乗車券類・切符の規則 第52条
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・ここは主にJRの旅客営業規則などの規程類の解釈を論じたりするスレです。
・旅客営業規則や時刻表のピンクページを少しかじっただけの人でも参加できますが、
初歩的な質問（orイチャモン）やマルス・切符の仕様の話題などは関連スレでお願いします。
・誤った規則用語を使用しても罵倒せず、やんわり指摘するのみに留めましょう。
・是非はともかく「会議室」での解釈と「現場」での運用とが異なる例は多々あります。
ですが「マルス仕様 ≠ 規則」という揶揄もあります。
旅客に有利な便法もあれば、珍解釈・旅客に不利な強引運用や明らかな誤扱いもあります。
・規則の落とし穴や矛盾についての論議も歓迎します。
規則スレ・マルス端末スレの過去ログ置き場→ http://stamp.saloon.jp/stipulation/
前スレ：乗車券類・切符の規則 第51条
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/train/1520465547/
JR東日本 旅客営業規則 ttp://www.jreast.co.jp/ryokaku/
JR東日本旅客営業取扱基準規程（注：個人サイト提供）ttp://www.desktoptetsu.com/ryoki/kijunkitei.htm
VIPQ2_EXTDAT: none:verbose:1000:512:----: EXT was configured >>521
＞「直接JRに問い合わせろ。このアスベども」という趣旨のカキコもアンタは繰り返してる。
アスペじゃないならなんで自分で聞かないの？ｗ
他人が何言っても認めないって言うだけなんだろｗｗｗ >>532
補正という言葉には同一視するという意味はありません。同一のように扱うという意味もありません。
選択という言葉には同一視するという意味はありません。同一のように扱うという意味もありません。
解釈という言葉にはねつ造するという意味はありません。 >>534
では質問です
JRは「選択乗車」と「う回乗車」をどのように使い分けているのでしょうか？
さて答えられるのかな？ｗ 「定期券は経路通りに使え」の派生なんだけど、IC定期券の場合、入出どちらかが区間外ならば経路は不問？
例えば、西新井から表参道に通勤するとする。
当然一本で行ける押上接続半蔵門線に乗るわけだが、これを、
西新井-[東武]-北千住-[日比谷]-上野-[銀座]-表参道
のIC定期券でやると当然アウトなわけだが、
敢えて東武区間を買わず、
北千住-[日比谷]-上野-[銀座]-表参道
だけでやったらセーフだよね？？
システム的にも、仮精算が絡む関係で上野の改札通過は考慮されなくなるから、毎回自動精算は西新井-北千住の運賃だけになると思うんだが。 >>535
選択…旅客に100%選択を委ねる
う回…旅客の意図しない区間が異常者 >>535
＞選択…旅客に100%選択を委ねる
いったい何をゆだねているのかな？ｗ >>533
続きを省略するんじゃないよ。
＞それに対し「ならば、アンタは問合わせたのか？」とのツッコミには
＞「ちゃんと自分は理解しているから問い合わせなど必要ない。JRが決めたことだから間違いない」とはぐらかす。
自分こそアスベだろが 規則≠マルス同様、規則≠自動改札機ではあるが…
新幹線経由の乗車券で東京〜東神奈川〜新横浜駅を乗車し、新横浜自動改札機で途中下車した経験あり。
数年前の話。
いわき→静岡(経由:常磐、東京、新幹線)の乗車券を所持、
常磐線内の人身事故で最終の新幹線に間にあわず。
在来線で新横浜へ、途中下車、翌朝の始発ひかりで旅行継続。
自動改札が止めるなら窓口に行くつもりだったが、あっさり通れた。 >>540
俺は聞く必要があれば聞くよ 必要を感じなければ聞かないってだけ
過去に
市川〜東京〜大阪市内の乗車券で市ヶ谷から内方乗車できないと主張するやつがいて
そんな訳ないと言ったらJRがそう言ったというので
じゃあ俺がJRに聞いてみるからということで公式サイトから問い合わせたら
何回かのやり取りの後JRが市ヶ谷で内方乗車できると言ってきた
必要があれば俺はちゃんと聞く
アスペじゃないのならお前も疑問に思ったら自分で聞いてみろ >>535
