戦隊史上最弱のラスボス ドグラニオ・ヤーブン
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戦隊関係のラスボス（と他少々）の強さ議論スレです。
前スレ
戦隊史上最弱のラスボス グランディーヌ一家https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/sfx/1544361081/
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戦隊正規メンバーだけでなんとか出来るかどうかの違いでは？ >>337
ただ裏切った敵幹部とかと違って、姫と丹波は番組開始前からずっと味方（丹波は最初態度悪かったけど）ってのがまた厄介なところなんだよな。
当時のスレで「打倒ラスボスにあそこまでやるシンケンジャーが異例」みたいな意見があったけど、あれから10年近く経った今でも異彩を放ってる。 戦隊側の頑張りだけでなんとかできるか？
頑張りだとして、火事場の馬鹿力的な物だったのか？
あたりが難易度で評価する場合の重要ポイントだな >>335
ン・マも「部下の冥府十神が他作品のラスボス並みに強いから」とか「ちゃんとした組織運営してたのに離反されて可哀想」っていう本人の難易度とは関係ない理由でいつの間にかSに上げられてた気がする >>342
もしかしてＳランクは本当にバルガイヤーしかいなかったのでは・・・？ >>344
パッと目を通してみただけだけどバルガイヤーは不動のSランク(こいつのためにSがあるレベル) 姫はいつも戦ってるメンツじゃないから普段戦力では無いにしろ
戦隊組織内で完結した範囲で出せるキャラではあるでしょ（そもそも最終戦で欠席だけど） >>345
途中になっちゃった
でグランネジロスが入ったりゴスマスターラゲムが入ったりそいつらが降ろされてン・マが入ったり黒十字総統が入ったり今のメンツが入ったりとSランクは変動がめちゃくちゃ面白いわ
ただバルガイヤーだけは本当に不動(大事な事なのでry 姫は友好的な勢力の一つかな？
ゴーカイのレジェンド、
ゴーバスの宇宙刑事ギャバン
ジェットマンのディメンシア >>335
そうなんだよね 過去スレ見たら最初はAだったのにどさくさに紛れていつの間にかＳになってたんだよロンは いや姫は上官でしょ
組織の一部だよ
対ドウコク戦では必ず出てくる戦力 >>349
ダウンは取れるものの無力化には結構手を焼くという近年にはよくあるパターンの走りではあるので、もう一度見直すと違った結果になるかもね むしろ姫がドウコク倒すためにいて、シンケンジャーはその露払いなわけで >>351
そのパターンをどう判定するのかが悩ましい なんかシンケンジャーって番組の焦点が「どちらをレッドと仰ぐか二択」的な謎方向に流れちゃったせいで
姫勢力がまるでタイムファイヤーの様なライバルか第三勢力かみたいな印象を受けちゃう人もいるだけで
悪の組織と正義の組織の戦いという普段どおりの視点では、普通に追加戦士兼司令官なだけなんよ彼女 >>353
ライフ高すぎ系も撃破できないことに変わりはないのだから、そこは十分に難易度の高さと見なして良いと思う
ン・マや総理辺りの火力高すぎ系もそうだが 姫というか丹波が殿のこと嫌いで戦隊外の力扱いになったんじゃなかった？ >>353
戦隊の勝利条件がダウンを取る事じゃないなら無力化の難易度で判断していいんじゃない？
ゲキレンがロンからダウン取ったとしてじゃあめでたしめでたしって話にはならないし でも臨獣拳に奥義教えてもらうことは奇跡要素ないよね ロンは戦力・無力化までの面倒臭さ・倒すのに払った犠牲等がA相当で
最終的に倒されてない、容易に復活する可能性がある(実際に僅か半年で復活した)無力化という事で1段上がってSって感じ >>310
現行の判定基準よりシンプルでいいと思う
今のは仕方ないとは言えあれこれ追加が加わりすぎて区別しづらくなるし
これはこのケースに当てはめる当てはめないで論争するよりこっちで行きたい >>359
