オブジェクト指向ってクソじゃねぇかよPart4
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無理やりオブジェクト指向にしたから出てきた問題を解決して凄い凄い言ってるだけ。
単なるマッチポンプ。
カプセル化（英語：encapsulation）とは、オブジェクト指向を構成する概念の一つで、
オブジェクト内部のデータを隠蔽したり(データ隠蔽)、オブジェクトの振る舞いを隠蔽したり、
オブジェクトの実際の型を隠蔽したりすることをいう。
偏差値の低い学校向けの情報処理系教科書において「大変すばらしいものであり絶対に使うように」と大体的に宣伝された。
一方、カリフォルニア大学バークレー校の有識者を中心としたインターネットを作った人たちは「階層化の有害性」として
「絶対に使うな」としている。大雑把にいうと、その時は良くても、将来的な改修の際に隠蔽されたデータに
アクセスできないと解決できない問題が出てきて、結果的にデスマーチに陥るというのである。
オブジェクト指向の発案者であるアラン・ケイもコーディング規約（頭文字にアンダースコアを付けるなどの命名規則）で
縛る程度にすることを推奨しており、アラン・ケイが関わったオブジェクト指向プログラミング言語にはどれも「private」
という概念はない。
https://monobook.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%97%E3%82%BB%E3%83%AB%E5%8C%96
前前前スレ
オブジェクト指向ってクソじゃね？
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1535085129/
前前スレ
オブジェクト指向ってクソじゃねぇよ？ Part2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1539872441/
前スレ
オブジェクト指向ってクソじゃねぇかよPart3
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1542884872/ 関西人バカすぎワロスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
消防車漫画を再現しすぎだろｗｗｗｗｗｗｗｗ 威勢の良いこと言って僕に頼るなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗすまんなｗｗｗｗｗ僕は何もできないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
僕のことはオブジェと思ってくれｗｗｗｗｗｗこれが僕のオブジェクト指向だってかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ大爆笑ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ でもやっぱ関西人は笑いの才能はすごいよね
わざと消防車漫画を再現してみせたんじゃないかと
僕は疑っててそれが本当なら関西人はあなどれない 消防車を呼ぶべきだ
それを拒否する理由なんてないと高らかに宣言して
消防車呼ばないんだもん
僕は街で関西人を見かけたら子供に見てごらん
消防車おじさんだよと教えることにするよ 上の例なら、複合型のクラス1つで何とかしようとする良くあるオブジェクト指向以外なら、
何で書いても大差ないでしょに、ﾊｰﾄ。 『オブジェクト指向』などという専門用語を使わずに、それらしい概念を語ってみないか？
例えば『ビッグデータ』というのは、図書館に本が沢山有るよみたいな。 では、手段指向なんてどうよ。
目的は、ない、やり方を探求する指向、とか。 >>11
＞シコシコするは自慰することを表す動詞で
『シコシコ』という擬音はどうでもよい。問題は、
自我 チンポ
↓ ↓ チンポ＝自我
チンポ 自我
オブジェクト指向では、この三種類が考えられるということだ。
＞チンポ＝自我
散歩している時、自分もチンポも所在地は同一である。
https://i.imgur.com/j3uTk1K.jpg
夏目くんの場合は、チンポが自我を圧倒し、体が自然に滝川さんの股間に近づいていったのだ。
『笑ってごまかすな！！』
と言われても、夏目くんは何と言えば良かったのだろう？
『チンポが自我を超えてしまった』を簡略化して、チンポがシコシコする！