複数の経路のうち一つの経路での運賃計算が強制される経路における他方乗車はう回乗車として定義されている。
（第160条は70条太線区間通過旅客との不平等解消のための付則なので第159条関係と考えて良い）
運賃計算経路が強制されず、どの経路でも購入可能な経路における他方乗車は選択乗車として定義されている。
従って、以下の区別がされていると理論的に説明される。
・線路も運賃計算経路も区別されるが、運賃計算経路の決定権がなく1つの経路に固定される場合の他経路乗車:う回乗車
・線路も運賃計算経路も区別され、旅客に決定権がある場合の他経路乗車:選択乗車
・これらの区別そのものをせずに単一の線路と運賃計算経路と扱う:同一の線路
はい、明確に全ての言葉は異なる意味で使われていましたね。
それぞれ異なる扱いですので相互に上書きが出来る性格のものでもありませんね。 >>543
＞線路も運賃計算経路も区別され、旅客に決定権がある場合の他経路乗車:選択乗車
運賃計算経路が区別されていたとしてどの経路も最安（区別無く）で販売されているのはなぜかって事だろ >>544
それはマルスの機能であって規則じゃないから。
補正禁止の設定すれば指定経路通りに購入可能。 あと、区別がないのではなく、最安の経路をマルスが選択している、だからな。 >>545
＞補正禁止の設定すれば指定経路通りに購入可能。
宇都宮駅と伊東駅の間には 約374 万通りの経路が存在しているらしいけど
全部マルスで出せるの？ >>547
マルスの機能上16経路を越える経路は発券出来ないがそれがどうした？
マルスがエラー返す経路は補充券で発券するだけだが。 >>548
＞マルスがエラー返す経路は補充券で発券するだけだが。
本社からそのような指示されているの？ｗ >>549
しつこいな。
発券方法の話をこれ以上掘り下げるなら他スレ池。 >>542
＞そんな訳ないと言ったらJRがそう言ったというので
＞じゃあ俺がJRに聞いてみるから
あれまぁ、
あれほど「JRの解釈だから間違いない」を連呼してたのに、
この変わり身の様はなんなんだ？ >>551
補正禁止したことで誤発売になる場合もあるし、補正禁止しないと誤発売になる場合もある。
それはマルスの使い方の話であって規則と関係なくスレ違いでしかないので他でやれ。 >>539
「選択乗車」についての質問に答えたのに「何を」って…
若年性認知症ですか?
あ、若年でもないのか。 >>553では
マルスの機能であって規則じゃない
が正しい根拠の答えになってないな
補正禁止云々はどうでもいいからマルスが規則に基づいていないという根拠だよ >>556
ttp://blog.livedoor.jp/yosi44125/archives/51347691.html
はい、マルスが規則通りの対応を行ってない例ね。
この例では連絡運輸と特定都区市内の2つも規則に反している。
こういうのだらけだから「マルス仕様 ≠ 規則」って言われてる訳。
なのでマルスの挙動は根拠にならんの。 >>557
人間の入力ミスじゃん
元ネタの>>544とは関係ない話だな >>552
＞あれほど「JRの解釈だから間違いない」を連呼してたのに、
＞この変わり身の様はなんなんだ？
お前本当に日本語に疎いみたいだなｗ
「JRの解釈」ではなくそいつが勝手に「JRの解釈」のふりしたから
俺が本当の「JRの解釈」を聞いてやったんだよ
規則語る前に日本語を学べよｗｗｗ >>554
＞「選択乗車」についての質問に答えたのに「何を」って…
だから何をゆだねているのかって事だよ
お前も日本語に疎いのか？ｗ
旅客の申し出る経路なのか
旅客の実乗車経路なのか
JRの運賃計算経路なのかとか >>558
マルスが発券可能と回答したから発券されてるんだが。
補正禁止を使用出来ないMVでの発券だぞ。
人間の入力ミスではなく、マルスの誤回答。
マルスを信用してはいけない実例なんて1つあれば十分。 >>558
マルスが規則通りに動いていない実例が一つあれば、マルスの挙動は規則解釈の根拠にならないって言い切れるって話でしょ。
>>557以外にも大量に誤発売の事例があるのは周知の事実だけどさ、明らかに信用出来ないものの挙動を根拠になんて出来ないんだから議論以前のお話。
