【身障】障碍者と鉄道【知障】
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Suicaスレとかで延々と障害者にしか支給されない障害者パスの話をする池沼が居て邪魔なので専用スレを建てました。
運賃半額、手書き補充券も切って貰えちゃうなど、資格さえゲットできれば鉄ヲタにとっては天国の障害者特権について語り合いましょう。
「JRはとっとと障割icカードを導入しる!」などのふてぶてしい要望もここでは書き放題です。
なお、ここは障害者や池沼本人のためのスレです。池沼の目撃情報はこのスレの趣旨に合いませんし専用スレも有りますのでそちらでお願いいたします。
池沼・ヲタ・Self車掌目撃情報【15巡目】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/train/1526739738/ 精神障害者が対象ですしもちろん人格障害者が書き込んでも構いません。 ワッチョイ入りで建てなかったのか。
学級入りで建てなかったのか。
まぁ、どうでも良いんだけどね。 >>4
誰が書き込んでもここに書けば障害者認定されるので問題ありませんw 某地方私鉄では主要駅に利用客の要望と回答を張り出しているが、毎回精神障害者から「俺も割引対象にしろ」と投書が来ている。
その都度、担当者が「毎度同様の要望をいただいていますが・・・当社の厳しい経営状況・・・云々」と対応している。 >>8
その代わり健常者じゃ出してくれないケースでも補充券切ってくれるじゃん。 >>6
切られるのが嫌なら正規運賃を払えばいいだけでしょ?
障害者が正規運賃を払って乗ってはいけないなんてルールは無い。 >>10
意味不明だぞ。何をどう辞退するのだ?
障がい者でも交通事業者でもないお前には関係
ない。
>>7
経営が厳しい会社なら仕方ない部分もある。
だが最高益のJR倒壊が割引しないのは怠慢だ。
その矛盾をつくと「会社の経営状態に関係なく
国が負担すべき」とか図々しいことを言う。
CSRを知らないのだろうか? 西鉄さんによると
割引を拡充しても減収にはならない。
障がい者の利用率が上がった。
むしろ増収になった。
やらない会社は自分が一番損をする。
ざまあ JRや西武・西鉄以外の大手私鉄は、単独100`以下は割引なしを改めてほしい >>16
西武も50qで同じ。まさに五十歩百歩だわ。
西鉄、一部の地方私鉄、名古屋と福岡の地下鉄
みたいに距離無関係でないと。もちろん精神も
対象。 TXや北総は単独でも割引ある
SRや東葉は単独はなし
運賃高い会社もそれぞれだね >>22
TXも北総も精神障がい者に対して割引を適用しない糞会社。 >>23
鉄道会社に要望するより、国に法律で義務化するよう働きかけたほうが早いんじゃない? NGワードに「障がい」を入れるとフィルタリングされるな >>24
国が株主の東京メトロもダメな現状。
消費税増税分の値上げの交換条件になれば良い
とは思うが。
>>26
ただ面倒なだけだろう。それか見栄っ張りか。
もったいない。 仕事で同行者も半額になるからといって使っている人いるのかな? >>29
一緒に乗ってあげるビジネス?
それはいないだろう。 >>30
そういう意味でなく、障害者の本人と同僚が営業の外回り等で利用する場合では?
>>29
付き添いの人が介護能力があって、乗降が同一であれば問題ないと思う 精神障碍者も運賃割り引け、というネタはこちらへ。
精神障碍者も身障者・知障同様に運賃を割り引け
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/train/1528651064/l50
これで満足だよね。 >>31
同行者がいる場合、手帳提示すれば半額になるのだが、流石に仕事での移動の場合、割引適用を求めるのは気が引ける。 東京都の療育手帳は「愛の手帳」という名称だが係員がそれを知らず障害者手帳と認めずトラブルになった事例があるみたい 上信は断片切りしないのね
そのかわりに、券番と○○都道府県××××××号と報告書に記入して審査提出 >>31
そういうことか。それは割引を適用するに決まっている。でないと経理が「障がい者は障がい者
割引があるので半額しか支給しません。」と言って支払いを却下するので障がいのある社員の
自腹になる。障がい者に正規運賃の支払いを認められる程会社に余裕などない。法定雇用率
などの関係で障がい者を採用している以上そういった恩恵はフルに受けるのは当然だ。
たとえ介護者の割引がなく本人だけの場合でも同様です。
>>33
馬鹿は自腹でどうぞ。会社は半額しかくれませんから。会社に正規運賃で請求したら不正
請求になります。たとえ割引を使わなかったとしてもです。なぜなら「最安経路」という指定が
ありかつ同一経路でも最安の方法が原則だからです。(指定席の利用不可など。) >>36
フツウでも、バスで30分かかって200円で、電車で10分かかって、300円の場合、バスでの運賃しか請求できないということですか?