チンポがシコシコしていると（チンポが自我を超越していると）、息もハァハァになる。
チンポがシコシコしている（チンポが自我を超越している）と、顔もアヘ顔になる。
つまりその顔は『チンポの一部』つまりチンポの皮と同じということ。
博士号の肩書きがあっても、STAP細胞のそれは間違いであり科学者として失格。
チンポと自我の関係について、それが間違いということなら、俺も科学者を自称するのを止めよう。
しかしながらあの夏目くんは、笑ってごまかす以外に何と申し上げたら良かったのか。 んまぁ、たくましい…
筆卸がまだならオバちゃんに言ってねﾊｰﾄ >>66
その際との例ならclosure使うのがイチバン楽そうだな オブジェクト指向はX Window Systemをシンプルで整然とした生産性高いモノにできたかどうか
考えてみるといいんじゃないかなぁ Motifの時代はひどかったな
いまだと、GTK, QT, wxWidget, fktk, tkx ｲﾛｲﾛあるけど当時より進化した
ただし、X固有のものではない。
オブジェクト指向ウンヌンではなく、純粋に進化した。
ゆっくりとだが。
SWING見るとオブジェクト指向といってもどうなんだろうと首を傾げたくなるが…
でもそれよりnodeのうえのElectronのような方向の進化のほうが面白いしなんだか革新的だ Xは文字通りの意味でネットにメッセージ送信してる
Erlangもな 送ってねーってｗ
UNIX domain socketしらねーのかよ
それにメッセージ パッシングとクラスペースオブジェクト指向は別物だし
申そう猛々しぞ とまあこんな感じで揚げ足を取られる問題をどうやって解決するか >>130
揚げ足取りというなら、X Window Systemと
メッセージ パッシングオブジェクト指向
の関連性を示してみろよ ここまでオブジェクト指向を使わないメリット一切なし Cは馬鹿が使うとぐちゃぐちゃになる。
馬鹿にはオブジェクト指向言語がおススメ。 オブジェクト指向のメリットは
馬鹿でも使えること。 c言語でもオブジェクト指向できますし
高級言語だと色々面倒見てくれて楽チンだよと言ってくんろ。オブジェクト指向で書く必要はないし >>138
C言語にものすごく詳しいけどオブジェクト指向には興味ない奴
に邪魔されるからC言語でオブジェクト指向はできない
っていう問題意識があるみたいなんだよ 学習用プログラミングはC/C++あるのみ。
オブジェクト指向についてはオブジェクト指向プログラミングをせずとも、俺の股間に付いているのだから！ そのｴﾉｷﾀｹみたいなちんけな物がオブジェクト指向だったのか、
道理で役に立たないわけだわ、納得。
はい解散解散。 >>138
C にできることをわざわざオブジェクトオリエンティド、とはいわないと思いますよ
たとえば継承は C で書けますか？書いてみてください https://ideone.com >>143
それがでてきませんね…
URL 例を挙げてみてください ググればすぐに出てくるやん
これとか
ttps://qiita.com/qiita_kuru/items/8f3441bce9b2f53d1d62 >>145
これは継承というより委譲という気がしました…この方法では、基底クラスA, とそのメソッド f() ・A の派生クラスB において B.f() が何のてらいもなく実行できることを説明できていないのではありませんか？
私は C で継承を記述するのは不可能だと思います >>147
>>146 で示した懸念を >>147 の本はどう回避しているのですか？ >>148
お前のような人に調べさせるくれくれ君に教えることは何もない >>149
あなたこそフェイクニュースを振りまく毒人ではないのでしょうか？
私の立場は「C で委譲と区別することのできる継承は実装できない」です
C がなんでもできる、とか勘違いもはなはだしいので、叩けるときに叩いておこうと思っています もはや継承できることを誇るのはGOTOが書けることを誇るのに等しい >>152
>>147 を見て発注したばかりで、まださすがに届きませんので、概要くらいは知りたいと思ったのですが、ID:IpLGLbh6 は、どうも具体的な話ができない人のようですね >>153
ググって何も出てこないなんて嘘をつくお前がよく言うねw
フェイクニュースだの毒人だの酷い奴だ。
お前それ本の著者にも言えるのか？
本の内容は書かないよ。お金払って読んでくれ。 >>153
自分の考えにあってるか判断するのは読んでからでも遅くないと思うし