端的に言えば、マルスの挙動なんて規則議論では「無意味な情報」だ。 高崎→宇都宮の普通グリーンが950円で出たことがあったな。今は知らんけど >>562
マルスシステムのバグと
マルス・規則間の関係とは日本語ではまったく別の話ｗ
バグ持ち出されてもな〜〜〜 >>561-562
発券不可の切符が発売出来る話はどうでもいい
>>544は運賃適用の問題なんだからそこの問題でないと話が違うで終わる >>564
規則をマルスの挙動で判断する、という命題において同一の問題だぞ。
規則通りに動いていないということは、規則の判断の根拠には使えないということだよ。
>>565
>>544は>>498以降のマルス発券の話を前提としているお話。
マルスの動作という意味で同一。 マルス仕様 ≠ 規則
これに尽きるわ。
マルス前提の奴らは他スレで話してろよ。 >>566
そこで止まっている間は根拠は提示できていないと判断するだけ >>559
＞「JRの解釈」ではなくそいつが勝手に「JRの解釈」のふりしたから
じゃあ、
「尾久問題」でも「JRの解釈」ではなくそいつが勝手に「JRの解釈」のふりした可能性もある罠 >>569
尾久問題のそいつって誰のこと？
JRはとうの昔に尾久経由で乗れるって言ってるけどねぇ
それが違うと言うなら自分でJR本社に聞いてみろ
と言っているのだが お前がアスペじゃないのなら >>566
＞規則をマルスの挙動で判断する、という命題において同一の問題だぞ。
マルスのバグを完全に排除しているならばだけどね
バグ以外はマルスシステムの責任者が認めたことになるので
組織的には規則を解釈した結果と言うことになる >>568
マルスは信用するな、これで十分だろ。
マルス実装が信用出来ないことを証明しているんだから、各論の証明をする必要はない。
>>571
部外者がバグか仕様かを見定めることは出来ない。
よってバグが存在しないシステムでないことが明らかな以上、部外者がマルスを解釈の結果とすることは出来ない。
当たり前だろ？補正が規則解釈を踏まえた正しい実装であることを証明してみなさいよ。 >>572
あんたの自己満足で他人に対する説得力はないということ
こちらはそれでは十分ではないから言っているのだから >>573
マルス実装で規則が語れないことはこちらは実例をもって示している。
お前がマルス実装をもって規則が語れることを証明する番だぞ。 >>574
運賃適用に関わることは何にも実証されていないが
そこを証明出来ない限り根拠にならないとこちらは判断しているから >>575
単駅発が正当なものを特定都区市内を適用して中心駅から運賃計算しているのだから、正しい運賃が計算されていない。（正しい運賃適用がされていない）
たとえ運賃が同額だったとしても、それは正しい運賃計算がされているからではなく、たまたま運賃の区分が同じだっただけにすぎない。 >>575
特定都区市内制度が運賃に関わる規則だという認識すらない奴はこのスレで発言すんなよ。 >>576-577
実証出来ないから壊れたみたいだなw >>578
次の各号の図に掲げる（略）から片道の営業キロが200キロメートルを超える区間内にある駅との相互間の片道普通旅客運賃は、当該中心駅を起点又は終点とした営業キロ又は運賃計算キロによって計算する。
はい、運賃計算の規則です。
知らなかったの？ >>544に沿っていない話をいくら重ねても意味ないからよろしくね >>581
運賃計算が正しくないものが放置されて販売され続けている事例を挙げている。
従って>>544の販売実態をもって正しいと判定することは出来ない。 >>582
＞運賃計算が正しくないものが放置されて販売され続けている事例を挙げている。
単なるバグが放置されているだけじゃねｗ
それだけじゃなんら証明にもならない >>572
＞よってバグが存在しないシステムでないことが明らかな以上、部外者がマルスを解釈の結果とすることは出来ない。
だからJRに指摘してバグを直させればいいだけだろ
JRがバグではないと言ったのならそれは規則の解釈の結果と言うことになるJK >>570
だから、普通の乗り方（大宮方面から来て日暮里方面に抜ける）をするなら乗れるのは当然なんだって。それは誰も異論ないよ。
じゃなくて、東十条→赤羽→尾久→上野ができるのかってのが尾久問題。
そしてこれは通常の乗り方としては明らかに不自然なので認める価値もない。