教えてもらうシチュエーションが作れた事自体奇跡だと思う いまの基準が最近の流れにそぐわない形になってきてることは認める >>361
CとBの書き方が少し気になるくらいだな
普通命かかってるんだから真面目に戦ってるだろう
B（相対している戦隊の使用した全戦力でなんとか撃破）
C（一般怪人と同じように戦えば十分勝てる）
みたいな方が良くないかな S(相対している戦隊側の努力だけではどうにもならない)
A(相対する戦隊の実力以上、プラスアルファで何とか倒した)
B(相対する戦隊の全戦力相当の戦力でなければ倒せない)
C(作中の怪人との決定的な差がない)
D(対決時にはほぼ勝敗は決していた、消化試合)
こんな感じかな？ >>366
恐縮だが、S表記に関して、
相対している戦隊側の努力だけではどうにもならない、更なる外的要因が必要
ではダメかね？
Aからそれ以下は全面的に同意
「更なる外的要因」という言葉で逆にややこしくなるなら>>366がベストであろうが >>367
あったほうが分かりやすいかもね、確かに S(相対している戦隊側の努力だけではどうにもならない、更なる外的要素が必要)
A(実力以上、最終決戦限定のプラスアルファ要素で何とか倒した)
B(相対する戦隊の全戦力相当の戦力でなければ倒せない)
C(作中の怪人との決定的な差がない)
D(対決時にはほぼ勝敗は決していた、消化試合)
>>367を踏まえてSを改定、Aを少し厳密化してみた >>362
ヒーロー物、特撮モノでありふれたシチュエーションじゃない？ >>370
メタ的にありふれたシチュエーションであることは否定しないが、本物の雑魚はそんなシチュエーションすらなく死ぬからね
アブレラとか後半の一般怪人より普通に弱いし >>369
奇跡の範疇を戦隊内部で起こしたものがそうでないかで分けるってことか？
どこまでを戦隊内にするかで揉めそう >>どこまでを戦隊内にするかで揉めそう
そこを明確にしておけばいいんじゃないかな。
追加戦士、戦士じゃないけど味方だった一般人、敵として戦っていた勢力……とか。 シンプルな判断としては「呼べば来るか」かな
呼ぶ手段がない、或いは呼んでも来るかわからないなら、当てにはならないし当初の計画に組み込むのは無理
一方で呼び方を知っていて呼べば来る、或いは多分来る相手ならば戦闘に組み込める
例をあげるなら、前者は敵からの裏切り組、後者は姫シンケンレッド あと、ルパレンとパトレンを一括で捉えるかどうかだね まず連絡手段からしてないので偶々出会ったときに互いに相手を利用することはあっても組むことはできない
せめて「敵の敵は味方」なシュリケンジャーやキングレンジャーポジなら追加戦士として振る舞えるが、
勝利条件の都合上「敵の敵は敵」なので追加戦士どころか最終回ですら殴りあいをしている有り様
一括で捉えるのは無理じゃないかな 実態はどうあれ、VSであることが作品のアイデンティティの一つなんだから、それぞれの戦隊で評価してあげてほしい となると、やっぱりルパレンのラスボスはザミーゴ、パトレンのラスボスはドグラニオでいいかな ジュウレンジャー逆転の必須ピースだったブライの霊は追加戦士だが、呼ぶ事ができないからアウトか
守護獣やクロトに召喚された、と解釈した場合は戦隊側努力範囲になるのか？ ではザミーゴの話
ジュウオウジャーの反省で外様の怪人を目立たせないようにしたって宇都宮は答えとったが家族の敵なんだからもっと目立つべきだったんだよなぁ >>380
そこら辺の力加減ミスった感は否めない、正直な話
まあ、通常の戦隊よりもネタの積載量多かったから難しい話ではある >>379
個人的には戦隊の一員として迎えてあげたい >>379
言い方を変えるならば、「呼ばなくても絶対来る」
個人的には「ティラノトリケラホホイノホイ」の方がよほど奇跡度高いw >>378
2戦隊を一緒にまとめる派の意見も聞きたいし、1日は寝かせたい >>385
パトレンは結構頑固だしルパレンもルパンコレクション絡まなきゃ動かないと思う >>384