障害者手帳保有従業員には、さらにその半額?
大変ですね! 愛知県在住の障害者手帳もちのID:BDANaFML0さんへ。
お願いです。
もう部屋から出ないでください。
家出とかもっての他です。
新幹線にも絶対に乗らないでください。
あなたと同じ愛知県在住の統合失調症の方が東海道新幹線の車内で東大卒の前途ある無実の人を殺してしまいました。
「新幹線車内で殺人」と全世界に報道されてしまい日本の国益も損なわれました。
お願いです。
もう5chでいくらキチガイ書き込みを連投しても構いませんから
二度と部屋の外に出ないでください。
あなたが外出することは国益を損ねます。
本当なら晋でくれるのが一番ありがたいのですが、他人を巻き添えにされても困りますので部屋のなかでロープとか使う形でお願い致します。 >>36さん
>>40が一生引き籠っていろって言ってますけど、
医者にかかって薬を服用していれば大丈夫ですよ。
奴は病院にも行かずキチガイを放置していたから凶行に及んだのですよ。 みまつ電気のある富田団地の北口君のお母さん!
わかりましたか、これが振興事業団のやり方ですよw >>36 の「馬鹿」って言葉を見れば分かるように
あいつは突然他人に攻撃的になるからね。
しかもこの1件だけじゃなくて昔からそうだし。
殺人事件を犯す奴と同じ傾向だろ。 >>41
>>36が、処方されるべきクスリって、何ですか? >>37
介護者にも割引がある場合は半額しか支給されないでしょうね。ただ就労出来ている
障がい者は軽度の障がい者が多いので本人しかそもそも割引が適用されないケースが
多いと思われます。
>>39
本数、所要時間などはケースバイケースなので一概には言えませんが原則は最安経路の
利用となります。
>>41
私は軽度なので受診しても投薬されません。ご安心下さい。手帳の更新の関係で2年に
1回受診するだけです。
>>45
全くの的外れだな。 >>46
そんなごく軽度な障害で、ごく普通に日常生活を送れているあなたのような方が、
交通運賃を通常の利用者よりも割り引くケースが多々あることに違和感は覚えたりはしませんか?
また、実際に手帳の提示により割り引かれるケースでもあえて通常運賃で乗車することってあるのでしょうか? 土合駅に電動車いすで乗り付けた猛者っているのか?
何か5人がかりで持ち上げないといけなくて重労働だとか
上りホームから乗車・降車して反対列車に乗り換えできる特例があればいいのに 障害者ETC割引「半額」悪用相次ぐ 悪質ドライバーが増えれば制度見直しも?