この乗り方ができるというエビデンスが出ない限り、君の「尾久問題は乗れるで解決済み」というのは寝言とみなす。 >>585
誤解を招きそうな書き方をしてしまったので補足しておく
東十条→赤羽→尾久→上野ってのは、その後で常磐線方面に向かう意味な >>584
＞JRがバグではないと言ったのなら
ソースplease >>585
＞じゃなくて、東十条→赤羽→尾久→上野ができるのかってのが尾久問題。
始まりはそんなことより普通の乗り方（大宮方面から来て日暮里方面に抜ける）が議題だったのよ
さらに言えば「東十条→赤羽→尾久→上野ってのは、その後で常磐線方面に向かう」も
JRは乗れるって言っているだろ
違うと言うなら自分でJRに聞いてみな アスペじゃないならｗ >>589
＞始まりはそんなことより普通の乗り方（大宮方面から来て日暮里方面に抜ける）が議題だったのよ
それも二転三転して、結局のところ現在は赤羽〜日暮里が69条になったからOkだけど
69条でも70条でもない時代には規則・規程無視の放置プレイだったんだよね。 >>583
だからさ、マルスは運賃計算が不正確なことが明らかだから、根拠には使うなって話。
根拠に使いたければ不正確でないことをお前が証明する必要がある。
当然だが、メールなんて幾らでも捏造出来るから、著名な第三者の協力が大前提な。
>>584
>>567
そもそもマルス仕様で規則を語るのはこのスレではバカのすること。
それでもマルス仕様に拘るならお前が全てやればいい。
俺は既にマルスが不正確なことを立証している。
正確性の立証責任はお前にあるんだよ。 まだやってんの？
マルスが不正確なことなんて知らん奴のほうが無知だし、だから補充券とマルス指令があるんだろ。
複雑な規則だから、ある程度の誤りを許容して、出札係員が弾いてマルス指令に確認して補充券で発券する、
これがマルスの通常のオペレーションで、マルスには厳密な正確性が求められてない。
だからJRにおいて、規則の解釈には用いられない。規則の解釈を判断するのはマルス指令。 他駅発の乗車券単独販売もマルス機能では何の制約もないが規則では原則不可。
これひとつ取ってもマルスが不正確なことを示している。 >>594
それくらいしか言えないんだろｗ
JR自身の意思で他駅発の乗車券類を売ることは法的にまったく問題ない
旅客が無理強いすることへの対抗で条文を作っているだけだ >>592-583
＞マルスは運賃計算が不正確なことが明らかだから、根拠には使うなって話
＞マルスが不正確なことなんて知らん奴のほうが無知だし
そんなレベルではないのよ
不正確なのがバグならそれを排除して議論すればいいんだが
JRに聞いてバグじゃないと言うならその法的根拠を考察するって事だよ >>595
> 旅客が無理強いすることへの対抗で条文を作っているだけだ
はい独自解釈ー >>597
お前が
契約社会に生きていながら契約という法律行為に無知だという事
がよく分かったｗ >>598
韓国人かな？
契約ってのは甲乙に優劣はないのだよ。 >>599
お前は中華？ｗｗｗ
誰が優劣なんてこと言った？ｗ
っていうか
約款自体 優劣があるじゃん
旅客側は契約条件申し入れる権利が奪われているのだから >>560
選択｢乗車｣ って言ってるのに、申告経路ですか。計算経路ですか。
頭の回路が間違ってるんだね。かわいそうに。 つか、規則が元にあってのマルスなどなのに、それを根拠で規則解釈云々言うのは順番がおかしい。すでに議論になってない。
規則解釈を根拠にマルスバグ云々はおかしかないが、スレが違うぞ。 結局のところ同一視くんは、行き詰まってわけわからんツッコミで荒らし回ってるだけ。オワコン。 突っ込みに対する的確な返答が出来ずに
同一視できるかどうかをマルスのバグで証明した
気になっている勘違いがいるスレだというのは分かる 乗車変更をした座席未指定券に券面と同日の座席を付与することは可能かどうか >>604
各用語の違いは>>543で証明済み。
同一視くんが選択乗車区画のマルスでの扱いを盾にするから、規則通りに実装されていない信用ならんシステムと証明したまで。 >>607
では157条2項はなぜに作られたのか？
そしてJR本社は旅客が求めれば無限と思われるようなすべての経路での
発売を指示しているという根拠は？ >>608
前段…理由が公表されてるのか?