ルパンレンジャーにとってもドグラニオは倒さなきゃいけない敵なのは変わらないからな >>330
ロンの場合はとにかく不死身なのが厄介なわけで。
理央がやったみたいに、いったん殺すことならできるけど、すぐ生き返ってしまう。
そうやっていたらどんな戦隊でも力尽きるだろう。
そして、ゲキレンジャーが封印技を手に入れる条件がもの凄く厳しい。
理央が死んでしまったらアウト。
逆にメレが死ななかったら、理央も死ぬ覚悟をせず、臨獣拳の奥義を伝授しなかったかもしれないとか
ちょっとの偶然の違いでゲキレンジャーが詰んでしまう。 >>343
ブラックは「戦隊内」で、「対ラスボス限定」戦力だと思う。
よって、元のランキングで言うとBランクなんだな。 あ、それで思い出したけど
グランディーヌみたいに「本当はもっと強く無敵なはずだったけど、何かの妨害(グランディーヌの場合は
中盤の回で父ちゃんが降臨の儀式を妨害したこと)のせいで本来の強さになれなかった」ボスの場合は
「本来の強さ」ではなく「劇中で実際に見せた強さ」で判断するってのは合意済みだよね? >>391
それで良いんじゃないかな
本来の強さが絶対的だとしても、それは結局見えなかったわけだしね >>301
>>304
まずジャッカーはサイボーグなので変身前でも一般人ほど脆くない。
そしてジェットマン超全集によると
「バードニウム・ポリマー繊維でできたスーツは、普段は5人の体の表面を
透明な薄い皮膜の状態で覆っている。これが、ブレスから発信される
コードシグナルで、強化スーツとなって可視化するのだ。」
なのでジェットマンも変身前でもスーツ繊維まとってて強い設定だ。
となると、凱をバードニウムポリマー繊維ごとナイフで刺して絶命させた
ひったくりの攻撃力は凄いなあ！ 単純にＦランクに放り込めない強さだ。 BMVロボは百体パワーアニマルと同じ「最終回の状況なら必ず来る戦力」と言う判定
なのでセンキがAに決まった時にグランディーヌもAになった >>391
合意済みのはず
デズモゾーリャで同じ話題になったけど反対意見が出た覚えはない >>389
そもそも、シャーフーたち拳聖は拳魔を封印したんじゃ……
誰もその方法を使おうと作中で言い出さなかったわけなんだが
更にいえば、拳断の話になったときには全臨伝授は既定路線だと思う
作中では、ロンへの有効打としての伝授ではなく、置き土産としての伝授に見えた
一方で拳断のときにはすでに死ぬ気はあった
たとえば、拳断のときにレツとランが一切戸惑わずに最後の一撃を与え、
そしてその後にサンヨとロンが間髪いれずに完全に息の根を止めれば、全臨伝授は阻止できたかも知れないけど
そっちの方が可能性がかなり低いと思う
あと封印が必要なのは現状ランクBの妖怪大魔王も同様 >>391
基本仮定では考えないはずだが
ガジャドムとかも完全復活とかでは考えないし
第一本編内でその強さが実際に描かれてない以上、査定のしようがない >>377
それを言ったらデストラ戦での展開を考えたら
もはや「俺が呼ばなくてもあいつは来る」レベルの信頼感だったから
同一戦隊と考えたいがねえ ガジャドムが心臓と脳髄両方手に入れたらさすがにパラレルエンジンのリミッター解除でも
どうなるかわからないから普段表に出ないボイスまで前線で動いてきたんだろうけど
阻止した以上は考慮に入れづらいよね >>396
その辺、最善手ルールはどう見なすつもりなのかよく分からんな
戦隊側に別のやり方があったかもは全て除外して考えて唯一手段に絞るが
ボス側に取り様があった別のやり方、別の選択、別の勝利ルートはその数が多い程加点になるって事かね？ >>400
>>5の①
＞ラスボス側から言うと
＞「あれさえなければ勝てたのに！ もう一度やらせろ！ 次は勝つ！」という
＞無念度が大きいほど良い。いつもの必殺技・ありふれた装備で敗れるようなら
＞何度やっても同じだから、こうはならない。
この理屈で言えば、本編上の勝ち筋をベースに
ラスボス側に明らかな選択ミスや勝機を逃したポイントがあれば加点だな >>398
確かになぁ。