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180613-00000503-san-soci
いずれ障碍者割引はなくなりそうだ。
障碍者は罪悪感がないんだろうな。
保護ざれて当然と思ってるんだろう。 京急のラクープはホームにスロープを内蔵したことで注目されたが引っ込まなくなって通過列車が破壊した事故が起きてしまい早々に撤去された >>47 みまつ電気のある富田団地で北口君の介助やってください。 >>49
悪用したのは、障害者でなく、障害者の家族。
この人のせいで改悪されたら、この人が真っ当に使っている人が被る損失を全部負担してくれるんだよね? >>47
いいえ、そんなことはありません。健常者の枠で就職することは出来ません。やはり精神
障がい者は健常者と同じように働くことは出来ずどこかでボロが出てしまうので大学生
時代のアルバイト(スーパーマーケット)でも事実上の解雇となりました。そのため障がい者
手帳を取得し障がい者採用枠で就職しています。同じ会社の健常者よりも業務の内容が
限定的になってしまうため当然給料も低くなります。(他の会社より高いかどうかは関係
ありません。)また自動車の運転が禁止です。そうなると必然的に公共交通機関を利用
しなければなりません。公共交通機関は運賃が必要なため高額になります。車両の
購入費や維持費(自動車税、駐車場代、車検や点検の費用など)まで考えれば安いかも
しれませんがその都度財布から出ていくとなると利用を控えがちになります。結果として
社会参加が進まなくなります。知識のない健常者の方からは優遇され過ぎていると思われる
かもしれませんが現実そうでもありません。また現状1級でも割引のない会社が多数存在
しています。あなたが間違っています。 >>49
廃止ではなくETCを対象外にすればいい。
むしろETCは対象外にする代わりに手帳を出口で提示すればタクシーでもレンタカーでも
友達の車でも対象にするべきだ。(同乗を条件とする。)
現状精神障がい者は対象外であることなど問題は多数ある。
またお前の理屈だと中学生が子ども料金で電車に乗るから子ども料金など廃止するべき
ということだよな。弱者への配慮がなさすぎる。弱者なんだから配慮されるのは当然だ。
文句があるならお前が弱者になれ。わが身つねって人の痛さを知れ。
>>52
その通りです。
>>53
大損失だな。 また、実際に手帳の提示により割り引かれるケースでもあえて通常運賃で乗車することって
あるのでしょうか?
→120%ない。馬鹿のやること。イオンカードを持っているのに提示せず5%割引を受けない
人がいないのと同様。手帳を忘れた場合やその会社で割引になることを知らなかった場合
などで割引が受けられない場合はあるかもしれない。もしあるとしたらクレジットカードの
ポイントなどを不正に取得するため(交通費は会社などが負担してくれる場合)など極めて
悪質な事例なので根絶すべきである。 >>52
会社の同僚と電車に乗る時は、手帳の割引は使っていませんよ。
そもそも同行の意図が違いますからね。
正規料金で乗ったなら乗ったで、その金額に会社に請求するだけのことですからね。
家族と同行の時以外で介護者同行時半額の権利を行使しないのは、バカがする事ということですか? >>57
馬鹿がすることです。会社としても経理が
認めないはずです。理由は最安条件ではない
からです。実際に払ったから自分の懐には入って
いないという問題ではなく最安ではない条件
なので不正は不正です。家族ではなく雇われの
介護者でも割引は受けられますし不正では
ありません。 もっとも会社で働けるような人なら本人のみ
割引がほとんどのはず。 最低でも本人は割引を受けないと会社のルールに
違反している。障がい者枠で入社した人の社員
番号を区別してはじく可能性さえある。儲けて
いないとしても会社に損失を与えたから不正は
不正。 >>60
JRを始めほとんどの鉄道は、本人のみの場合、100キロ未満は割引対象外という事を意識していますか? 北口君、スルッとkannsai私設掲示板管理人と元管理人が
あなたの介助に手伝ってくださるそうです。 >>62
しております。であれば会社で働ける人なら
本人のみでも介護者付きでも元から割引は