後段…規則に経路強制がないから。 >>608
> >>607
> では157条2項はなぜに作られたのか？
作られた理由は公表されとらんからお前も回答は不可能だな。
ただ同一視とは全く異なる概念なのは猿でも分かる。経路通りでも買えるしな。
> そしてJR本社は旅客が求めれば無限と思われるようなすべての経路での
> 発売を指示しているという根拠は？
つ最長片道切符
旅客の求めにより自由な経路を選択出来る最も分かりやすい例だな。
あと「JR本社」なんて組織は存在しないが。国鉄時代から頭止まってるんか？ >>600
馬鹿？
申し入れる権利自体は奪われていないよ。
相手がそれに応じるかは全く別の話だが。
株価が1000円の銘柄に950円で買い注文を入れたり1050円で売り注文を入れたりする権利は、市場参加者の全員にある。（嘘だと思うなら証券口座を作ってやってみな）
ただ、その注文に相手が見付かって約定するのかと言えば、だな。それと同じことよ。 >>609
＞前段…理由が公表されてるのか?
なぜ思考停止しちゃうのかなぁ
>>610
＞同一視とは全く異なる概念なのは猿でも分かる。
だから証明しろ サルでも証明できるのだろｗ
>>611
＞申し入れる権利自体は奪われていないよ。
奪われているだろ
奪う為の約款による契約だ
証券投資とは全然違う >>589
だから、乗れると主張している君のほうが客観的なエビデンスを出す必要がある。
謎の白い粉を持ってきて、「この粉は万病に効くと医学の権威である教授が言っていた。嘘だと思うなら自分で聞いてみろ、聞けないならアスペだ。」と主張して、信用してもらえると思うか？ >>612
なんか、必死を超えて道を見失ってるな…
根拠も示せないやつに、公表されてもいないことを出せ言われてもなぁ >>612
議論する気がないようなのでスレチ
これでいいじゃん >>612
> だから証明しろ サルでも証明できるのだろｗ
>>543
用語は明確に区別され利用されているのは既に証明済み。
157条2項は「選択して乗車」であり同一の線路とは記載されていない。
はい、証明終わり。
一緒だというならお前が証明しろ。 >>613
1万歩譲って信用しなくてもいいとしても自分で聞くことがなぜ出来ないの？ｗ
>>614-615
根拠示せていないのはお前らも同じだろｗ
規則に理由は書いていなくても規定されている理由は何なのか？
作成者じゃないから分からないと思考停止するのではタコ駅員並みだ
自分の脳で考えて自分なりの答えを出し
他者の批判を受けて自分の考えをブラッシュアップしていくのが議論の場だよ
>>616
＞「選択して乗車」
う回乗車だってう回経路を含めて可能なすべての経路から自由に「選択して乗車」出来るのだよ
だから「乗車が選択できる」ではう回乗車と選択乗車の区別にはならない >>617
> 1万歩譲って信用しなくてもいいとしても自分で聞くことがなぜ出来ないの？ｗ
お前が主張するんだからお前が根拠を用意する。当たり前の話。
> >>614-615
> 自分の脳で考えて自分なりの答えを出し
> 他者の批判を受けて自分の考えをブラッシュアップしていくのが議論の場だよ
じゃあお前は相手に求めるばかりで自分で考えないから議論の場から去るのが適切だな。
> >>616
> だから「乗車が選択できる」ではう回乗車と選択乗車の区別にはならない
>>543
何度も説明させるな。 >>617
君の場合は
自分の偏った脳で変に考えて一般的でない「独自の見解」を出し
自分以外の他者全員に批判を受けても自分の考えに固執して改めようとしないオナニーの場
だな >>618
＞じゃあお前は相手に求めるばかりで自分で考えないから議論の場から去るのが適切だな。
典型的な議論の出来ないやつの言い分だなｗ
お前らの反論（？）の主旨を聞いているのだが答えられないのだよな
「では157条2項はなぜに作られたのか？」に対して
＞何度も説明させるな。
答えになっていないから何度でも聞くのだよｗ
>>619
＞自分以外の他者全員に批判を受けても
議論における批判になっていないのだよ
ただ否定するだけで論理がないのだからｗ >>620
