お前のアレは一般的じゃない～！」と言い返してきたんでしょ？
大丈夫？　
思い出せる？　
記憶壊変とか起きてないよね？

よし。
で、↑の論点３：何が分水嶺かって話だけど
ここで我々は「推察者の解釈が一般的かどうかが一つの分水嶺だ」と合意している…と俺は認識しているんだけど。
君も「お前は一般的じゃない～！」にご執心のようだし、同意は為されてるってことで構わないよね？

もちろん、これはストローマンの定義と合致する。
ストローマンとは、相手の意見の悪意的な曲解。
定義上、単なる誤解や誤読、或いは胡散臭い後付けへの疑義はコレに該当しない。
じゃあ、悪意的な曲解と、単なる誤解や正当な疑義を分けるモノは何か。
即ちコレは、原文が当然にそう読めるか否か＝一般的解釈に依存する。

……と、ここまで解説すれば
「～が一般的と思うなら」「～が一般的と思わないなら」で
分岐するってのはそろそろ理解してくれると思うんだけどね。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 10:56:44.44

>>607
ちょっと途中でアレなんだけどさ。

　　　「上官」を「作戦指揮官」と言い換えたのはトッコー君

って、ちゃんと認識してる…？
「不要だ！」「害だ！」「全滅する！」「危険だ！」ってハイテンションで言ってるけど

　　　「上官」を「作戦指揮官」と言い換えたのはトッコー君

だからね。しかも

　　　今回、トッコー君は「上官」「作戦指揮官」を「作戦『司令官』」と置換してる

ンだけど。
いや、多分、こんなの細かく見れば腐るほどあるぞ？
……ひょっとして自分はそういうこと全くやってないと思ってた？

ちなみにコレ、君お得意の
「俺のことは棚に上げてぇ～……俺のダメさとお前の過ちは別ぅー！」が成り立つ話じゃないからね。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 11:32:36.54

>>600
で、君の言い訳はここから大体二つに割れてて

　　論点４ー１「『頭を下げてぇ』が内容としておかしいと誰が決めたあ！」
　　論点４ー２「例えおかしくても、単なる例示だし、俺軍人じゃないんだからおかしくてもいーじゃん！」

この二つを同時に主張してると読めるんだが、さて、自覚はあるかな？

では４ー１。

まずね、君はしつこくしつこく「お前は自衛官や元自衛官や帝国兵士じゃないクセにぃ～！」と言ってるけど
……コレ、俺が自衛官や元自衛官、米兵とかを自称したらどーすんの？
（『身分証だせ！』とは君、とても言えないぜ。
　これだけ粗暴な発言乱発してる君相手なら『やだよ君嫌がらせしそうだし』は充分言えちゃう）

しかも、君、「作戦司令官じゃないし…」とか明言してるあたり、
君もまた軍属じゃない＝「頭を下げてぇ」が作戦説明に入る内容と言えない立場にあるわけだけど。
（またやるの？　「何十行何百語も罵詈雑言を並べ立てた俺は、しかし、何の立証義務も持たないんだあー！」って奴）

まぁ良いや。
んじゃとりあえずミリオタ兼映画オタを自称してみよう。
さ～て、俺は戦争映画も見たし、戦争シーンの含まれる映画って意味じゃ二十は見た。
その中で「頭を下げてぇ」を作戦説明に含める映画はなく、むしろ新兵が訓練中に頭を上げてて叱られるのは結構あった。
さて。
同じく素人の君は、対抗する状況証拠、ある？
（ちなみに「頭を下げたら生存率上がるだろ！」は否定せんけど、作戦説明でやるべき内容って意味にゃならんよ。
　五線譜読めなきゃコンサートは話になるまいが、コンサート前のミーティングで五線譜の読み方やるかは別だろ？）

どう？
ココに君が自信を持たないのなら、
「例示なんだしぃ」と君も言ってるあたり、次に行きたいんだけど。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 11:43:55.88

映画が状況証拠wwwwwwww
なんか隣の国の人みたいwwwwwww

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 11:44:41.78

>>600
で、４ー２。「別に例なんだからぁ～」
……コレ、語る必要、ある？
だって君、「『これはドなのよぉ』と言われたら…」に
「俺の『頭を下げて』が『これはドなのよぉ』レベルと誰が決めたあー！」って言い返してるし。
しかも君、多分、勢いだったんだろーけど
「やろうと思えば、もっと具体的且つ高度な内容も書けた！」って言っちゃってるのよ？

幾ら例示、幾ら素人でも「オーケストラのミーティングで『これはドなのよぉ～』とかアドバイスを～」と言ったら失礼。
じゃあ、「頭を下げてぇ」が「これはドなのよぉ～」レベルかどーかは４ー１。
反論したけりゃ４ー１に沿って、対抗サンプルでもどーぞ。

あと、「これがドなのよぉ～」が嫌なら君のやってる音楽のジャンルぷりーず。
ググって「入りたての新兵が訓練中にしばかれるレベルの基本」に該当するのを持ってくるから。
（君より確実に頭の良い（＝脳内で失礼発言をフィルタリングできる）指導者が、
　全員にアドバイスするに足る（＝徹底不足の人間も稀にいることもありえる）内容を忠告してるのを
　新兵でも部隊配属前には習性化する内容を、それも作戦説明でやって
　ゲンナリされないか否かには援用できんよ）

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 12:03:31.63

>>591
余裕ぶってると言われても、ゴミはゴミだしなあ。
余り本論と関係ないし、君みたいに感情任せでやってるわけじゃないなら
全てに同じ重量で返答する意味がない。

てなわけで今回のゴミ掃除。
「560に返答してみろよ！」　初歩的過ぎるアドバイスが失礼か否かは一般論で語れるでしょ？　それを失礼じゃないと熱弁してた非軍属さん。
「547に反論しろ！」　相手が失礼と思って憤慨したら謝る…ができない死者には、相手が失礼と思い得る表現自体慎むべしと言ってる。どこが代弁だ？
「議論に脈絡ないから関係ないんだ！」　君に関係があった。ナニコレ。まーたコピペに詳細省いて「脈絡なく批判されたんだょ～」とか増やしたいの？
「俺は戦死者の評価をしてない！」　超初歩的アドバイスが有効な場所との評価＝その初心者的環境で死んだ人間への侮辱的評価。　

「俺が『違う』と言ったらそこで終わりに～」
……俺、そもそも君に、最初は「あれは侮辱的だから辞めなさいね」ぐらいの温度で言ったと記憶してるんだけど。
だって、当初の君の評価は「多分、戦争の実際の記録はおろか、戦争映画やドキュメンタリーもマトモに見てないド素人」だもん。
君の意図を聞いて、例示を訂正するなら「あっそ」で済ませるつもりだったよ。
ところで。

　　　　あの時、一言たりとも「具体例にすると割れるから」なんて理由は説明せず
　　　　もちろん「不適当な例示としての指摘なら受け入れる」なんて素直さも見せず
　　　　今もなお「俺の例示は間違っちゃいねえええええ！」と罵詈雑言付きで他人を罵るのは、
　　　　一体、だーれ？

…被害者面してどーにかなると思ってるのかしらん？　この子。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 12:27:00.95

ttps://youtu.be/fNnJJMJF8nU

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 12:43:45.92

明治天皇を作ったという人がいる。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 12:47:04.46

ミリオタの玄人気取りwwwwwwwwwwww
なんの玄人wwwwwww
こんなのが旧帝国軍に取り憑いてるのだと思ったら
英霊が不憫でしようがないよwwwwww

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 13:20:42.91

>>622
ところがどっこい、

　　　トッコー君もまた、全くのド素人という身分で
　　　「作戦説明に『頭を下げてぇ』とかは含まれるはず！
　　　　『頭を下げてぇ』を失礼なまでに初歩的アドバイスとするのは一般的じゃないんだあー！！」と宣ってる

のよ。
彼が現役・元自衛官を自称するなら、俺も同じく自称してはみるけど、
彼が素人を自称する限り、同じく素人でなければフェアとは言えまい？

それにホレ、嘘でも誠でも、俺が立場を明かした瞬間、
何十行何百語の罵詈雑言を毎回毎回飽きずに並べる手合いは
どこにどんな迷惑をかけるか、知れたもんじゃない。

それを計算に入れての
「お前は軍属じゃないんだろぉ～！」なのかもね。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 13:43:46.89

>>623
何言ってんだか
あんた最初から玄人目線（プッ）だったじゃん
で今笑ってんのはその目線が映画ってこと。
これは何も知らない素人より始末が悪いって事なのよね
わかる？

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 14:53:01.59

>>624
おやあ？

　　　俺は、自分が軍属や元軍属じゃないなんて一言も言ってないよ？

ただ、危険人物の前で身元を晒したくはない、というだけさ。
君は「アイツは映画目線でやってたんだあ～！」と思い込んでるかも知れないけど
俺の職業や身分はブラックボックスのままよ。

それに、悪いけど
「兵士にとって『身を屈める』なんて初歩の初歩で、わざわざ作戦説明等の場でやることじゃない」なんて
玄人じゃなくても知ってて当然だし、
知ってなくても、例えば試合前のミーティングで「正しいスイングはぁ～」なんてやらないことから導けようよ。

それを「コレは玄人目線！プロじゃないと分からない！」な～んて思ったなら、
君、もう少し見聞広めた方が良いぜ。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 14:53:58.09

>>624
マジもんの軍属やってた人達から聞いた話を「根拠なし」と一蹴する素人の方が始末、悪いよ。

「目線は映画」って言わなきゃ素人を気取れないマジもんの軍属かも知れない人よりはね。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 15:05:46.16

……それにしても。
「頭を下げるなんて初歩中の初歩」とか、そんな玄人しか分からないもんなのかなあ～。

だって、コレ、基本フォームの話だよ？
野球なら「右利きはどっちの手を上に握るのがセオリーか」とか
笛演奏なら「ドレミの運指」とか、そういう話だよ？
普通に分かると思うし、
それを「お前は玄人目線でぇ～」って言う人どれだけボーッと生きてんの、って話なんだけど…。

つーか。

仮にコレが玄人目線でしか分からないことなら、
素人でありながら「『頭を下げて』は初歩中の初歩なんて一般的じゃないんだあ～！」って
ずっと言い続けてるトッコー君はどうなるんだろ。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 15:25:44.81

>>625
正体も明かさず玄人気取りなのが笑えるって言ってるのに本当わかんないんだな
そんなものの引用になんお意味があるのか全く分かっていないらしい
やっぱり〈引用〉というものがどういうものか知らないしできないんだよ、あんたは

そんなものを根拠に論を立てて何かを論じてるわけだよ
つまりは相手には思い込みに過ぎないと思われてるのさ

素人だとか玄人だとかの問題じゃないのよ
素人が的確な指摘することもあれば
玄人が過ちを犯すこともある。その玄人の集団であった大日本帝国があの様な実態
だった事を見ればわかる
その玄人が行った特別攻撃作戦を玄人だから問題ではなかったなどというのは
何も見ようとしない愚か者なのよ

ましてや

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 15:31:27.37

>>626
ヒャッハー、怖いことを仰る。

ま、仮にココに軍属やその家族がいたとしても、身分を完全に明かせるわけがなし。
（それこそ帝国軍人と懇意にしてた人ぐらいかな？）
偽物だろーが、本物だろーが、「僕の正体は誰でしょね～？」と言い続けるしかないよね。
逆にトッコー君は相手に「身分証だせ！部隊名言え！」とか無茶な要求してでも、否認する他はないだろうしね～。

はは、そう考えると「お前、軍属じゃないんだろぉ！？」は中々上手い手だな。
嘘でも本当でも「実は～」なんて言えないし、
仮に言ったら次は「身分証！部隊名！所属基地！」といけば
引き下がらざるを得ないことを百も承知でやれるんだから。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 15:34:42.74

>>625
お前さんが軍属なわけない
少なくとも戦場へは出た事ないだろう
いや軍属どころは働いたこともないんじゃないかな
戦場で身を滅ぼすものがあればそれは
「思い込み」だからだ
戦場に出ていればすでにこの世の人ではないだろう

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 15:45:45.89

>>628
「やっぱり〈引用〉が」…引用…引用ねえ？
君、もしかしてスレ冒頭で人権論俺とやった人？
な～んか随分恨み骨髄みたいね。

素人か玄人かが問題じゃないのなら、俺が玄人か否かも関係ないでしょ。
別に俺、玄人気取ったつもりもないし。
何したいの？
何だろ、やっぱ以前どっかで君の恨み買ってるのかしら？

「特攻も玄人だから問題なかったんだ～」ってのも何か恨みが見えるけど…
…俺、こんなこと言ったっけかなあ？
「あれだけが特別おかしい奴じゃないぞ」とかを言ったつもりはあるけど。

或いは。
もしかしたら君みたいな子に
「そうは言っても『素人が的確な指摘をする確率＜玄人が問題なく仕事をする確率』だよね。
　それとも君、君が帝国軍人だったらもっと上手くやれてたって言う？
　もちろん、未来の知識と記憶はなしで」
みたいなことは言ったかもなー。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 15:49:41.80

>>631
特攻が通常作戦だというなら
今の自衛隊で場合によってはその作戦を立案
許可できる人間の言葉なり書物なりを持ってきたら
いいんじゃない？っと言ってるわけよ
お前さんが玄人気取りで何か宣うよりよっぽど資料価値がある

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 15:53:33.10

>>630
わーぉ。

　　「戦場で身を滅ぼすものがあればそれは思い込みだからだ（キリッ」

ヒュー！　格好良いー！
もちろん君が戦場経験者だとすれば、だけど。
戦場未経験者が言ったらこんなに決まらない台詞もないよね～？
あれえ？　君ってもしかして軍属さん～？

……なーんてね。
まぁ、ほら、民間人のお仕事でも分かる範囲で言うならば、
的中した思い込みは「予測」って言うのよん。
仮に俺が戦場経験者だったり、或いは仕事をキチンとこなしてる大人なら
君の「おもいこみだぁ～…」こそが単なる恨み節サ。

それにしても…くくっ…格好良いね、君。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 16:02:39.79

>>632
えー？　君が誰か答えてくれないのー？
「〈引用〉」とかいう特徴的な恨み節と記述が特有の、だ・れ・か・さ・ん？
まぁ良いけど。
だってさ。

　　　　「お前が正しいって言うなら
　　　　　職場の上司に『匿名掲示板で揉めてるんで
　　　　　一筆書いて下さぁ～い』と言ってこい！」

なーんて言うアホの子に、引用とか資料価値とか言われてもねぇ。
君こそ働いたことあるのかしらん？

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 16:07:32.75

（（心の声）ストローマンって年金暮らしのお爺ちゃんかニートだよね？　）

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 16:08:00.89

>>632
ちなみに。
例えば空自で特攻作戦を立案する前提事項って少なくとも

　・　何故かミッドウェー以降の日本軍並みに急増パイロットだらけ。
　・　何故か空自の戦闘機が大戦末期の日本軍並み
　・　何故か相手の対空火器が大戦末期の米軍並み

なんだけど。
君、分かってて言ってる？

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 16:11:09.97

>>633
的中した思い込みは「予測」である
またまた面白い言葉が出てきました

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 16:18:17.78

>>634
うん。だからそういう人物に特攻が通常の作戦だったかどうかを聞いてくればいいんだよ
できないの？

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 16:24:22.54

的中した思い込みは「予測」である
的中した思い込みは「予測」である
的中した思い込みは「予測」である

誰かー解説してー

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 16:28:09.97

敵だと思ったら味方だった
味方だと思ったら敵だった
2人だと思ったら5人だった
石ころだと思ったら地雷だった

ストローマン君
この痛手もう100回ぐらい死んでるんじゃないかな

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 16:29:57.70

痛手×
板で○

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 16:45:07.40

予測とはあらゆる思い込みを排除することである
こんな簡単なこともわからないでいるらしい

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 16:47:54.14

だからストローマンと呼ばれるのだろう

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 16:51:13.60

>>640
「匿名掲示板での諍いについて、上司に一筆貰えるわけねーだろ」と笑われたのに
「だからそういう人に聞いてこいと！」と言う子は、
敵ならば怖くないし、味方なら戦力に数える方が間違ってるなあ。

掲示板でどうなれば死ぬかはよく分からんが…
…まぁ、↑みたいな間抜けをやったり、品性がないほどの罵声を並べることを「致命的」とは評するな。
とすると、死んでいるのは、さて。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 16:58:41.09

>>644
>貰えるわけねーだろ
つまりまだ聞いてないんだ
もらえないと思い込んでるわけだ
ね

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 16:59:30.43

>>642
落ち着き給えな。
無駄な連投は、落ち着きのなさを如実にするぞ？

何かを手がかりに何かを考える。
外れれば「思い込み」だった。あたれば「適切な予測」だった。
ただそれだけさ。
どっかの誰かさんのように「統計がないものは全部思い込み！」じゃ、排除した後には何も残りゃすまいよ。

事実、
俺が「君は外交官を無能と考えてるね？」と投げかけたピロリ君は、
それを思い込みと批判したが、結局は持論からの帰結で「だって日本の外務省とかぁ」と認めざるを得なかった。
俺が「旧帝国陸軍の人間を馬鹿にしてないか？」と批判したトッコー君は、
それを思い込みと批判したが、「ほら不愉快になった日本兵持って来いよ」と口走った。

そして、今の彼らは凡そ罵声製造マシーンと言えるほど、
論理そっちのけで罵詈雑言の精製にご執心だ。

仮に俺のが本当に「思い込み」ならば、
彼らはもっと余裕に満ちた態度でいられたろうにね。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 17:04:36.91

仕事できなさそうでしょ？

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 17:05:55.94

>>646
> 外れれば「思い込み」だった。あたれば「適切な予測」だった。
戦場なら死んでたと言うことだね

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 17:07:18.83

>>645
ふむ！
これは良い例だ。

　　　職場の上司に「匿名掲示板での僕の喧嘩について一筆くださぁい」と言ったって、
　　　貰えるどころか白い目で見られる、と言う判断が
　　　mz/0pc0u君にとっての「思い込み」

と言うわけだ。

それは確かに君にとって、俺は「思い込み」の強い人間だろうよ。
他人を自分の個人的諍いに巻き込む愚かさ。
職場の人間に業務以外の頼み事をする無法さ。
上司に奇っ怪な頼み事をする無礼。
これらを考えてしまえば、なるほど、君にとって「思い込み」の強い人間ともなろうとも。

訂正しよう。
君の「思い込みの排除」って言うのはね、巷では「非常識で傍迷惑な馬鹿」って言うんだよ。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 17:13:32.14

>>646
>「統計がないものは全部思い込み！」じゃ、排除した後には何も残りゃすまいよ。
統計取ればいいじゃん

ね、仕事できなさそうでしょ？

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 17:14:39.96

>>648
それはもう！
個人の喧嘩について上司から一筆貰うのを是とする君のような人間は、
戦場では長く持つまいし、普通の仕事も熟せまいよ！

君、就職は？
まだなら君、農家にでもなりたまえ。
アレなら協調性や常識は他の職業よりは問われないし、粘着気質は使いようで利点となる。
……まぁ、単文連投の無計画さと感情最優先の態度は何の商売でも「致命的」だろうが。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 17:18:15.34

これから家系に関係なく天皇を目指す有能な若者が増える

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 17:19:19.96

>>650
統計の取れないものも多い。
例えばピロリ君は「相手に何が失礼かとか統計ないと分かんない！」と言い出したぞ？
彼に接待役を任せた人間は災難だな。
まぁ、彼は恐らくそういう地位にあるまいが。

それにしても、変な人だな。
俺と話してるのに「ね、仕事できなさそうでしょ？」ときたものだ。

まるで第三者に一生懸命、特定人物のネガキャンをしてるかのようだぞ？

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 17:24:12.15

いや、掲示板って不特定多数の人が見ている事は当然の前提でしょう

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 17:31:28.61

>>654
もちろん！
そして対話の場でもある。

仮に対話のふりをして、その実、目的は第三者に対して特定人物のネガキャンをすること自体にあるとしたら、
そんな手段に手を染めること自体が、自殺に近かろうに…と思ってね。
真っ向勝負では勝てない、といってるようなものだ。

まぁ、しかし。
自分と敵対した人間への酷評を不特定多数の第三者に向かって宣伝するトッコー君。
反論を回避するために持論のコアな部分をわざと削除してバラ撒くピロリ君。
そしてトッコー君とピロリ君に共通する、矢鱈と繰り返される同じフレーズでの長大な罵詈雑言と勝利宣言。
これらは皆、反論相手より寧ろ、第三者を意識してのものだろう。

然るに、俺の言ってる話は「今さら」かもね。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 17:39:24.18

>>653
統計を取れないもの
又は存在しないものをさもあるかのように
口にするとそこには思い込みしか存在しなく
なるのだよ
それが君であり、目を背けたのが大日本帝国軍だったのだよ

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 17:45:01.72

>>655
なにやら一生懸命だけど
そのレスはトッコー君やらピロリ君やらのネガキャン？

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 18:07:21.40

>>651
農家、ナメちゃダメですよ。「農家生まれだから」と農家に嫁いだ伯母は伯父(夫)の癌の発覚から
出来る限りのレクチャーを受け、彼の死後、三ヶ月も経たない内に畑の大半を人手に渡したそうだから。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 18:21:53.72

>>656
統計を取れずとも存在するものはあろうよ。
例えば、常識や礼儀とかな。
まぁ、その統計に表れざるモノの排除の末に出来上がった君が
職場の上司に自分の喧嘩のケツ拭きを平気で頼む人格なわけだから、分かりやすい話よな。

>>657
さて？　彼らにとって
自分たちの主眼が第三者へのアピールにあると扱われることは、
果たしてネガティブなのかどうなのやら？

>>658
んむ。考えてみたら、農家や農家を志した人には失礼な発言だったな。訂正しよう。
「他人に自分の個人的諍いのケツ拭きを頼む輩は凡そどんな仕事も勤まるまい」に。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 18:33:11.72