受けられないはずです。介護者の割引がある
ほど重度な人が一体どれだけ働いている
のでしょうか? 本来なら100q以下を割引の対象として超を
割引除外とすべきです。前者は日常生活として
経済的に困窮している人でも利用せざるを得ない
こと、後者は金持ちの道楽であることから。
鉄道会社は間違っています。 連絡運輸が縮小されると、通算して101`以上で割引が適用できるのがダメになるから、実質値上げになるね 割引受けるのに手帳出すのが面倒だよな。
特に、外見から障碍かどうか判らない人には。 >>65
とりあえず脳がちょっとアレなのはわかった >>68 鉄ヲタは、人間として死んでいるから
脳なんて概念は無いんだよw >>66
それそうだな。ただし北陸の第3セクター2社のように距離制限撤廃してくれればそっち側の
運賃に関して言えば安くなる。IR-JR跨ぎの人はどう変化したのかな?北陸新幹線延伸で
石川県全域がIRになり精神も含め距離制限なしになる。福井の会社も2県の会社や県内
既存私鉄(福井鉄道、えちぜん鉄道)との兼ね合いから考えると精神も対象で距離制限なしに
せざるを得ないと思われる。
>>67
一度も確認されてない。名古屋市交通局は何百回と乗っているが。
遠鉄もバスも含めると5〜6回は乗っているがナイスパスで何も言われていない。
他は知らないが。
こども料金で代用させるような会社は提示必須だろうね。天竜浜名湖鉄道はそうだったし。
(全て見た目で分からない精神障がい者です。) 電動車いすは人力で持ち上げると重くて5人がかりで持ち上げないといけないとかで苦労するよな
山陽電鉄でも乗降可能な駅が限定される >>71
名古屋市交通局は車イスのみ介護者3人まで
障がい者割引(名古屋市在住は無料) またmanacaのスレで障害者運賃ネタやってるぞage とりあえず、JRは単独の100`以下を撤廃しろ
そうすれば西鉄以外の大手私鉄も追随する >>74
北越急行さんは2018年11月30日で廃止するみたいですね。
(同時に精神も対象化。ただしJRとの連絡券は従来通りのため場合によっては別々に
購入することになる。北陸の第3セクターとJR西日本の場合も同じ。)
大手私鉄は西鉄さんが精神も対象で距離制限なし、西武が50キロです。
本来は短距離が割引されて長距離は割引がないの方が良いです。
バスでは高速路線のみ対象外などです。長距離だけ割引は福祉的措置としては矛盾
しています。
唯一精神が対象で距離制限がある「おれんじ鉄道」もある。 私鉄が先に実施してJRが追随だろうね。
競合区間の往復割引切符とかもみんな私鉄が先だからね。 障がい者だけでなく学割、ジパング、往復割引などがある場合や途中下車をしたい場合など
敢えて余分に買うとお得になるケースもある。1〜2割でもあるからそれが半額ともなれば
かなり手前から適用されるだろうな。なお200kmや600kmなどが境の割引のために余分に
買うと100kmを超えているため特定都区市内などの例外を除き途中下車とみなされ切符が
戻ってくる。あとは途中乗車も可能。(和歌山市〜名古屋市内の乗車券で和歌山から乗車
など。)途中下車と同じで権利を放棄するだけなので。ただし往復割引切符(名古屋〜豊橋
など)では途中下車も途中乗車も出来ないことがある。
私鉄の途中下車は会社により異なる。 >>77
あなたは障碍者割引ヲタですか?すごい知識量だ。 メトロも単独は101`以上だが、綾瀬・北綾瀬〜小田原や西日暮里以北〜湯本以外にあるの? >>80
地下鉄なんだから名古屋、福岡と同じで精神含め初乗りから割り引け。 名古屋市は敬老パスも福祉特別乗車券も名古屋市が出資する第3セクターで使用可能。
(リニモは藤が丘駅以外が全て名古屋市外のため利用不可。ICカードとしてのSF利用は可。)
メトロは国と都しか出資していないので都内在住の高齢者や障がい者には都営と同じ
扱いが受けられるようにするべきである。遅れている。 これ変だな。千葉県にある本八幡駅で使えるのに都外のバスでは使えないとか。
ttp://www.fukushihoken.metro.tokyo.jp/kourei/shakai_shien/s_pass/riyou.html
名古屋市だと赤池駅も市外の市バス停留所も使えます。
民間バスはそもそも使えないが使えるようになったとしたらそうなるのかな?
