鉄ヲタとWikipedia 南海高野線こうや花鉄道50‰勾配
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
ここはウィキペディアやウィキニュースやコモンズなど、ウィキメディア財団運営の各サイトの鉄道関連分野について議論や雑談などを行うスレである。
今回のスレタイは国鉄の貴賓車クロ49形と展望車マイテ49形に因んだものである。
== 諸注意 ==
*日本国外の鉄道の話題は鉄道海外板も利用すること。ただし国内と国外の両方に関係している場合はここでも話題の実行は可能（JPOVに注意のこと）。
*ウィキペディアなどのウィキメディア財団運営の各サイトや鉄道と無関係の話題は自重すること。
*ユーザー批判、鉄道以外のネタ、下ネタ、依頼は趣味一般板かインターネット板のWikipediaスレでやること。
**特にユーザーへの個人攻撃、個人叩き、地域・学歴・国籍・民族などの差別、ヘイトスピーチなどの行為、自説展開の繰り返しやしつこい行為、コピペによる連続投稿荒らしは一切禁ずる。
**これらをやりたい場合も趣味一般板の本スレかインターネット板のWikipediaスレでやること。
*だいたい>>950以降次スレ立てに適切な頃合いとなった際に次スレを作成すること（LTAなどの荒らしは除く）。
**事情により作成できない場合はその旨を知らせること。ただし誰かが代理で立てることを妨げない。
前スレ
鉄ヲタとWikipedia クロ49とマイテ49 [無断転載禁止]©2ch.net
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/train/1502002927 [[Wikipedia:削除依頼/間合い運用]]
＞返信 (KNR5800さん宛) 現時点においても記事内には主題に無関係な出典が1つしか無い状態です。
＞これを残す意味はあるのでしょうか？--切干大根（Note） 2018年7月16日 (月) 03:59 (UTC)
藪をつついて蛇を出すとはまさにこのこと
さてどう返すかな、それとも黙殺してしまうかな
なんにせよ切干大根の次のターゲットはこれで決まったわけだ [[Wikipedia:井戸端#モバイル編集、モバイルウェブ編集ユーザーによる連続投稿はどこまで許容されるのか]]
つまりモバイル編集でもないくせに連続投稿癖が抜けない馬場は糞だってことだな
あいつのせいで履歴が見にくくて仕方ない >>809
馬場だけでなく、働け御大もやっていたけどね [[利用者:Yoshizawa2000]]も酷かったよ
見てごらんよ[[自動改札機]]の少し前の履歴を
管理者伝言板に通報してくれた人もいたんだけど結局スルーされた
連投だけじゃ弱いのかなぁ 馬場は何のために自前のサンドボックス使ってんだろうね
そこでしっかり推敲できてないのに記事に投入するから記事でも連投する羽目になるんだよ 馬場叩きもひとまとめとかツイッターの巻き込みリプみたいだな 無差別馬場藤木呼ばわりとか
自分で貼った児ポ画像をネタにしたﾏｷｼﾏｶﾞｰとか
こんなしょーもねえ行動が嫌がらせとして通用してると考えるような
くっそ地頭の弱い低機能池沼に個人を識別する機能なんか付いてねえよｗ [[Wikipedia:削除依頼/駅弁のパッケージを写した写真]]
こんなのが出てたのを見つけた
全削除でもしょうがないかなあ、となんとなく思ったがそう単純な問題でもないようだ [[Wikipedia:削除依頼/駅自動放送 3]]
観察記録の温床にまたメスが入ったか >>817
この記事、プログラマリオが一度理由つけて復帰させた無出典記述を
海ボチャンが除去しだした途端にプログラマリオがしれっと追随して除去しはじめたあたりも闇が深いと思う >>818
彼はろくな執筆実績もない癖に自警に力を入れてるきらいがあるからこの先が心配だなぁ >>818
それまでLTAによる除去を言い訳に観察記録が放置されてたことの方が闇深だから
いいきっかけになったじゃないか >>815-820
そうだね馬場さん、藤木さん、児ポ島さん >>820
本当におっしゃる通りです。
あれはHATの中の人による粗雑な編集の一環で行われたものだから一旦戻しているに過ぎず
見たまま聞いたままの無出典記述の塊を肯定しているわけではない。
言うまでもなく他の真っ当な利用者による内容整理は歓迎すべきことです。
ただ、個人的希望を述べるなら
単純に掃除をするだけではなく出典を当たって膨らませるべきは膨らませるなど
記事をより良い方向に変えていただけるとありがたいとは思いますね。 梅小路新駅の駅名決定で下手侍復活！！
と、いう(悪)夢を見た ID:bnG/nxWf0はいつものマキシマム粘着アホ >>819
マリオを擁護する訳ではないが、それでも最近は鉄道記事の加筆を少しするだけマシになってきてはいる。
ただ依頼系ページの編集回数の方が多いだけ。 >>808
五月蝿い近鉄マニアでお馴染みの海野六郎=松阪市民の人=三重の収集家=瀬川幸久みたいな感じだな。 >>830
いや、多いだけなんてお前の目はフシアナか？
奴のツイッターを見ればどういう意識でウィキペディアに参加してるか見えてくるぞ 間合い運用の削除依頼もそうだが鉄道記事だと題目の解説そっちのけで
事例集みたいになってる記事けっこうあるよな
事例の出典を集めたところで本題の補強には寄与しないというね >>832
マリオのツイート
「執筆活動についてはお察しください」なんて状況を挽回するためにも記事「Miraheze」を作成してみました。#jawp
https://ja.wikipedia.org/wiki/Miraheze
2018年7月23日
でゴミ同然の記事とかね…。管理ごっこだけやってて執筆には関わるなと。
>>835
出典もなく追加していく速報厨みたいなの多過ぎだよね マリオならエンペディアンと共に路線記事名の思考実験してるよ
[[トーク:今里筋線]] - エンペディア
こういう実験的な試みができるのも若いサイトならではだなぁ
既存のものとは違った見方をする試みを気楽にやれる場所があるというのはいいことだ [[利用者:TRJN]]
コンテナの単独記事とかいるのかな。そもそも出典がない時点で。 その昔のパンタの単独記事と同じで、そう遠くないうちに統合されるだろう TRJNって糞みたいな画像を糞みたいな高解像度で貼付けまくるオッサンか
鉄道版の江戸村のとくぞうって感じ 特に問題なし
1980年代の写真も上げてるみたいなので相当年は行ってると思うがね 青いシルフィード＆Prism11 VYB05736＆Stealth3327＆Focus35mm＆
Eclipse2020＆Overload8801＆Chaosmaker＆Purplefoxのソクパペ、昼落ちは結局放置か？ >>849
放置させたせいで、個人的趣味で
[[:Category:日本の鉄道車両デザイナー]]
を作ってるな。 >>850
工業デザイナーならわかるが、ちょっと範囲が狭すぎだよね どうせなら「日本の」を省いて[[レイモンド・ローウィ]]とか[[ヘンリー・ドレイファス]]とかもカバーできるようにすればいいのに
中国人とかそう記事ないだろうし混ざることもなかろう >>852
レイモンドさんってどっかで聞いたと思ったら口紅から機関車までの人が >>849-853
そうだね、馬場さん、準特こと藤木さん >>846が皆を唸らせる画像をうｐするそうだ
期待しようぜ [[JR東日本GV-E400系気動車]]
記事が立ち上がったな >>857
記事作成そのものにはお疲れ様と申し上げますが
これだけ分野問わず脚注形式での出典明示がうるさく求められている昨今ですから
せめて主要な記述だけでも脚注出典を付けてほしいですね（苦笑）
参加歴や作成歴が浅い方であればスルーするところですが
馬場さんは私とほぼ同時期に活動を開始した中堅～ベテランなのですから。 義務でもないのに脚注脚注と迫り過ぎて一般社会から飽きられたのがjawp
好みの問題だからGRで構わない 結局のところ、見たまま聞いたままや個人ブログ・ツィッター出典といった
方針違反のオンパレードが鉄道分野に限らずあらゆる記事で横行していた過去の揺り戻しで
出典明記が厳格化された現状がある、ということなんだと思います。
記事の信頼性を向上させる手段として最も有効な対策が典拠の明確化ですから。
結果として、そのような手間を厭う層がjawpから離れた、という事実があるとするなら
それはそれで致し方のないことなのではないでしょうか。
ちなみに私個人は結構遅くまでGRでいいじゃないか、を貫いた方だと思いますよ。
ただ、その我を張ることに何の意味があるかということを考えて方針転換しましたが（苦笑） 槙島個人の転換がどうあれ、脚注付いてようがGRだろうが検証しなければ結局真偽不明なのはどう足掻いても覆らない
どちらにせよ参考文献を取り寄せねばならないわけで、最終的に何が記事の信頼性を担保するかというと、記述部分ごとの執筆者の履歴と人間性になる
脚注だろうがGRだろうが無関係である上に、世の中は参考文献の示し方はGRが主流
逐一脚注を付ける本やウェブ記事など極々僅か
jawpは世の中と乖離することばっかやってるからjawpは利用者数も記事数も増加ペースが明らかに落ち、賑わってた新着やポータルも目に見えて劣化衰退し、自警だけ栄えて下らないのばかりになった >>864
面倒ならやらなくていいし、執筆しないでね 世の中の本や論文を読む時でも同じだろう
誰が書いたか、誰が言ったか、その人はこれまでにどのような業績を残し、いかに知識を明らかにしているか
jawpでも同じだよ
昔いた働け御大やカシオペアがGRで書こうが鉄道分野だったら信頼するし、彼等が一般的な社会問題を書いたらそれは鉄道ほど信頼しない
無用やHATや目蒲が書いた記事は信用しない
昨今のガキみたいな削除脚注と主義主張を混ぜて活動してる利用者の言や、書いた記事は信用に値しない
jawpに通用する能力とは執筆が前提だからだ
大学で専門の文章を書くなり社会で訓練を受けるなり知識を言語化体系化する能力があってまず執筆ができる人間でなければ、jawpに利益をもたらすことは無い
執筆能力を持って参加し、充分披露してからjawpの形式ルールを身につければjawpも成長するだろうが、
形式ルールだけ玩具に遊ぶ連中は中身が無いので何の利益も残せない
貢献しているつもりのようだが、内ゲバの破壊を促進している荒らしでしかないのだからたちが悪いな >>864
極論すると、脚注出典の励行はある意味パフォーマンスなんですよ。
「この部分はちゃんとこの出典に基いて記述したからね！」という。
仰るとおり、それが真なのか偽なのかは提示された出典に実際に当たらないと分かりません。
ただ、ちょっと観点を変えていただいて、そのパフォーマンスは閲覧メインのライトユーザーという
ウィキプロジェクトの評価・信頼性を左右する重要な層に
「この記述は信頼に足ることが“推定される”」と判断してもらえる重要な要素足りうる、とは考えられないでしょうか。
これはあくまでも私個人の推察に過ぎませんが、GRと比較して脚注出典が有利な点はそこに尽きるでしょう。
そして、足りうるか否か、でいえば私は足りうると考えています。 >>867
>ただ、ちょっと観点を変えていただいて、そのパフォーマンスは閲覧メインのライトユーザーという
ウィキプロジェクトの評価・信頼性を左右する重要な層に
「この記述は信頼に足ることが“推定される”」と判断してもらえる重要な要素足りうる、とは考えられないでしょうか。
無理だ
真偽が結局分からないのだから、脚注が付いていることは何も利点とならない
むしろ偽を真に見せる負もあるかもしれない
誰が書いたかの方が重要で、これはGR形式の働けと脚注形式の目蒲を考慮すれば理解できるだろう
jawpで長年にわたり正しく有意義な執筆を繰り返し続けて知識と貢献を示すことが、信頼性の担保につながるだけだ
推定ではなく、確認による信頼
よく読まれる記事を正しく有意義に書き続けることが記事と利用者の信頼性につながるのであり、
脚注を付けて書く、または脚注を他人に強いる行動を繰り返す利用者やそれらによる記事の信頼性が向上しないことが、脚注は重要な要素足りうると言えない証左であるよ
槙島が鉄で信頼されているのは東武西武で長年正しく有意義な執筆を続けてきたことが主因で、各人が記事を読み、間違いがまず無いことを知っているからだと思う
それは主語と分野を変えた他の利用者にも当てはまることであって、jawpで記事が信頼されるのは形式が脚注だからではなく、長年にわたり正しく有意義な執筆によって、専門の体系的な知識を蔵していることを繰り返し証明し続けたことにあるのだ >>868
ありがたいことに私もその範疇へ含めていただいたようですが
いわゆる「記事を書ける」利用者だけで全ての記事を常時メンテナンスすることが可能であれば
確かにGRであろうが脚注出典であろうが、記事の信頼性は担保されるかもしれません。
そしてそれは凡そ現実的な話ではないということもあなたはよくご存知のはずです。
確かに「誰が書いたか」は、ある程度jawpに関わった利用者にとっては
好むと好まざるとに関わらず重要なファクターとなっているのが現実ではあります。
しかし先に私が例示したような、閲覧メインのライトユーザーによって
「誰が書いたか」という要素はそれほど重要性を持たないのではありませんか。
たとえば名鉄旧型車マニアかつjawpの記事をよくご覧になる方々の中で
MaximusM4という垢名をご存知の方が果たしてどれだけいるか、という話ですから。
要するに、人で評価するのは内部の利用者特有の発想であって
外部の閲覧者の大半は記事の質、「正しい内容が書かれているか」や
「ネタ元がちゃんと示されているか」を基準に評価していると考えるのが自然でしょう。
そして、脚注出典はその「ネタ元がちゃんと示されているか」を
より詳らかな形で閲覧者へ情報提供するもの、という意味合いがあります。
繰り返しますが、脚注出典は確かに面倒なものではありますが、決して無駄ではないと思いますよ。 脚注様式が色々ありすぎてちょっと加筆するときに合わせるのがめんどくさ過ぎる
一応郷に入っては郷に従えってことでその記事で使われてる形式に合わせて加筆しようとは思ってるけど
{{sfn}}みたいに普段使ってない出典テンプレ使ってる記事に出くわすと辛いわ
槙島氏お得意の参考文献とリンクした{{reflist}}欄集約形式は一から書く際には便利だけど
後から第三者が加筆するときに手間がかかるのが欠点だな
ゼネラルかインラインか、それが好みでやっていけたのが昔のjawp
今は削除自警なりへの自衛のためにインラインを強いられているのが実情
別にインラインが好きなわけじゃないんだよ そもそもインラインで自衛って現象自体が「誰でもすぐに編集可能」というwikiの特異性でもある
世の中の本や論文で著者以外が介入できるのは査読者や編集者といった立場の人くらいだし
発行後は誤字修正、改訂版の増刷と言った決まったタイミングでしか内容は変更できない
少なくともjawpみたいにリアルタイムで執筆内容を加除されるようなプラットフォームではない
そういうのを同列に扱って世間ではGRが主流！jawpは世間から乖離しているって言われても、
いやそもそもここは「誰でも編集可能」という浮世離れした世界なんですよとしか言えない >>872
そう、「インラインで自衛」なんだよね。
新規記事を立ち上げた時はGRでも問題ないけど、見たままや独自研究が
書かれまくった後の加筆で問題になる。
鉄道関連記事はジャンルや会社による質の差が激しい。 >>873
自分が手出し出来る分野、以前は独自研究の固まりだったけど脚注で細かく出典をつけるようにしたら見たままの独自研究を書き込む人間が減ったわ >>871
{{sfn}}、慣れたらあんなに使いやすいものはないんだけどね。 脚注で注釈するときのやり方もバラバラだよな
出典節と同一だったり別だったりサブセクションだったり
注だったり注釈だったり*だったり
<ref group=>だったり{{refnest|group=}}だったり
どんな形式でも別にいいけど出典と注の分離はあった方が良いかなとは思う
ぱっと見インラインで出典が付いてるっぽく見えて実はただの補足って事もあるし
ひどいとそっちに要出典が付いてたりする テンプレートに置き替えて回る奴は迷惑
少し前にテンプレートが荒らされたか何かで表示狂ったよな >>876
脚注が全て注釈で出典皆無とかありがちだよな
この電車はいつこの塗装だったとか、出典くらいつけてくれと 記事の大半が参考文献の本からで一部だけ別出典なら
基本GRで該当箇所だけインラインってのも見かけるしそれで構わないと思うんだがな
が、
とりあえず→{{脚注の不足}}
大半が特定の文献から→{{単一の出典}}
複数の文献があるのにGR→{{参照方法}}
といった具合に自警にかかればこれでも因縁をつけられるから結局インラインで武装するしかなくなる
さすがに『○○は××である[1][2][3][4][5][6][7][8]』みたいなのは病気だが >>879
因縁というか出典すらない記事だらけじゃん >>880
話の前提が違うじゃんｗ
誰も出典すらない記事の擁護なんかしとらんわ 著作権著作権とキャンキャンやかましいくせに結局他人の著作物頼りの謎サイト
矛盾とはwikiのためにある >>883
著作物丸写してブロック喰らった無法者ですかｗ？
嫌ならテツオくんみたいに自分のサイト作ってオナニーしとけば >>867
出典を付けること自体は重要、というか基本的なことなんですが、
最近はモノカキが誰でもできるようになったのと、ごく限られた分野での非常に優秀な個人研究家さんがネットで公表していることによって、
相対的な趣味の書籍の内容レベルが大きく低下しているように思います。
その書籍の著者の記載内容がどこまで信頼できるかというのは、内容の真贋を判定できるような、
ある程度詳しい方の目が必要ですが、一方で参加者を厳選すると記事なんか揃わなくなる訳で、
Wikipediaのやり方でどこまで進化できるか見ものだな、と思っています。 コミケで鉄道本手に入れたがみんなレベルが高かったぞ >>886
簡単な雑学本だとwikipediaの受け売りじゃね？ってのが増えた希ガス
もちろん参考文献はwikipediaではなくwikipediaに使われてる参考文献が同じように載ってるだけだが >>890
史○の路面電車本にウィキペディアの表がちょろっと表現を変えて使われているのを見たときはなぁ…ｗ PHPの「○○鉄道のひみつ」シリーズとかムック系はもうWikipediaに依存してるよな
この手の本が増えると下のような循環が起きる危険がある
①Wikipediaに記述される
②大手マスコミがそれをネタにした記事をWikipediaから引用したと書かずに配信する
③該当ページにその記事のURLが出典元として追記される
こうして『事実』は造られる （chakuwikiより引用）
同様の理由でケースB案件で削除依頼に回されることがあるから
一応確認用に[[Wikipedia:ウィキペディアを情報源とするサイト]]というページがあるわけだが正直このページに収まり切れてない
書籍なら発行日とjawp側の加筆日とを比較してどっちが先か突き止められるけど
ウェブサイトだと作成日が必ずしもわかるわけではないので難しい 出典は本来は学会で査読されたレベルが求められてるんだけどな。
ただ、サブカル記事はそうはいかないから一応「専門書」らしきものでも出典にならざるを得ない。
書籍が出版されている、論文として発表されている(≠査読を受けている)というだけで、
得体の知れない出典を貼り込む奴も、それはそれで問題。 >>892
「江ノ電の併用軌道区間は実は長い踏切」とか「アジ電車」って表記とかで既にそれが起きてるってウワサがあるね >>893
そんな貴方にオススメなのがCitizendium 長らく[[津駅]]に「Z」表記で世界一短い駅名としてギネス登録されているって記述が
jawpにあったんだけどその影響でネット上ではギネスに掲載済って情報であふれてるんだよね（実際は動きがあっただけで未遂）
最近になって再申請の動きがあったから未遂だったことが発覚したんだけど ああ、Wikipediaによる出典ロンダリングかよ。
この問題は後まで尾を引くぞ。放置すればするほど初出を探るのがものすごく大変になる。 「吊り掛け」も最終的にネット検索件数で選んでるけど
wikiに記事が出来て3年経った後の結果だから記事が周囲に影響与えた可能性が否定できない 継之助が独自研究まみれの熊本市電車両記事にメスを入れるようだな。
路面電車の記事はどれも｢ぼくのまちのでんしゃのもくげきじょうほう｣レベルだから他の都市も見習えと 継之助さんの執筆力は既に多数の記事で証明されていますから、期待大ですね。
あとは関西方面の大手中小私鉄の車両記事を
抜本的に改稿できる方が出てきてくださるとありがたいですねぇ…
あの辺、HATARA KEIさんの穴が全く埋まっていませんから（苦笑） >>902
あの人も姫路に引き揚げたときにだいぶ資料を棄てられたみたいだね >>902
改稿ってどの程度のレベルかな
目撃情報に端を発した独自研究の除去と内容を担保する出典付加くらいでもいいのかね
駅記事ではぺけぽん氏が頑張ってるが、目撃DQNｗはそれを上回るペースで書き込むから切りがないよ [[利用者:Amur-Heilongjiang]]
本スレにも書いたが『将軍様の鉄道』を出典に北朝鮮の駅記事を建てつづけてるが、あの本に掲載の路線図には駅間距離は載っていないはず レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