>>659
特攻作戦の是非を聞くことが何故ケツ拭き
の依頼になるのかこれがストロー・・

神国は滅びないことは常識だー！

ナルホドナー

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 20:12:37.88

>外れれば「思い込み」だった。あたれば「適切な予測」だった。
>ただそれだけさ。

ほんとこんなのが上官だったらと思うとゾッとするよ
思い込みで殺されたんじゃたまんないね
そしてそれを問いただしたら
「ただそれだけさ」
ヒエー
知らずに死んだ兵士も浮かばれんよ

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 20:48:03.01

ストローマン君は大勢からストローマンと認定されて
顔真っ赤な狼狽ぶりが半端ない。
なぜこんなに敵だらけになるのか、考えたことは？

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 21:58:06.55

ttps://mobile.twitter.com/someone5963/status/1146722173320478720
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 22:27:15.87

>>612
>…ないよね。父が見せられた先輩方の隊の隊長機が一機で飛んだって言ったけど。

>何が食い違ってる？隊長機は一機で→その後に隊員達が編隊組んで、ある程度の高さまで行くと散開。

おまえ、「死んでこい、は隊長だけ」って書いてるだろが

>他の隊では「頭を下げてぇ」が有った証拠は？

有ったという証拠も無ければ、無かったという証拠も無い
ひとつ言えるのは、「おまえの父親の隊に無かった」が「無かった証拠」になると思っているおまえは馬鹿だということだ

>「同じ隊に入れとけ」なら13日に書いた父は14日に飛んでる。

ほほー
じゃ、おまえが紹介した詐欺師とやらも飛ばずに済んでいるということは
国から恩給の対象にするために特攻隊に配属させてもらったってことだな
「高い御身分の生まれ」とやらに匹敵する貴重な人間だという認識をされていたわけだ
ひょっとして、おまえの父親が彼のおこぼれで助かったんじゃねーの？

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 22:42:38.68

>>613
>「言ってないならストローマン・でっち上げ！」は間違い。論点１終了。

終わらねーな
言ってなくても本人の意思を他者が確定し得るのは「心臓を狙って刺せば殺意あり」という客観性のあるケースのみ

>「生存の可能性があったなら」は間違い。論点２終了

これも間違いでは無い
子どもにろくに食事をさせず、衰弱しても病院にも連れて行かず、最後には死なせるという痛ましい虐待が後を絶たないが
それでも殺意が認定されず、殺人ではなく傷害致死や保護者責任遺棄致死で起訴される場合もある
こんなもん「生存の可能性があったら」どころか「どー見ても死ぬだろ」と思うわけだが、
他者から見てどんな非難に値するものであっても、「死んで良い」という意思があったかどうかを決めるのは本人だ
他人が勝手に決めて良いものではなく、それが許される唯一の存在が裁判所
非難することと、資格の無い者が本人の意思を勝手に《確定》させて良いかどうかは別の話であり、
それをやったらストローマン

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 22:53:51.75

>>614
>その行動から一般的に推測される意図は、本人がそれを持っていたと見做しても、でっち上げじゃないってのは
>既にお互いが明白なモノとして合意してるんだから。

「一般的な推測」じゃねーんだよ
「心臓を刺せば死ぬ」「心臓という臓器の重要性は義務教育で習う」という客観性のある事実による裏付けが必要なのさ
「子どもにろくに食事させなかったら死ぬことぐらいわかるだろ」というのは一般的な認識だと思うが、
それでも殺人ではなく傷害致死や保護者責任遺棄致死で有罪判決を喰らう保護者がいるだろ？

で、おまえがおれの意図を勝手に決めつけているというケースにおいては、客観性のある裏付けどころが
それが一般的な考えだという論拠さえないというお粗末な代物なのさ
自分が「それが一般的だ」とさえ言ってしまえば、相手の意図を勝手に決めつけて、それをもとに批判してよい！
これがつまり《相手の意図の歪曲・捏造》であり、それに基づく批判をすればストローマン論法

>ここで我々は「推察者の解釈が一般的かどうかが一つの分水嶺だ」と合意している…と俺は認識しているんだけど。

「一般的かどうか」ではなく「客観性のある事実によって裏付けられているか否か」だ

>定義上、単なる誤解や誤読、或いは胡散臭い後付けへの疑義はコレに該当しない。
客観性のある裏付けのない場合は、相手が「違う、誤解だ」と言えばそれで終わる話
その相手の言い分を認めずに、裏付けを示すことすらせずに、相手の意図を勝手に決めつけ続ければ、
それはも単なる誤解や誤読では済まされない、《相手の意図の歪曲・捏造》である
おまえがやっているのはそれだ
だからおまえはこれ以上ないほどの立派なストローマン論者

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 22:57:00.47

>>664

＞「死んでこい、は隊長だけ」って書いてる

言外の「飛ぶなら」が見えない文盲ｗ或いは玉音放送が夕方過ぎてから有った世界ｗ

＞「おまえの父親の隊に無かった」が「無かった証拠」になると思っている

父だけ？其れは特攻の話。通常の例には日清戦争の衛生兵の祖父が見た例も挙げたでしょ？
そっちは「有った」を一例すら挙げてない。こっちには「悪魔の証明」させといてさｗ

＞国から恩給の対象にするために特攻隊に配属させてもらったってことだな
＞「高い御身分の生まれ」とやらに匹敵する貴重な人間だという認識をされていた

…なら、遺書を書いた翌日に飛ぶ予定は有り得なかったね。父だって３日後なんだからｗ

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 23:03:30.61

>>614
では、ここでおまえに質問したいのだが、おまえはおれの意図が何であると主張したいのだ？

おれの意図は「簡単なアドバイスを上げたが、兵士を馬鹿にするつもりなど、毛頭、ない」であり、
「そもそもあの場はより高度で具体的なアドバイスを挙げる必要のある場ではない」だ

おれのこの意図を、おまえはいったいどう捉えているのだ？

「本心では馬鹿になどしていない」というおれの意図を認めたうえで、
「馬鹿にしていると捉えられても文句言えないような文章だっただろ」と言いたいのか、
それともおれの意図を認めず、「いいや、おまえは意図的に兵士を馬鹿にした」と言いたいのか、
いったいどっちなんだい？

>>615
言い換えではなく、統一してないというだけ
「アドバイスを言うことができるか否か」という議論においてそんな区別や統一をする必要はない
「言い換える」と「統一性・一貫性がない」の区別ぐらい、つけような

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 23:15:05.87

>>616
>……コレ、俺が自衛官や元自衛官、米兵とかを自称したらどーすんの？

おまえが「おれは元自衛官なんだからそれが事実だ」と言ったら、おれは「奇遇だな、おれも元自衛官だがそんな事実はないぜ」と言うぜ
おまえもおれに「身分証出せ」とは言えず、嘘だという証拠も提示できねーよな

で、>>599には答えることができないってことだな

>しかも、君、「作戦司令官じゃないし…」とか明言してるあたり、

司令官でなくても、一般兵士である可能性はあるぜ

>同じく素人の君は、対抗する状況証拠、ある？

映画が状況証拠とか、おまえ本気で頭おかしいんじゃねーか？
じゃ、おれが金に物を言わせて突貫工事で戦争映画を作って、その中に「初歩的なアドバイスの出る作戦説明の場面」を盛り込んだら
「やっぱりそういうアドバイス、あるよな」と言えるだけの《状況証拠》になるってか？
おまえのことを馬鹿だ、馬鹿だとは思っていたが、まさかこれほどの馬鹿だったとはな

そして、おれが>597で言った通り、おまえは司令官が受ける批判をおれへの批判に摩り替えているのさ
作戦司令官が作戦前に重要かつ高度のあアドバイスを差し置いて初歩的なアドバイスをやるのと、
作戦司令官でないおれが「生存率を上げるためのアドバイスが可能か」という議論の場で「例として」挙げるのとは違うと

おまえの批判は摩り替えという詭弁に立脚したものであると同時に、
「生存率を上げるためのアドバイスが可能か」という議論を「どんなアドバイスが適切か」に摩り替えるという詭弁も繰り出しているのさ
おまえはまさに、詭弁に詭弁を重ね続ける、詭弁の見本市だよな

>五線譜読めなきゃコンサートは話になるまいが、

楽譜読めなくてもコンサートはできる→https://www.gunjix.com/entry/2016/12/13/093048

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 23:25:50.56

>>618
>「俺の『頭を下げて』が『これはドなのよぉ』レベルと誰が決めたあー！」って言い返してるし。

その言い返しに対して、おまえは何の反論もできず、指標も基準も示すことができないのさ
おれに言わせりゃ、『これはド』＝『これは拳銃』であり、『頭を下げろ』はもっと上のレベルなわけだが、
この認識が間違っているというのであれば、それはいったい何が裏付けなのかな？

>「やろうと思えば、もっと具体的且つ高度な内容も書けた！」って言っちゃってるのよ？

「おまえのレベル認識が正しいという根拠がない」が、どういう理屈でそうなるのか、ちゃんと説明せえ
そして、「書けたはず」と豪語するのであれば当然、おまえにも「出すべきアドバイス」がわかるってことだよな？
なんせおまえ、「トッコー君よりは戦争を理解している」と豪語しているぐらいだからな
《あの議論の状況で》いったいどんなアドバイスが可能だったのか、具体的に書いてみな

>じゃあ、「頭を下げてぇ」が「これはドなのよぉ～」レベルかどーかは４ー１。

繰り返すが、映画が状況証拠とか、馬鹿すぎ
じゃ、言うけどよ
「初歩的なアドバイスをして部下の怒りを買う司令官」のシーンはないんだろ？
だったら、「初歩的なアドバイスをすれば兵士は怒る」と言えるだけの状況証拠は無いってこった

さて、「これはドです」と言ったら、「ドさえわかれば大丈夫」「それで失敗したらおまえの努力不足」と言ったことになるのか？
ならねーよな？
おまえは、「あまりに初歩定期なアドバイスをする者への批判」の正当性を主張することで
「それさえ守ってれば大丈夫」「死んだら努力不足」をおれの台詞として仕立て上げることが正当であるかのように取り繕ってるのさ
これがよーするに《摩り替え論法》であり、おまえが常習的に使っている詭弁の代表格
こんな誤魔化しと摩り替えは、おれには通用せんぞ

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 23:33:00.86

>>619
>余裕ぶってると言われても、ゴミはゴミだしなあ。

ほれ、これが「負けけてるように見せないための強がり」にしか見えんがな

>「560に返答してみろよ！」　初歩的過ぎるアドバイスが失礼か否かは一般論で語れるでしょ？

560で言っているのは、初歩的なアドバイスが失礼かどうかではなく、
おれが検索範囲を死者だけに絞ったかのように吹聴したおまえのストローマン論法だ
なんだ、そのすぐにバレる誤魔化しはよ？

>「547に反論しろ！」　相手が失礼と思って憤慨したら謝る…ができない死者には、相手が失礼と思い得る表現自体慎むべしと言ってる。

「失礼と思い得る」というのがつまり、死者の気持ちの勝手な代弁なのだよ
「おれ、失礼と思ってねーのに！」と相手が憤慨したら謝る…ができない死者に対して、おまえは慎むことなく、
何の躊躇もなく「失礼だと思われる」と、気持ちを勝手に代弁してしまっているのさ

死者への配慮、ゼロだな
～～～～～～～～～～～

>……俺、そもそも君に、最初は「あれは侮辱的だから辞めなさいね」ぐらいの温度で言ったと記憶してるんだけど。

だったらそう言えばいいのに、なぜ「それさえ守ってれば大丈夫」「死んだら努力不足」とおれが言ったことになるんだ？

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 23:44:03.08

>>619
>君の意図を聞いて、例示を訂正するなら「あっそ」で済ませるつもりだったよ。

「例示を訂正しなきゃ、おまえの意図はおれが言ったとおりのもので決まり！」ってか
これがつまり、《相手の意図の歪曲・捏造》であり、それをもとに批判を繰り広げたらストローマン論法
そして、おまえのその言い訳は嘘
おまえはおれの意図を聞く前に、「それさえ守ってれば大丈夫」「死んだら努力不足」とおれが言ったことにしている

>あの時、一言たりとも「具体例にすると割れるから」なんて理由は説明せず
>もちろん「不適当な例示としての指摘なら受け入れる」なんて素直さも見せず
>今もなお「俺の例示は間違っちゃいねえええええ！」と罵詈雑言付きで他人を罵るのは、
>一体、だーれ？

あの時、意図を聞くこともなく、
いきなり「それさえ守ってれば大丈夫」「死んだら努力不足」とおれが言ったことにしたのは、いったいだーれ？

おまえは、「あの場でより高度で具体的なアドバイスを挙げる必要があったのはなぜか？」をいつ説明するのだ？
挙げる必要のないものを挙げなかったからと言って文句言われる筋合いはねーよな？

作戦司令官が作戦前に重要かつ高度のあアドバイスを差し置いて初歩的なアドバイスをやるのと、
作戦司令官でないおれが「生存率を上げるためのアドバイスが可能か」という議論の場で「例として」挙げるのとは違うのさ
おれが>597で言った通り、おまえは司令官が受ける批判をおれへの批判に摩り替えているのさ

同じことをまた書くが、おまえは「あまりに初歩定期なアドバイスをする者への批判」の正当性を主張することで
「それさえ守ってれば大丈夫」「死んだら努力不足」をおれの台詞として仕立て上げることが正当であるかのように取り繕ってるのさ
これがよーするに《摩り替え論法》であり、おまえが常習的に使っている詭弁の代表格

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 23:49:50.37

おれが見た映画には、作戦会議で初歩的なアドバイスをするシーンが無い！

･･･ほんとに馬鹿だな、こいつは
自分の主張を裏付けるために、いったい何が必要なのかがわかっていない
仮に映画が《状況証拠》になり得るとしても、だ

ここでの論点は「作戦会議で初歩的なアドバイスがされることがあるかどうか」ではない
「初歩的なアドバイスを失礼だと言って怒る兵士がいるかどうか」だ

映画を状況証拠として採用するのであれば、
主張するべきは「作戦会議で初歩的なアドバイスがされるシーンが無い！」ではなく
「初歩的なアドバイスをされた兵士が失礼だと言って怒るシーンが有る！」だろうに

こいつは自分の主張を裏付けるためにどんな根拠が必要なのかもわかっていないのさ

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/04(木) 23:56:36.10

>>667
>言外の「飛ぶなら」が見えない文盲ｗ或いは玉音放送が夕方過ぎてから有った世界ｗ

ボロが出て、慌てて「言外で言ってるもんっ！」って、もう遅いんだよ

>父だけ？其れは特攻の話。通常の例には日清戦争の衛生兵の祖父が見た例も挙げたでしょ？

祖父の舞台ではそういうアドバイスはなかったかもしれんが、他の部隊でなかったという証拠はない

>そっちは「有った」を一例すら挙げてない。こっちには「悪魔の証明」させといてさｗ

「悪魔の証明」ができなきゃ成り立たないような主張をする方が間違い
別のやり方を考えるこった
そもそも論点は「作戦会議で初歩的なアドバイスがされることがあるかどうか」ではない
「初歩的なアドバイスを失礼だと言って怒る兵士がいるかどうか」だ
おまえは論点が何かもわかっていない、無能な猿なのさ

>…なら、遺書を書いた翌日に飛ぶ予定は有り得なかったね。父だって３日後なんだからｗ

いやいや、結果としてその詐欺師は生き残ったんだろ？
生き残ったから、詐欺事件があるんだろ？
「生き残った＝生きさせるための配慮があった」なら、その詐欺師はそういう配慮をされてたってことよ
おまえの父親はそのおこぼれで助かった、と

**ヒロヒト** · 2019/07/05(金) 00:17:09.91

おやおや、知らん間にストローマン論議が花盛り。ストローマン先生、大人気ですね♪
じゃ、わたしもこのヒトのストローマンっぷりをご紹介しちゃいましょう。

「論拠が示されていない」と言ったのに、「僕は解答や資料として認めない！」に書き換えちゃう嘘。
（https://echo.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1465437209/126）

「回答率が６割」を理由に減算したのに、「象徴のままで良いが７、８割」を理由に減算したことにしちゃう嘘。
（https://echo.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1465437209/127）

俺様の「ない」に賛同しろ！　･･････などと、人が言ってもいない台詞を勝手にでっち上げる嘘。
（https://echo.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1465437209/455）

『廃止しても問題が起きるという客観的根拠はない、増えるという客観的根拠はない』と言ってるのに、
勝手に「廃止で問題が起きない、増えないという客観的な根拠はないとしている『廃止派』」に仕立て上げちゃう嘘。
（https://echo.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1463943165/535）

「象徴でいい」と答える人の中には「存続でも廃止でもどっちでもいいけど、存続するなら象徴で」という人がどれだけいるかわからない
と言っているのを、勝手に「『象徴でいい』は『象徴でもいいし廃止でもいい』に読み替えるべきだ！」と言ったことにしちゃう嘘。
（https://echo.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1463943165/567）

『とにかくコイツは病気なの！絶対病気なのぉー！』と、言ってもいないセリフを言ったことにした挙句、
「いつそんなこと言ったのか」と問われると「あれを書いたのは君かどうか、答えてくれ」と言い出す始末。
（https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1549769653/116)
（https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1549769653/320）

すごいですねぇ。最後のやつなんか、このヒトが病気なんじゃないかと思えるぐらい酷いですねぇ。
おそらくこのヒト、嘘を吐いて相手を貶めるということを長年にわたって常習的にやってきたせいで、
もはや自分の嘘を「嘘」として認識することもできないぐらい、当たり前のようにごく自然に嘘を吐くようになったのでしょう。

**ヒロヒト** · 2019/07/05(金) 00:27:55.65

まぁ、このヒトは他人の趣味を「卑しい」とか「ゴミくず」とか平気で言っちゃう人なので、
自分の価値観に沿わぬ者は嘘だろうが何だろうが貶めてやれればそれでいいのでしょう。

**ヒロヒト** · 2019/07/05(金) 00:36:31.91

映画とはフィクション、作り話です。
こんなモノが“状況証拠”になるって、久々に失笑させていただきました。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/05(金) 05:36:09.95

>>646
>外れれば「思い込み」だった。あたれば「適切な予測」だった。

外れでした、思い込みでした、となったとき、おまえは一言も謝罪しないよな
「兵士を馬鹿にしている」「命に軽重をつけている」とはいずれも外れであり、おれの意図ではない
おれがそう言っても、おまえは「外れでした、思い込みでした」と認めず、謝罪すらしない

礼儀も何もあったものではないよな

>俺が「旧帝国陸軍の人間を馬鹿にしてないか？」と批判したトッコー君は、
>それを思い込みと批判したが、「ほら不愉快になった日本兵持って来いよ」と口走った。

おまえは「不愉快になった例」をひとつも挙げることができていない
「作戦直前の初歩的なアドバイスで兵士は不愉快になる」もまた、「外れ、思い込みかもしれない」という程度のものなのさ
おまえがおれを批判する拠り所のひとつが「不愉快になるのが普通だ」なわけだが
「普通だ」と言えるだけの根拠をおまえはひとつも挙げることができていないのさ

>論理そっちのけで罵詈雑言の精製にご執心だ。

逆だろ
「特攻は、生存率を上げるためのアドバイスはできない、よって通常作戦とは違う」が論点だったのに
おまえはその議論をそっちのけにして、《アドバイスの中身》に関しておれに罵詈雑言を繰り返すことにご執心
反論ができなくなったら、論点そっちのけで人格批判をただひたすら繰り返すというのがおまえのやり方なのさ

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/05(金) 05:46:52.18

>>655
>自分と敵対した人間への酷評を不特定多数の第三者に向かって宣伝するトッコー君。

いま、おまえがそのレスでやっているのは、おれへの酷評を不特定多数に向かって宣伝する行為なのさ
>>654に向けたレスはこのスレを見る他の人もみんな見るわけだからな

おまえがやっているのはよって、ネガキャンそのもの
他人がやったら非難するが、同じことを自分がやるのはＯＫってか
これこそまさにダブルスタンダードだよな

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/05(金) 05:52:23.10

いずれにしろ、ピロリ菌も含めて３人ともスレチだ。他スレへ行け。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/05(金) 06:13:06.74

作戦前は大忙し、アドバイスを与える時間も無いほどの過密スケジュールで大わらわ！
･･･とストローマンは言っているが、>>599に対する回答も反論も何も無し、と
見てきたように言っているが何の根拠も提示されない

映画が《状況証拠》になるというのなら、こんなのはどうだ？
『史上最大の作戦』という映画で、戦場に向かう戦場で兵士たちがギャンブルで遊んでいるシーンがある
休息するわけでもなく、平気の点検をするわけでも無く、ギャンブルを楽しんでいるシーンだ
映画が状況証拠になるというのなら、「ギャンブルで遊ぶだけの時間はある」という状況証拠だよな
それはつまり、
「アドバイスを与える時間も無いほどの過密スケジュール」というストローマンの主張に対する反証例だ
映画が状況証拠になるのならな

さて、ではストローマンの「アドバイスを与える時間も無いほどの過密スケジュール」を裏付けるような
《状況証拠》はどこにあるのだろうか？
現時点で、それは一切、示されていないわけだが

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/05(金) 07:15:39.93

「おれがあると言ったら絶対、あるのお～～～っ！」
というお粗末な《状況証拠》ではなく、第三者的に確認できるやつな

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/05(金) 10:04:34.71

インチキなので廃止してくださいね。
よろしくお願いします。

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/05(金) 10:14:22.36

平気の点検→兵器の点検

**名無しさん＠３周年** · 2019/07/05(金) 10:24:13.73

《作戦従事者の死亡確実》の例として挙げてきたのが、イタリアの人間魚雷
この作戦において、２名の作戦従事者は２名とも生還
生還率はなんと100％！
生還率100％の作戦をあろうことか《死亡確実》の例として挙げてくるあたり、
さすが《戦争を理解している》と自称する奴はやることが違うな
誰のこととは言わんけどよ