高速バスは対象外だから同じ基準だと名鉄バスセンター〜愛知学院大学前(極楽東まで
名古屋市内)や同〜イオンモール名古屋茶屋は名古屋市内で完結する乗車でも対象外に
なってしまう。しかし市バスでも高速路線あるからなあ…
民間鉄道への拡大は検討しているがその際に民間バスも入るのか微妙。
予算の目安を見ると民間バスは引き続き対象外という全国とは逆の対応になりそう。 就労移行支援事業所は、利用者1名×1日で行政から1万円前後の補助金が出てるんだよね。。。 降り際に邪魔だ、障害者が、と吐き捨てて降りて行ったヤツ、
明日、楽しみにしとけよ、ゴミが。 福井県の第3セクターが発足。
富山県、石川県と同様に割引実施に期待。
身体障がい者、知的障がい者も距離制限廃止で。 神戸市交通局は通学定期券を値下げする暇が
あったら精神障がい者に割引するべき。公立の
小中学校以外は金持ちの行くところだから割引は
必要ない。 救護
並行在来線は単独利用者でも100q縛りないからいいね(おれ鉄といさ鉄以外) >>95
道南いさりび鉄道は北陸より遅い発足なのに
精神対象外の糞対応。おれんじ鉄道は精神対象で
唯一距離制限あり。(この準用の為かリニモ等
介護者同伴のみ適用の事業者もある。100km
未満の事業者ゆえに。) 2019年10月1日(火)より札幌、名古屋、滋賀、
京都MKタクシーで精神障がい者割引開始。
東京、福岡は実施済み。大阪、神戸は対象外。
フェリー会社3社、樽見鉄道など増税に伴い
運賃システムを改修するついでに精神障がい者
割引を拡大する事業者も多い。 今でも大阪地下鉄回数カードとトラフィカ京カードでは、やってるところ
あるかもしれないが
昔は障碍者の介助人に交通費の代わりにスルッとkansaiを支給していたんだよ、
しかもバスに乗り続けるだけで印字満杯になる5000円カード。 https://matome.na ver.jp/m/odai/2149094249687002601/2149095074593028403
↑ ヂャップと否鉄の共通点 https://matome.na
ver.jp/m/odai/2149094249687002601/2149095074593028403 >>98
大阪、神戸も対象になりました。東京、福岡、
京都は他のタクシーでも対象のところがある
一方札幌、名古屋、滋賀、大阪、神戸では初の
取り組みです。(名古屋のタクシーで割引が
適用されたが運転手が身体、知的の手帳と誤認
しただけで公式な対応ではなかった模様。)
バス(一部除く)や地下鉄の割引がない京都、
大阪、神戸では重宝。名古屋〜京都、大阪は
高速バスで行ってお金を浮かせ現地ではタクシー
なんて方法もありだな。 昌栄高速運輸は数日で精神障がい者は対象外に
戻った。幻は何だったのか?間違い?いずれ
本当に対象になるかもしれないが混乱させた
ことはきちんと謝罪して欲しい。 >>104
10月1日から対象外に戻ったらしいがいつから
開始していたかは失念。 名古屋市が敬老パス制度変更に
2022年2月より私鉄(JRを含む民間の鉄道)も
乗車、降車がともに名古屋市内の場合に限り
対象とする方針。一方で800回の乗車を限度と
する方針も。片道でもJRから名鉄に乗り換え
なら2回のカウント。人によっては改悪にも。
私はバス→地下鉄→バスだから240日出勤と仮定
すると1440回乗車、休日も遊ぶとかなり痛い。
会社に交通費もらった場合障害者医療証の制限
所得に入るのかな? また福祉特別乗車券は「障がい者割引を鉄道
会社が実施すべき」と半額だけ名古屋市が補助の
可能性もある。(地下鉄などの既存事業者以外)
先行して2021年11月から改悪か最悪限度は先行
して私鉄は22年2月スタートとか。なお私鉄は
現在の上飯田〜味鋺と同じ後日返金。名鉄は
乗車ポイントで収益が出ることもある。また
オートチャージポイントでも収益が出る。 西鉄さんは精神対象になる前から距離制限なし
だった。1952年(当時は身体のみ)から。
福岡市営地下鉄にほぼ同調。対して他の大手私鉄
各社は距離制限や沿線が100kmに満たないゆえに
介護者なしでの割引が存在しないなど身体、知的
障がい者に対しても不十分。(西武のみ50km)
距離制限があり精神対象はおれんじ鉄道のみ。
あとは距離制限に準拠して1級かつ介護者同伴
のみ対象(リニモ、秋田内陸縦貫鉄道)など。
2020年代には私鉄全部に拡大させたい。
飛行機はゼロからほぼ全部に急拡大した。
鉄道も右にならえの流れを変えねば。 新聞に載った人なら、天川町の石津さん(鉄道のトラブルではないが)
が悪い方では一番有名なので、できる限りのことは書きましょうか? 西◯以外の大手私鉄は右にならえか?