背中をあずけあえるほとの信頼関係は築けている。
かといって事前打ち合わせ出来るほど蜜月でもない。
利害は不一致なれどもお互いの心情を理解し合える。
本当にややこしい(面白い)戦隊達だわ。 >>396
そのへんは想像になってしまうんだよなあ。
拳断のときは臨獣拳を伝授するつもりはなかったとも解釈できる。
目の前でメレをロンに殺されたからこそ、理央はロンと刺し違えて死ぬ覚悟をし
そのときにゲキレンジャーたちに臨獣拳の伝授を決意したのかも。
拳断の時点ではただ死ぬつもりだったような雰囲気だし。
仮にそうだったら、「理央とメレが同時に死んでも、両方死ななくてもゲキレンジャーは詰み」
「メレが先に死んで、理央だけ生き残った場合にしか封印技は手に入らなかった」とも考えられるわけで。
まあ、もし両方生き残っていたら、結局は理央が封印技を伝授するかなあ? >>396
妖怪大魔王は攻撃できないカクレンジャー相手に止めをさせない程度の戦力で封印の方法も戦隊のロボ達に教えてもらった(完全に戦隊内で解決している)
戦力的にはDも有りうる中で攻撃したらダメ、封印しかないという特性でBに居る
巨大戦で敵幹部であるリオメレが協力して二人が犠牲になって倒した戦力と戦隊外の助力で封印方法を会得したロンと同等には扱えない >>389
いやいや、そこまで言うなら見直してみな
別にリオからゲキレンジャーにあの技を伝えることに障害はなにもない
最終回前のゲキレンジャーとリオはほぼ仲間だし
伝授はいつでもできた状態だから
戦隊の全戦力で充分にロンに対処できる
ドラマ面の盛り上げ考えなければ48話でいきなり伝授して
ロンが復活して即封印も不可能ではない >>401
面白い見解。
「ルパンレンジャーvsパトレンジャー」を1つの戦隊としてみなした時、レギュラーメンバーはノエル１人であとは追加戦士という考え方の方がしっくり来...ないかw リオが戦隊の正式メンバーでないとしてもルパレンとパトレンより容易に協力得られる状態
AはともかくSはないね >>393
３年たってスーツの効果が切れてたんじゃなかったけ >>402
これで言うとゲキレンジャーにリオが臨獣拳の極意を伝授するのを防がない限り
ロンは何度やっても封印される
でもロンはリオをかんたんに殺せるほど強くはない
しかも劇中見る限り修行には時間がかかるが伝授自体は一瞬
ロンがゲキレンジャーの慟哭丸体得防ぐのはまず無理 極論リオが臨獣拳習得できるように立ち回った時点でロンは墓穴掘ったとも言えてしまうな 激臨会得したトライアングルは自力でロンを圧倒しているから伝授成功した時点でロンは負け確。
そしてロンは驕る。いたぶってから殺そうとする。
驕りによる失策を重ねた後でも驕った。だから伝授の機会を与えてしまった。
「もう一度」があったとしても、ロンは驕るのをやめるだろうか。 そもそもロンは物語開始前の時点でいつでも世界滅ぼせたものを
退屈だからという理由で本編の事件を引き起こし続けた訳で
全編通して舐めプやってただけからなあ
ロンはどこで選択を間違ったかと言ったら最初から全部ｗ ロンの真骨頂は悪辣な頭脳と能力持ちで弱いものいじめが大好きなところだからな というわけでロンはS陥落でよろしいでしょうか
リオメレを戦隊に含めるならB
戦隊外の戦力と捉えるならAかなと
まー最終回手前だとゴウやケンより
ずっとジャンとリオのがベタベタしてたけど 評価基準を新しくしようって話をしている時に旧ランクの格下げを進める意味はよく分からないし
議論に一日もかけずに結論を急ぐ意味も分からない
強引でもロンを格下げしたいんだなという気持ちしか伝わってこない >>404
臨技自体が人々の嘆きと悲しみによる力だからなぁ
理央が積極的に継承させようとするかは不透明よなぁ >>415
リオメレを戦隊の正規の戦力に含めたくないなぁ。
激獣拳に合流する事が既定路線だとしても彼らは間違いなくイレギュラーな存在であるわけだし、言ってしまえばジェットマンのリエみたいなもんじゃん？
>>416
そういう怒り方、良くないよ。 >>372
初期戦隊メンバーが低確率を引く
追加戦士が低確率を引く
長官が低確率を引く
支援勢力が低確率を引く
一般人が低確率を引く
第三勢力が低確率を引く
敵謀反人が低確率を引く
敵幹部が低確率を引く
ラスボスが低確率を引く
ふぅむ。これらの価値に優劣をつけるとなるとどこで線引きをすれば良いのか。 VSスペスクでメレが戦隊ヴィランズに入ってるのをふまえたら
リオメレは容易に手を貸す相手ではないと考えたほうがいいのかもしれないけどな
ゴウライとの共闘と一緒にするのもちょっと違う >>421
199では思い切り味方でゴーカイチェンジもしてるんだが
スペスクのはカメレオングリーンと対峙させるためだろ
あれだって敵対する気0だったのに
ちゃんと見てるのか？ むしろなんのかかわりもなく義理もないキュウレンジャーにだって味方してくれるんだから、本編終盤からのリオメレは完全にヒーロー側の立ち位置だと思う でもリオメレがヒーローってのはゼットやエンターがヒーローっていってるようなもんだから違和感あるけどな。
最終的には味方してくれてもあくまで怪人だろ ゼットやエンターが戦隊側と一緒に変身して共闘するシーンなんかあったか？
リオメレはレンジャーキーまで作られてるし最終的に同じ組織のメンバーとして行動してるんだが
全く立ち位置違うだろ >>420
戦隊内部だけでおこせる奇跡か戦隊外部がなにかやってくれないと起こせない奇跡で線引きしてる
そういった意味では>>369は良くできてると思う
一度、この基準でで一通り評価してみては？ 理央とメレは味方であるにしても三拳魔は間違いなく敵だから慟哭丸はゲキレンの頑張りだけでは使えない事に変わりないよ いや リオが臨獣拳を伝授するシーンちゃんと見直しなよ
正義の心でマク、カタ、ラゲクの技が使われるなら臨獣拳も意味を持つ
俺たちを未来へ導いてくれって言ってるんだよ
俺 じゃなくて俺たち ね
ネガティブな気持ちはそこに一切ないし
臨獣拳の全臨技はリオが習得してる
そもそも三拳魔も元は獣拳の使い手でロンの被害者だから
ロンに敵対するのは必然 >>409
それ、井上敏樹の小説版ジェットマンでははっきり書かれてるんだけど、
映像のほうに適用していい設定なのかなあ。
小説じゃ巨大戦ないしラスボスもジューザだしパラレル感はある。
レジェンド大戦とかでも効果切れてないっぽいし。 必然だけれども、それは戦隊によくあるラスボスに叛旗を翻してきた幹部も同じこと。
マリアもキャンデリラもスフィンクスも必然の裏切り。 どっちにしろ敵のいない平時にまでずっとスーツ装備してるもんかね >>431
まあ、少なくとも戦隊外の力であることは確かだね >>429
まあ、それでも三拳魔をゲキレンジャーの一員に扱うのは無理がある 慟哭丸はすでに理央が習得してる
理央はゲキレンジャーに全臨技を伝えたと言ってるから
あくまでマクたちがロンを封じるために開発した技ということ
彼らの思いも受けてロンを倒せと言ってるんだよあそこは 正規の攻略ルートだけどプレイヤーの地道なレベル上げとか正しい選択肢を選び続ける必要があるとか
手間がかかる難関ルートって感じだな 戦隊が自前で強力な上乗せ分を調達するケースが増えているんだから
戦隊の中か外かというカビの生えた役に立たない議論を蒸し返してもしょうがないだろう
リオとメレはロンとの戦闘以外では（劇場版のような例外はあるにせよ）ゲキレンジャーと共闘してないのだから
すべての戦隊の力は等しい、という前提の中には明らかに含まれてない
戦隊の中か外かとか、ロン相手の共闘に必然性があったのかどうかとか心底どうでもいい
対ロン専用の切り札である慟哭丸抜きでは、リオとメレを追加した状態でさえ倒しきることは不可能でまともに戦って勝つことはできない
これがSじゃなくて、なにがSなんだというぐらい文句のないSランクだろ
それこそ戦隊の中か外かというクソみたいな論法以外ではケチのつけようのないレベルで ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