議論って相手を叩いたら成立しないと思うんよね
具体的な話ができない人だっていうのは人に対する文句だから
そういう事言うとなおさらかなと
自らの見識を広げられると良いよねっていうのが議論だから
反論することよりも理解することを重視したが良いと思うの 自分の考えと違うことを言ってるから叩くんだじゃなくて
自分と違う考えを吸収するんだっていうのが技術的な議論には
必要なスタンスかなと >>154
>>146 の内容を整理します
基底クラスA とそのメソッド f() があり、かつ A の派生クラスBを導出したところで、B.f() が特に困難なく記述できますか、これを C で書く方法はありますか？ >>155-156
なるほど、確かに私の側にも狭量なところがありましたね、ご指摘感謝いたします >>138
ボブおじさんも似たようなこと言ってた
C言語はJavaより厳密にカプセル化できるよーみたいな話 できるできないの話になってる時点でダメだろ
大規模でも把握しやすいかどうかが重要なのに C++だかJavaだか忘れたが、オブジェクト指向プログラミングの本に昔アセンブリ言語で
オブジェクト指向プログラミングっぽいコード見たって記述があったな。
オブジェクト指向だろうが何だろうが、最終的に機械語になるし、アセンブリ言語は機械語と
一対一なんだから出来ない事はないんだろうが。。。
上でも言われてる通り、オブジェクト指向プログラミングはオブジェクト指向言語じゃなくても出来るが、
オブジェクト指向プログラミングをし易いのがオブジェクト指向言語な訳で。 オブジェクト指向は俺が生まれた時から俺の股間に付いている！ 一言に継承と言っても言語によってその概念もできる範囲も様々だったりするし オブジェクト指向は考え方だからなー
実現方法はいろいろあるますよねー 随意筋 不随意筋
↘ ↙
チンポ
これぞ、多重継承！ >>162
だからそれはｴﾉｷだって。早くしまえよｿﾁﾝが >>163
>>159 じゃないが継承は実現出来ると思うぞ。
superとかポインタやん？
(そう言う意味じゃ、C的には継承は変数固定の移譲ともとれる)
ただ面倒臭そう。
そこを面倒臭くなくしたのがオブジェクト指向言語でそ。 >>163
>>159 じゃないが継承は実現出来ると思うぞ。
superとかポインタやん？
(そう言う意味じゃ、C的には継承は変数固定の移譲ともとれる)
ただ面倒臭そう。
そこを面倒臭くなくしたのがオブジェクト指向言語でそ。 >>167
『多重継承』ってさ、どっちの属性なのか良くわからんっていう場合に必須だろう？
北方四島は日本領かロシア領か、光は波動なのか粒子なのかとか。 >>170
>>157 を少し改変しました。
基底クラスA, にはメソッドf() が、 基底クラスB にはメソッドg() があるものとします
今そのの両方の派生クラスである C があった場合、C.f(), Cg() を C ではどう記述するのか、具体例で示してください
https://ideone.com/vAp2Sj
すなわち、私の見解は「C では委譲と区別された継承を記述できない、したがってCはオブジェクト指向的な記述はできない―継承の記述はオブジェクト指向には不可欠であり、それができないのは致命的―」であります >>172
ポインタの配列作って、super[0]にクラスA、super[1]にクラスBとかすれば良い。
要はオブジェクト指向言語(処理系)が裏でやってる事を自前でやる訳で。
てか、Cでオブジェクト指向プログラミング出来たら何か都合が悪いん？
出来ようがオブジェクト指向プログラミングし易いのはオブジェクト指向言語なんだし、
優位性が失われるもんじゃないと思うんだが。 今更思い出した。
使った事ないけど、初期のC++は一回Cに変換するC++ー>Cのトランスレーターだったらしい。
直でコンパイル出来るようになったのは、その後。 >>172
いつからオブジェクト指向に多重継承が必須になったの？ Objective-C もプリプロセッサでCに変換してただけだったね。 >>175
＞いつからオブジェクト指向に多重継承が必須になったの？
随意筋 不随意筋
↘ ↙
チンポ >>175
痛いところを突かれました…
単一継承ならば C で書ける（かもしれない）ことを暗に認めた、と解釈ください… >>173
＞Cでオブジェクト指向プログラミング出来たら何か都合が悪いん？
私はもともと C 使い、だから C で OO をカバーできるのならウェルカムです、でも、そうじゃないと思うのはまた別の話なのです >>175
＞いつからオブジェクト指向に多重継承が必須になったの？
随意筋 不随意筋
↖ ↗
チンポ
『継承』は、子クラス➡親クラス。
多重継承を否定できないのは、この現実世界においては、状況によって相反する属性が現れるから。
特に機械翻訳においては、文脈によってコトバの属性を選択しなければならない。 不随意筋なんて無いけどな。動かし方忘れたりしてるだけで。 >>175
＞いつからオブジェクト指向に多重継承が必須になったの？
オブジェクト『気体』の状態方程式は、高校物理とそれ以外では明確に区別しなければならない！
実在気体 理想気体
↖ ↗
気体
実在気体を理想気体に近づけるためには「高温・低圧」にすることが大切である。
【高温にする理由】
高温にすると、その分気体の運動エネルギーが大きくなり、相対的に分子間力が無視で切るようになるから。
【低圧にする理由】
気体分子自体の大きさ（体積）が相対的に小さくなるから。また、容器の体積が大きくなるのに伴い
気体分子間の距離が離れ分子間力が無視できるようになるから。
https://kimika.net/rr3risouzitsuzai.html
『高校物理』なるオモチャは、シミュレーションプログラミングにさえ全く役に立たない！ 不随意筋やら気体やら語り合ってる連中がオブジェクト指向を批判してるなあ。
やっぱり、何も分かってない馬鹿が悔しくて批判してるだけかｗ これに限らず批判する対象をまともに理解してる奴なんて極少数
ほとんどの連中は自分が理解できないものは悪というだたそれだけの理由で叩いてるだけ 正直、自分の主張で一体どれだけ人より利益が出るのか数字で説明する能力が大事
それが嘘っぱちの論理だとしても
ここの奴らにはそれがない 仕様書におこした機能区分をそのまま実装に落とし込めて可読性も上がるってだけでも十二分に有用なんだけどな >>192
だったらオブジェクト単位にする意味がわからない
機能一覧から処理一覧作って処理一覧に対応するメソッド一覧があればいいだけ
余計なことするな >>193
それじゃ問題があったからオブジェクト指向が登場した訳で。
このバカはオブジェクト指向じゃない方法でもまともなシステムを開発したことないだけ。
業務で使われるような規模のシステムの開発、改修の経験がないと
オブジェクト指向を真の意味で理解することは不可能。
だから学生には無理。
そして、JAP大学の無能教授はシステム開発の経験なんてないから
JAP教授はオブジェクト指向を理解できない。
JAP大学にIT教育は無理よ。 数百万ステップあるシステムをそれで作ってみろって話だな
恐ろしいことになるぞ >>194
は？
そこの工程で問題なんて出ねぇだろ
サルかよ
要件からまともな機能一覧が出せないことが全てだろ 要件定義の段階でブロック図まで頭に浮かんで無いと、とんでもない仕様を上げてプログラマを何人も屍にするんだよな。 >>196
まともな機能一覧が出ても問題が起きるんだが。
システム開発の経験がないんだなあお前。 マジレスだとしたらこんなに痛い発言は無いぞ？
>>194
＞業務で使われるような規模のシステムの開発、改修の経験がないと
＞オブジェクト指向を真の意味で理解することは不可能。
＞だから学生には無理。
新卒来ないのね、かわいそうにw 導入事例
富士通がお客様と共に取り組む共創事例や、製品・サービス・ソリューションの事例を紹介します。
https://www.fujitsu.com/jp/about/resources/case-studies/
>>198
＞システム開発の経験がないんだなあお前。
ならお前の会社のシステム開発の具体例を紹介してみろよ？ >>198
＞システム開発の経験がないんだなあお前。
ソフトウェア開発の属人性の誤解
属人性の排除が狙うところってのは「その人しかやり方を知らないよ、秘密だよ」って作業
をなくす話で、技能的にその人しかできる人がいないって話題じゃないんだ。ソフトウェア開発の
属人性を語るときにここを勘違いしていると議論にならない。
僕は属技能性という造語を使っているけど、ある技能をもっていないと出来ない仕事というのがあって、
技能を理由に代われないというのと、仕事の内容を把握しているのがその人だけで代われないという
のを明確に区別しようよと言っているんだ。
また、その技能を持つ人を募集しても集まらない、っていうのは人材不足であってこれもまた属人性や
属技能性とは別の話題だ。さらに、その人ひとりしか技能を持った人がいないってのは
トラックナンバーの話題で、どちらかと言えばリスク管理の話題。
http://d.hatena.ne.jp/Nagise/touch/20090302/1235997646 >>198
そりゃ、まともな機能一覧じゃなかったんだろ
機能一覧さえ完璧にできていればその後の工程でミスる奴なんて
この日本にはいねぇんだよ
わかったか？サル >>190
逆に理解した途端、その価値を盲目に信じる馬鹿がかなりいて
そちらが問題になっている様子。
まあサンクコストを無駄にしたくないってのはわかるけど無理に使うのはどうかしてる。 >>198
＞システム開発の経験がないんだなあお前。
中小ソフトハウスの下請けテスター業務なんて自慢になるのか？
DQXの敗因はまともなDがいなかった事
https://egg.2ch.net/test/read.cgi/dqo/1553655304/
135 その名前は774人います (ﾜｯﾁｮｲ ab55-r4m/) sage 2019/03/30(土) 22:02:49.50 ID:s9M0K5iF0
ドラ10の敗因は、運営がFF11やり込んで自分で経験しなかった事
これに尽きる なんで、そんなに意地になって嫌ったのか
運営自身がネトゲやり込んだ経験あれば、もっとちゃんとした物が提供できたはず
コンテンツ参加するのに耐性装備に何千万使って
毎度報酬ゴミじゃ盛り上がる訳が無い
オフゲストーリーなんてオフゲでやってろ
全員初心者スタートのFF11、自分も10年見てたけど
誰一人ストーリーやりたいなんて聞いた事無い
みんなでPT組んで色んなエリア行ってワイワイ遊ぶのがネトゲ
それで報酬もらってキャラ強化、その強化キャラで遊ぶのが楽しいネトゲ
長年育てたキャラだから引退者が少なく続くのも一因としてあるでしょ 中小ソフトハウスの中小下請けテスター業務なんて何の自慢になるんだ？
>>198
＞システム開発の経験がないんだなあお前。
同じ苦労を知っている齊藤氏は、開発初期から大事にしていることが1つあった。
「一番口酸っぱく言っていたのは『属人的な開発の仕方をするな』ということですね。長いこと開発して
いけばお客さんの入れ替わりと同様に開発スタッフも変わっていくわけなので、属人的なスキルに依存
した開発をしていると、その人がいなくなったタイミングでアップデートができなくなります。
それをまたサルベージしてやりましょうというのはとてつもない作業量になります。
『ドラクエX』で100％属人的じゃない体制を作れたかというと決してそんなことはないんですけど、
意識してそれをやるようにというのは開発初期からやりました」
https://jp.ign.com/m/dragon-quest-10/28251/news/xpso2 ああ。業界から離れて10年もしたら、UMLの形式スッカリ忘れてたわぁ！
随意筋 不随意筋
↖ ↗
チンポ
『継承』は、子クラス➡親クラス！
167 デフォルトの名無しさん 2019/04/30(火) 22:15:15.20 ID:c2yp3V/O
>>166
どうでもいいがUML勉強しろよ… 特にネットワーク関連は、C/C++の一択な！！
プログラミング言語の性能差
主な言語とスループット
言語 スループット 特性 C/C++ 100 静的言語 ネイティブコード Java 1〜10 静的言語 VM バイトコード Ruby/Python 0.1〜1 動的言語
オンラインゲームのサーバではC/C++が最も使われる
http://www.wata-lab.meijo-u.ac.jp/file/seminar/2013/2013-Semi1-Atsushi_Somekawa.pdf
83 デフォルトの名無しさん 2019/04/29(月) 20:29:17.12 ID:PGFlN+PI
>>79
そりはオブジェクト指向がダメなんじゃなくてC++がダメなんじゃ・・・
C++がダメと言ってもWindowsのソースコードはC++だし
KDEのソースコードもC++
戦闘機のF-35のソースコードもC++
そんなにダメではなさそうだけど >>207
オブジェクト指向とやらは俺が生まれた時からその股間に付いているので、
『オブジェクト指向プログラミング言語』なんて要らないよ。 928 デフォルトの名無しさん 2018/11/21(水) 18:59:11.61 ID:8Yc2p7H1
>>922
＞ナンチャッテメッセージングスタイルになったのは
チンポ.オシッコを出す
チンポ.オシッコを止める
さっきトイレでやってきた。
929 デフォルトの名無しさん 2018/11/21(水) 19:07:17.83 ID:8Yc2p7H1
>>915
＞単なる動的なメソッド呼び出しをメッセージと称し、ただしコールするメソッドが見つからない場合だけメッセージを
＞ハンドリングできる省コストなナンチャッテメッセージングスタイルに落ち着いた。
×
俺.オシッコを止める 俺.オシッコを出す
○
俺.チンポに力を入れる 俺.チンポから力を抜く JavaだのRubyだのといった『オブジェクト指向プログラミング言語』とやらは、
オフラインの動画を作成するには良い。
しかしながらネットワークはC/C++の一択だし、多重継承抜きでは人工知能開発はおぼつかない。 ＞Fredが電気カミソリを持っていたので
人間という生き物は、『道具』を使って何かをすることが出来る！
485 デフォルトの名無しさん 2018/03/24(土) 22:53:15.70 ID:6mZ6T11K
（第1章 はじめに 2頁）
たとえば、CycはFredという名前の男が朝にひげをそるという話が理解できなかった。
Cycの推論エンジンは、この話の中に矛盾を見つけた。Cycは人間には電気の部品がないことは知っているが、
Fredが電気カミソリを持っていたので、エンティティ「Fredがひげそり中(FredWhileShaving)」
には電気の部品が含まれていると考えた。したがって、CycはFredがひげをそっている間、
Fredはそれでも人間なのかと尋ねた。
『深層学習』
著者:
Ian Goodfellow, イアングッドフェロー,
Yoshua Bengio, ヨシュアベンジオ,
Aaron Courville, アーロンカービル ＞例えば寝てる時にエロい夢みて朝起きてみたらチンコが勃起して射精してたとか。
当然ながら起きているときも、チンポがシコシコする！
風呂から出て体一杯に水を浴びながら竜哉は、この時始めて英子に対する心を決めた。裸の上半身にタオルをかけ、
離れに上ると彼は障子の外から声を掛けた。
「英子さん」
部屋の英子がこちらを向いた気配に、彼は勃○した陰○を外から障子に突きたてた。障子は乾いた音をたてて破れ、
それを見た英子は読んでいた本を力一杯障子にぶつけたのだ。本は見事、的に当って畳に落ちた。
その瞬間、竜哉は体中が引き締まるような快感を感じた。彼は今、リングで感じるあのギラギラした、
抵抗される人間の喜びを味わったのだ。
●これが衝撃の「障子破り」シーンだ！ （石原慎太郎 『太陽の季節』 （新潮文庫） より）
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/3578/2003/shoujiyaburi.htm
＞その瞬間、竜哉は体中が引き締まるような快感を感じた
チンポがシコシコする≠勃起、つまりそれはただチンポが勃起するのではなくて、
「体中が引き締まるような快感を感じた」ということなのである！！ オブジェクト同士は常に二人称で、「俺」←対話（メッセージング）→「チンポ」。
つまりチンポは独立し自ら考えて行動する別の生き物なのである。
この考え方に至ってからは、オブジェクト指向の理解もすんなり進みました。
上手くオブジェクトを定義して、上手く会話させてやるのがオブジェクト指向
での設計なんだなーと今でも思っています。
https://blog.mah-lab.com/2014/03/18/object-oriented/
チンコの随意筋と不随意筋
http://d.hatena.ne.jp/tottokotokoroten/20130516/1368716650
＜俺＞
「 部屋の英子がこちらを向いた気配に、彼は勃○した陰○を外から障子に突きたてた。障子は乾いた音をたてて破れ、
それを見た英子は読んでいた本を力一杯障子にぶつけたのだ。本は見事、的に当って畳に落ちた。 」
＜チンポ＞
「 その瞬間、竜哉は体中が引き締まるような快感を感じた。彼は今、リングで感じるあのギラギラした、
抵抗される人間の喜びを味わったのだ。 」
まさに独立した人格を有したチンポという、もう一人の俺がそこに現れるのである！
【藤子・F・不二雄】「みきおとミキオ」現在と未来、憧れの入れ替わり生活！
https://www.google.com/amp/s/middle-edge.jp/articles/0izbO.amp ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