どこかやれば航空と同様実施が普通に急変する
だろう。その急変の日が来ることを願う。
関東、関西は地下鉄もダメだから私鉄に期待
しにくいが逆に福岡と同じで地下鉄が対象になる
タイミングでなら私鉄も対象になる可能性は十分
ある。東京都、横浜市、京都市、神戸市、大阪市
(民営化でも市100%)にかかっている。まずは
公営が手本を示せ。 大阪バス2020年1月1日以降精神障がい者割引
廃止。大阪市営バス民営化に伴いシティバスの
精神障がい者割引廃止、以降大阪府内は縮小
傾向。最悪。金券ショップで近鉄の株主優待を
買って普通列車で行かざるを得ない。大阪MK
タクシーが唯一の例外だな。 しかも普通運賃も値上げ。
最低2400円→2800円
最高3000円→4000円
近鉄特急の方が良いレベル 新幹線5940円
バス1500円
往復差額8880円
今までは宿泊利用がお得だった。
今後は日帰りかも。 名古屋市教育委員会はスクールランチ値上げを
機に就学援助世帯への無償提供を廃止し徴収
すべきである。弁当持参との選択制であり小学校
の給食とは異なり教育の一環とは言えない。にも
関わらず無償提供することは同じ名古屋市の
就学援助世帯の中学生であるにも関わらず弁当
持参の生徒(の保護者)との均衡が保たれない。
小学校と異なりアレルギー対応も出来ず弁当持参
を余儀なくされる生徒もいる中でその場合でも
弁当持参には1円の補助金も出ない。明らかに
不公平。本来働かずに人様の税金で就学援助を
受けるような人は弁当くらい作るべき。仕事も
せず弁当も作らない怠け者に税金を使い苦労して
弁当を作る人には食材費まで負担させる。労力で
負担する人がお金も負担して労力の負担がない人
がお金の負担もないのはおかしい。 なお弁当持参との選択制は賛成、というより
全員弁当に戻すべきだと思います。弁当を作る
ことは親の当然の義務でありアレルギーや宗教、
好き嫌いと言った事情の有無を問わず平等に
負担すべきだと思います。全員弁当なら事情が
あり弁当を持参する人も浮きません。貧しい
家庭には現金支給で対応すれば良い話です。
日本は資本主義の国です。差が出ることも教育
です。人の足を引っ張るなんて最低です。親に
とって弁当を作ることが負担だと言うのなら
産まなければ良い話です。全国全ての幼稚園、
小学校、中学校、特別支援学校から廃止すべき
です。選択制でも税金の無駄遣いです。全額
自費にするべきです。 だいたい親の負担ならコンビニで買えば良い話
ですよね。時代遅れの馬鹿な親が中学校給食
未実施の自治体に「弁当を作ることが負担」と
言いがかりをつけています。「コンビニで
買えば良いものをわざわざあなたが自分の意思
で作っているだけですよね。給食がないことは
無関係ですよね。」と思います。国税庁も給食を
贅沢品と判断し選択制の場合は標準税率の適用に
なりました。そんな贅沢品の為に一般市民の税金
を投入するのは矛盾しています。コンビニで
キャッシュレスなら6%です。コンビニで買えば
良い時代、なおさら廃止です。 保育園に至ってはそもそも廃止。
幼稚園で十分。親が面倒見ろ。嫌なら産むな。 ┌┬┬┬┐
―――┴┴┴┴┴―――――、
/.  ̄ ̄ ̄//. ̄ ̄| || ̄ ̄ ̄||| ̄ || _____
/. ∧// ∧ ∧| || ||| || /
[/____(゚_//[ ].゚Д゚,,) ||___||| || < 119番 ゲッツ
||_. * _|_| ̄ ̄ ∪|.|. |ヽ. _|| \_____
lO|o―o|O゜.|二二 東|.|京 精神病院 ||
| ∈口∋ ̄_l__l⌒l_|_____|_l⌒l_||
 ̄ ̄`ー' ̄ `ー' `ー' `ー' 気持ち悪い汚らしい見たくない出歩くな邪魔だ
存在価値の無い社会のお荷物、文字通り公害な障害者
バリアフリーなんか圧倒的多数の一般人が逆に不便だ
障害者みたいなものの優遇を訴える党や団体もクソだが
犯人が障害者と判ると報道を控えるマスコミもクソのクソだ とにかく大阪地下鉄回数カードとトラフィカ京カードは
(レールウエイカードとスルッとKANSAIもまだ券売機で使えるので同格だが)
裏面の印字が満杯になると券売機で再発行しなければならない欠陥を
未だ抱えているんだよ。
かつては社会福祉事業団が交通費代わりに、これらにを支給して
一人当たり年間10万円近くピンハネしてたんだ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています