銀河英雄伝説 素朴な疑問166
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
銀河英雄伝説に関する素朴な疑問について語りましょう。
使用の際のルール
１ 本作品は架空の歴史をもとに作成されています。よって、現実の歴史をもとに本作品の考察を
行わないでください。
２ 現実の特定の政治思想、国家、戦闘などを引き合いに出して作中内のそれを批判もしくは罵倒
しないでください。その逆も同様です。
３ 作品内ですでに確定している評価（トリューニヒト、ホーランド、等）は議論しても覆らないと
思って語ってください。作者（田中氏）の意図にそった議論をしましょう。
４ 疑問に対する回答は大いに結構ですが、あくまで架空の歴史に対しての質問と回答です。そういう
考え方もあるさ、という程度にとどめ、理性を失わないようにしましょう。
５ sage進行でお願いします。メール欄に何も入れなかったり、わざとageにしてる人は荒らしとして
スルーしましょう。
６ ここは宗教板ではありません。銀英伝をダシに改宗を迫らないでください。
７ 新しくスレ立てする場合は、必ず>>１の1行目に「 !extend:on:vvvv:1000:512 」を入れて
ﾜｯﾁｮｲを導入すること。
※前スレ
銀河英雄伝説 素朴な疑問165
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/sf/1534363625/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>289
分艦隊を広域に配置するのはいいけど、よくよく考えたら各個撃破のいい標的なんだよね。
それでいてラインハルトの本体を強襲されたらアウトじゃん。
あれはゲームだから許される戦法でしょ。 >>290
最前線にいるユニット以外ほぼすべて遊兵になってる本編こそがいい餌食なんだよなぁ。
範馬刃牙のマウスvsアイアンマイケル読んだことある？
あんな感じになるよ。 >>267
帝国の兵士たちは、
「ヤン・ウェンリーは確かに強いが、
ローエングラム公の作戦でヤンがこの星域におびき出されたんだから、ローエングラム公の方が優秀だ。
その優秀なローエングラム公が、
俺たちが頑張って何日か粘っていれば、提督たちが戻ってきてヤンを倒してくれる。
といったんだ。
だから最後には俺たちが勝つんだ。そのために粘るんだ。」
とか思ってたんだろうね。
「最後には自分たちが勝つ」って信じ切ってる軍隊って、異常に士気が落ちにくいからなぁ。 まるで一度でも戦ったことがあるかのような口振り。
骨も折ったことないくせに。 フェザーンの経済力って敵対してる帝国と同盟の
中間貿易を独占出来からだよね
だから、どちらかが占領した時点で貿易は不可能に
なって経済基盤が崩壊する
中間貿易というのが両方とも必要性がない場合は
戦略的位置にある分、独立すら維持出来ない訳で
帝国と同盟も広大な領土があるから敵対してる
勢力と間接的にも貿易する必要も無いと思うが
具体的に何が必要だったのだろう？ 中間貿易の独占だけがフェザーンの利益じゃないでしょ
両国内での交易や利権への投資も行ってる。
というより、帝国・同盟の中間貿易なんて外伝二巻にしか出てきてないんじゃ？ >>291
横レスだが、
長門の戦い方は、自分は敵全軍の配置を把握しているが敵はそうではないという前提があって初めて成り立つ。
銀英伝世界の戦いは一般にそうではないから、君の主張が誤りだ。 >>296
逆だろ。
原作はどうか知らんが、相手は把握してるが、こちらは把握出来ないから一方的にやられてて、長門だけが兵を分けてたので観測結果から状況の把握が出来てた。
でだ、銀英伝では状況が完全に把握出来る前提ならアスターテでラインハルトは殺されてたし、ラインハルトだけが状況を把握出来る条件だろうと、あるいは両軍が状況を把握出来ない条件だろうと、相手が押してくるなら引き、相手が引いて来るなら押すだけなので問題ない。 アスターテに関しては相手の動きからラインハルトは
こっちの意図が読まれてないと完全に読み切れてたからね フォーゲル、エルラッハはよくわからんから置くとしても、
シュターデン、メルカッツ、ファーレンハイトの三名が「撤退やむなし」で意見一致する程度には絶望的な状況だからね
当然、同盟軍もその正統的な考えを読んでたわけだが、ラインハルトがその思い込み利用すれば勝てるだろという前例なき戦法にでたからな >>298
つまり、同盟はまるで状況を把握出来てなくて、ラインハルトは把握出来てることになるね。
それを現代的に解釈したのがノイエか。 同盟は状況は完全に把握してた
ただ相手がキチガイ(あくまで同盟首脳部目線)だっただけで アスターテの三提督がウランフボロディンビュコック
だったら金髪さんはどうしてただろ。 >>302
その３人なら、最初から分進合撃策なんて採らないと思う。普通にラインハルトは撤退する。 >>301
それ、戦闘前の話でしょ。
戦闘中はまるで把握出来てなかったじゃん。 ウランフはともかくボロディン・ビュコックは堅実でも戦略に融通きかなそうだが… >>304
妨害電波が強烈だったからな
偵察部隊の報告にもタイムラグがあっただろうし >306
では何故ラインハルトは同盟艦隊の位置を把握できたのか？
第四艦隊はともかく、最後になった第二艦隊にまで奇襲出来たと言うことは
各艦隊に対し継続的に触接を行っていたということで、
それに気付かなかったヤンは間抜けというほかない。 ラインハルトがシュターデンらに撤退の進言を受けたときの反乱軍との距離が2200光秒＝6.6億キロ
実際に砲火を交えたとき、彼我の距離はもっと詰められていたと考えられ、
交戦の光景は実は30分以内の遅れで全ての同盟軍に伝わり戦況を把握できたのではないかという疑念がくすぶる… >>307
急進しはじめたラインハルト軍を自軍に知らせるために
斥候艦がエンジンを吹かしたら即発見されて撃破される（された）
とも考えられる 同程度の技術を持った帝国と同盟で、同程度の設備人員をかけて、
敵状把握にあそこまで差が出たとは考えにくい。
同盟は、設備人員を偵察に割かなかったんだろ。
その根底にあるのは、「3方を抑えられ、半包囲された帝国軍は逃げるだろう」という思い込み。 >>308について立体角を使わない大雑把な近似やが
戦艦の爆発が直径1 kmに膨らんだとき太陽表面ぐらいの明るさだったとして
1.5億キロ（1天文単位）離れたら1/140万太陽の明るさとなる。
星の明るさは5等級上がる毎に1/100になる対数スケールであり、かつ
太陽は-26.74等級だそうなので、戦艦一隻の爆発が-6等級ぐらいに明るく見えてしまう計算に…
（100を底とするlog（140万）=4.073、5倍すると20.37等級に相当 まあ直径1 kmで太陽表面と同じ明るさというのは戦艦の核融合炉のエネルギー密度を大きく見積もりすぎているかもしれないので、
核融合炉の直径を10 mで太陽表面と同じぐらいのエネルギー密度を作り出していたといしよう、
すると直径1 kmになったとき、それでも太陽表面の1/100^2 = 1/10000ぐらいの明るさはある（ちょうど10等級上がる
これを（同盟軍の進軍が思いの他のろかったとして）依然として６億キロ先から観測したら、
1.5億キロ離れて+4等級、それがさらに1/4ということで、それでもやっぱ6等級ぐらいで見えてしまうんや
藻前ら宇宙艦隊言うぐらいならハッブル宇宙望遠鏡クラスの直接的工学観測手段をいっぱいもっていないとおかしいやろ… （>>313の最後の計算は1/4は1/4^2の誤りだがたまたま結果は似たような値になるのは秘密） 6等級って肉眼でも見えるってことじゃん。
そんなの見落としたってことか？
しかも戦闘中に？ ｽﾏﾝ最初の仮定が間違っていたわｽﾏﾝ；；orz
誤：1/140万太陽の明るさとなる
正：1/140万^2太陽の明るさとなる
>>312->>313の結果の等級は明るさがさらに1/140万ということで、全部20.37足して解釈されたい
もう寝る、 どちらにしろ、そもそもレーダーが索敵の役に立たないという設定の世界なんだから
むしろ光学的な観測の重要度は非常に高いはずだろう
コンピューターが宇宙空間の映像を自動で解析し、移動する物体を検知するくらいは
あって当たり前だと思うんだが、何故かそれが無い世界なんだよなぁ
乗組員が見ている光景は直接の空間ではなく入光量を調整できるスクリーンだし、
コンピューターの能力は小艦隊を無人で動かせるレベルなんだし、やろうと思えば
その程度はできそうなんだが >>317
そういう世界観でラインハルトはどうやって同盟の艦隊の動きがわかったか？というのも気になる。 艦隊司令が、たまに酒飲むけど(描写ないしそんな表現があったのは金髪赤毛、双璧、沈黙、歴史オタクかな？)、いくら戦闘中じゃなくても戦場で酒飲んでもいいのかな。
歩兵戦の兵士とかは、まあなんかやってそうだけどw >>319
数秒で効くような酔い覚ましでもあるんじゃないの
そうでなければ宇宙艦隊みたいな強大な武力を預かる者が出撃直前に安心してブロージットできん >>320
ものすごい覚醒効果だなあ
あっもしかしてサイオ... 社畜(かれこれ18時間連続勤務…もぅ…限界だぁ…)
上司「お疲れさん、働き詰めで疲れたろ？ちょっと寝てきたらどうだ？」
社畜「ぁ…ありがとうございます、それじゃ仮眠室に行ってきます！」
上司「おいおい、そっちじゃないだろ？まだ仕事は沢山残ってるンだからさぁ、
そっちそっち、タンクベット！一時間でタイマー掛けとくから早く寝ろよ？体は大事にしなきゃな」
社畜「」
こんな感じですかね… まあでも、1時間で8時間相当の効果なら俺も欲しいわあ
でもやっぱり、あくまでも最前線の代替品なんだろうね
本当の8時間睡眠と同じなわけないもんな 確か8巻で疲弊しきった兵が無限の未来より一晩の睡眠が欲しいみたいな事を言ってたから完全な睡眠の代替にはならないんだろうね。 >>324
タンクを賭けるのか？ ＞ タンクベット 銀英伝書かれた頃に国内でメジャーになりつつあったニーヴンの作中に
タンクベッドの元ネタが出てたんだよなあ 10年以上前のある日記漫画で東京にタンクベットのホテル？の体験取材が載ってたよ
1時間で数時間分の睡眠！みたいな銀英伝と同じような触れ込みで
若干明度のある室内には浮力のある粘性の暖かい液体が入っていて
スピリチュアルな音楽が流れてる
出てきたら8時間分の睡眠効果があったかは分からないけど寝た後の気だるさが残ったって それってMJも持ってたというアイソレーションタンクって奴じゃないの？ タンクベットは体力は回復するが精神的疲労が回復するわけではないらしいからな
作中描写見る限り、短時間でも体力回復するだけ、ただ短時間寝るよりかはマシみたいな扱いだし >>307>>318
簡単なことだ。同盟軍は３艦隊とも進路を変えなかったから。
経過時間に最大速度を乗算すれば移動量が出る。
>>317
それくらいはあるんじゃね？
実際、パエッタもムーアも戦端が開かれたことは把握していた。
恐らく、どなたかが計算したように、艦の爆発は観測できるのだろう。
しかし、爆発も噴射もしていない艦隊は発光していないので、
捕捉は困難なのではないか？ 艦の爆発光を観測しようにも、超光速で観測出来ないと結局手遅れになりそうな >>334
アスターテ会戦中にワープしてないから、それは大丈夫だろう いや、だからどうして相手がそのまま進んでるとわかるの？ 銀英伝世界での宇宙空間での斥候の成立条件がいまいちはっきりしないから断定まではできんが
常識的に考えて、斥候艦の運動には斥候するターゲットから身を隠すためにいろいろ制約が付いているものと考えられる
この仮定の下で、次の説明が可能なのではないか、
・ラインハルトが放った斥候艦は反乱軍の運動が変わらない前提で斥候を行い、
実際叛乱軍の運動が変わらなかったから斥候が成立した
・同盟軍の斥候艦は、銀河帝国の艦隊の運動が変わらない前提で斥候を行い、
しかしラインハルトが急進を命じたため追跡不能となった
（もしくは電波かく乱の下で無理に追跡して報告を持ち帰ろうとした結果、上記身を隠すための制約を破ってしまい発見され撃破された
つまり銀河帝国側の斥候条件と、同盟軍側の斥候条件は、ラインハルトの急進命令により非対称になった あるいは銀河帝国軍が同盟領に出てくるポイントはイゼルローン回廊ただ1点に特定されるが
同盟側の出方は銀河帝国軍にとって未知、という非対称性に原因を求める説明も可能なのではないか
（後者については、フェザーン侵攻まで同盟領の星図すら正確なのは銀河帝国軍が把握できていなかったっぽいことに注意されたい
三方から包囲している同盟側は索敵をサボることができたのでサボったが、
ラインハルトは熱心に斥候を出す必要があった、という非対称性が最初からあった 最初の戦端が開かれたのはパエッタ側は把握してたが
ムーア艦隊が把握してたかは疑問だな
作中描写から多分把握してない
三方向取り囲んだ時点で設定した戦場で囲めると安易に判断してたんだろうね 作中に一度しか出ていないパルスワープも謎技術
会戦に使えるならアスターテのような各個撃破はされないんだがなあ
なお元ネタでは目標を視認しながら超光速で移動できる
通常空間では光速のはるか下なのでドップラー効果も影響ない 逃げられないように斥候を出すだろうし、
連携とるために友軍を観測出来る位置に配置するだろ、フツー。
なろう系でもこんなことしないんじゃあないか？ そんだけ油断してたんだよ
磁力靴のスイッチ入れ忘れる程度に緩んでた 「意見具申」の様子から見るに、ラインハルト登場以前の帝国軍は
あの状況になれば、たとえメルカッツであっても確実に撤退していたんだろうからね。
おそらく同盟軍の常識では三個艦隊の出撃が間に合った時点で状況終了してたのだろう。 いややっぱ>>338は撤回じゃ
仮に万が一同盟軍が索敵の手を緩めていたとしてもそれは結果論にすぎず、
ラインハルトの視点ではただちには知りようが無い話である
戦術家としてのラインハルトは、同盟軍の索敵の手抜きが事実として確認されない限り、希望的観測で軍を進めたりはしないはず
ということは、次のどっちかの可能性しかない
(1) 同盟軍が索敵の手を緩めていることをラインハルトが事実として確認した
(2) 同盟軍が索敵を厳にしていても出し抜ける艦隊運動をラインハルトが指令した
ということは、さらにいうと次のどっちかの結論しかありえないのではないか
(1') 軍を急進させ、同盟軍の反応を探るという威力偵察的手段で同盟軍が索敵の手を緩めていることを確認した
(2') >>337 艦隊のステルス性に非対称性があったのかもしれない。
同盟側は、包囲態勢下に置かれた帝国軍が委縮することを織り込んで作戦を立てていたので
当初の方針に沿って行動している間は、自軍の位置と規模を隠蔽する動機がないと思われる >>336
逆に訊くが、どうして進路が変わると思った？
>>337
その説に同意。
>>340
ラップが献策してムーアに却下されていたから、把握していたと思う。
>>341
パルスワープあるある。
通常空間に出たところに障害物があると、ドカン！ 「進路は変わらない」と言う希望的観測で戦略を建てるような無能なのか？ラインハルトは。
いや、作品を通して見るとだいたいそんな感じだったな。旧日本軍が太平洋戦争で無双するような話か。 連続した戦闘の中で、他の戦線から進撃した都合上各個撃破はありうる。
でも、アスターテの状況でそういうことがありうるとは思えないね。 >>348
だから、どうして進路が変わると思うんだ？理由を説明しろよ。
分進合撃をしようとしている敵艦隊がいきなり進路を変える理由をだ。
当たり前の話だが、進路を変えれば、そいつのせいで分進合撃は失敗するよ。 >>347
> パルスワープあるある。
> 通常空間に出たところに障害物があると、ドカン！
進路が見えてるのに障害物があるとこに出るわけあるか
そもそも物質あるとこに出るとドカンて古典SFでやるネタだが
全く根拠はない >>351
いくら進路が見えても、光速が決まっている以上、それは過去の様子を見ているに過ぎない。
過去に障害物が無かったからといって、現在も無いとどうして言い切れようか。
まぁ、そんな面倒なことを考えなくても、「この宙域は障害物が多いので、パルスワープは使えん」で済むけどね。 個人的にアスターテ会戦で一番の疑問点は、いくら不意をつかれたとはいえ同盟軍の艦隊溶けるの早すぎね……？
2巻でルグランジュ中将は艦隊をふたつに分けてる上、ヤン艦隊に不意をつかれたにもかかわらず、かなり粘れてるのに >>350
静止した目標にたいして分進合撃するにしても互いに連絡を取り合いながら進撃すると思うし、連絡を取れなくなった時点でなにかあったと思うはずだ。
ましてや、本編の敵は移動目標なんだから、敵の偵察、行動の監視、連絡を絶えず行わないと同盟視点で言えば逃げられる訳だから、敵の動き次第では進路を変更することはありうるだろう。 パエッタさんも当時の同盟軍にしては割と有能なんで…
パワハラ気味ですが >>353
作中でビッテンに次ぐ猛将のファーレンファイトと組む戦術が攻撃的なメルカッツが麾下にいたから二人の艦隊を先頭にして黒色槍騎兵並みの突破力を得たんじゃない？
というか二人以外だとシュターデンがギリ及第点ってくらいは後の二人に先頭を任せるのは論外レベルだし 最初は頭が少々硬かっただけで与えられた作戦の通りやる現場の戦術レベルだけならラインハルトより上手いかも知れんからなメルカッツは >>353
そこは、フジリュー漫画版がうまく説明していたな。
アスターテ会戦の時点で既にラインハルトは常勝だったので、将兵の士気が極めて高かった。
戦場心理学に基づき帝国軍は萎縮する筈だと想定していた同盟軍は、予想外の攻勢に対応できなかった。 >>356
銀英伝世界の戦闘では、戦う前から妨害電波を流して敵間の連絡を絶つことが当然に行われている。
従って、連絡が取れなくなったからといって勝手に進路を変えるなんてことはしない。 >>355
ムーアさんはともかく、パエッタは遭遇戦でラインハルトと戦術的に互角に戦ってたぞ
そしてパストーレにしても、そのパエッタさんが「百戦錬磨」と評するような奴だぞ >>361
なるほどね、作中の被害は出るべくして出るわけだ。 最近、ovaを見直してて気づいたんだけど
回廊の戦いにて、帝国本土の戦力はメックリンガーとワーレンだけなのに、なんでわざわざワーレンをフェザーン経由でイゼルローンに送ったんだろか >>364
単純に後方を扼するだけなら一個艦隊で充分で、正面戦力の強化こそ重要と判断されたんじゃね
個人的にはそれ以上になんでエル・ファシルが独立した時に、それに続こうとする星系がまったくなかったのかのほうが気になる
救国軍事会議のクーデター時には、それを支持する星系がけっこうあったらしいのに >>365