> >>618
> 「では157条2項はなぜに作られたのか？」に対して
>
> ＞何度も説明させるな。
>
> 答えになっていないから何度でも聞くのだよｗ
あのさー、お前自分でどこに証明求めたか忘れただろ。
俺が言ったのは
>>610
> 同一視とは全く異なる概念なのは猿でも分かる
であって、157条2項が作られた理由が猿でも分かるなんて発言はしとらんし、
お前が>>612で俺に証明しろって言った引用部はここについてだぞ。
だから>>543を挙げて証明終了。
157条2項の設立理由なんて公表されとらんものの正誤判定はお前でも出来ないから論ずる意味がない。
お前が正誤判定する気なら、そんなオナニーはチラ裏でやってろ。 >>621
俺が言っているのは
じゃあなぜ最安運賃で売っているのか？ってことだ
それが「では157条2項はなぜに作られたのか？」に関係してくるので
それを推察してみることが必要だろ
推察できないようなやつは議論の出来ないやつと言われるのだよ
まあ駅員くらいは務まるのかもしれないが >>622
何度言わせる気だ。
要求経路から経路補正されるのはマルスの広く知られた動作であり、規則上それを強制する規則は存在しない。
マルス動作が強制なのであれば最安で売っていると言えるが求める経路での販売も広く行われている。
経路補正も他経路販売もMVを叩けば誰でも実証出来るのでこの点において擬義の余地はない。
そしてマルスにはそもそも運賃計算上の実装不備があり、実装をもって規則解釈を断定することは出来ない。
この大前提を崩したいならお前がマルス実装が同一視を意図していることを証明する必要がある。
当然だが5chでメール文面なんて晒したところで簡単に捏造出来るから5ch外の第三者による開示が必要だ。 >>623
あんたの言いたいことと他の人から求められてることが合ってないのが理解出来ないんだね >>624
発狂しちゃったみたいだし、大きく外れてる訳ではないようだよ。
別に求められたことを直接的に説明しなくても、論拠を崩せれば十分。
157条2項の設立理由なんて非公開事項の説明要求に対応したところで、
独自研究の水掛け論で永遠に終わらんしな。そんなのに乗るつもりはない。 なんにせよ、スレの勢いが伸びて実に喜ばしいことだ（褒め殺し） >>623
＞要求経路から経路補正されるのはマルスの広く知られた動作
だからその補正がバグなのかシステム責任者の意思なのかだろ
っていうかバグと証明できなければそれ自体は補正ではなく
規則の解釈をシステム責任者がしたことになる
そうであれば補正禁止って言うのは逆でそれ自体が補正そのものであり
その操作を全社的に指示されているのか？ということになる
考察とはそういう思考行為を言うのであってそれが出来ないやつは議論する能力がない
よってこのスレでは黙っていろということだ
せいぜい懇切丁寧スレレベルのやつだな >>627
＞求められたことを直接的に説明しなくても、論拠を崩せれば十分。
百歩譲って 相手の主張を否定は出来たと言えても
自分の主張の正しさを証明したことには“まったく”ならないだろ
そんなことも分からないとは大人になれていないねぇｗｗｗ
自分の主張の正しさを言えないやつがこのスレに書き込めることに
1周回って尊敬さえ覚える〜〜〜ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>629
じゃあ論拠部分が「規則に基づき」「強制適用として」「同一視と同一の概念として」実装されていることを「5ch外の第三者を通して」証明してね。
お前が論拠にしてるんだから、その正当性はお前が証明する必要がある。 >>630
>>543をもって理論的に矛盾なく説明しており、この規則上の区別自体については一度も崩されていない。
同一視くんは、「いやいやこの扱いがあるからこれも同一視とみなせる」ってゴネているだけだから、
その論拠が誤りか無効かを示せば、理論的に矛盾なく区別されている事実に戻るだけである。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