なるほどねー確かに打って出るとは予測されないか
エルファシルに続け！はさすがに無理じゃない？
ヤンですら、エルファシルは無謀と評していたしね
出てきたら、単なる死にたがりじゃないかな >>366
でも救国軍事会議だってヤンもシェーンコップも「放っておいても失敗する」とか評してたしなあ……
一般民衆目線からすると「ヤン提督は民主主義を永遠のものとするために、根拠地をエルファシルに選んだんだ！」な有様だし いや、ヤンはちゃんと計画した上でやったんじゃないの？ >>367
>でも救国軍事会議だってヤンもシェーンコップも「放っておいても失敗する」とか評してたしなあ……
ヤンやシェーンコップはそう考えたが、一般民衆はそう考えなかったんだろう。 ヤンは割と悩んでいたが、同盟市民やら幕僚に流されてエル・ファシルに行ったイメージ。 >>370
でもエルファシルの時も民衆は期待しまくってたし…… ところでヤンが死んで数年後くらいエル・ファシルはどうなったと思う？
帝国からも旧同盟からも爪弾きにされるような気がするなぁ >>373
今の話は後半のヤン逃亡時の話ねw
ヤンは本当は気が進まなかったが情勢的にもはや行かざるを得なかった 確かに他の選択肢がないよねぇ。
例えば、レベロが頭を下げて、ヤンに「戻ってきてくれ」って言われても、
1度は謀殺されかけた以上、謀殺されない保証が何にもない。
あるいは、ラインハルトに「旗下に加わってくれ」って言われても、
同盟による謀殺がレンネンカンプから始まってるんだから、
オーベルシュタインあたりが謀殺しない保証が、これまたない。
エル・ファシルに合流するくらいしか選択肢がない。
が、逆に言うと、エル・ファシルが独立宣言しなかったら、どうする気だったんだろう？
もっと言えば、ハイネセンを脱出した時点で、エル・ファシルは独立してなかったが、
あの時点で将来的な展望ってあったんだろうか？ 元々見切り発車だし、具体的な展望と呼べるものなんてイゼルローン攻略ぐらいじゃないのか？ でもあの暴発のおかげで各所にくすぶってた不満分子の一つの目標が出来たからね
アニメではサブタイトルにエルファシルへ
って付けるくらいみんなの行動原理になった
まぁヤンがいるからだろうし実質
「ヤンウェンリーの元へ」なんだが エルファシルの市民は独立に反対しなかったのか？
ヤンに対する妄信があったのだろうか。 >>379
イゼルローン要塞は帝国の手に渡り、バーラトの和約により近くの星系が帝国に
割譲されたから、いつエル・ファシルが帝国の実効支配を受けるか分からん
ご時勢だからな。
同盟政府が頼りないのを見て、危機感で独立運動を起こしたくもなるものだろう？ >>379
時折挟まれる市民の反応の描写を見る限り、一番ノリノリだったのがエル・ファシルの民衆だったのでは…… ウチが独立したら行方不明のヤンウェンリーが来てくれる程度に考えてたかもねw エルファシル星人は薩摩とかあの辺の独特の気風があるんだろ 一度帝国に占領された経験があるだけに反帝国意識が強そう>エル・ファシルの民衆 進撃の巨人なんかだとそこら辺恨みとか描写されてるよね。 恨みを晴らすためなら地獄に行くことも厭わない人も多いし、スパルタの実例もあるし、地理的に近ければ近いほど恨みは根強いと思うね。
ヤンが行かなかったとしても独立しただろうね。 ヤンをあてこんでた部分が殆どだろうが一応ヤンが来る前に独立したで >>384
もしそうなら救国軍事会議政権も支持してたのだろうか >>388
ジェシカが死んだ顛末をみればそのあたりは明らか 一星系が艦船を建造する能力はあったのかな
それが無いと無防備で独立したことになるが ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
